Interview de M. Charles Pasqua, président du RPR, à La Chaîne info le 12 janvier 2001, sur ses relations avec Jacques Chirac, les candidatures à la présidence de la République, l'élection municipale à Paris et le financement du RPF. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Charles Pasqua, président du RPR, à La Chaîne info le 12 janvier 2001, sur ses relations avec Jacques Chirac, les candidatures à la présidence de la République, l'élection municipale à Paris et le financement du RPF.

Personnalité, fonction : PASQUA Charles.

FRANCE. RPF, président

ti : "100 % Politique", c'est la rentrée, merci d'être avec nous et bonne année politique à vous aussi, Patrick Buisson.
Nous vous avons préparé cette émission ensemble. Notre expert en courbes et en tableaux, c'est Stéphane Rozes de l'institut CSA.
Et puis un regard extérieur, comme d'habitude : ce soir, celui de Frédéric Taddéi, journaliste, chroniqueur notamment à Paris Première, bienvenue.
Alors notre premier invité de l'année, on l'appelait "Prairie" dans la résistance quand il avait 16 ans. Il a été détective privé, vendeur de Pastis, garde du corps de de Gaulle, dirigeant du SAC, tuteur de Jacques Chirac à la création du RPR, terroriseur de terroristes au ministère de l'Intérieur.
Ensuite, il a un peu zappé, Philippe Seguin, Edouard Balladur, Philippe de Villiers, aujourd'hui il est à son compte. Candidat à la présidentielle.
Charles Pasqua, président du RPF, bonsoir et merci d'être avec nous.
Alors la marque de fabrique Pasqua c'est un mélange détonnant. C'est Charles, le méridional et Pasqua, la menace. La galéjade plus les gros yeux, faire sourire et faire peur, sur le registre paternaliste du bon sens près de chez vous. C'est cela le personnage Pasqua.
En parlant de vous, Charles Pasqua, on se dit quel formidable personnage de répertoire, c'est extraordinaire, entre Tartarin et Matamore, vous avez créé un personnage en politique. Et on sent bien que cette façon vous est naturelle, on sent que c'est votre façon à vous d'incarner l'essence populaire du gaullisme en réaction, sans doute, à ce qu'a été un peu la dérive technocratique d'Alain Juppé¿, tiens au hasard.

Vous voulez dire par là, que je ne fais aucun effort ?

Ce n'est pas un artifice de communication et je vous le concède. Il y a un autre versant, un autre registre du style Pasqua, c'est ce qu'un de vos biographes a résumé par une formule en disant : "ce terrible Monsieur Pasqua". Cette réputation à la fois de tueur et de man¿uvrier qu'on vous a faite et que vous avez un peu entretenue avec une certaine malignité.
D'ailleurs, je crois qu'une de vos maximes préférées, c'est la suivante : "La politique, ça se fait aussi avec des coups de pied dans les couilles". Bon alors là, sur ce registre¿

Non, je ne m'exprime pas comme cela.

On l'a rapporté. Alors sur ce registre¿

Ca, c'est plutôt Chirac, il emploie un langage plus châtié¿

Je vous trouve peut être moins convaincant et, pour tout dire, moins performant sur ce registre, le registre du tueur en politique. Un exemple tiré de l'actualité et brûlante¿

Je n'ai jamais prétendu être tueur¿

Il semble¿ C'est la réputation que vous avez. Il semble que Philippe de Villiers, par exemple, ait beaucoup appris à votre contact et que dans cet exercice, ces derniers jours, il ait fait montre d'un meilleur jeu de jambes et d'une plus grande agilité.

Il est un peu plus jeune, mais il va falloir qu'il tienne la distance.

Pas d'autre commentaire ?

Pas d'autre.

Il y a une chose que je trouve très frappante chez Charles Pasqua, c'est que moi, je regarde la télévision à la différence de vous, c'est qu'il est un des rares hommes politiques à faire de l'humour. Il a vraiment de l'humour, et il est très rare chez les hommes politiques de faire de l'humour à la télévision, sur la tribune, etc., ou souvent ça a l'air fabriqué. Chez lui, ça semble naturel, il a vraiment de l'humour. En même temps, je me demande si les Français vous prennent au sérieux à cause de ça. Parce que pour un homme politique avoir de l'humour, c'est un peu comme une jolie femme, être drôle. Souvent, chez nous en France, c'est incompatible. On trouve ça moins sexy une jolie femme qui est drôle, et peut-être que vous, cela vous¿

Non, moi je crois que l'erreur à ne pas commettre, c'est de penser qu'en politique, pour être compris ou pour être cru, il faut être rasoir ou il faut être triste. Alors, c'est vrai que dans ce registre il y a énormément de monde, et c'est vrai que dans celui où je me trouve, il y en a moins. Je crois qu'on peut dire les choses sérieusement, vous savez. Mais dans le même temps, il ne faut pas prendre les choses au tragique. Et quand on est sur une tribune - c'est un peu ce à quoi faisait allusion Patrick Buisson, tout à l'heure - si vous parlez pendant 30 minutes ou pendant 40 minutes, c'est beaucoup. Il est bien évident qu'il faut moduler.
Vous ne pouvez pas passer votre temps à faire une démonstration extrêmement logique, etc., une partie en trois points, non. Il faut un peu détendre, il faut sourire, il faut rire¿

Alors, on va passer du style Pasqua au positionnement¿

Mais il faut être sérieux aussi¿

Au positionnement en politique.

