Interview de M. Charles Pasqua, président du RPF, à France-Inter le 13 septembre 2000, notamment sur la charge fiscale pesant sur les Français, l'euro, le référendum sur le quinquennat, la cohabitation et le projet de Lionel Jospin sur la Corse. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Charles Pasqua, président du RPF, à France-Inter le 13 septembre 2000, notamment sur la charge fiscale pesant sur les Français, l'euro, le référendum sur le quinquennat, la cohabitation et le projet de Lionel Jospin sur la Corse.

Personnalité, fonction : PASQUA Charles.

FRANCE. RPF, président

ti : Charles Pasqua, bonsoir.

Bonsoir.

Res publica reçoit l'un des acteurs principaux de la plus étrange des campagnes référendaires de la Vème République.
Jamais une réforme n'a été aussi longtemps et aussi massivement souhaitée par les Français que le quinquennat si on en croit les sondages, or au moment où le Président de la République s'y convertit et leur donne la bonne parole, les Français semblent aussi massivement vouloir refuser de s'exprimer, au point de menacer les commanditaires du projet d'un accident électoral majeur en terme de participation le 24 septembre.
Vous nous direz Charles Pasqua où est l'erreur, et de quelles raisons vous étayez le "non" vigoureux que vous opposez au quinquennat et à Jacques Chirac. Ce débat mal engagé, peu soutenu subit il est vrai la concurrence d'une rentrée politique particulièrement chaude.
Le départ de Jean-Pierre Chevènement du gouvernement et l'accord de Matignon qui a provoqué sa démission ont ouvert une controverse très vive, passionnée même sur l'avenir de la Corse et sur les rapports de la République et de ses territoires.
La hausse des prix du pétrole et le ras le bol fiscal des Français ont provoqué un nouveau blocus routier et soulevé une bourrasque sociale et politique dont le Premier Ministre paye l'addition par une chute brutale de popularité et cela sur fond d'inquiétude pour la croissance et de désarroi face aux faiblesses de l'euro et à l'impuissance de l'Europe.
Je vous propose de commencer d'ailleurs par là pour que nous puissions aborder ensuite plus longuement la question du quinquennat et du référendum.
Charles Pasqua, une fois de plus la population a été prise en otage sous la pression des intérêts catégoriels, une fois de plus l'économie a été au bord de la paralysie et plutôt qu'une condamnation de ce nouveau blocus routier c'est une solidarité massive à l'égard de cette révolte patronale qu'a exprimé l'opinion et c'est une motion de défiance qu'elle a voté au Premier Ministre.
Quel signe y voyez vous et est ce à votre avis un tournant politique ?

Un tournant politique peut être pas, la confirmation d'une prise de conscience profonde des Français sur la réalité des choses et finalement l'incapacité des gouvernements à prévoir ce qui concerne les Français et qui pèse sur leur vie de tous les jours ou qui risque de peser, certainement.
Je crois que le Premier Ministre et le gouvernement ont ouvert la boite de Pandorre il y a plusieurs mois en indiquant qu'ils disposaient d'une cagnotte. Qui dit cagnotte dit découverte inattendue d'un magot.
Et dès lors chacun souhaite profiter un peu de ce magot et à partir du moment où on a incité en quelque sorte à la revendication. D'ailleurs les députés, la majorité, n'ont pas été les derniers à participer à ce petit jeu, on a suscité les appétits.

C'est le Président qui a parlé le premier de cagnotte.

Non je ne crois pas que ce soit le Président qui ait parlé le premier de cagnotte.

Il est le premier qui, le 14 juillet 1999 a dit, que les rentrées fiscales étaient plus importantes que prévu.

Oui mais ce n'est pas lui qui a cité le mot de cagnotte.

Ah, cela on ne sait pas qui l'a cité. Sur le fonds cela y était.

Non, le mot de cagnotte a été cité par des élus socialistes.

Malgré tout la cagnotte visiblement a existé, c'est à dire¿

Non il n'y a pas de cagnotte.

L'Etat a retrouvé dans ses caisses, plus d'argent qu'il ne croyait un avoir.

Non il n'a pas retrouvé, il a trouvé¿ C'est un peu différent.

Il a trouvé dans ses caisses, soyons précis¿

Parce qu'il y a eu une solution économique meilleure, des rentrées plus fortes.

Et donc à partir de là l'Etat a initié, enfin l'Etat, le gouvernement a initié un plan de baisse des impôts que Laurent Fabius a présenté l'autre jour. Un plan qui vous a satisfait ou qui vous a frustré ?

Moi cela ne m'a ni satisfait, ni frustré et cela ne m'a pas non plus étonné. Ce n'est pas un plan de baisse des impôts, si dans une certaine mesure n'exagérons pas, c'est surtout un plan électoral destiné à donner un petit quelque chose au maximum de gens de façon à ce qu'ils votent le moment venu pour le gouvernement. En réalité les Français sont plus intelligents que cela. Ils savent, tout le monde sait que le montant des charges et des taxes est trop élevé dans ce pays par rapport à d'autres et ce dont on a besoin ce n'est pas d'allègement, c'est de véritable réformes fiscales profondes. Ceci est facile à dire.

