Point de presse de M. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie, sur l'annulation de la dette des pays les plus pauvres, la Banque mondiale et le FMI, Washington le 18 avril 2000. | vie-publique.fr | Discours publics

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Point de presse de M. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie, sur l'annulation de la dette des pays les plus pauvres, la Banque mondiale et le FMI, Washington le 18 avril 2000.

Personnalité, fonction : JOSSELIN Charles.

FRANCE. Ministre délégué à la coopération et à la francophonie

Circonstances : Réunion du Fonds monétaire international (FMI) et de la Banque mondiale (BM) à Washington le 18 avril 2000

ti : Pour ces réunions du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale, Laurent Fabius et moi-même nous nous sommes en quelque sorte partagés le travail : lui s'attachant davantage aux réunions du Fonds et moi à celles de la Banque et en particulier de son Comité de développement.

L'édition 2000 était attendue à la fois parce que son agenda était important, puisqu'il faisait place notamment à la question de la dette des pays en développement, qu'il comportait aussi à son ordre du jour la question de la lutte contre le sida, mais qu'il y avait également un dossier commerce-développement qui pouvait être considéré comme s'articulant sur le récent rendez-vous de Seattle.

Mais cette rencontre du FMI et de la Banque mondiale à Washington était également attendue à cause de l'intention affichée par certains de venir exprimer à Washington - comme ils l'avaient fait à Seattle - les réserves, voire les oppositions, plus ou moins violentes à l'encontre de l'architecture financière internationale et de ses outils devenus emblématiques que sont l'OMC, le FMI et la Banque mondiale, la "trilogie" comme certains de vos confrères l'ont présentée.

Sur le degré de mobilisation de manifestants, vous êtes mieux placés que moi pour l'apprécier car nous avons eu des échos très assourdis. Moi-même étant arrivé dimanche après-midi, c'est après coup que j'ai su les difficultés qu'avaient rencontrées certains pour accéder au périmètre protégé. Mais, bien que n'ayant qu'assez peu vu les manifestants - hormis quelques dizaines qu'il nous est arrivé de rencontrer sur notre passage -, nous avons quand même connu ou reçu les effets de ces manifestations, en tout cas de la présence de ces manifestants, au travers des mesures prises par la police de Washington, avec le renfort d'ailleurs de la garde nationale. Cela donnait une coloration assez étrange avec la présence de ces gardes nationaux qui ressemblaient furieusement à des soldats.

Et puis on a dû adapter notre ordre du jour à notre rythme de vie et ce n'est pas si fréquent que l'on prenne des petits-déjeuners à 5 heures du matin et que l'on commence les réunions à 7h30. Ce sont des horaires tout à fait tendus. Ceci, je crois, n'a pas empêché que le travail, que le dialogue s'effectue, sachant que ces rencontres sont à la fois des lieux de décisions mais surtout des lieux d'échanges et de confrontations entre les acteurs de la vie politique, financière en particulier, et économique mondiale.

Je vous disais que l'ordre du jour comprenait quelques sujets plus importants. C'est peut-être de ceux-là dont nous pourrions dire un mot avant que je réponde aux questions que vous voudrez me poser.

La dette, le sujet n'est pas nouveau à proprement parler, cela fait vingt ans que la crise de la dette est ouverte. Mais il est vrai qu'elle aura connu dans la dernière période une accélération due, il faut en convenir, à la pression que les sociétés civiles - et j'emploie à dessein le pluriel, tant elles sont diverses et parfois même contradictoires entre elles - ont exercée sur les Etats, et en particulier sur les ministres des Finances et des institutions financières, afin qu'on aille plus loin dans l'effacement de la dette.

Le sujet n'est pas nouveau et il a connu un début de réalisation. Sans entrer dans le détail, une série d'accords internationaux sont intervenus, Londres, Lyon, qui à chaque fois ont été plus loin dans la réduction du fardeau de la dette, mais il est vrai que ce fardeau ne cesse de se reconstituer et continue d'être pour beaucoup totalement insupportable et socialement choquant. D'où la volonté exprimée au Sommet du G-8 en particulier d'aller plus loin et de franchir une étape significative pouvant aller jusqu'à l'annulation, dans certaines conditions, de la dette de certains pays, et non seulement de la dette bilatérale, ce que le Club de Paris savait faire. Club de Paris qui, comme le nom l'indique, a son siège en France et dont la présidence est d'ailleurs assurée par un Français, mais qui ne pouvait s'intéresser lui, jusqu'alors, qu'aux dettes bilatérales, les dettes contractées auprès des instances multilatérales que sont notamment le FMI et la Banque mondiale étant en quelque sorte sanctifiées. Cette fois, c'est l'ensemble de la dette, la différence est importante.

Encore faut-il que le consensus se réalise, mais que les financements se réalisent, sachant que le financement de la dette a un coût pour les pays qui abandonnent leurs créances, et s'agissant de la France, cela représente 8 milliards de dollars. La France est un des pays les plus directement concernés car elle était un des pays, sinon le pays qui avait consenti le plus de prêts aux pays en développement à cause des relations historiques qu'elle entretient avec l'Afrique notamment. Et pour le pays qui va abandonner sa créance, cela signifie qu'il prévoit dans son budget de la financer.