Il faut être sérieux¿

Face à vous autour de cette table, le journaliste et chroniqueur Frédéric Tadéi et Stéphane Rozes de l'Institut CSA. Alors, on a évoqué votre style, on va maintenant parler de votre situation, de votre positionnement sur l'échiquier politique et on peut dire, bien sûr, que le point de repère, c'est Jacques CHIRAC.
Vous l'avez repéré, vous l'avez installé, vous l'avez épaulé et puis vous l'avez quitté mais il est toujours le référent même dans le rejet, et on a l'impression que vous cognez avec la force et parfois même la condescendance des pères déçus par leurs fils. Charles PASQUA, le flingueur triste.
Arrêtez moi si je caricature votre pensée, Charles Pasqua. Ce que vous nous dites depuis quelques temps, là en résumé, c'est "Chirac, il est nul" ? C'est bien ça ?

Non, pas du tout. Moi¿

Ecoutez, les Français constatent que Chirac n'est pas à la hauteur de la tâche, vous avez toujours considéré qu'il ferait un mauvais président, pas un bon président¿

Non, je n'ai pas dit cela.
Je regrette que - je l'ai dit dans une intervention précédente- je regrette que Jacques Chirac ait tourné le dos aux principes mêmes du mouvement qui l'avaient en quelque sorte porté à ce poste et que, de défenseur de l'identité et de la souveraineté nationale, il soit devenu libéral, centriste et européen.

A la lumière de ce qui s'est passé, est-ce que vous n'avez pas l'impression que vous vous êtes trompé sur Jacques Chirac, est ce que vous le referiez si c'était à refaire ?

La réponse est oui. Au moment où j'ai choisi Jacques Chirac - et je n'ai pas été le seul - nous l'avons hissé sur le pavois et où nous en avons fait le nouveau leader du mouvement, c'est parce qu'il était le seul à avoir à la fois l'âge, le tempérament - parce qu'il faut aussi reconnaître les qualités de Jacques Chirac: il a un certain charisme, c'est un battant, etc. - mais ce n'est pas à vous que je dirai que le mouvement gaulliste est un mouvement bonapartiste. Il a besoin d'un chef, il n'a pas besoin d'un aréopage et de philosophes - il en faut - mais enfin ; pour le conduire, non !

Vous auriez pu y aller, vous.

Il vaut mieux des cavaliers. Moi, je ne me suis jamais vu dans cet emploi, si j'ose dire, cela n'était pas mon problème.

Effectivement pour les Français, il y a deux moments dans l'image de Charles Pasqua. Il y a l'image de l'homme d'ordre, le premier flic de France avec une vraie popularité de ministre de l'Intérieur et ces divorces avec Jacques Chirac, qui donne à Charles Pasqua son épaisseur. Nous avions réalisé pour Le Nouvel Observateur une étude qualitative et Charles Pasqua était le seul à tirer son épingle du jeu. Pourquoi ? Parce que le peuple de droite voyait la droite en terme de génération politique, en terme de dirigeants et Charles Pasqua faisait partie de la génération des conquérants. Le second élément : néanmoins, il y avait dans ces réunions de groupe l'image d'un Charles Pasqua effectivement, homme de réseaux, un tout petit peu sulfureux, mais cela passait véritablement au second plan. Deuxièmement¿

No comment.

No comment ?

Je n'ai pas de commentaire à faire.

Si, vous pouvez faire un commentaire mais¿

Je ne vais pas féliciter Monsieur Rozes pour cette excellente analyse.

Ca ne serait pas crédible ?

Non.

Quand même, si votre nouvelle indépendance n'était, au fond, qu'une nouvelle manière de servir Jacques Chirac, peut-être même inconsciemment. On s'est posé la question, on l'a posée en fait aux députés, c'est notre micro-assemblée.
Question : pour qui roule Charles Pasqua ? Pour lui ou pour Jacques Chirac?

Maxime Gremetz, député européen PC de la Somme - Il route pour les deux. Monsieur Pasqua veut vivre, veut exister au plan politique et il a donc son mouvement, il a créé son mouvement. I9l veut jouer un rôle de leader et en même temps, ça ne dessert pas Monsieur Chirac pour le deuxième tour des présidentielles.

André Santini, député UDF des Hauts-de-Seine - Il roule pour défendre ses idées, c'est incontestable. Je le connais depuis très longtemps et il n'a jamais dévié.

Philippe de Villiers - Il route pour Chirac, c'est clair, c'est le rabatteur de luxe de Chirac, quoi."Qu'est-ce qui vous faire dire ça parce qu'il a des mots très durs ?".
Ce qui me fait dire ça ? C'est parce qu'il me l'a dit. Je pense que c'est quelqu'un qui a roulé pour Chirac mais, comme entre-temps il a roulé pour Balladur et que, aujourd'hui, Balladur est hors-jeu, moi je pense qu'il roule pour lui maintenant. Et il roule pour préserver une situation parce que je ne crois pas que, au fond de lui-même, il pense avoir un destin national.