Voilà, on en parle depuis longtemps.

Oui, il n'en reste pas moins qu'il faudra bien le faire.
Je voudrais rappeler un seul chiffre, lorsque le Général de Gaulle était au pouvoir, nous avons dû conduire, enfin il a du conduire un certain nombre d'opérations lourdes pour l'économie nationale : le retour de l'armée d'Algérie, la transformation de cette armée, le lancement de la force de dissuasion et dans le même temps le lancement d'un certain nombre de grands travaux. Dans le même temps, le montant des prélèvements était très sensiblement inférieur à 40 %, je crois qu'on devrait être à 36 ou 37 %. Aujourd'hui nous sommes 10 % au dessus, c'est à dire très au dessus de la moyenne des autres.

Est ce que ces successeurs de droite ne portent pas de responsabilités très lourdes aussi dans la surcharge fiscale que rejettent les Français ?

Oui, naturellement tout le monde y a sa part mais une part plus ou moins grande. Je ne voudrais pas ennuyer nos auditeurs avec des chiffres. Je peux en citer quand même quelques uns ?

Bien sûr, vous pouvez.

Bien. Lorsque Jacques Chirac est arrivé au gouvernement en 1986, l'endettement extérieur du pays était de 45 milliards, l'endettement intérieur de 15 100 milliards et le déficit budgétaire de 160 milliards si j'ai bonne mémoire.
En 1988 l'endettement extérieur était soldé, l'endettement intérieur ramené à 12 100 milliards et le déficit budgétaire à 110 milliards, il y avait un plan pour le ramener en trois ans à 50 milliards.
Cinq ans plus tard quand un gouvernement de la même sensibilité est revenu aux affaires l'endettement intérieur du pays était passé à 3 500 milliards.
On pourrait naturellement ajouter ce que les uns et les autres ont fait, il n'en reste pas moins que ce qui est préjudiciable pour le pays, ce sont des changements trop fréquents de politique.

Débat fiscal, Corse, prix des carburants, on a bien vu qu'elles étaient les causes du malheur dans l'opinion, dans les sondages du gouvernement Lionel Jospin. Mais en revanche on constate que le Président de la République ne profite absolument pas de cette chute, il n'y a pas de vases communicants¿

Il est moins attaqué.

Tout de même¿

Il ne mourrait pas tous mais tous étaient frappés¿

Voilà. Alors après La Fontaine, est ce que vous pouvez nous dire si selon vous c'est la fin d'un certain amour des Français pour la cohabitation qu'ils ont montré depuis trois ans ? est ce qu'on est en train de sortir de cet état de fait ?

Non, je ne crois pas du tout.
Je crois au contraire que le fait que le Président de la République qui n'a pris aucune responsabilité directe dans les évènements dont le Premier Ministre est considéré comme comptable, sinon coupable du moins comptable, il n'en reste pas moins que même si le Président de la République n'a pris aucune part directe il est sanctionné lui aussi, moins, moins mais il est sanctionné lui aussi.
Ce qui semblerait indiquer au contraire que les Français sentent bien que la cohabitation est un tout et qu'on ne peut pas extraire l'un des membres des conséquences de la politique¿

On va revenir sur les problèmes institutionnels tout à l'heure. Vous parliez de gestion des deniers publics, une des raisons qui font que le Président aussi a quelques soucis aussi de popularité, ce sont ces vacances à l'Ile Maurice qui ont été très médiatisées. Vous avez été choqué vous par ce qu'on a su de ses vacances ?

Moi je me garderais bien de porter un jugement là dessus, chacun dans la vie se comporte comme il l'entend, passe ses vacances où il veut en fonction des moyens qu'il a.

Les Français aimeraient visiblement si on comprend bien les sondages que l'essence baisse de manière significative, que l'Etat cesse de prélever des taxes sur ce produit là, est ce que cela vous paraît possible, est-ce que cela vous paraît souhaitable ?

Souhaitable bien entendu. Moi je suis comme tout le monde, je passe à la pompe aussi.

Il y a des gens qui disent puisque c'est un produit polluant il faut le taxer.

Oui, enfin cela, à moins que tout le monde se mette à la bicyclette, ce qui sur le plan physique serait peut être un atout, mais ce n'est pas pour demain, je ne crois pas que l'on puisse traiter les problèmes de cette manière.
Il y a effectivement sur l'essence une fiscalité beaucoup trop forte mais on ne doit pas non plus oublier d'autres facteurs.
Le premier est l'augmentation du prix du pétrole au départ, c'est-à-dire au baril dont le prix a été multiplié par trois en quelques mois et on voit bien que la baisse n'est pas pour demain. C'est un premier point.
Le second point c'est la conséquence aussi de la dépréciation, c'est à dire de la dévaluation de l'euro parce que l'euro n'est pas une monnaie de facturation, c'est une monnaie de compte, les facturations se font en dehors, or nous avons perdu près de 28 %, il faut le dire.