S'agissant de la créance multilatérale, vous savez les mesures qui ont été prises, je pense au financement d'une partie des stocks d'or du Fonds monétaire. Je pense aussi au milliard que les Européens ont accepté de prélever sur les reliquats du Fonds européen de développement, notamment pour permettre aux banques régionales de faire leur propre effort, banques régionales africaines et aussi la BID, Banque interaméricaine de développement.

Les Etats-Unis, à l'automne, avaient pris l'engagement de financer un milliard de dollars, et ceci nous permettait de boucler le plan de financement. Force est de reconnaître, et de regretter, qu'au moment où nous nous rencontrons, le bouclage du plan de financement n'est pas réussi parce que le milliard manque à l'appel, le Congrès n'ayant pas encore décidé de suivre cette proposition du gouvernement américain. Ce qui m'a amené, c'est vrai, à dire à l'un de vos confrères que ce serait bien que, dans le parcours des manifestants soit prévu un passage devant le Capitole.

Il faut retenir que s'agissant de la dette, la question immédiatement posée est l'usage que les pays en développement peuvent faire ou feront des marges de manoeuvre que ces désendettements leur procurent. Et c'est là que la France pour sa part, mais l'Europe en général, insistent très fortement pour que ce désendettement s'accompagne d'engagements pris par les pays bénéficiaires en direction de la lutte contre la pauvreté, rejoignant là d'ailleurs les priorités affichées en septembre par Jim Wolfensohn et par Michel Camdessus qui, j'oserais dire pour une fois, affichaient les mêmes ambitions et les mêmes objectifs.

Troisième observation, concernant les programmes de lutte contre la pauvreté, il faut que ce désendettement bénéficie d'appuis au travers de l'aide publique au développement, c'est la position française. Le désendettement ne saurait tenir lieu de substitut à l'aide publique au développement. Celle-ci demeure à nos yeux toujours nécessaire et d'autant plus, je le répète, si nous voulons accompagner les pays bénéficiaires de l'allégement de la dette dans des programmes de lutte contre la pauvreté.

Voilà pour l'initiative dette. On pourra évoquer, si vous le voulez, les procédures d'éligibilité des pays à cet effacement de la dette et le point d'avancement de certains par rapport à l'objectif affiché des 41 pays concernés. Encore faut-il que l'état des dossiers soit suffisamment avancé, et actuellement, il faut le reconnaître, ce n'est seulement qu'une poignée d'entre eux qui peuvent être considérés comme susceptibles, dans les semaines qui viennent, de profiter de ce dispositif.

Le deuxième point important, c'est le sida. La Banque mondiale a fait le choix de s'y impliquer. Il semble que ce n'est pas la première fois que la Banque mondiale s'interrogeait sur son implication dans la lutte contre le sida, mais que les premières tentatives il y a une dizaine d'années, c'est ce que M. Fischer nous disait hier matin, n'avaient pas été concluantes. C'est la première fois donc que la Banque entend jouer un rôle de coordination mais aussi d'implication financière dans ce dossier. J'aurais eu l'occasion d'ailleurs pendant mon séjour de rencontrer quelques-uns des acteurs américains de la lutte contre le sida, qu'il s'agisse de représentants de la Maison Blanche, du ministère de la Santé ou de l'USAID, par exemple. USAID, dont je vais rencontrer dans quelques instants le nouveau directeur.

Que dire du sida ? Que la prise de conscience des ravages qu'il provoque à la fois sur le plan social et sur le plan économique est désormais réalisée. Sur le plan social, je n'y insiste pas. Il frappe les pauvres dans les pays pauvres, mais il frappe aussi les forces vives. Et aujourd'hui, ce sont des secteurs aussi essentiels que l'enseignement, la magistrature, la santé qui sont directement victimes de ce fléau. On cite le cas de pays où il meurt plus d'enseignants dans une année qu'on arrive à en former. Je vais citer le cas d'un autre pays africain où j'étais il n'y a pas très longtemps et où les coopérants militaires français doivent prévoir dans leur agenda au moins un après-midi par semaine pour aller enterrer un officier, en l'occurrence, de l'armée centrafricaine, qui n'est pas pour autant un très grand pays.

La question de la prise de conscience des moyens nécessaires pour lutter contre le phénomène, elle, reste à faire. La Banque mondiale peut jouer un rôle privilégié compte tenu de sa situation au coeur d'un réseau serré d'établissements ou d'institutions financières, mais aussi parce qu'elle est en dialogue avec tous les acteurs y compris culturels. J'ai insisté pour ma part sur le rôle que nous avions collectivement à convaincre les religions d'être partenaires dans cette lutte contre le sida, ce qui est loin d'être acquis. J'ai pour ma part insisté aussi sur le fait que l'on ne pouvait pas imaginer séparer la prévention des soins, j'ai pu faire état de quelques expériences actuellement conduites au Sénégal et en Côte d'Ivoire, d'autres se préparent notamment en Haïti, où la prévention ne prend plus seulement en compte la relation entre la mère et l'enfant, mais l'ensemble de la famille et où les soins commencent à être dispensés.