Charles Pasqua, vous roulez pour les deux ? Pour vous au premier tour, pour Chirac au deuxième ?

Non, je crois que la vraie réponse, c'est celle de Santini. Moi, je le redis une nouvelle fois ; à l'âge que j'ai, compte tenu de l'expérience et du passé qui est le mien, je ne suis pas à la recherche d'un poste. Je ne suis à la recherche ni d'un poste de ministre, ni de Premier ministre, ça n'est pas mon problème. Bon. Ce que je considère, c'est que, au moment nous sommes, je ne vois personne d'autre qui puisse, avec la même volonté, avec la même force, défendre les idées auxquelles je crois.

D'accord? mais au deuxième tour ?

C'est pour cela que je ferai¿ au deuxième tour . Cela alors, dans quelle situation serons-nous ? Vous n'en savez rien. Si nous regardons - d'autres sont plus compétents que moi pour se livrer à ces analyses - ne parlons pas de la situation actuelle¿

Si c'est aujourd'hui¿

Imaginons dans quelle situation nous sommes au moment des élections présidentielles. Jacques Chirac a rarement fait plus de 20 % au premier tour et même aujourd'hui, si on regarde les intentions de vote¿

Si, une fois, quand vous ne l'avez pas soutenu, c'était en 95.

Oui, il n'a pas fait beaucoup plus.

23.

Oui, au premier tour ? Sûrement pas !

21.

95, vous confondez¿

En 88¿

Mais non, vous confondez avec le score de JOSPIN ! Alors, c'est¿

Non, non, non¿

C'est Jospin qui a fait 23.

Il avait plus de 20 en 95¿.

Pas beaucoup plus, pas beaucoup plus.

Vous appellerez à voter pour lui ?

La question¿ ah ça, nous n'en sommes pas là.
La question qui se pose, c'est si d'aventure j'étais devant lui, est ce qu'il appellerait à voter pour moi ?

L'appel est lancé, Jacques Chirac ¿

S'il répond oui, je répondrai oui aussi.

Admettons que vous ne soyez pas au deuxième tour, Charles Pasqua, vous avez toujours dit, "Je ne ferai pas la politique du pire, ma principale motivation, ce n'est pas de combattre Jacques Chirac ". On comprend bien mais qu'est-ce qui pourrait motiver un électeur de Charles PASQUA du premier tour, à voter pour Jacques Chirac au second tour ?
Quand vous dites et vous l'avez déclaré, qu'il a trahi ses convictions, ses idées et qu'il est le fossoyeur de la Vaine République et qu'entre lui et Jospin, sur l'Europe, sur la mondialisation, il n'y a pas de différences. C'est votre discours, je ne me trompe pas ?

A quelques nuances près. Mais pour Chirac, on peut encore imaginer qu'il puisse avoir du sursaut...

Mais vous l'espérez depuis longtemps.

Ou un moment de lucidité, qu'il retrouvera son chemin de Damas ; en ce qui concerne Jospin certainement pas mais en réalité, je ne crois pas que de la part de Chirac aussi il y ait grand chose à attendre, parce qu'il s'est trop¿ il a oublié un certain nombre de choses ou il ne les prend plus en considération et je ne crois pas¿

Charles Pasqua¿

¿ Qu'il puisse changer.

¿ En tout cas¿

Puis je ajouter un mot ?

Allez y.

Un seul, pour dire : n'oubliez pas une chose les uns et les autres : nul n'est propriétaire de son électorat¿

Et votre électorat¿

¿ Les électeurs font ce qu'ils veulent.

Voilà. Ils se reportent plutôt quand même, à 75 % sur Jacques Chirac, aujourd'hui, dans les intentions de vote. Ca peut changer mais vous avez un électorat qui est quand même au sein du c¿ur dur de la droite, alors que votre stratégie est volontiers de dire que votre combat de la République transcende le clivage gauche-droite. C'est une de vos difficultés.

Oui, c'est une difficulté mais cela ne nous a pas empêché de tenter de rassembler au delà de ce que vous dites être le c¿ur de cet électorat¿

Alors, on peut dire¿

Et cela ne m'empêche pas de savoir que le gros paquet de mon électorat est à droite, je suis tout à fait lucide.

Alors, on peut dire en tout cas, que depuis cette rupture avec Jacques Chirac, il y a eu une sorte de période d'errance et de zapping, au risque de désorienter franchement. Regardez, ça pourrait s'appeler "trois mariages et un risque d'enterrement". C'est d'abord vers Philippe Seguin que vous vous tournez, c'est l'aventure de "Demain, la France", elle va durer quelques années.
On l'a un peu oublié ensuite mais après l'épisode Edouard Balladur, il y a eu l'épisode Madelin, plus surprenant quand on connaît ses opinions à l'élection européenne, à l'exacte opposée des vôtres, cela a duré deux mois, deux mois de meetings communs¿

Non !

Ce ne sera même pas des fiançailles.

Non, deux mois de meetings communs ?

Oui, vous avez fait un petit tour de France.

Non, non, non !

