Entretien de M. Pierre Moscovici, ministre délégué aux affaires européennes, avec l'hebdomadaire allemand "Der Spiegel", le 29 janvier 2001, sur les relations franco-allemandes, la coopération entre les deux pays dans la construction européenne, leurs conceptions respectives de l'intégration européenne et la nouvelle conférence intergouvernementale en 2004 . | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Pierre Moscovici, ministre délégué aux affaires européennes, avec l'hebdomadaire allemand "Der Spiegel", le 29 janvier 2001, sur les relations franco-allemandes, la coopération entre les deux pays dans la construction européenne, leurs conceptions respectives de l'intégration européenne et la nouvelle conférence intergouvernementale en 2004 .

Personnalité, fonction : MOSCOVICI Pierre.

FRANCE. Ministre délégué aux affaires européennes

ti : Q - Monsieur le Ministre, la France et l'Allemagne, lors de la réunion extraordinaire de Strasbourg qui doit se tenir mercredi, doivent-elles s'appliquer sérieusement à réparer leur axe brisé ?

R - Je n'utiliserais pas des termes aussi forts. Nous devons faire le constat lucide de l'état de nos relations et voir comment nous pouvons les relancer. Strasbourg constituera une première rencontre dans un véritable processus de refondation de nos relations, et ce par une explication franche, directe et, je l'espère, amicale.

Q - Le chancelier fédéral Gerhard Schröder a donc raison quand il demande une redéfinition des relations franco-allemandes?

R - Redéfinition, refondation, relance - tous ces termes se valent. Nous pouvons nous appuyer sur une base qui est extrêmement solide dans beaucoup de domaines: l'union monétaire, la coopération économique, l'industrie de l'armement, la défense européenne. Le moteur franco-allemand est absolument irremplaçable.

Q - Mais il est clair qu'il a des ratés.

R - Il est tout à fait impensable d'avoir des alliances de rechange, par exemple avec les Anglais, qui ont, sur certains sujets, une pensée encore assez restrictive de la construction européenne. Il n'est pas question non plus de jouer chacun pour soi, car cela serait catastrophique et pour la France et pour l'Allemagne et pour l'Europe tout entière.

Q - Si chacun sait qu'il n'y a pas d'alternative au couple franco-allemand, comment les gouvernements à Paris et Berlin ont-ils pu permettre que la sympathie mutuelle se soit si dangereusement refroidie ?

R - Il n'y a pas eu de schisme ni de duel à Nice. Mais il est vrai que nous avons été amenés les uns et les autres pour des raisons nationales à défendre des positions qui n'étaient pas identiques. Je pense aux discussions sur le financement de la Politique agricole commune durant la présidence allemande au début 1999 ou au débat sur la repondération des voix au sein du Conseil des ministres sous la présidence française. Cela a sans aucun doute contribué à l'affaiblissement de l'UE puisque nos partenaires s'étaient habitués à des positions communes de la France et de l'Allemagne.

Q - Est-ce que les dirigeants de part et d'autre du Rhin ont perdu, par manque d'affinité entre les personnes, le sens de leur mission historique ?

R - Je ne le crois vraiment pas. Nous ne devrions pas trop personnaliser les choses. Les générations ont changé, la confiance est fondamentalement restée.

Q - Mais l'entente romantique a disparu.

R - La situation n'est plus romantique. Nous ne pouvons pas nous réconcilier tous les jours car la réconciliation est faite. Le passé ne doit certes jamais être oublié mais pour autant il n'envahit plus le présent.

Q - Vous-même avez été vivement attaqué en Allemagne lors de la préparation du sommet de Nice - on vous a traité d'arrogant, d'élitaire et on a dit que vous manquiez de compréhension. N'aimez-vous pas les Allemands ?