La question des recherches a été également évoquée. J'y ai fait allusion, le représentant américain aussi, les espoirs de voir aboutir ces recherches et de disposer d'un vaccin renvoient malheureusement à un calendrier encore très incertain, puisque les chiffres avancés en termes de calendrier vont de 5 à 15 ans, c'est-à-dire qu'il faudra, hélas, encore pendant longtemps utiliser d'autres moyens extrêmement coûteux. Mais il est vrai qu'aujourd'hui cette maladie revêt un caractère particulièrement choquant car il existe des moyens au Nord, mais les malades sont au Sud.

Troisième dossier, je vous le disais, commerce et développement. On rejoint là un des débats qui structurent nos rencontres entre les mérites respectifs de l'aide au développement et de l'ouverture commerciale. "Trade not aid", même si c'était "Aid for Trade" dans certaines interprétations, continue, je le répète, d'organiser entre nous une sorte de clivage. Certains, et c'est le cas de la France, mais nous sommes fort heureusement plusieurs à être sur cette ligne, considérant que l'aide publique au développement continue d'être indispensable pour aider les pays en développement à s'inscrire et à s'insérer dans l'économie mondiale, d'autres considérant que c'est l'ouverture commerciale qui va entraîner le développement et la croissance. La position de la France est, vous le savez, de ne pas opposer l'un à l'autre, de considérer que la croissance et le développement ont évidemment besoin de l'ouverture commerciale, mais que celle-ci ne saurait à elle seule garantir le développement et encore moins garantir une répartition équitable de ses retombées.

J'ai cité hier d'ailleurs Lacordaire, il est rare dans ces rencontres de financiers qu'on fasse appel aux philosophes - on devrait peut-être le faire davantage - en rappelant que dans la relation du fort au faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui protège. La loi, ce sont les règles qui peuvent garantir justement une relation équitable. C'est tout le travail de l'OMC, qui va devoir reprendre ses travaux dans quelques mois. En tout cas, l'Europe, qui est de très loin le premier bailleur de fonds, puisque l'Europe à elle seule apporte 57% de l'aide publique au développement, continuera de militer pour que cette aide publique continue d'être mobilisée et essaiera de convaincre ceux qui ne font pas, à nos yeux, ce qu'ils devraient pour en faire davantage.

Enfin, Laurent Fabius a eu l'occasion, il y a 48 heures, de regretter la baisse des crédits mobilisés par la Banque mondiale, que ce soient les prêts concessionnels et les autres, qui étaient accordés à l'Afrique sub-saharienne et en particulier à la zone franc. J'ai fait de même en rencontrant hier les vice-présidents du Fonds monétaire et de la Banque. Nous avons eu une longue conservation, faisant apparaître évidemment quelques raisons objectives à cette baisse. On pense aux conflits qui affectent un certain nombre de pays qui, pour ces raisons là, ne sont pas en situation d'absorber en quelque sorte les programmes que la Banque leur propose. Nous avons aussi parlé de la nécessité d'améliorer certaines procédures, certains mécanismes, pour gagner en efficacité et pouvoir consommer mieux les crédits du Fonds, et en l'occurrence surtout de la Banque.

Voilà, j'ajouterai que, comme d'habitude, mon séjour à Washington est l'occasion, dans le cadre de rencontres bilatérales, de parler plus particulièrement de la situation de certains pays dont l'actualité retient l'attention. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je voulais vous dire, je suis bien sûr à votre disposition pour répondre aux questions que vous voudrez me poser, sachant qu'il n'y a pas de mauvaises questions, il n'y a que des mauvaises réponses, il peut même y avoir des non-réponses.

Q - Monsieur le Ministre, quel est le rapport entre les conditions que vous mettez sur l'attribution des crédits dégagés pour l'allégement de la dette pour lutter contre la pauvreté et la fameuse clause sociale qui avait tellement insupporté certains pays du tiers-monde à Seattle ?

R - Il y avait à la fois la clause sociale et la clause environnementale. La question n'a pas du tout été évoquée. Et lorsque, hier, le représentant de l'Inde est revenu à la charge pour regretter que son pays ne bénéficie pas de toutes les ouvertures commerciales qu'il espérait, personne n'a évoqué cette clause sociale qui, dans l'esprit de ceux qui la mettent en avant, renvoient un peu plus à certains pays. J'en ai par contre profité, puisque nous évoquons ces questions commerciales, pour tordre le coup à un canard qui vole encore trop haut à savoir que l'Europe serait une forteresse fermée aux importations. Je vais au Brésil demain, je pourrai d'une manière générale leur rappeler que l'Europe importe plus des pays d'Amérique latine que leurs grands voisins nord-américains. Et je pourrais rappeler aussi que l'Europe, et certaines régions d'Europe en particulier, commencent à payer le prix des réformes que la PAC a entreprises. Certains secteurs agricoles - dans ma propre région, je le répète, la Bretagne - traversent une crise sévère du fait de la baisse des restitutions à l'exportation. C'est une chose qu'on a tendance à oublier. Et si j'ajoute que l'Europe a fait le choix - elle l'avait annoncé à Seattle d'ailleurs - de s'ouvrir à toutes les productions de tous les pays PMA, y compris le textile, on comprendra qu'il est temps que cette fiction d'une Europe forteresse soit dissipée. Et nous irons plus loin, mais il est vrai que ceci s'inscrit dans un calendrier qui doit prendre en compte un certain nombre de réalités, y compris sociales, dans un certain nombre de secteurs professionnels.
Q - Quel est votre sentiment personnel sur les manifestations ? Seattle, Washington, il y en aura peut-être d'autres, est-ce que cela va devenir un rite comme vos petits-déjeuners chaque année ?