Laissez-moi poser une question aussi, justement à propos de l'euro, Philippe de Villiers demande au gouvernement de renoncer à la monnaie unique et certain de vos amis suggère d'ajourner l'échéance du 1er janvier 2002, c'est-à-dire le passage concret à l'euro, quelle est votre position la dessus ?

On peut dire cela.

On le dit.

Je pense que si on pouvait retarder ce passage, ce ne serait pas plus mal mais cela ne résoudrait pas le fond du problème.
Le fond du problème je rappelle ce qu'il est, les Français sur proposition du Président de la République de l'époque François Mitterrand lors d'un référendum ont donné leur accord peut-être avec une majorité faible, mais ils ont accepté la création d'une monnaie unique et surtout ils ont accepté d'abandonner leur souveraineté monétaire au profit d'une banque centrale européenne dirigée par des technocrates sans contrôle politique et sans contrepoids politique. Aujourd'hui nous nous apercevons que la création d'une monnaie unique, vous avez vu un certain nombre le dire à l'époque, alors qu'il n'y avait pas de politique commune en matière de fiscalité en matière sociale et en matière économique, était un non sens. Et on voit bien les conséquences aujourd'hui.

Mais Charles Pasqua, est-ce que le fond du problème ce n'est pas que l'unité politique de l'Europe n'est pas faite et qu'elle ne doit faire contre votre volonté et contre vos thèses ?

Mais il ne s'agit pas d'être contre¿

Parce que ce n'est pas la seule réponse à la situation actuelle.

Il ne s'agit pas d'être contre ma volonté comme vous le dit, parce que si il n'y avait que ma volonté je pense que le problème serait résolu, on passerait outre facilement.

C'est peut être le cas.

Cela ne se présente pas du tout comme cela, l'union européenne n'existe pas. La réalité est là et les européens n'ont jamais décidé du type d'organisation d'Europe qu'ils souhaitaient, d'ailleurs on ne leur a jamais demandé, c'est une construction administrative, les peuples n'ont jamais été associés.
C'est un fonctionnement beaucoup plus technocratique qu'autre chose, tout cela a été dénoncé en son temps par Monsieur Mitterrand, Monsieur Kohl, Monsieur Chirac etc¿ tous ont dit qu'il fallait revoir tout cela, qu'il n'y avait pas assez de démocratie et naturellement rien n'a été fait.

Il y a eu de la démocratie au moment du référendum sur Maastricht et si je me souviens bien on vous entendait beaucoup à ce moment là et dans les années qui ont suivi plaider contre un euro fort, plaider contre les critères de Maastricht. Vous devez être ravi aujourd'hui de voir cet euro faible qui permet à nos exportations de bien se porter. Alors il y a la facture pétrolière mais il y a aussi tout ce qu'on vend aux Etats - Unis.

C'est trop facile vous comprenez, lorsque je me suis exprimé au moment de Maastricht, je rappelle ce que l'on nous disait au sujet de l'euro, vous vous souvenez probablement, on nous disait que l'euro serait une monnaie de réserve destinée à combattre ou à contrebalancer le poids du dollar, c'est l'époque aussi où on nous disait que c'est la zone euro qui serait l'élément d'expansion de développement économique alors que la zone dollar serait atteinte par une crise économique.
Nous sommes dans la situation inverse.
Je suis satisfait que l'euro ne soit pas fort très bien, je vois les conséquences aussi d'un euro faible et je note que le principal mérite de l'euro a été de faire accepter par les Allemands une dévaluation de leur monnaie, la nôtre aussi par la même occasion, de 28 %. Voilà la réalité des choses, nous sommes tous un petit peu plus pauvres.

Vous voyez comme on a du mal à parler du quinquennat, passons à ce sujet.

Cela dépend de vous, c'est vous qui posez les questions.

Non c'est l'actualité qui les pose. La donnée forte explosive de ce débat sur le quinquennat et sur le référendum est la menace d'une abstention record. Est ce que l'appel au civisme du président ce soir peut modifier à votre avis la situation ?

Oui et mieux vaut tard que jamais.

Cela peut modifier et convaincre les Français d'aller voter ?