Et puis¿ attendez, vous répondrez. Et puis le mariage de raison avec Philippe de Villiers et c'est là que le divorce était plus saignant, Charles Pasqua¿

Une réunion, une réunion¿

¿ Flingueur, cette fois sans état d'âme. Alors, le RPF vous appartient. Vous allez répondre si vous voulez, sur Alain Madelin, Charles Pasqua.
Mais en tout cas maintenant, vous êtes seul maître à bord ; mais c'est là qu'on a le sentiment que vous redoutez plus que tout l'enterrement parce que dès la création du RPF - et à chaque grande échéance, à chaque congrès - vous le martelez comme si vous étiez hanté : "non le RPF n'est pas mort".
Charles Pasqua, vous êtes un peu le Sacha Guitry de la politique, vous avez été une fois veuf...

Ah, vous voulez dire : "Si Versailles m'était conté" ?

Pas tout à fait, non. Je fais allusion au¿, cette espèce de frénésie ; vous avez été veuf une fois : de Gaulle, là c'était sérieux, un vrai chagrin.
Et puis il y a eu le divorce avec Chirac et puis, il y a eu une étreinte furtive avec Balladur, avec déjà un petit parfum d'adultère et puis depuis, effectivement, un certain nombre de noces improbables.
Et plus on avance, plus on a le sentiment que vous êtes de moins en moins regardant sur le pedigree de vos partenaires.
Seguin, on comprend qu'elles étaient les bases de cette alliance. Là, cela a duré peu de temps mais c'est tout ce que vous exécriez maintenant¿

Non, non, non mais non !

¿ Le fédéralisme, le mondialisme¿

Vous mélangez tout ! Ne comparez pas mes relations avec Madelin aux relations que j'avais avec Seguin¿

Non mais c'était plus bref¿ c'était à peine des fiançailles¿ tout juste un PACS¿

J'ai de la sympathie pour Madelin, ça ne veut pas dire que je partage ses idées¿

Vous avez fait des meetings communs, quand même¿

Nous avons fait un dîner-débat commun dans le Loiret, voilà¿

Comédie de boulevards¿

Juste un flirt. On termine avec la comédie de boulevard qui était l'alliance avec Philippe de Villiers. Moi, j'ai une explication, je vais vous la dire.
Au fond, je crois que vous n'y croyez plus, vous ne croyez plus à l'efficacité et à la pertinence de l'action politique depuis 1990, depuis la tentative de prise de pouvoir lors des assises du RPF, qui était une entreprise sérieuse, construite et cohérente.
On a le sentiment que vous êtes là pour témoigner et que vous hésitez maintenant sur la forme de ce témoignage.
Alors peut on vous faire une suggestion ? Par exemple : plutôt que de vous abîmer dans des querelles d'appareil peu glorieuses, pourquoi ne pas être la statue du commandeur du gaullisme, comme l'était Alexandre Sanguinetti, face à Pompidou dans les années 70 ou Michel Debré face à Jacques Chirac dans les années 80 ?
Et puis même, tenez, Charles Pasqua, présidentielles pour présidentielles ; au lieu de vous présenter l'année prochaine à la présidence de la République, pourquoi ne pas être candidat à la présidence de l'Institut Charles de Gaulle ? Voilà un emploi qui serait conforme à ce que vous êtes et à vos talents ?

Monsieur Buisson, vous n'avez rien compris à ma personnalité. Je ne suis pas un spectateur, je ne suis pas un observateur, je ne suis pas un commentateur, je suis un homme d'action et tant qu'il me restera un peu de force, j'agirai.
J'agirai au service de mes idées et je me battrai pour elle. Mais je pense qu'un homme seul, dans le contexte actuel, ne peut rien faire et c'est la raison pour laquelle j'ai créé ce mouvement politique, que qu'elles qu'aient été les tribulations, ce mouvement existe¿

Et qu'il n'est pas mort.

Et que pour moi¿ non, je vais vous dire une chose ; moi j'ai à l'occasion du référendum sur le quinquennat, j'ai vraiment¿ je me suis trempé dans un bain de Jouvence. Quand je suis arrivé dans la France profonde et que j'ai vu ces militants qui avaient retrouvé la volonté de se battre et qu'elle qu'ait été leur catégorie sociale, des gens qui en étaient de leur temps, bien entendu, mais qui payaient l'essence, qui s'achetaient un pinceau pour aller coller, des gens qui n'avaient jamais collé une affiche de leur vie, d'ailleurs, etc¿ et qui faisaient tout ça avec passion, je me suis dit, "il y a encore du ressort dans ce pays et en tous les cas, pour ces gens-là, j'incarne quelque chose".

Alors¿

Et j'ai vu les autres formations politiques faire peu de choses et quand elles faisaient quelque chose, elles avaient recours - y compris de grandes formations - aux compagnies, aux sociétés d'affichage qu'elles payaient. Eh bien, c'est le fric qui tue la foi !

Le fric et Charles Pasqua et les réseaux, on en parle. Juste avant de parler des affaires, on va évoquer encore une caractéristique politique, un créneau que vous occupez, Charles Pasqua, celui de l'appel au peuple.
Charles Pasqua c'est "Monsieur Référendum", partout et tout le temps.

