Interview de M. Lionel Jospin, Premier ministre, à TF1 le 28 août 2001, notamment sur le bilan et les orientations de son gouvernement en matière de réduction du temps de travail dans les PME, baisse de la fiscalité, création d'emplois dans les hôpitaux, la sécurité, les OGM et son refus d'un référendum sur la Corse. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Lionel Jospin, Premier ministre, à TF1 le 28 août 2001, notamment sur le bilan et les orientations de son gouvernement en matière de réduction du temps de travail dans les PME, baisse de la fiscalité, création d'emplois dans les hôpitaux, la sécurité, les OGM et son refus d'un référendum sur la Corse.

Personnalité, fonction : JOSPIN Lionel, POIVRE D'ARVOR Patrick.

FRANCE. Premier ministre

ti : Pour une fois c'est une rentrée des classes politique qui se déroule, non pas devant les militants socialistes à l'université d'été, mais devant tous les Français sur TF1. C'est peut-être un signe - et je pense qu'il serait peut-être plus facile pour nous et sans doute moins hypocrite pour eux, de savoir d'ores et déjà, de pouvoir caler cet entretien et le colorer si oui ou non vous allez être candidat à l'élection présidentielle ? C'est quand même dans huit mois cette fois-ci. Cela se précise.

- "La seule chose que je peux vous dire c'est que c'est le Premier ministre que vous recevez ce soir. Exclusivement."

Mais il y pense, quand même, à cette échéance, le Premier ministre ?

- "Je crois que c'est une question qui trouvera naturellement sa réponse le moment venu."

Quel peut-être le bon moment justement pour lui, c'est-à-dire pour vous, ou pour l'autre candidat socialiste - il doit bien y en avoir un autre ?

- "Il me semble savoir comme vous que l'élection présidentielle est l'année prochaine en 2002."

Huit mois, cela ne vous paraît pas trop court pour se déclarer ?

- "J'ai une tâche. Elle m'a été confiée. Le nombre des questions qui sont posées en cette rentrée le sont au chef du Gouvernement, le sont au Gouvernement. Je constate d'ailleurs que vos confrères, et vous-mêmes, n'adressez ces questions qu'à nous et à personne d'autre. Il m'a semblé assez naturel de faire la rentrée avec les Français pour essayer de répondre à leurs interrogations, et parfois même, sur certains sujets, à leurs inquiétudes."

D'aucuns disent et même parfois dans l'entourage du Président de la République que si vous hésitez à vous déclarez c'est que vous êtes psychologiquement fragile et que vous avez peur de prendre des coups ?

- "Je pense que j'ai une mission à accomplir qui est celle de chef de Gouvernement. Les Français n'attendent pas autre chose de moi aujourd'hui. Il ne faut pas que le temps vienne avant le temps. Laissons cette rentrée politique se faire. Il y a des candidats qui sont déclarés, d'autres qui ne le sont pas. Pour ce qui nous concerne vous le savez, cela viendra plus tard, l'année prochaine."

Quand vous dites "nous", vous parlez de vous simplement et pas de vous et du Président de la République ?

- "Non. Je dis " nous " pour tous ceux en qui je peux me reconnaître et pour le mouvement auquel j'appartiens."

Quand vous regardez l'exemple du Président actuel et que vous voyez toutes ces affaires que l'on exhume de son passé - les affaires de billets d'avion il y a six ou neuf ans, du château de Bity il y a 23 ans- , est-ce que vous vous dîtes que finalement vous, vous n'avez rien à vous reprocher ?

- "Le Gouvernement, pas plus que le Premier ministre, n'ont à se mêler de ces affaires, ni d'aucunes procédures quand elles existent, ni d'aucune campagne quand on y assiste. Je n'interviens pas sur ces sujets, vous le savez."

Vous pensez que J. Chirac sera un adversaire redoutable comme le disait F. Hollande ?

- "Je crois vraiment que les questions que les Français se posent à propos de la croissance, de l'emploi, des 35 heures, de la sécurité, du passage à l'euro pourraient peut-être, pour ce soir, constituer notre menu. Si vous le voulez bien."