Le Président de la République a décidé d'appeler les Français à se prononcer par la voie du référendum, bien que je ne sois pas d'accord sur le but de la réforme, je considère comme tout à fait normal et légitime qu'on demande aux Français de trancher.
Il s'agit de la révision de la constitution sur un point important, la Présidence de la République, c'est aux Français de trancher.
Mais alors les conditions dans lesquelles tout cela a été organisé il est bien évident que ce n'est pas de nature à mobiliser les foules.
Premièrement la date choisie, le 24 septembre, les Français ont terminé leurs vacances à la fin du mois d'août, il reste trois semaines, dans le même temps aucun débat n'est organisé nulle part en dehors de votre antenne, je vous remercie, mais je veux dire il n'y a pas de débat national.
Comme d'autre part les grands partis politiques sont tous d'accords, la démocratie supposant le débat, un débat ne peut pas être fait uniquement entre gens qui sont d'accord sur tout, donc il n'y a pas d'intérêt majeur.
Je rajoute à cela le fait, vous le disiez vous même tout à l'heure au début de l'émission, si on ajoute à cela le fait que les sondages ont semblé accréditer l'idée que les jeux étaient faits, pourquoi voulez vous que les gens aillent voter.
Or c'est important d'aller voter, c'est pour cela que j'ai moi même lancé un appel l'autre soir, nous avons lancé un appel avec Madame Guigou en demandant aux gens d'aller voter.

Mais est ce que le Président ne porte pas une responsabilité fondamentale dans ce ratage électoral annoncé parce qu'il n'a pas tout simplement motivé cette réforme ? Il n'a as expliqué, il ne s'est pas engagé en faveur de cette réforme.

Oui c'est vrai. La façon dont le Président a présenté la réforme a donné à penser qu'il avait un enthousiasme modéré et du même coup il est évident que cela n'a pas entraîné dans le pays une sensibilisation tout à fait considérable.

On s'achemine malgré tout, malgré cet appel vers une abstention qui sera sans doute une abstention record sous la cinquième République.

Attendons, attendons. On verra bien.

Quel type de conséquence politique¿

Vous savez les sondages sont une chose, les élections en sont une autre.

Quel type de conséquence politique cela pourrait avoir une abstention forte parce que la réforme constitutionnelle, elle, serait malgré tout adoptée ?

Bien entendu. Je pense que une abstention forte n'aurait pas de conséquence politique directe mais elle aurait certainement des conséquences politiques internes.
Je veux dire par là que d'abord ce serait un désaveu pour le Président de la République et le Premier Ministre et aussi Giscard, il ne faut pas oublier Giscard d'Estaing qui a été à l'origine de cette magnifique initiative, c'est en tout cas un désaveu pour le Premier Ministre et le Président de la République, cela c'est certain.
Deuxièmement ce serait dans une certaine mesure aussi un désaveu au principe même du référendum et ce serait un coup pour la démocratie parce que peut-être que les Français ne s'en souviennent pas ou ne le réalisent pas mais la démocratie, le droit de vote et la liberté ce n'est pas quelque chose qui vous est octroyé à la naissance.
Beaucoup de gens ont combattu pour avoir ce droit, je crois donc que le fait, si demain il devait y avoir 50 % ou plus d'abstention ce serait un mauvais signe pour notre pays.

J'ai bien vu les affiches de votre campagne pour le "non" que vos militants collent un peu partout, c'est écrit dites leur non, mais c'est qui leur ?

A ceux qui le demandent, oui c'est ça.

C'est-à-dire contre Jospin, c'est contre Chirac ?

Vous avez très bien compris.

Ce n'est pas "non" à la réforme sur le fond¿

C'est d'abord "non" à la réforme ou alors cela veut dire que vous vous êtes contenté pour votre information de regarder une affiche. Nous avons bien d'autres documents , et j'espère que vous les avez reçus.
Si vous ne les avez pas reçus je vous enverrai.
C'est à dire que c'est vraiment protéger la constitution, ce n'est pas simplement d'attaquer Jospin, Chirac et même affaiblir¿
Mais quand on lit une affiche, on ne peut pas sur une affiche mettre trois pages d'argumentations.
Les choses sont d'une autre nature, moi je suis contre cette réforme, j'ai eu l'occasion de le dire d'ailleurs au Président de la République lorsqu'il m'a reçu comme les autres chefs de mon parti politique.
Je crois que cette réforme, les conséquences de cette réforme sont beaucoup plus importantes qu'on l'imagine, le Président de la République dans les institutions de la Cinquième République est élu à l'occasion d'un scrutin qui lui est propre.
Au second tour de scrutin, une majorité absolue se porte sur son nom et elle déborde très largement le cadre des sympathies habituelles politiques, c'est ce qui lui donne à la fois la stature et l'autorité nécessaire pour être l'homme qui a en charge l'intérêt suprême du pays, qui assure par son arbitrage le fonctionnement des institutions et qui a en charge la pérennité de l'intérêt national.
A partir du moment où ils sera élu pour cinq ans, il ne faut pas se leurrer, très vite il sera élu en même temps que les députés.
Cela changera la nature de la fonction du Président de la République. Il ne sera plus¿

En quoi cela l'affaiblira t-il ?