Je pense que chaque fois qu'il est question d'un abandon de souveraineté nationale, de porter atteinte à la souveraineté nationale, il y a obligation de référendum.
Que le rassemblement pour la France accentue sa pression sur le président de la République, sur le gouvernement, sur les médias pour que nous devenions les champions du référendum sur l'euro.
Nous sommes pour la pratique du référendum, pour que l'on consulte régulièrement les Français sur les sujets de société.
Si on considère que les réformes sont indispensables, il faut le faire et je ne vois qu'un seul moyen. Vous allez me dire que je suis un maniaque mais je ne vois qu'un seul moyen, c'est le référendum.

Charles Pasqua est-il effectivement un maniaque ? Stéphane Rozes.
Stéphane Rozes : On est dans la posture Bonapartiste où pour faire plus proche de nous, gaullienne voire gaulliste, alors du coup, c'est peut-être une clé d'explication sur la différence entre Pasqua l'homme de conviction et sur des questions tactiques, des questions méandreuses.
C'est-à-dire que l'une de mes intuitions c'est que le rapport de Pasqua dans sa tradition, c'est un rapport direct au peuple et du coup, les médiations tac tics sont moins importantes ou plus si importantes que cela. Par exemple, grand étonnement, pourquoi après les dernières européennes, alors qu'il y a une vraie différence entre l'électorat villiers et Pasqua, Charles Pasqua vous ne choisissez pas plutôt de vous adresser à Philippe Seguin qui lui s'est momentanément retiré du RPR pour revenir à la conquête du RPR à partir d'un socle de valeurs beaucoup plus cohérent avec Philippe Seguin qu'il ne l'était avec Philippe de Villiers.

Tout simplement parce qu'entre temps, Seguin a changé et que, notamment au moment de l'affaire d'Amsterdam, c'est de là que date notre éloignement.
Seguin a choisi de soutenir la ratification du traité d'Amsterdam, c'est en définitif ce qu'il a fait à l'assemblée nationale après avoir présenté trois conditions que personne n'a reconnues et après avoir refusé de faire ce que je lui demandais, c'est à dire d'aller voir Jacques Chirac pour lui demander un référendum et il m'a dit, Jacques Chirac, c'est du ressort du Président de la République, je le savais !
Mais au moins, nous aurions pu aller lui rendre visite et lui demander de faire un référendum. Il n'a pas voulu. Ensuite, il y a donc eu cette affaire de ratification du traité d'Amsterdam qui nous a éloigné, moi, j'ai dit que je n'accepterais pas ce traité d'Amsterdam et que je le combattrais et lui, en définitive, l'a accepté.
Au lendemain de la ratification du traité d'Amsterdam et dans la perspective des élections européennes, nous nous sommes revus avec Seguin et Seguin m'a dit, mais ce qui nous séparait à disparu. J'ai dit, quoi donc ? Il me dit, maintenant, le traité d'Amsterdam, ce n'est plus un problème puisqu'il est ratifié, donc il n'y a plus rien qui nous sépare.
J'ai dit, en somme, tu es en train de me dire, je ne suis pas fou, je ne me prends pas pour le Général de Gaulle, mais tu es en train de me dire, supposons que de Gaulle soit parti à l'ombre, sur ces entrefaits l'armistice est signée et de Gaulle dit, puisque l'armistice est signée, je rentre !
Moi, cela ne marche pas cela ! Moi, je suis désolé, je ne suis pas d'accord, je reste en profond désaccord sur ce point et ce qui nous a séparé lui et moi.

Cela ira par exemple jusqu'à ce que sur Paris, vous ne souteniez pas Philippe Seguin et que vous choisissiez plutôt de soutenir Tibéri ?

Oui, je ne soutiendrais pas Philippe Seguin parce que je considère qu'il a pris une posture qui ne peut déboucher que sur un échec et que d'autres parts, sa démarche est difficile à suivre.
On ne peut pas dire à la fois, je souhaite incarner la rupture et avoir avec soi 80 % de gens de l'équipe précédente, tout cela est un peu incohérent ! Mais au delà de ça, je crois qu'il a commis une erreur dès le départ, il s'est mis entre les mains des partis politiques, il s'est remis entre les mains de l'UDF, du RPR, de DL etc¿
Enfin la mairie de Paris n'appartient pas au RPR ! Pas plus que la mairie de Lyon n'appartient à l'UDF, c'est le peuple qui décide ! Et donc, moi, je crois que cette démarche qui consistait à dire à Jean Tibéri, qui était très mal traité, on lui a dit, en quelques sortes c'était "enlevez-vous de là pour que l'on s'y mette" ! Tout cela n'est pas très¿

Vous ferez campagne pour Jean Tibéri ?

Tout cela n'est pas très glorieux ! Mais je verrais bien ce que décidera¿

Ce n'est pas exclu.

Vous verrez bien ce que décidera notre mouvement.

Vous avez des têtes de listes¿

Nous n'en n'avons pas, pour le moment, nous n'avons pas de tête de liste, nous verrons bien ce que nous déciderons.

Moi, contrairement à ce que pourrait laisser croire cette séquence, je ne crois pas que cette affaire de référendum¿ que vous soyez un monomaniaque. Je crois que vous êtes passé devant une contradiction majeure, peut-on se réclamer du gaullisme en contestant le principe d'autorité qui en est la pierre angulaire ?
A partir du moment où vous vous opposez à Jacques Chirac, qui est aujourd'hui¿ qui incarne ce principe d'autorité dans la famille gaulliste, qu'on le veuille ou non¿

Hélas ! Hélas !