Nous en étions aux apéritifs. Mais rassurez-vous : c'est prévu largement dans le menu. La dernière intervention publique d'un homme puissant dans ce pays date d'il y a un mois et demi. Vous l'avez regardée. Vous ne l'avez pas commentée. Comment, vous, l'avez-vous jugée ? Est-ce que vous l'avez jugée en chef de l'opposition ou en Président de la République ?

- "C'est vrai que cela m'a surpris. Et même un peu choqué. Je ne m'attendais pas à ce type de critiques du Gouvernement le jour de la Fête nationale. Lorsqu'on voit un membre éminent de l'exécutif critiquer l'exécutif, le Gouvernement, lorsqu'on voit que quelqu'un qui est au pouvoir comme Président critique un autre élément du pouvoir, comme s'il se trouvait, non pas au pouvoir mais dans l'opposition, on voit là qu'on touche aux limites de la cohabitation. Mais cela c'est une question que les Français auront à trancher indépendamment des hommes et des femmes qui se présenteront à leurs suffrages le moment venu, c'est-à-dire, je le rappelle, l'année prochaine."

Quand je lui ai posé une question qui touchait justement à la rémunération et la part de sa rémunération financée par les fonds secrets il n'a pas voulu me répondre. Est-ce que si je vous pose la même question, vous accepteriez de me répondre ? Est-ce que vous pouvez au moins comprendre que les Français aient du mal à imaginer que leur Premier ministre ainsi que leurs ministres aient une part de leurs rémunérations en liquide c'est-à-dire qui échappe quand même à tout contrôle de l'impôt ?

- "Les fonds secrets existent depuis la République, que ce soit la IVème et même avant ou que ce soit sous la Vème."

Il y a des mauvaises habitudes comme ça qui ont perduré et qui ont été arrêtées à un moment donné.

- "Il y a eu peut-être des mauvaises habitudes. Il n'y en a pas dans la gestion qui est la nôtre. Mais, de toute façon, vous le savez, j'ai décidé qu'il y aurait une réforme de ces fonds. C'est pourquoi j'ai demandé au premier président de la Cour des Comptes, M. Logerot, de me remettre un rapport. Ce qu'il va faire bientôt, je pense. Après en avoir parlé avec le ministre de l'Economie et des Finances et la secrétaire d'Etat au Budget, je peux vous dire que, dans la discussion du projet de loi de finances cette question de la réforme des fonds secrets sera traitée. Nous allons donc apporter la transparence et des modes de rémunérations complémentaires, non seulement pour les ministres, mais pour l'ensemble de l'exécutif, à mon avis plus dignes d'une démocratie moderne. Les polémiques récentes auront au moins servi à cela. Et puis, je rappelle ce que j'ai déjà dit : le reliquat des fonds qui pourra exister à la fin de la législature sera remis au budget. Je crois que je serai peut-être bien le premier Premier ministre à le faire."

Puisque j'ai parlé d'impôts et notamment de cette curieuse façon de rémunérer parfois quelques très hauts collaborateurs - on se dit d'ailleurs peut-être qu'il serait souhaitable que certains de ces hauts personnages de l'Etat soient davantage rémunérés mais que l'ensemble de leurs rémunérations passent devant l'impôt comme tous les Français - est-ce qu'en matière d'impôts vous allez poursuivre cette baisse d'impôts annoncée l'année dernière, bien que certains partenaires de votre majorité estiment que ce n'est peut-être pas le moment de continuer ?