Tout simplement parce qu'il ne bénéficiera plus de l'assise dont je parlais tout à l'heure, si il est élu en même temps que les députés.
Bien que le scrutin soit différent, il est bien évident qu'il aura une assise parlementaire beaucoup plus étroite que celle que le Président de la République actuelle car chacun votera pour son camp.

Comme on prête un faible score potentiel au non que vous défendez, vous n'allez pas sortir affaibli politiquement de ce débat ?

Ecoutez le problème n'est pas là, le problème ce n'est pas d'être affaibli ou d'être conforté.

Quand on fait de la politique on a envie d'être écouté par ses concitoyens.

Quand on fait de la politique ce qui compte, enfin en tous les cas c'est ma conception de la démocratie, ce n'est peut être pas celle de tout le monde, je comprends très bien mais l'important c'est d'être fidèle aux idées auxquelles on croit et de se battre pour elles.
Après on est écouté ou on ne l'est pas, c'est un autre problème. Ou alors on joue les caméléons et on change d'opinion au jour le jour, ce n'est pas mon cas.

Charles Pasqua est-ce que votre position n'implique pas finalement l'institutionnalisation du phénomène de la cohabitation que vous estimez être la pire des choses ? Est-ce que dans cette pérennisation il n'y a pas les signes d'un affaiblissement mortel de la présidence ?

Je voudrais que vous m'expliquiez en quoi la position que je soutiens conduirait à la pérennisation de la cohabitation. Il y a un moyen très simple d'éviter la cohabitation.

Mais vous savez qu'aucun président ne le prend ce moyen, c'est à dire la démission¿

Mais cela c'est un autre problème, c'est une question d'éthique personnelle. Quand vous êtes président de la République et qu'on vous envoie une majorité hostile, vous n'êtes pas obligé de cohabiter avec elle.
Le jour où le général de Gaulle a consulté les Français il a eu une majorité qui lui a dit non, il est parti. En réalité c'est François Mitterrand¿

Cette pratique a disparu avec de Gaulle.

Je le sais bien¿

François Mitterrand et Jacques Chirac ont instauré une autre pratique.

Ils ont eu tort tous les deux.

Mais il ne fallait peut-être pas aller au gouvernement pour marquer votre hostilité à la cohabitation.

J'ai essayé de limiter la casse et de faire ce que je pouvais.

Si j'ai bien compris votre réflexion sur les équilibres des pouvoirs et notamment la suprématie du pouvoir présidentiel, est-ce que vous seriez pour une réforme complémentaire qui réduirait également les autres mandats, c'est-à-dire le mandat de député à quatre ans et éventuellement le mandat de sénateur à 6 ans ou à 5 ans, c'est-à-dire qu'on rétablirait la suprématie du président tout en accélérant ce temps démocratique en permettant aux Français de se prononcer plus souvent ce qui les ramènerait peut-être vers les urnes.

Oui alors là il y a deux choses différentes, je crois effectivement que si le mandat du président de la République est fixé à 5 ans, il faut réduire la durée des autres mandats pour établir un certain équilibre et pour que le président de la république ait le recul nécessaire par rapport aux autres pouvoirs.
Oui je suis favorable à la réduction de la durée du mandat des sénateurs même si j'ai été moi même sénateur pendant longtemps, je crois que c'est nécessaire mais je ne crois pas du tout que l'argument qui est avancé parce que finalement pour justifier la réduction du mandat présidentiel on avance deux arguments.
Le premier c'est celui de la modernité, plus personne n'en parle parce que lorsque je disais à madame Guigou l'autre jour que quatre ans c'est encore plus moderne que 5 ans et trois que quatre ans, plus personne ne parle de la modernité.
Quant à la nécessité de consulter les Français, ou de revenir devant les Français plus longtemps je rappelle que les institutions de la Vème République sont un tout, que pour consulter les Français en dehors des autres consultations il y a le référendum.

Mais j'ajouterais autre chose, un dernier mot, la démocratie ce n'est pas seulement de venir devant les Français c'est de tenir les engagement que l'on a pris, c'est d'être fidèle au programme que l'on a prononcé, c'est cela aussi la démocratie.
La concomitance législative présidentielle on va l'expérimenter dès 2002 quinquennat ou pas quinquennat, vous seriez partisan de repousser les législatives à l'après présidentielle ou le calendrier tel qu'il est fixé vous convient ?

Moi je n'ai pas d'a priori dans cette affaire, je reconnais que cela rendra les choses probablement un peu compliquée, mais ce calendrier doit satisfaire à la fois le président de la République et le Premier ministre.

Et vous pensez que celui des deux qui perdra les législatives sera obligé de se retirer pour la présidentielle ou cela vous paraît rester deux scrutins séparés ?