La seule façon, la seule légitimité supérieure que vous pouvez opposer en tant que gaulliste au chef de l'Etat, c'est la légitimité du peuple, c'est de vous faire le champion de la démocratie directe. Alors, le référendum, ce n'est pas un gimmick chez vous, c'est une prothèse, c'est le moyen de rester gaulliste face à Chirac, c'est-à-dire celui qui incarne le principe d'autorité, la légitimité, le chef, tout ce qui fonde la philosophie, la doctrine gaulliste.

Oui tout ça, ce sont des mots ! La réalité est bien différente, je veux dire par là que c'est vrai.

Il n'a pas de gaulliste contre le chef ?

Quel chef ? Le chef de quoi ? Ce n'est pas parce que Chirac est Président de la République que d'un seul coup il est intouchable et que l'on doit se prosterner devant lui !

Il incarne encore la légitimité, une certaine légitimité.

Mais non !

L'opinion nous le dit, les enquêtes nous le disent.

Et bien ! Ecoutez, alors, c'et bien regrettable !

Les enquêtes montrent qu'effectivement, de la part de l'électorat souverainiste, il y a au 2ème tour de l'élection, effectivement très massivement un report et il y a une congruence plutôt entre la droite et la dynamique souverainiste.
Alors, on va maintenant évoquer celui que l'on pourrait appeler Pasqua le sulfureux.
Vous avez lu Libération aujourd'hui Charles Pasqua ?

Oui ! Je dois dire honnêtement, ce n'est pas ma lecture préférée et ce n'est pas non plus ma lecture quotidienne.

Libération, je lis, "là ou l'homme politique moyen traîne une ou deux casseroles, lui, c'est toute une quincaillerie qui lui colle aux fesses". Et pourtant vous êtes toujours là ! Alors pourquoi ?
Parce que vous avez un truc, et c'est toujours le même, c'est la faute au complot, c'est la faute souvent à la presse, la faute à des manipulations, la faute à des campagnes de déstabilisation et si cela continue, vous allez sévir !
On a pris 3 exemples parmi d'autres : 1987, le faux passeport d'Yves Chalier, c'est une campagne.1995, l'embuscade Schuler Maréchal c'est encore une campagne.

Ce que je crois, c'est que nous nous sommes trouvés en face d'une réalité, c'est-à-dire une affaire de délinquance qui a donné lieu à un déchaînement, à un ouragan médiatique et qui a été exploité politiquement.

Et puis, évidemment, 2001, l'affaire Falcone, c'est toujours une campagne...
J'aurais, finalement, une question un peu obviée à poser à Charles Pasqua.

Employez des mots que les téléspectateurs comprennent.

Charles Pasqua, c'est la droite populaire, et Patrick Buisson est très aristocratique.
On va faire les choses simplement, finalement, c'est une grande victoire pour nous, les juges sont en train d'instituer ce que vous réclamiez, les primaires pour les présidentielles, comme vous l'avez réclamez en 94. La primaire par l'élimination, c'est une grande victoire de la démocratie Charles Pasqua ?

Non, ce n'est sûrement pas une victoire de la démocratie. D'abord, parce que ce n'est pas aux juges de décider qui doit être candidat et qui ne doit pas l'être et les juges ne doivent pas intervenir en tant qu'instance arbitrale.

C'est ce qu'ils font !

Ce qu'ils font, on verra bien ! Ils ne doivent pas intervenir en tant qu'instance arbitrale.

La justice aussi, c'est la démocratie.

Oui, mais j'ai déjà eu l'occasion de dire, moi je ne m'oppose pas du tout à la justice, que la justice fasse son travail. C'est normal, mais la justice doit aussi respecter un certain nombre de règles.
Premièrement, les juges ne sont pas là pour faire la loi, ils sont là pour l'appliquer, la loi est faite par le parlement et éventuellement par le peuple par la voie du référendum mais elle n'est pas faite parles juges.
D'autre part, ce qui doit être à la fois étroitement surveillé et éventuellement dénoncé, c'est le cas dans lequel certains juges, en viendraient non plus à instruire en fonction de la réalité des choses mais en fonction de leurs sentiments, autrement dit, essayer de démonter que ce qu'ils pensent est vrai alors que les juges sont là pour instruire à charge et à décharge, c'est leur rôle.

Charles Pasqua, quand même sur cette affaire Falcone, on vous a entendu sur TF1, vous dites "je ne le connais pas" mais vos proches le connaissent bien, on sait que Falcone est proche des réseaux Pasqua. Alors, est ce qu'il n'y a pas une sorte d'échange de bons procédés entre un appui plus ou moins explicite, pour lui, pour ses affaires et puis, en retour, une aide financière, pour le RPF par exemple ?

Ecoutez, si cela avait été le cas, on aurait de l'argent, malheureusement pour nous¿

Mais vous avez de l'argent !

Malheureusement pour nous¿ Non, l'argent que nous avons eu, nous avons eu l'argent de nos adhérents et l'argent que l'Etat nous a remboursé au moment de la campagne électorale.

Et les colistiers, ils ont prêté de l'argent avant remboursement, ils ont trouvé cet argent.