R - Je suis convaincu que nous nous habituons à cette idée : désormais nous serons accompagnés. Alors reste à savoir si ceci doit nous inciter à organiser mieux, ce qui n'est pas si simple, le dialogue avec cette société civile qui a fait, à Seattle, irruption dans le champ du commerce international et qui est peut-être un peu décalé par rapport à la réalité, je voudrais m'en expliquer. J'ai souvenir d'un historien américain, qui me pardonnera d'avoir totalement oublié son nom, qui expliquait que la difficulté pour les diplomates c'est qu'il y avait souvent décalage entre la réalité et l'opinion publique. Je m'explique : l'opinion était prête à faire la guerre au moment où il fallait s'empresser de faire la paix et réciproquement.

On peut se demander dans une certaine mesure - je ne cherche pas là à dédouaner tel ou tel - si les reproches exprimés à Seattle comme à Washington ne s'adressaient pas davantage au FMI d'il y a cinq ans ou à la Banque d'il y a cinq ans : les accusations de brutalité, de non prise en considération des aspects sociaux, le fait que la Banque mondiale pouvait apparaître dans une certaine mesure comme l'infirmerie capable de soigner les blessés des actions brutales conduites par le FMI. Ceci me paraît davantage être, comme on dit, daté. Et si j'observe les intentions affichées - il faut toujours un peu de temps pour que cela se traduise dans les faits - par les deux dirigeants à Washington au Marriott à l'automne dernier - faisant dire d'ailleurs à Jim Wolfensohn que Camdessus lui avait pris son discours - pour travailler dans le même sens, pour cibler la lutte contre la pauvreté, on peut considérer, je le répète, qu'un changement très perceptible a été enregistré. Et je crois qu'il commence à produire ses effets y compris sur le terrain, pas seulement parce que les facilités d'ajustement structurel sont devenues des facilités de lutte contre la pauvreté et la croissance. Peut-être que la "dictature" des indicateurs est en train de reculer, en tout cas c'est dans ce sens que nous allons continuer à ¿uvrer. Bref, moi j'attends de ceux qui ont fait le choix d'accompagner désormais les grands rendez-vous des institutions internationales, j'attends qu'ils fassent l'effort d'honnêteté normal et de juger le FMI et la Banque mondiale sur leurs actions d'aujourd'hui voire de demain et pas sur celles d'hier. Voilà la remarque que je voulais faire.

Je disais dialogue. Je suis même prêt à considérer que c'est une bonne nouvelle que nos sociétés civiles s'intéressent ainsi à la marche du monde. Quand on a fait le choix de la démocratie, on peut trouver quelques vertus à cet intérêt. La difficulté est dans la circulation de l'information, il y a une exigence de transparence qui n'est pas encore satisfaite et ceci nous interpelle tous. Et pourquoi ne pas employer, en effet, les moyens les plus modernes d'information et de communication pour essayer de faire en sorte qu'eux et nous puissions disposer des mêmes informations. C'est le préalable au dialogue. Organiser le dialogue ensuite, c'est un peu difficile parce que nous avons en face des gens dont on sent bien qu'ils sont extrêmement différents entre eux, cela veut dire que les motivations qui les animent sont même parfois totalement contradictoires. Il y a ceux qui ont peur parce qu'ils voudraient que rien ne bouge et ceux qui voudraient aller beaucoup plus vite, beaucoup plus loin, qui rêvent de révolution finale. C'est extrêmement difficile de gérer cela, mais je crois néanmoins que ce dialogue est une condition de la confiance retrouvée entre le politique et la société civile. C'est quand même bien cette perte de confiance que Seattle avait mis en évidence.

Quand je dis politique et société civile, j'allais dire tous pays confondus plus ou moins. Nos opinions ont besoin de retrouver confiance dans l'aide publique au développement que nous déployons et que nous leur demandons de financer. Mais les populations des pays en développement ont besoin elles aussi de retrouver confiance dans l'aide publique au développement, dans les programmes de développement qui sont conduits chez elles. Cela est une question à laquelle il faut que, collectivement, nous sachions faire face. Et je ne doute pas que lors des rencontres qui se préparent soit dans le cadre de la Banque ou du Fonds, soit dans les colloques ou diverses réunions que nous organisons, ces questions devront être au c¿ur. C'est tout à fait important.

Q - Est-ce qu'il y a en Europe une opposition populaire à la globalisation ? Est-ce que c'est un sujet syndical par exemple ? Et est-ce que vous pensez que l'on verra dans d'autres endroits, à Prague par exemple, la même sorte de manifestations ?