Je pense que celui qui aura perdu les élections législatives, enfin le camp qui aura perdu les élections législatives aura davantage de difficultés que l'autre à gagner les présidentielles mais rien n'est impossible.
J'ajoute simplement ceci c'est qu'il s'agit de scrutins différents, je rappelle ce qui est arrivé en 1988, le président François Mitterrand a été élu président de la République et il a fallu perdre les législatives, parce que les législatives c'est 577 scrutins et là on élit des députés, on peut donc parfaitement avoir une majorité en voix pour le président de la République et avoir une majorité en siège qui soit différente, cela peut arriver.

Et vous même vous avez toujours dit que vous seriez candidat à l'élection présidentielle, alors on a vu le fracas que votre divorce avec Philippe de Villiers, vous êtes toujours en état d'être candidat à l'élection présidentielle ?

Vous savez le problème, moi je ne suis pas à la recherche d'une fonction je vous ai dit tout à l'heure que ce qui importait c'était de défendre les idées auxquelles ont croit. Donc si personne d'autre que moi n'est en mesure de le faire je le ferais.

Vous ne pouvez pas le faire en vous rapprochant d'une façon ou d'une autre avec l'autre grand souverainiste de la scène politique française qui est Jean-Pierre Chevènement?

Je crois que pour le moment ce qu'a indiqué Chevènement c'est qu'il restait à gauche, il est dans un camp.

Mais il a dit que le dialogue avec vous lui paraissait important.

Mais le dialogue existe, il n'y a pas de problème. Nous avons des analyses convergentes dans un certain nombre de domaines, mais de là à conduire les actions communes, il faudrait qu'il y ait vraiment des évènements beaucoup plus graves que ce que l'on voit aujourd'hui.

On en viendra tout à l'heure aux questions politiques mais une dernière question sur les institutions.
Les Français souhaitent très fortement si on en croit un sondage de la SOFRES pour le Figaro magazine, la fin de l'irresponsabilité pénale du président et la fin aussi des privilèges de juridiction dont bénéficient actuellement le chef de l'Etat et les ministres, que pensez vous de cela ? Ce souhait qui est vraiment un souhait très fort.

Je crois que le fait que les ministres et le président de la République ne bénéficient pas de privilèges en matière juridictionnelle, je crois que c'est assez logique. Il faut simplement avoir un système qui permette que les uns et les autres ne soient pas mis en cause à tout bout de champ et pour n'importe quoi.

Charles Pasqua, sur l'accord de Matignon on parle maintenant d'un débat passionné, et je crois fondamental. Vous déplorez le silence du président face à ce processus, comment expliquez vous ce silence ? C'est de la tactique ou est ce que le président est ouvert au processus actuel?

Je crois qu'il y a deux choses différentes, le président de la République l'a dit lui même, je ne suis pas son porte parole de toute façon, je crois que c'est une nécessité. J'avais tenté moi même d'amorcer cette évolution lors de la loi que j'avais fait voter sur l'aménagement du territoire, j'avais créé une notion nouvelle de pays pour transcender les structures habituelles etc...

C'était en 1994.

Oui mais là nous sommes devant un autre problème, je dirais que moi je ne parle même pas du fond de l'affaire Corse, parce qu'il faudrait énormément de temps.

On va en parler un peu, on peut en parler un peu.

Oui mais ce que je trouve choquant, c'est que le Premier ministre qui n'a reçu aucun mandat pour conduire cette politique, qui n'est pas venu devant le problème pour dire voilà la politique que j'entend conduire, que j'entends proposer en Corse et je vous demande votre soutien, votre accord par un vote...
Donc il a décidé lui même, il n'a obtenu le soutien et l'accord de personne.
Et d'autre part il a traité avec une assemblée qui' n'a aucune légitimité politique parce qu'il s'agit¿

Elle était élue tout de même¿

Non mais le problème n'est pas là, elle n'a pas été élue pour cela.

Non mais elle exprime d'une certaine manière les sentiments de la Corse.

Non pas du tout, à l'exception des nationalistes qui sont les seuls à avoir fait campagne en demandant un certain nombre de choses qui figurent dans le processus de Matignon.
Ce sont les seuls dont on peut dire qu'ils ont été élus sur cette assemblée dans sa grande majorité n'a pas de légitimité.
C'est la raison pour laquelle avant d'aller plus loin la logique eut voulu premièrement que le Premier ministre revienne devant l'Assemblée nationale et demande le soutien nécessaire, deuxièmement que l'assemblée de Corse soit dissoute, et pour que les gens se présentent devant le corps électoral en disant voilà ce que nous proposons et à ce moment là on aurait vu le rapport de force en présence.

Sur la Corse toujours on a tous lu ce livre un peu étonnant il faut bien le dire, d'entretien que Jean-Michel Rossi qui a été assassiné il y a un peu plus d'un mois et François Santoni ont réalisé avec un journaliste, qui s'appelle¿

Qu'est-ce que cela veut dire qui ?

Vous je pense.

Non.

Vous l'avez lu.

Vous l'avez lu vous monsieur.

Je ne l'ai pas lu.

On est déjà deux. Et vous vous l'avez lu ?

Non.