Heureusement, c'est le leur !

C'est le leur, mais par exemple celui de Jean Charles Marchiani qui a apporté sa contribution, on sait qu'en même temps, dans les documents qui ont été saisis, Jean Charles Marchiani, on le soupçonne d'avoir perçu 450 000 dollars, par exemple, de Falcone. C'est vrai ou pas ?

Attendez une seconde, je n'en sais rien moi ! Je vous trouve¿

C'est quand même l'origine du financement du RPF.

Je vous trouve bien culotté !

Curieux disons !

Non, je vous trouve bien culotté d'affirmer un certain nombre de choses.

Je vous pose la question.

Vous ne me posez pas la question ! Je vous trouve bien culotté parce que les renseignements dont vous faites allusion se trouvent dans la presse, il n'y a aucune preuve d'aucune sorte qui ait été avancée de quelque manière que ce soit.

Il y a un carnet d'adresses chez Falcone avec des noms de récipients d'air¿

Vous en savez plus que moi, et comment vous le savez ?

Mais vous avez lu la presse aussi Charles Pasqua.

Moi je le sais parce que je l'ai lu dans la presse et alors la presse, ces renseignements, elle les tient de qui.

Vraisemblablement de l'enquête judiciaire en cours !

Ah ! Très bien ! C'est ce que je voulais vous entendre dire, à savoir que le secret de l'instruction est devenu le secret de Polichinel !

Mais ce n'est pas nouveau ! Ce n'est pas une raison pour ne pas répondre !

Ce n'est peut-être pas nouveau mais c'est un délit ! Et nous nous trouvons dans la situation où une personne, par exemple moi, dont on cite le nom alors que rien ne permet d'affirmer quoi que ce soit, je ne dispose moi, d'aucun moyen et d'aucun renseignement¿

Vous êtes quand même président du RPF !

Et alors ?

Vous pouvez dire "ce qui est écrit dans la presse, c'est faux, non Jean-Marc Marchiani n'a pas reçu d'argent de Monsieur¿".

Mais bien entendu je l'ai déjà dit que c'est faux, mais je le redis !

Par exemple, vous dites, Jean Charles Marchiani n'a pas reçu d'argent de Pierre Falcone et cet argent n'a pas abouti dans les caisses du RPF ?

Evidemment ! Vous me prenez pour qui ? Il faudrait que l'on soit complètement timbré, qu'on soit des zozos, on connaît la loi ! Il faudrait être timbré.
D'ailleurs, je note au passage que si vous vous donniez la peine de lire les dépêches AFP, vous auriez vu hier soir une dépêche de Marchiani qui s'exprime sur ce point et qui dément de la façon la plus formelle.
On n'a pas vu un centime, moi, je ne connais pas Falcone, je ne l'ai jamais vu, je ne sais pas qui il est !

Vous non, mais vos amis ?

Quels amis ?

Jean-Charles Marchiani !

Si Monsieur Marchiani connaît Monsieur Falcone, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas un délit !

Absolument pas !

Est ce qu'ils ont fait quelque chose ensemble, est ce qu'on le lui reproche ?

Mais Charles Pasqua, vous voyez bien le doute qu'il y a, c'est que, d'une certaine manière, vos réseaux ont des amis qui font du commerce et que, évidemment, qu'on se pose la question de savoir si en échange il n'y a pas un échange de bon procédé, et en échange qui arrive dans vos caisses et pas seulement avec Jean Charles Marchiani !

Hélas, Monsieur Guillet, là derrière doit mettre des ouies à Isabelle Caullery, la Secrétaire générale du mouvement ! D'où est l'argent qui arrive dans nos caisses ? On est fauché, Monsieur Pujadas ! J'en profite pour dire aux Français qui nous écoutent que le moment est venu, s'ils veulent aider un démocrate et la démocratie, le moment est venu de nous envoyer un peu d'argent, de nous aider !

Marthe Mondolori, elle est au ¿

Elle est au RPF !

Elle est au RPF¿ Elle est au Gabon. Vous entretenez les meilleures relations avec les dirigeants gabonais, vous entretenez de bonnes relations ?

Oui.

Elle s'occupe des jeux, du PMU, elle finance le RPF, ce sont des prêts remboursés quand vous avez dépassez la barre de 5 %, là aussi.
Vous pensez bien que l'on se pose la question, est-ce qu'il n'y a pas un lien entre ceci et cela ?

Attendez, faites attention à ce que vous dites, là ! Parce que dans vos propos, je ressens une toute petite pointe, je ne pense pas que ce soit ce que vous souhaitez, mais , je sens une toute petite pointe de racisme là. A la fois sur les Africains, les Corses etc¿Alors, faites attention à ce que vous dites parce que ce serait très mauvais pour vous ! Vous êtes jeune, vous avez une belle carrière devant vous !

Pas du tout ! Vous choisissez toujours un autre terrain pour ne pas répondre sur le fond !

Ne pas répondre sur quoi ?

Eh bien, cela ! Est ce qu'il n'y a pas un échange de bons procédés?

Avec qui ?

Avec Madame Mondolori, par exemple, et les autorités gabonaises ?