R - Je pense. Je le pense d'abord parce qu'il y a une certaine globalisation là-aussi, que les réseaux, ONG pour certains, syndicats pour d'autres, partis politiques, que ces réseaux-là ont parfaitement intégré les nouvelles techniques de communication précisément, qui leur facilitent une coordination à l'échelle de la planète. Prague en plus est une ville magnifique. L'aspect touristique aidant, le pont Charles risque d'être encombré. Je suis sûr que les marchands d'oeuvres d'art qui en occupent les côtés habituellement vont s'y trouver à l'étroit. Il faudra que la police fluviale soit également sans doute mobilisée. Mais je pense que oui, même si ce n'est pas sous la même forme, il devrait y avoir du monde à Prague.

La difficulté, on s'en est rendu compte à Moncton, lors du Sommet de la Francophonie, c'est que les caméras ayant beaucoup plus de facilité à filmer l'extérieur finissent par renvoyer d'abord les images de l'extérieur. Et ce que le téléspectateur au bout de sa chaîne voit de ces rencontres ce n'est pas ce qu'il se dit à l'intérieur, ce ne sont pas les décisions sérieuses, difficiles, parfois tendues, mais fécondes, il ne verra que les manifestants. Alors, comment faire ? C'est de la responsabilité partagée des organisateurs et des médias. Il faudrait qu'on arrive là aussi à trouver un bon équilibre.

Sauf à imaginer, ce que je n'ai pas encore entendu, qu'il n'y avait plus besoin d'arbitre du tout. J'ai entendu lors des rencontres sportives critiquer l'arbitre, je n'ai pas encore entendu des gens sérieux dire : on peut se passer d'arbitre. Je pense à l'OMC. On peut débattre des règles, on peut les affiner. S'agissant du Fonds monétaire et de la Banque, je crois que là encore, hormis quelques dizaines qui ont une approche incontestablement très radicale des problèmes, Washington aura cette fois permis de confirmer le rôle du FMI, un rôle qui doit continuer à s'exercer en direction de l'ensemble des pays de la planète, contrairement à ce que le rapport Meltzer aurait voulu préconiser, et une Banque mondiale, qui, je vous le dis, elle aussi va continuer à prendre en charge la lutte contre la pauvreté sur l'ensemble de la planète, lutte contre la pauvreté et croissance. La Banque mondiale, c'est aussi la diversification de l'économie. La Banque mondiale, c'est aussi le soutien de la croissance, même s'il y a une relation évidente entre croissance et lutte contre la pauvreté. Je ne voudrais pas que la Banque mondiale se voit enfermée a priori dans le seul objectif de lutte contre la pauvreté même s'il est normal qu'il soit prioritaire.

Q - Quel est l'impact réel de ce genre de manifestations, à part les désagréments pour les délégués de prendre leur petit-déjeuner à 5h30 ? Est-ce que cela a véritablement un effet sur les travaux eux-mêmes ?

R - C'est d'abord l'occasion pour les ministres de s'en mêler un peu. J'ai même cru comprendre qu'une des difficultés ciblées au cours de cette réunion a été précisément l'articulation entre les organes politiques, je pense au FMI, et l'administration du FMI. Sauf à imaginer qu'aucun conseil d'administration, qu'aucune assemblée de dirigeants ne sert plus à rien, et qu'il suffit de laisser faire la structure. Une telle rencontre me paraît indispensable. Nous avons besoin de nous retrouver, de parler. Lors du dîner que nous avons eu dimanche soir à huis-clos entre ministres du Développement ou des Finances - selon les cas, les deux étaient représentés -, M. Wolfensohn nous a permis d'avoir une discussion parfois un peu tendu avec Larry Summers ou avec M. Martin, par exemple. Je pense que ces rencontres sont tout à fait indispensables, et moi-même qui suis en charge du Développement dans mon pays et qui ai donc besoin de porter les dossiers notamment de certains pays africains, j'apprécie toujours l'occasion qui m'est ainsi donnée de rencontrer les dirigeants de la Banque et du Fonds. Je crois que c'est bien. En tout cas, je ne souhaite pas que, quelles soient les difficultés que les autorités tchèques auront à résoudre, l'on en vienne à renoncer à ces assemblées, surtout pas à celle de Prague.

Q - En fait, ma question est de savoir si les manifestants ont un effet sur le déroulement de vos travaux ? Est-ce qu'ils vous influencent, est-ce que vous en tenez compte ? Ou est-ce simplement une réjouissance ?

R - Fort heureusement, je n'ai pas besoin de venir à Washington pour rencontrer la société civile française. Il m'arrive d'avoir d'autres occasions de la voir et nous avons des relations très étroites avec précisément le réseau des Organisations non gouvernementales, des communes, des syndicats. Chaque politique un peu sérieux doit être en relation directe avec finalement sa population, ses électeurs. Mais là, le fait que nous assistions à la mise en place de coordinations qui restent encore très foisonnantes doit retenir notre attention.