On est trois sur quatre à ne pas l'avoir lu ?

J'en ai lu des passages que publie notamment le Nouvel Observateur aujourd'hui.

Alors moi je l'ai lu et qu'est ce que j'ai lu page 78, François Santoni qui parle, on est en 1993, François Santoni c'est le dirigeant du FLN Canal Historique, c'est quelqu'un qui n'est pas très fréquentable à l'époque, un nationaliste, il est soupçonné d'être très proche des poseurs de bombes et il dit ceci.
A partir de 1993 il a l'occasion de vous rencontrer, vous êtes devenu ministre de l'Intérieur du gouvernement Balladur.
"La première rencontre avec Charles Pasqua se fait dans son bureau de président du conseil général des Hauts de Seine, il y aura ensuite de nombreuses autres rencontres essentiellement dans son bureau du ministère. Le mode opératoire est très simple, je donne un coup de fil à Daniel Leandrick qui est un de vos collaborateurs, parfois la veille pour le lendemain. Al'heure dite je me présente à la porte principale du ministère de l'Intérieur place Beauvau, je m'annonce comme n'importe quel visiteur et après avoir déposé ma carte d'identité au poste de garde je suis conduit chez Pasqua". Est ce que c'est vrai ? Est-ce que vous vous voyiez comme ça ?

Oui vous croyez qu'on entre comme cela au ministère de l'Intérieur ?

Si on dépose la carte d'identité oui. Il n'y a pas de problème.

Sa véritable carte d'identité.

Je ne sais pas.

Alors qu'on est recherché, voyons soyons sérieux deux minutes.

Est-ce que vous avez vu François Santoni comme il le dit en 1993 ?

Oui, j'ai eu l'occasion de le voir.

Et donc de discuter avec lui, de négocier avec lui.

Comme j'ai vu tous les dirigeants nationalistes et je les ai notamment rencontré à l'assemblée de Corse à deux reprises.

Mais pas au ministère ?

Je n'ai jamais reçu les gens au ministère.

François Santoni n'est jamais venu au ministère ?

Vous voulez que je vous redise la même chose une nouvelle fois ?

Est ce que vous reconnaissez néanmoins que la droite dans la gestion du dossier Corse depuis Aléria a eu des torts et notamment celui d'avoir un double langage, la fermeté dans les médias et à l'Assemblée nationale et sur les tribunes publiques et le dialogue en sous main avec ceux qui encagoulés allaient plastiquer les bâtiments divers ?

Et la gauche qu'est ce qu'elle faisait ?

C'est la question que je pose à un leader de droite.

Non, je crois que la réalité est beaucoup plus simple.
Je crois qu'on ne peut pas conduite une politique, ce n'est pas valable seulement en Corse mais en Corse cela l'est, on ne peut pas conduire une politique avec la moindre chance de succès si on n'a pas le temps nécessaire.
J'ai été ministre de l'Intérieur à deux reprises, j'ai été ministre de l'Intérieur de 1986 à 1988 et à cette époque là j'ai conduit une politique de fermeté, j 'ai arrêté la quasi totalité des dirigeants nationalistes, d'ailleurs si nous étions resté au gouvernement encore trois mois, pourquoi que l'affaire eut été réglée, parce qu'ils n'avaient vraiment plus beaucoup de moyens.
En 1988 Monsieur Mitterrand est élu président de la République, changement de gouvernement, tous ceux qui avaient été arrêtés sont libérés, ils sont amnistiés, le résultat c'est que à l'époque les nationalistes faisaient 10 % aux élections et quand je suis revenu en 1993 et que j'étais ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire les nationalistes faisaient entre 20 et 25 % aux élections. Donc les problèmes ne pouvaient plus être traités de la même manière, c'est la raison pour laquelle j'ai considéré qu'il était prioritaire de traiter les problèmes économiques parce que en fait le problème essentiel c'est quoi ? Le problème essentiel c'est de savoir si tous les Corses sont capables de s'entendre sur un programme de développement qui permette à la jeunesse corse de trouver sur place les moyens du développement.
Est ce qu'ils en sont capables oui ou non ? C'est ce que j'ai essayé d'obtenir. Je vous renvoie au programme qui à l'époque a été adopté par l'assemblée de Corse puisque plus personne ne s'en souvient.

Charles Pasqua est ce que le pari de Lionel Jospin, le processus de Matignon, est nécessairement condamné à l'échec à votre avis et pourquoi ? Vous n'êtes pas sûr ?

Ecoutez moi je ne veux pas jouer, je ne veux jouer ni les bouts de feu, ni les cassandres etc¿Je crois que la façon dont ce processus est engagé est mauvaise parce que Jospin a l'air de céder aux nationalistes sur la totalité de leurs demandes sans avoir consulté les Corses qui à 80 % sont contre ce système pour ce que l'on en sait. Eh bien oui.
Si les sondages ont un sens vous ne pouvez pas penser qu'ils sont bons ici et qu'ils ne sont pas bons là bas et quand il y a des élections 80 % des Corses votent contre les nationalistes.