- "D'un mot et pour revenir en arrière, ce sera le cas. L'ensemble des rémunérations sera connu et fixé et donc fiscalisé selon les règles qui seront étiquetées dans la discussion parlementaire. Sur les impôts : peut-être faudrait-il situer cette question dans le cadre de la situation économique de cette rentrée ? Je réponds directement d'abord à votre première question. Oui, le mouvement de baisse de la fiscalité sera poursuivi. Il est engagé fortement et il sera poursuivi. D'autant qu'il joue un rôle utile dans la situation économique d'aujourd'hui. Quelle est-elle ? On sait que les moteurs de la croissance allumés si fort et si longtemps aux Etats-Unis ce sont, sinon arrêtés, en tout cas ont ralenti leur rythme. On sait que le Japon, deuxième puissance économique du monde après les Etats-Unis est dans une crise économique ouverte. Et j'espère qu'il va la surmonter. Et cela a eu évidemment des conséquences sur l'Union européenne et aussi sur la France. Ce dont je me réjouis, c'est que pendant la phase de croissance au niveau mondial, la France a eu depuis quatre ans des performances plutôt supérieures à celles de ces homologues - Allemagne et Italie par exemple. Maintenant que la situation est un peu moins favorable - mais j'espère bien que la situation va s'améliorer - aux Etats-Unis, je constate que le freinage de la croissance est moins fort en France."

On ne peut quand même pas dire qu'il y a une bulle française, une exception qui serait due à votre seule politique ?

- "Non. Mais ce que je pense, c'est que les deux raisons qui expliquent que la performance de croissance française et aussi la performance d'emploi jusqu'à maintenant aient été meilleures, sont d'une part une progression plus forte de la consommation - nous y avons veillé et je crois que cela traduit aussi la confiance des Français - et la deuxième est l'importance des créations d'emplois liées certes à la croissance mais aussi à la réduction du temps de travail - 360 000 - et aux emplois jeunes - 280 000. Dans ce nouveau contexte, et indépendamment du fait que les prélèvements obligatoires étaient trop élevés et qu'il fallait les baisser, le fait de faire des baisses d'impôts, sur le revenu, pour les entreprises dans une certaine mesure, le fait de faire la prime pour l'emploi - c'est-à-dire, pour ceux qui ne sont pas imposables de leur redonner des ressources -, le fait d'avoir comme d'habitude augmenter le montant de l'allocation de rentrée scolaire, va avoir un effet positif sur la consommation et donc sur la croissance. Je pense donc que cette politique est juste économiquement."

Quand votre ministre des Finances, L. Fabius, écrit, hier, dans Le Monde que les trois priorités du Gouvernement doivent être justement la réduction des impôts, le soutien à la croissance et donc la lutte contre le chômage et la lutte contre l'insécurité, vous êtes d'accord avec ces trois priorités ?

- "Vous savez très bien que l'emploi et la croissance ont été, depuis le début, la première priorité du Gouvernement. Nous avons créé, en France, pendant ces quatre ans 1,7 million d'emplois et le chômage a reculé en France de plus d'un million de personnes. La deuxième priorité de ce Gouvernement - je l'ai dit dès le début avec J.-P. Chevènement, ministre de l'Intérieur, et confirmé avec D. Vaillant ministre de l'Intérieur - est la lutte contre l'insécurité. La troisième, bien sûr, est la lutte contre les inégalités, la modernisation. Oui, effectivement ce qu'a rappelé le ministre de l'Economie et des Finances, ce sont les grands choix du Gouvernement."

Nous allons continuer à les détailler. Toujours sur les impôts : pas de remise en question de la baisse des impôts ? Pas de nouvel impôt non plus sur l'essence comme il en a été question à un moment donné ? Est-ce qu'il y aura une remise en question de la TIPP flottante que vous aviez installé, au fond un peu en urgence, après une dégringolade de 20 points dans les sondages il y a un an ?

- "Les discussions sont encore en cours pour le Gouvernement au moment de cette rentrée. Nous avons arrêté la partie dépenses du Budget ; il nous reste à arrêter la partie recettes. Je ne vais pas, ici, faire d'effet d'annonce. Je vais simplement donner mon sentiment. Au moment où les Français ont vu clairement que la baisse des impôts, y compris dès le 15 septembre et dans les semaines qui viennent, va être effective, où ils vont bénéficier pour neuf millions d'entre eux de la prime pour l'emploi, - c'est-à-dire de ressources supplémentaires -, et alors que le Gouvernement indique qu'il poursuivra cette politique de baisse des impôts en 2002, c'est-à-dire dans le prochain budget que nous allons présenter puis discuter à l'Assemblée nationale, je pense qu'il serait contreproductif et inintelligent que de donner un message d'augmentation de la fiscalité par ailleurs. Voilà l'indication que je peux vous donner."