R - Etre ministre des Affaires européennes de la France et ne pas croire au partenariat franco-allemand, cela n'aurait pas de sens, ce serait une contradiction en soi. Ceux qui prétendent autre chose voudraient me blesser et mon pays à travers moi. Peut-être sont-ce là en arrière-plan les conséquences de notre mauvaise humeur à l'égard de l'Autriche de Jörg Haider. J'avais une position il est vrai très déterminée que quelques conservateurs allemands n'ont pas comprise. Mais je la maintiens.

Q - La France et l'Allemagne ont-elles véritablement toujours la même conception de l'avenir de l'Europe ?

R - Je le souhaite en tous cas. Nous devons le vérifier précisément et confronter nos idées. C'est de cela qu'il s'agit dans le débat qui commence dans un climat de confiance à Strasbourg.

Q - Tout cela est bel et bien mais la méfiance s'est pourtant déjà subrepticement installée.

R - Si un climat de méfiance mutuelle s'instaure, si l'Allemagne devait considérer les Français comme arrogants, mesquins et rusés et si la France devait avoir l'impression que l'Allemagne voudrait être la superpuissance européenne, cela serait alors extrêmement dangereux pour toutes les deux et fatal pour l'Union européenne. Nous devons étouffer pareille chose dans l'¿uf pour ne pas être entraînés dans une spirale fatale. Alors, s'il vous plaît, pas de procès d'intention !

Q - Le chancelier Schröder s'est prononcé sans restrictions pour la perspective de l'intégration européenne et pas seulement pour la coopération entre gouvernements. La France se rallie-t-elle à cette invitation ?

R - Il n'y a pas d'opposition absolue entre une Europe intégrée et une Europe des nations. C'est pour cela que je me reconnais bien dans le concept d'une fédération d'Etats nationaux, tel qu'il a été énoncé par Jacques Delors puis par Joschka Fischer. Le gouvernement allemand a du reste bien montré qu'il sait faire exactement la distinction entre l'aspiration à un idéal - intégration ou fédéralisme - et la défense de ses intérêts nationaux.

Q - Mais contrairement à l'Allemagne la France semble hésiter sur le choix à faire.

R - Comme toutes les nations européennes, la France a besoin de réfléchir. Cela nous donne le temps de laisser se dérouler sereinement les débats avec toutes les composantes importantes de notre société civile mais cela ne doit pas être confondu avec de l'euroscepticisme.

Q - Comment faut-il s'imaginer une Europe plus intégrée après l'élargissement ?

R - L'élargissement est une chance formidable que nous devons saisir. Mais en même temps il entraîne un risque de dilution. Il est extrêmement difficile de faire vivre l'idée fédérale dans une Europe qui a été conçue pour six Etats-membres et non pour 30. L'avantage du concept de fédération au sein de l'Union européenne est qu'il permet de développer une ou plusieurs avant-gardes.

Q - Un noyau dur avec huit ou dix participants ?

R - Nous, Français, penchons plus pour une avant-garde à géométrie variable - donc ouverte à tous - que pour un noyau dur fixe. Mais nous devrions également discuter de cela, sans suspicions ni préjugés, au niveau national et au niveau européen.

Q - La possibilité d'une coopération renforcée décidée à Nice est prônée comme la formule magique pour la redynamisation de l'Europe. La France et l'Allemagne devraient-elles se hâter de présenter un projet commun en ce sens ?

R - Nous avons maintenant l'outil pour bâtir des liens plus étroits entre certains pays sans que les autres puissent constituer une gêne. Il s'agit maintenant en réalité de trouver les champs d'application et les partenaires.

Q - Vous avez une proposition ?

R - Par exemple, la justice. Si l'on a Europol, il est logique d'avoir aussi un procureur européen. Mais je pense aussi à l'éducation et à la formation.

Q - Le chancelier allemand souhaite une constitution européenne pour délimiter les compétences au sein de l'UE. Aboutira-t-on par là à plus d'Europe ou à moins d'Europe ?