Excusez moi "la Corse de Matignon", non c'est pour être précis, la Corse de Matignon n'est pas négociée qu'avec les élus nationalistes, la Corse de Matignon est négociée avec des élus de gauche et des élus de droite parmi lesquels figurent sans doute certains de vos amis qui sont aujourd'hui au RPR, il n'y a pas que les nationalistes dans¿

Oui tout à fait.

Donc on ne peut pas dire¿ quelques membres du RPR sont favorables¿

Oui tout à fait, mais le problème n'est pas là. Le problème n'est pas de savoir qui est favorable ou qui ne l'est pas.

C'est intéressant quand même.

Le problème n'est pas de savoir qui est favorable à l 'Assemblée de Corse ou qui n'est pas favorable à ces accords, je vous ai déjà dit ce que je pensais de leur représentativité, ils n'ont reçu aucun mandat pour se faire.
Je voudrais simplement rappeler sur quoi portent ces accords, revendication permanente des nationalistes, suppression de deux départements.
Dans les accords les deux départements sont supprimés, création d'une assemblée unique élue à la proportionnelle capable d'adapter les lois françaises et ultérieurement de promulguer ses propres textes, c'est dans les textes. Troisièmement, enseignement obligatoire du corse, écoutez¿ à partir du moment où on met le corse dans l'enseignement général il est obligatoire.
On peut dire ce que l'on veut, on peut être pour, on peut être contre mais je constate que tout le monde s'est aligné sur ses revendications. Alors que l'on vienne pas nous dire que tout à coup ils ont trouvé un moyen extraordinaire pour résoudre le problème, si c'était pour faire cela, ce n'était vraiment pas la peine de faire tout ce charivari.

Charles Pasqua la liste de vos désaccords avec Jacques Chirac est assez impressionnante tout de même, la France n'est ni gouvernée, ni présidée dites-vous, ni présidée, elle n'a plus de politique étrangère, vous reprochez au président des atteintes graves à la souveraineté nationale, Maastricht, Amsterdam, à l'intégrité des institutions, cohabitation, quinquennat alors qu'avez vous encore de commun avec lui et dans ces conditions est ce que sa reconduction serait une bonne chose pour le pays ?

Chaque chose en son temps. Vous n'allez pas essayer de me faire battre avec tout le monde à la fois.

Non la question se déduit logiquement de vos prises de position Charles Pasqua.

On verra cela le moment venu, monsieur Chirac connaît parfaitement la nature de nos désaccords, elle n'a rien à voir avec nos relations personnelles.

Mais vos hésitations semblent prouver que vous ne voulez pas aller au bout de la logique que vous annoncez finalement.

Ah ça c'est vous qui le dites.

Je ne sais pas, je m'interroge.

Vous ne pouvez pas être à la foi juge et partie, faire les interrogations et les réponses, non les choses sont simples, je considère que la façon dont le président de la République assume ses fonctions dans un certain nombre de domaines ne sont pas conformes à l'idée¿

Domaines fondamentaux.

Ne sont pas conformes à l'idée que je me fais de la pratique gaulliste et des institutions, êtes-vous satisfait ?

Non pas du tout¿ sur les domaines fondamentaux.

Eh bien, il va falloir vous en contenter.

Qu'est ce que vous pensez des rumeurs qui circulent aujourd'hui autour de l'état de santé du président de la République, est ce que c'est une interrogation qui vous paraît légitime de se soucier de l'état de santé du principal responsable du pays ?

Qu'on se soucie de l'état de santé du président de la République, ça ce n'est pas anormal, ce qui n'est pas convenable ce sont les rumeurs. J'ai vu le président de la République il n'y a pas très longtemps, je l'ai trouvé en parfaite santé et j'espère qu'il le restera longtemps.

On dit qu'il a grossi, c'est vrai ?

Oui, moi aussi. C'est le propre¿ alors si vraiment il entre en campagne électorale il va grossir encore.

Ou maigrir. Votre formation, la commission des comptes de votre campagne après les élections européennes avait émis quelques étonnements sur¿

Pas du tout. Cela je vous l'interdit. Non, vous ne pouvez pas dire n'importe quoi.

Il n'est plus temps d'ouvrir une polémique il est bientôt 20 h 00. La réponse de Charles Pasqua.

Je ne permets pas de dire cela parce que la publication des comptes de campagne du RPF est dans le journal officiel et ils ont été certifiés par les commissaires aux comptes y compris les amis de monsieur de Villiers.

Et les finances internes du RPF ?

Eh bien les finances internes du RPF se porteraient mieux si monsieur Villiers payait ses dettes, ce à quoi je l'encourage vivement.

Charles Pasqua merci de cette explication.

Merci et bonsoir.

(source http://www.rpfie.org, le 14 septembre 2000)

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