L. Fabius, que je citais tout à l'heure, a été obligé de réviser quatre fois je crois ces prévisions de croissance. A combien en êtes-vous pour l'instant ? Sur quelles prévisions définitives vous êtes-vous calés ?

- "Tous les pays développés révisent leurs prévisions de croissance actuellement. Je pense que nous devons pouvoir espérer une croissance de 2,3 % à 2,5 %. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'au-delà des mesures que nous avons prises, en tout état de cause, le Gouvernement n'a pas l'intention de rester inerte face à la situation. Je crois que la politique économique que nous suivons est la bonne, qu'elle est adaptée. notamment le fait de redonner de revenus aux consommateurs pour soutenir la demande, indépendamment de la modernisation de l'appareil productif du pays, de faire des efforts - mais j'en reparlerai parce qu'on va peut-être parler des 35 heures - de façon à faire en sorte que le passage aux 35 heures pour les petites et moyennes entreprises, pour les moins de 20 salariés au 1er janvier 2202 se fasse comme un succès économique et comme un progrès social, ce qui implique des assouplissements dans la façon de procéder. Je pense donc que toute cette politique est bien adaptée. Mais nous allons voir comment la situation évolue dans les semaines qui viennent et le Gouvernement, soyez-en sûr, sera absolument réactif. Moi, je pense que dans ce climat d'incertitude, parfois d'inquiétude qui existe aujourd'hui - et cela ne concerne pas que les questions économiques et sociales - il faut que le Gouvernement soit attentif aux préoccupations des Français, il faut qu'il soit lucide dans son appréciation de la situation et qu'il ne leur raconte pas d'histoires, qu'il n'euphorise pas. Mais je pense aussi qu'il faut qu'il se garde des discours anxiogènes. J'en entends certains qui ne sont certainement pas faits pour mener la bataille économique. Je suis un peu surpris et parfois déçu quand je vois que, lorsque des résultats moins bons se profilent dans tel ou tel domaine, l'opposition a l'air de s'en réjouir. Je pense qu'il faut éviter une attitude de ce type. Nous apprécierons la situation économique dans les semaines qui viennent pour voir sur quels leviers nous aurons à agir."

Il y a des pays qui, dans la zone euro, comme par exemple en Allemagne, commencent à préconiser, pour justement relancer la croissance, une sorte de filage du déficit. C'est-à-dire qu'on réaugmente peu les déficits publics pour permettre à la croissance de... Etes-vous d'accord avec cette idée ?

- "Je ne veux pas m'exprimer à la place de nos amis allemands. Constatons simplement que la première puissance industrielle d'Europe, a des performances de croissance, et je ne m'en réjouis pas, qui sont ..."

Qui sont moindres ...

- ..". qui sont moindres que les nôtres. Des résultats en termes d'emploi également. Et donc le regard du coup des dirigeants allemands se tourne davantage vers les impératifs de relance en quelque sorte, je peux le comprendre. Nous aurons certainement l'occasion, en tout cas moi, lorsque nous rencontrerons le chancelier Schröder d'examiner avec lui - ce sont des questions dont L. Fabius discute avec son collègue Eichel - comment, au niveau de l'Europe, on peut mener une politique qui permet de retrouver le chemin de la croissance."

Mais pas question de revenir sur les critères de Maastricht ?

- "Je ne pense pas que cela passe par laisser filer les déficits publics. Je ne le crois pas. D'ailleurs, si nous le faisions nous le paierions peut-être au niveau des taux d'intérêt. Or je pense qu'il est important que "loyer de l'argent" comme on dit, et les taux d'intérêt évoluent de façon positive vers la baisse, comme cela est le cas aux Etats-Unis."