R - Le mot constitution est ambivalent. Pour les uns, c'est une simple réécriture des traités, pour les autres, c'est une véritable répartition des compétences. La constitution peut renforcer Bruxelles ou renationaliser les pouvoirs, chacun peut l'entendre à sa façon.

Q - Quelle est votre position ?

R - Je suis tout à fait favorable à un processus constitutionnel dont la Charte européenne des droits fondamentaux déjà adoptée serait le préambule. Mais il faut avoir la définition claire de ce que nous voulons faire ensemble. Pour moi, la constitution est la définition d'un projet commun et ambitieux.

Q - Très bien, mais compte tenu des clivages déjà existants et du choc de l'élargissement à venir, cet objectif ultime commun ne se dissipera-t-il pas forcément dans le brouillard de l'incertitude ?

R - Se résigner à l'incertitude est toujours une tentation mais cela créerait une pente de l'affaiblissement et de la dilution. Si l'Union élargie n'était devenue qu'un plus grand marché unique sans politique commune, ce serait le triomphe ex-post de Margaret Thatcher.

Q - Cependant, en persistant à demander toujours plus d'intégration, ne risque-t-on pas de provoquer de nouvelles divisions, au lieu de contrebalancer les forces centrifuges ?

R - Nous avons tous été chacun à notre tour des marchands d'illusions à l'égard des pays d'Europe centrale et orientale. Nous ne pouvons plus retourner en arrière, donc, il faut cesser de vendre des illusions. Si l'on créait durablement une Europe à deux vitesses ou à plusieurs divisions, l'élargissement deviendrait en quelque sorte une partie de dupe. Car en croyant adhérer à une Union politique, les nouveaux membres n'adhéreraient en fait qu'à un espace géographique plus large, dont les Etats- noyaux se seraient déjà écartés.

Q - N'est-ce pas aussi s'illusionner soi-même que de toujours faire comme si la contradiction entre l'élargissement décidé et l'approfondissement ambitionné pourra vraiment être surmontée ?

R - A nous de prouver le contraire. En doublant le nombre des membres de l'Union européenne, nous ne changerons pas seulement la dimension, mais aussi nature de l'Union. C'est pourquoi nous nous trouvons vraiment à la croisée des chemins et devons bien réfléchir à la direction que nous voulons prendre.

Q - Quelle serait la meilleure manière d'organiser ce grand débat sur l'avenir de l'Europe pour ne pas tomber à nouveau dans les périls et impasses d'une conférence intergouvernementale ?

R - Je préconiserais trois phases. Une première où chacun apporte sa contribution intellectuelle - parlements nationaux, Parlement européen, gouvernements, hommes politiques et sages, dans un débat libre. Puis en deuxième temps, nous pourrions recourir à une Convention qui réunirait les représentants des institutions dans leur diversité.

Q - Mais à la fin, en 2004, il y aurait une nouvelle conférence intergouvernementale comme convenu à Nice ?

R - Elle sera indispensable car il s'agit de modifier les traités ou d'écrire un nouveau traité. Mais elle devrait être d'une durée brève, sinon, je souhaite bon courage à ceux qui auront la présidence à ce moment-là.

Q - Pourquoi la France a-t-elle sans cesse donné, ces derniers temps, l'impression d'être absente du débat, et même d'être agacée par les démarches allemandes ?

R - Quand on exerce la présidence, on ne peut pas se distinguer ni se détacher du lot. Il ne faut pas se méprendre: Le Traité de Nice n'est pas la vision française de l'avenir européen. Il est imparfait, mais il est le meilleur possible dans l'état actuel de l'Union. Cela veut dire aussi que cet état actuel n'est pas aussi bon qu'il devrait l'être.

Q - La France a passé le relais de la présidence à la Suède, vous pouvez maintenant parler librement.

R - Nous allons nous exprimer avec force. Le Premier ministre Lionel Jospin présentera sa vision de l'Europe de l'Europe au cours des prochains mois.

(¿)./.

(source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 2 février 2001)

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