Ecoutez, d'abord, elle ne s'appelle pas Mondolori, elle s'appelle Mondoloni.
Deuxièmement, elle est présidente d'une société qui est la société du PMU, qui travaille avec le PMU français, cela n'a donc strictement rien à voir avec le Président Bongo ni avec qui que ce soit !

Cela se trouve au Gabon à Libreville quand même !

Oui et alors ? Ecoutez, allez interviewer¿

On l'a interviewée, elle a dit elle même, tout cela n'a rien de mystérieux, je suis fortunée, je prête de l'argent¿ mais je voulais entendre le Président du RPF nous dire¿

En fait, les choses sont simples. Lorsque tel candidat aux élections européennes se fait prêter 30 ou 40 millions par un franco-britannique dont je ne dirai pas le nom.

Vous voulez dire Monsieur Goldsmith ?

C'est vous qui l'avez dit ! C'est cela en réalité. Personne ne s'interroge, Monsieur Goldsmith a de l'argent, il est libre de le prêter.
Mais si quelqu'un qui a de l'argent s'avise de le prêter lors des élections européennes, alors c'est suspect...

Il a de l'argent parce qu'il a un joli contrat avec les autorités gabonaises, c'est pour cela qu'on se pose la question !

Mais en quoi c'est répréhensible ?

Ce n'est pas répréhensible, on se demande s'il n'y a pas un échange de bon procédé, c'est tout !

Eh oui ! Il ne faudrait pas que ce soit un ami à mi, si c'était un ennemi, ce serait mieux.

Si je peux me permettre aussi, il y a quand même depuis toujours, on vous voit comme un dur, vous avez d'ailleurs tout fait pour que l'on vous voit comme un dur, à la fois en tant que ministre de l'Intérieur, l'homme qui terrorisait les terroristes etc¿
Vous êtes un des rares hommes politiques que l'on pourrait imaginer faire des trafics d'arme. Je suis désolé mais ¿ Douste-Blazy, on ne peut pas y penser une seconde !

On n'imagine pas Douste-Blazy se battre non plus !

On ne vous imagine pas vous faire pincer parce que vous avez fait construire un mur dans votre maison de campagne. Non, vous, c'est le trafic d'armes !

Cela fait partie du personnage que l'on a bien voulu décrire, je vais dire une chose¿

C'est pour cela aussi que tous les Français le croit !

Non, les Français ne croient pas ! Tous ceux qui me connaissent savent de toutes façons une chose, je ne suis pas un homme d'argent. si j'étais intéressé par l'argent, ça se saurait depuis longtemps. J'ai une vie personnelle, familiale transparente, la vie de notre mouvement, on ne peut trouver plus transparent, la preuve en est !
C'est que tous les comptes se trouvent sur la place publique en permanence, je voudrais bien qu'il en soit de même pour tout le monde !
Alors, je ne voudrais pas, vous voyez, je m'exprime d'une manière modérée, ne croyez pas pour autant que cela ne bouillonne pas quelque part !
Ne croyez pas qu'au fond de moi-même je ne sois pas tenter de réagir d'une autre manière.

Juste cette dernière information, un projet de discours de Charles Pasqua découvert Chez Pierre Falcone !

Ah, c'est terrible ! Et est ce que l'on n'a pas trouvé par hasard un projet de discours de Charles Pasqua, je ne sais pas moi ! Chez les communistes ou ailleurs, qu'est ce que j'ai ai à foutre moi, de cela !

L'indicateur de la semaine, c'est le sondage de la semaine. Sondage que vous avez réalisé, Stéphane pour BFM et Libération, ce sont les intentions de vote à la présidentielle.
Nous allons d'abord voir le tableau de gauche avec notamment Lionel Jospin à 29 % mais c'est bien sûr, surtout, Charles Pasqua, parce que vous allez commenté, la droite qui nous intéresse.
Découvrons ce tableau, Charles Pasqua, 5 % d'intentions de vote loin derrière Jean-Marie Le Pen 9 %, distancé aussi par François Bayrou, 7 % et à égalité avec Alain Madelin, on est loin des européennes. Stéphane.
Oui parce que c'est le sondage le plus récent qui a été fait et donc du coup, cela mesure indirectement l'effet des mises en cause de Charles Pasqua qui perd deux points et demi.
Est ce que l'on a le temps de voir la courbe de l'évolution depuis un an ?
Très vite. On voit quand même que cette courbe est en baisse.
Alors elle est en baisse évidemment, l'effet "affaire" très net. Donc grosso modo, nous avons une situation où la vraie interrogation est "est ce que Charles Pasqua peut retrouver une assise électorale en dépit du fait qu'il semble affecté comme les autres ?

Je ferai tout pour cela, c'est évident !

Alarmé par cette baisse, quand même, Charles Pasqua ?

Non, vous savez; les sondages, ce n'est pas moi qui vous dirais ce que c'est ! Le sondage c'est le reflet de l'opinion à un moment donné et puis voilà !
D'autre part, le rôle des hommes politiques, ce n'est pas de suivre l'opinion, le rôle des hommes politiques c'est de conduire une action qui permette à l'opinion de se reconnaître dans cette action, c'est à quoi je m'emploierai.

Merci Charles Pasqua.

Je vous en prie.

(Source http://www.rpfie.org, le 05 février 2001).

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