A quel degré de représentativité, de légitimé, ce mouvement va-t-il conduire ? On peut s'interroger. Est-ce que demain ces mouvements vont vouloir peser sur la vie politique de tel ou tel pays ? On peut l'imaginer. On peut penser que c'est le rêve que certains responsables de certaines ONG ont déjà dans la tête. Nous verrons bien. Il faut être attentif à ces mouvements-là. Il faut savoir leur rappeler que la légitimité première, c'est celle des urnes. Mais je peux même aussi leur reconnaître un rôle positif lorsqu'elles mettent l'accent sur des aspects sociaux, humains, que les mécaniques administratives pourraient avoir parfois tendance à sous-estimer.

Q - Est-ce un phénomène uniquement américain ? Jusqu'à présent cela a été Seattle et Washington ? Est-ce que vous attendez la même mobilisation à Prague ?

R - Il faudrait plus de temps pour essayer de faire une comparaison sur la manière dont ces forces sociales s'expriment ici ou chez nous. J'observe d'ailleurs que certaines viennent de chez nous. A Seattle, cela avait été le cas avec quelques personnages un peu emblématiques de la scène française. Et quand je dis scène, c'est dans toute l'acception du terme. Je pense que nous avons des mécanismes de concertation chez nous qui permettent déjà d'organiser le dialogue. Je veux dire la voie syndicale, les rencontres organisées précisément par les responsables politiques - je ne sais pas ce qu'il en est ici mais le Premier ministre organise des rencontres spécifiques.

Nous avons mis en place en matière de coopération et développement un Haut conseil de la coopération internationale qui d'ailleurs va rendre son premier rapport dans quelques jours et qui fait place, j'allais dire, à tous ceux qui pouvaient s'estimer représentés à Seattle, c'est-à-dire les ONG, les associations, on y trouve des plus jeunes, des femmes. Je crois qu'on a peut-être de ce point de vue une longueur d'avance dans la conduite du dialogue. Mais si j'observe que l'Allemagne a ses propres structures - je parle de l'Allemagne parce qu'étant proche de la République tchèque, on pourrait penser qu'un certain nombre de jeunes Allemands pourraient avoir envie d'aller à Prague. J'en parlais avec ma collègue allemande hier, elle pense elle aussi que Prague pourrait être l'occasion d'une rencontre assez importante. Mais là-aussi, il y a des lieux de dialogue déjà organisés. Ce qui manque, c'est vrai, c'est un dialogue organisé à l'échelle planétaire. Il y a des manifestations qui s'organisent dans des lieux de rencontre d'organisations mondiales, mais le dialogue n'a pas pu en tant que tel encore commencer à s'organiser. Ce ne sera pas si facile, je le répète, compte tenu du caractère très divers de nos interlocuteurs. Imaginez qu'on leur demande de se mettre d'accord entre eux pour désigner une délégation, cela ne va pas être trop facile.

Q - En tant que Breton vous me permettrez d'abord une observation c'est que nous avons aussi une longueur d'avance en ce qui concerne les manifestations et le dépôt de fumier. Vous avez parlé de corruption et de détournement de fonds publics, est-ce que la France ne serait pas plus crédible si elle cessait d'héberger un certain nombre de présidents, de dictateurs déchus et leur entourage, dont on peut raisonnablement penser que leurs appartements de l'avenue Foch ou sur la Côte d'Azur ont été financés par des détournements d'aide publique ?

R - Est-ce que ce sont des détournements républicains lorsque des compagnies pétrolières sont à l'origine de ces détournements ? On peut s'interroger surtout que certaines de ces compagnies pétrolières sont parfois américaines, cela arrive aussi. Je ne voudrais pas qu'on cible. J'ai le sentiment que l'on parle de la lutte contre la corruption, vous en conviendrez, enfin plus librement, que les dirigeants des pays en développement acceptent d'en parler eux-mêmes. Avec un début de sanction que nous examinons avec beaucoup de circonspection, mais réelle, contre des gens clairement identifiés comme s'étant livrés à la corruption, cela aussi je l'inscris dans la rubrique des colonnes positives. Et la pression des sociétés civiles et de l'opinion y est aussi incontestablement pour beaucoup.

Q - Je peux savoir qui vous évoquez ?

R - Je pense à un certain de nombre de pays. Je pense même au Cameroun, je pense à la correction apportée en Côte d'Ivoire il n'y a pas très longtemps. Je crois que c'est vrai d'une manière plus générale. On peut trouver comme cela un certain nombre de cas et je crois que les choses de ce point de vue vont mieux. La relation de la politique à l'argent est toujours un peu compliquée dans des pays où rien n'est prévu pour l'organiser, même en France il aura fallu un peu de temps. Les nouveaux Accords de Lomé que nous venons de boucler et qui vont être signés à Fidji dans deux mois ont fait de la lutte contre la pauvreté un élément important. Les discussions avaient été engagées pendant 18 mois sur ce thème, jusqu'où allions-nous aller en ciblant la lutte contre la corruption. Cela a été difficile, désormais c'est accepté, et il nous faut maintenant nous donner les moyens de la mettre sous surveillance, ce qui n'est pas si simple parce qu'il y faut un vrai réseau, il y faut la collaboration d'un certain nombre d'organismes financiers par exemple.