Alors puisqu'on parle de l'Europe, l'euro c'est dans quatre mois et trois jours, on le rappelait tout à l'heure dans ce journal. On voyait que les Français n'étaient quand même pas psychologiquement tout à fait préparés et puis aussi qu'ils se méfient des augmentations des prix, et peut-être des augmentations qui seront anticipées dès maintenant. Est-ce que vous allez instaurer un mécanisme de stabilisation de ces prix-là ?

- "Ce que je voudrais dire d'abord, c'est que ce n'est pas l'euro qui pose problème mais c'est le passage à l'euro qui va être ..."

Un changement, oui ...

- ..". une épreuve. Bien sûr. L'euro a déjà joué un rôle positif. L'euro, dans les moments d'appréciation de montée de dollar - vous savez que la situation change un peu et que l'euro reprend de la force par rapport au dollar, c'est une bonne chose -, dans ce moment où le dollar était très haut, si nous n'avions pas eu l'euro, c'est-à-dire une monnaie de référence commune, unique, pour 12 pays dans l'Union européenne, nous aurions eu des dévaluations, des réévaluations, et cela aurait pesé sur nos politiques économiques. Donc, ça nous a préservés des spéculations extérieures. Donc, l'euro, pour nous est un atout. Mais le passage à l'euro ça va être un grand événement. Et pour les Français, avoir ce changement de monnaie, le franc qui n'est plus là mais cette nouvelle monnaie, et puis cette nécessité de calculer autrement en quelque sorte ..."

Cette double monnaie pendant six semaines ...

- ..". Oui, mais ça c'est bref. Le 17 février, ce sera terminé et on aura cette nouvelle monnaie dans des conditions où l'euro est assez solide, ce qui est une bonne chose. Alors, il ne faut pas se dissimuler que ce sera un problème et les Français doivent y être attentifs et s'y préparer. Mais ce que je voudrais vous dire, c'est que le Gouvernement tout entier, le ministre de l'Economie et des Finances au premier chef, mais les autres ministres concernés, feront en sorte que ce passage soit un passage réussi. Et j'insiste sur une double vigilance : ce que j'appellerais "la vigilance des prix" et ce que j'appellerais "la vigilance de la sécurité.""

C'est-à-dire de l'arrivée des ...

- "La vigilance des prix ..."

L'arrivée de la monnaie elle-même ?

- "Oui, la vigilance des prix, c'est qu'il faut veiller à ce que ce changement de monnaie ne soit pas l'occasion d'une montée des prix. On n'a pas ces signes aujourd'hui puisqu'au contraire, vous l'avez vu, l'inflation est en train de retomber. Mais je peux vous dire que le ministre de l'Economie et des Finances - même si j'ai toute confiance dans le civisme sérieux des acteurs économiques, notamment des commerçants si vous voulez -, le Gouvernement sera extrêmement attentif aux dérives qui pourraient se produire et si elles se produisaient elles seraient rendues publiques."

Il y aura des moyens de contrôle ?

- "Bien sûr, dans le respect de la liberté des prix mais il y aura des moyens de contrôle comme ils sont fait d'ailleurs habituellement, des relevés par milliers sont opérés."

Alors sur l'acheminement maintenant de la monnaie ?

- "Oui, l'autre aspect, c'est ce que j'appellerais "la vigilance en matière de sécurité." Ce changement de monnaie peut créer des tentations. Alors, je peux vous dire que les décisions que nous avons prises - ministre de l'Economie et des Finances, ministre de l'Intérieur, ministre de la Défense - vont aboutir au fond, sur ce "plan sécurité-euro", à mettre en place ce que j'appellerais une sorte de "vigie-euro" en quelque sorte. C'est-à-dire que nous allons mobiliser non seulement les forces de police, mais aussi nos militaires, pour qu'ils soient présents dans le maximum de lieux possibles pour détourner certains de la tentation et faire que les choses se fassent tranquillement et sérieusement."

(Suite de l'interview sous la référence 013002443-002)
(Début de l'interview sous la référence 013002443-001)


Autre échéance ce même 1er janvier 2002, c'est en effet les 35 heures qui seront quand même rendues obligatoires pour les PME. Ca avait beaucoup râlé, L. Fabius avait demandé qu'on assouplisse un peu, il y a des gens ... que vous ne voulez pas le faire. Visiblement vous êtes sur une pente où vous souhaitez qu'il y ait un assouplissement. Mais vous allez dans quelle direction ? Est-ce que vous souhaitez que ce soit jusqu'à 20 salariés par exemple, davantage d'heures supplémentaires ou que ce soit ciblé sur certains secteurs particuliers ?

- "D'abord, disons que la moitié des salariés français dans le secteur privé sont aujourd'hui passés aux 35 heures. On sait que cela a eu un effet emploi important, ça n'a pas empêché une croissance forte, et cela a permis de donner, à ces salariés, des possibilités nouvelles de vie. Il faut maintenant passer aux 35 heures pour les entreprises de moins de 20 personnes."

Là où c'est plus difficile ?

- "C'est peut-être plus difficile encore qu'un certain nombre d'entre elles y sont passées et nous devons informer les chefs d'entreprise, notamment les artisans aussi, des toutes petites entreprises, des conditions dans lesquelles d'autres sont déjà passées aux 35 heures avec les aides d'ailleurs qui y sont afférentes. Alors, ce que je peux vous dire à cet égard, et je crois que tout le monde est d'accord maintenant, sur l'idée que, si dans les entreprises dont on sait qu'elles créent considérablement d'emplois en France, le passage économique, industriel, ou de services, aux 35 heures se fait bien, alors les résultats sociaux seront également bons pour les salariés. Donc, notre intention, et les ministres compétents donneront à cet égard des indications très prochaines, c'est d'assouplir les conditions dans lesquelles ce passage se fera, et notamment de permettre que, sans doute par décret, un contingent d'heures supplémentaires plus important soit possible."

Et sur les 35 heures à l'hôpital, vous avez arbitré entre E. Guigou qui vous demandait 45000 emplois supplémentaires et L. Fabius qui a l'air de rechigner en disant qu'il n'a pas les moyens de les financer ?

- "N'enfermez pas les ministres dans des jeux de rôles même s'ils ont chacun à veiller sur des secteurs et sur des objectifs de politique économique qui ne sont pas forcément exactement les mêmes. Vous avez raison de dire que les 35 heures, au 1er janvier 2002, nous devons y passer aussi, dans la fonction publique et à l'hôpital, dans la fonction publique hospitalière. E. Guigou reçoit dans deux jours, je crois le 30 août, les partenaires sociaux, pour discuter à l'hôpital avec les représentants des syndicats. Ce que je peux vous dire, c'est que l'arbitrage que j'ai effectivement rendu - mais c'est à elle ensuite d'engager la discussion - s'appuiera sur un nombre considérable de créations d'emplois. Chacun de ceux qui vont à l'hôpital, pour soi-même, pour des proches, et nous avons tous fait cette expérience sont frappés à la fois par l'extraordinaire dévouement de ces personnels et aussi par les conditions très difficiles dans lesquelles ils agissent. Donc, c'est un secteur différent d'autres secteurs de l'administration parce que là, il ne s'agit pas de gérer des choses, il s'agit de s'occuper d'hommes et de femmes, d'hommes et de femmes souffrant, d'hommes et de femmes malades. Et donc, "les critères de la productivité" comme on dit, ne peuvent absolument pas être les mêmes. C'est pourquoi, cet effort sera fait dans ce secteur tout à fait important."

On a vu dans quelques enquêtes d'opinion, disons un moral des Français qui flanche un petit peu, ça va de pair d'ailleurs avec le ralentissement du fléchissement du chômage. Est-ce que ce ralentissement-là va se poursuivre ? Avez-vous de bonnes prévisions pour les mois à venir ? Ou est-ce que le plus gros a été...