Ceci est à inscrire dans la lutte engagée contre les paradis fiscaux et l'Europe n'est pas totalement exempte de reproches à cet égard. Lors d'ailleurs de la réunion du Groupe de Rio, je me souviens du président des Bahamas, à qui nous étions en mesure de faire quelques reproches, qui nous a renvoyés dans nos cordes en nous parlant de certains pays ou de certaines places européennes où le degré d'exigence en matière de transparence n'est pas totalement vérifié. Mais tout cela est un ensemble. C'est vrai que le fait de pouvoir s'appuyer sur l'opinion publique est une bonne chose à cet égard. Plus fondamentalement, on a besoin de l'opinion publique pour mobiliser les moyens financiers nécessaires, car l'opinion publique représente aussi les contribuables. Et l'exigence qu'elle pose d'une plus grande efficacité dans l'utilisation de l'aide publique au développement n'est pas anormale. Et c'est une manière là-aussi de faire bouger un certain nombre de procédures. Mais votre responsabilité une fois de plus, vous médias, est d'être engagés.

Q - Difficile quand c'est à huis-clos ?

R - On vous les raconte après. Il faut aussi qu'il y ait ces moments à huis-clos si l'on veut pouvoir aller un peu plus loin. La présence d'une caméra change le dialogue, vous le savez bien. "Le poids des mots, le choc des photos". Cela fait vite le tour du monde, une image, pas toujours avec la légende ou le mode d'emploi, c'est toute la difficulté.

Q - Pour en revenir à l'atmosphère de la réunion, est-ce que les manifestations à l'extérieur ont mis la pression sur ce que vous essayez d'accomplir ? Est-ce que vous avez essayé de savoir ce qu'il se passait à l'extérieur ? Et à la fin de la journée, avez-vous considéré les manifestants comme des partenaires ou plutôt des adversaires ?

R - Je pense, pour répondre à votre dernière question, que parmi ces manifestants il y avait des motivations, je le répète, trop diverses pour que je puisse les classer en bloc parmi les adversaires ou parmi les partisans, ou parmi les supporters. Mais je considère comme un fait qu'il y a eu à Washington, après Seattle, quelques milliers - je crois que les chiffres sont comme toujours dans ces cas difficiles à vérifier - de gens venus de tous horizons professionnels, politiques, religieux, associatifs, protester contre les politiques conduites par le Fonds monétaire et la Banque mondiale. Mais les slogans entendus témoignaient bien parfois du radicalisme de la démarche. Certains faisaient référence à des expériences qui étaient loin d'être vérifiées, surtout quand je juge par la jeunesse des manifestants. Je dis que ceci en tout cas nous oblige à un travail d'explication sur ce qu'est la politique du Fonds monétaire et de la Banque aujourd'hui, et sur celle qu'ils entendent conduire demain.

Mais je suis prêt à admettre que parmi les manifestants il y avait aussi des gens de bonne volonté, animés par un désir sincère de faire reculer plus vite la pauvreté et qui sont comme nous choqués par le fait que sur 6 milliards d'habitants, il y en a 3 milliards qui vivent avec 2 dollars par jour et qui il y en a même un peu plus d'un milliard avec moins de 1 dollar par jour. Ce sont des réalités. Avec une perception très vive de ce qui est pour moi la contradiction la plus préoccupante, sans doute la plus grave aujourd'hui : les inégalités continuent de se creuser alors que l'espace-temps se rétrécit et l'espace tout court. Les distances se réduisent, le temps se raccourcit et les inégalités augmentent. Il y a là évidemment les ingrédients d'une rupture sociale à l'échelle planétaire, et il faut que nous en prenions la mesure. Il y a d'une part simplement un progrès technique qui s'accélère et il y a des pesanteurs dans des pays où s'accumulent à la fois un capital naturel moins riche, moins doté - c'est quand même la réalité de certains -, une organisation politique très insuffisante, tant que ce ne sont pas les catastrophes naturelles qui viennent s'y ajouter.

Q - Est-ce qu'il y a une relation de cause à effet, est-ce que c'est l'accélération de la globalisation qui est responsable de l'approfondissement de ces...?

R - Elle n'est pas responsable, mais elle la met davantage en évidence. Ce n'est pas la télévision qui crée l'inégalité, mais c'est l'image qui permet de la mettre plus brutalement, plus violemment en évidence. Et il est incontestable que la mondialisation de l'information modifie totalement la perception que peuvent avoir des inégalités les victimes de celles-ci.

Q - Il y a un beau cas de figure avec l'Ethiopie actuellement qui a quand même une guerre totalement absurde, dans l'indifférence à peu près totale, vis-à-vis de l'Erythrée et qui aujourd'hui appelle à l'aide internationale. On fait quoi à ce moment-là ?