- "A partir du moment où le taux de croissance est plus faible, à partir du moment où l'impact des 35 heures est un peu derrière nous, et c'est pourquoi il faut réussir le passage aux 35 heures dans les entreprises de moins de 20 personnes, à partir du moment aussi où nous avons réalisé les contingents des emplois-jeunes, il est clair que les réductions de chômage seront moins fortes et qu'il peut même y avoir des moments, on l'a constaté les deux derniers mois, où il peut y avoir des hausses. D'autant que, vous savez que nous avons mis fin à la conscription, au service militaire, en appliquant la professionnalisation des armées, et que cela a aussi des conséquences sur le marché du travail. Alors, c'est pourquoi il faut continuer à avoir pour objectif central la bataille de l'emploi. Nous avons plus d'1 million de chômeurs de moins, il faut continuer pour se battre en faveur des créations d'emplois. Ce qui veut dire aussi, aider le secteur productif bien sûr."

Toujours en matière d'économie, le président de la République a semblé, au Sommet de Gênes, un peu plus sensible que vous aux arguments des antimondialistes qui avaient été durement réprimés par la police italienne. Est-ce que vous êtes toujours sur l'idée qu'il ne faut pas de taxe Tobin en France ou bien qu'on peut, comme l'a proposé votre ministre des Finances, l'aménager mais simplement pour la taxe sur les ventes d'armes ?

- "Je n'étais pas à Gêne alors évidemment je n'ai pas vu ... Enfin, je les ai vus à la télé, j'ai été un peu effrayé, bien sûr, par ce que j'ai vu. Et je dénonce les violences d'où qu'elles viennent. Les groupes violents, minoritaires, sont pour moi un problème. Et je ne les confonds en rien avec les dizaines ou parfois les centaines de milliers de manifestants pacifiques. La mondialisation, c'est d'abord un fait, et c'est un fait assez ambivalent. C'est-à-dire que, au fond, il vaut mieux qu'un certain nombre de pays ou de zones, notamment dans ce qu'on appelait avant "le tiers monde", ne soient pas mis à l'écart de cette mondialisation. Mais en même temps, cette mondialisation crée de nouvelles inégalités. C'est donc un problème. Et en même temps, et on le constate aujourd'hui, c'est un formidable objet de débat démocratique. Alors, le Gouvernement que je dirige, depuis le début, s'est battu dans les instances internationales pour ce qu'on appelle "la régulation internationale", c'est-à-dire, au fond, la régulation de la mondialisation. Je pense que si l'on veut prendre en compte les problèmes d'inégalité de développement, les problèmes d'environnement, les problèmes de diversité culturelle, les problèmes sociaux, il faut absolument que les Etats, qui représentent les opinions souveraines, les organisations non gouvernementales, que ce soit Attac ou d'autres, et aussi les organisations internationales, posent les nouveaux termes de cette mondialisation. Et je pense que c'est une sorte de débat politique à l'échelle internationale qui est en train de s'instaurer. Je l'appuie de toutes mes forces. Pour ce qui concerne la taxe Tobin ..."

La taxe sur les transactions financières...

- "Taxe très faible sur des transactions financières ou sur des mouvements trop rapides ou excessifs de capitaux. Vous vous souviendrez peut-être qu'en 1995, je m'étais référé à cette taxe Tobin dans la campagne que j'avais conduite. Avant ..."

Oui, mais vous ne l'avez pas défendue ...

- ..". avant que le mouvement Attac existe. Donc, je suis en sensibilité proche de cette préoccupation. Ce que je pense, c'est que nous devons effectivement poser ces problèmes. La présidence belge de l'Union européenne a l'intention de soumettre cette question de la taxe Tobin dans le cadre européen. Et je suis favorable à ce que la France propose que l'Union européenne prenne une initiative à cet égard au plan international dans les instances internationales."

Puisque nous parlons d'Attac, on les a retrouvés tout à l'heure dans les manifestations anti-OGM. Dans ce journal, on l'a encore vu : c'est une action assez violente sous l'oeil des gendarmes qui ne font pas grand chose. Cela veut-il dire de votre part "qui ne dit mot consent" ?