R - L'Ethiopie et l'Erythrée se livrent une guerre archaïque, je suis bien d'accord avec vous. Et il est vrai que dans le même temps les besoins d'acheminement vers les populations menacées par la famine de l'Ogaden justifieraient qu'on puisse disposer d'une partie significative des moyens militaires actuellement consacrés à l'Erythrée. Ne croyez pas que cette contradiction là nous ait échappé. On nous demande des moyens supplémentaires pour lutter contre la famine, mais surtout des moyens pour les acheminer, parce que ce n'est pas tellement le tonnage livré mais plus une question de stockage auquel Djibouti est susceptible de participer d'ailleurs, acheminement qui renvoie à des moyens terrestres parce que les moyens aériens ne suffisent pas. Et c'est bien pour cela que nous avons déjà eu l'occasion de le dire aux autorités éthiopiennes et érythréennes qui ont commencé à distraire une partie de leurs moyens militaires, mais tout en disant, en effet dans le même temps, ce n'est pas une raison pour perdre la guerre. Nous continuons les pressions diplomatiques sur les deux pour qu'ils mettent fin le plus rapidement possible à cette guerre et pour qu'on puisse consacrer ensemble nos moyens, les leurs et les nôtres, pour lutter contre cette famine, qui vous en conviendrez résulte aussi pour une part de raisons naturelles, c'est pour cela que je disais qu'il n'y a pas que des raisons politiques à certaines de ces situations. Cela fait trois ans qu'il n'y a pas eu une goutte d'eau dans l'Ogaden. Même si on avait eu affaire à une organisation politique différente, on n'aurait sans doute pas pu faire tomber la pluie néanmoins. Mais des contradictions comme celles là, malheureusement nous en avons presque chaque jour à gérer.

Q - Monsieur le Ministre, vous avez mentionné le Club de Paris et étant donné que la Russie n'est pas un des pays les plus pauvres du monde, est-ce que vous croyez que la France voudrait soutenir l'annulation de la dette russe ?

R - Pour l'instant il n'y a que les pauvres qui sont concernés, les 40 pays dont je parlais et qui sont les pays les moins avancés, donc les plus pauvres. Il y a certes la demande d'autres pays qui souhaitent bénéficier de l'annulation de la dette et des pays qui statistiquement, aujourd'hui, ne peuvent pas y prétendre. Il n'y a pas que la Russie. En Afrique, quelques pays aimeraient bien, considérant qu'ils ont des pauvres, bénéficier de cet allégement de la dette, alors même que leurs ressources ne le leur permettent pas - et on en pense en particulier à certains pays bénéficiant de ressources pétrolières - . Ils auraient bien envie de pouvoir en profiter, mais pour l'instant la Russie est bénéficiaire, évidemment, des crédits du Fonds monétaire international. L'actualité des années précédentes a été suffisamment meublée par les discussions sur les destinations réelles ou supposées de certaines aides. Je n'ai pas besoin d'insister. Mais la Russie n'est pas dans le champ des 40 pays qui attendent pour l'annulation de leur dette.

Q - Monsieur le Ministre, certains des manifestants ont vu une liaison entre les mouvements boursiers qu'on a vu récemment et les sujets qui ont été discutés ici, disant que les mouvements sont dus à une spéculation irresponsable et incontrôlée qui profite aux riches au détriment des pauvres. Est-ce que vous voyez une liaison, est-ce qu'il y a eu une discussion dans les réunions à propos des marchés boursiers ?

R - Non, je crois d'ailleurs que la liaison est pour l'instant plus morale que pratique. J'allais dire plus morale qu'organisationnelle, mais le lien peut s'établir. Vous avez plus que moi rencontré les manifestants. Je ne doute pas que certains d'entre eux ont dans leur tête un projet d'organisation permettant de gagner en efficacité. Et on peut penser que d'un rendez-vous sur l'autre il y aura comme cela des efforts d'organisation engagés par certains. Mais je crois aussi que beaucoup se situent dans la sphère de ce que j'appellerai les inorganisés et qui refusent le principe même de l'organisation. C'est là aussi que la diversité va apparaître.

Mais l'important, je le répète, c'est que le dialogue ait lieu sans violence. Il me paraîtrait quand même aussi un peu extraordinaire que quelques centaines de manifestants puissent empêcher une organisation comme celle que nous avons mise en place voilà 50 ans, et dont il est faux de dire que le bilan serait une succession d'échecs. Je vous ai dit le jugement que je portais sur la manière dont ces institutions ont pu fonctionner au cours de ces dernières années. Je ne peux pas nier pour autant le rôle qu'elles ont joué dans la sortie de crise asiatique, par exemple. Je sais que des pays qui ont refusé de jouer le jeu s'en sont sortis aussi, je pense à la Malaisie. Je crois néanmoins que si, comme d'autres, je ressens le besoin d'une amélioration dans l'organisation, dans le fonctionnement, dans la mise en place d'un meilleur contrôle des politiques sur le fonctionnement de l'institution, je pense qu'il faut préserver des institutions qui quand même sont la parade à une libéralisation qui ne serait plus le fait que de "l'argent roi". C'est quand même cela qui me préoccupe.

C'est pour cela que, j'espère, les prochaines réunions se tiendront, je me répète, dans un cadre qui permettra un meilleur dialogue entre ces organisations ou ces personnes qui portent un intérêt soutenu à ces organisations sans en connaître toujours suffisamment la réalité. A nous d'aider à les faire connaître mieux. La France, en tout cas, va s'y employer. Mais, à nous aussi, au sein des ces institutions, de faire prendre en compte un certain nombre des revendications que nous avons entendues dans la rue. C'est aussi cela l'intérêt.

Je vous remercie.

(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 25 avril 2000)

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