-"Je pense que ces modes d'action sont illégaux. Je ne vois pas comment des syndicalistes ou des personnes que je respecte par ailleurs peuvent s'arroger le droit de savoir ce qui est utile ou non du point de vue de la recherche scientifique."

Pourquoi donc les forces de l'ordre n'interviennent-elles pas ?

-"D'abord, nous ne cherchons pas systématiquement l'affrontement dans un certain nombre de situations et d'autre part parce que nous sommes parfois informés tardivement. C'est pourquoi je lance personnellement un appel à ces organisateurs pour qu'ils renoncent à ce type d'actions. Pour le reste, ils peuvent répondre de leurs actes devant la justice. Le Gouvernement a manifesté depuis le début une grande prudence à l'égard des OGM. C'est d'ailleurs nous qui avons obtenu à l'échelle européenne un moratoire de trois ans sur la commercialisation des OGM. De l'autre côté, les scientifiques internationaux et même français nous disent qu'au nom justement du principe de précaution, il faut faire des expériences pour savoir si ces organismes peuvent être utiles. Un travail sur les OGM qui permet de rendre des semences indifférentes aux pesticides - on a l'impression que c'est pour permettre qu'il y ait plus de pesticides et qu'on va vers une agriculture productiviste et dangereuse - n'est pas la même chose qu'un travail qui permet de savoir si un OGM permettra à certaines plantes, dans les pays en développement, de résister à la sécheresse. Donc, les objectifs de ces recherches doivent être examinés par le Gouvernement. C'est ce que le ministre de l'Agriculture, J. Glavany, a dit. Ces scientifiques nous disent qu'il faut que les expériences soient faites, il faut qu'elles le soient en laboratoire mais il faut aussi qu'elles le soient en plein champs. C'est l'objet du débat. Je demande et ai déjà demandé aux ministre de l'Agriculture - J. Glavany - et au ministre de l'Environnement - Y. Cochet - de mieux encadrer les conditions dans lesquelles ces expérimentations sont faites en champs. Par ailleurs, je suis ouvert à un débat entre scientifiques et différents acteurs sur l'intérêt ou le danger de la recherche en ce domaine. Je ne veux ni imprudence ni obscurantisme."

Plus généralement, les gens ont l'impression que lorsque les lobbies puissants donnent de la voix - je parlais des anti-OGM mais c'est le cas aussi des chasseurs, des rave-parties, des nationalistes corses - l'Etat reste très prudent, les policiers se contentent de relever quelques immatriculations. N'est-ce pas la définition du laxisme ?

-"Il est bon, dans notre société, de rappeler qu'il y a des règles qui doivent être respectées. C'est pourquoi ces militants anti-OGM doivent garder cela à l'esprit s'ils souhaitent que les règles soient respectées dans la société. Je pense que nous devons faire en sorte dans différents domaines - vous me faites amalgamer des situations différentes : nationalismes, rave-parties ...

... des situations dans lesquelles les forces de l'ordre n'interviennent pas, laissant par exemple à Médecins du Monde le soin de contrôler la qualité de la drogue qui est distribuée devant tout le monde dans les rave-parties.

-"Si vous parlez de la drogue, vous aurez constaté que notamment durant cet été, une action extrêmement puissante et couronnée de succès a eu lieu. Vous vous souvenez de cette prise considérable en Guyane. Il y a eu encore des prises très importantes récemment. Un sujet dans votre journal tout à l'heure évoquait les examens que nous ferons en cas d'accident mortel sur la présence ou non de stupéfiants chez les conducteurs. Notre politique est donc extrêmement ferme et rude à cet égard. Les rave-parties, on ne va pas y revenir dans l'instant. Mais je peux vous dire que la question de la sécurité, comme je l'ai dit tout à l'heure, est la deuxième préoccupation, la deuxième priorité du Gouvernement. A cet égard, nous ne ferons en rien preuve de laxisme."

Venons-en justement à la sécurité, par exemple en Corse. Depuis le début de l'année, on en est à une vingtaine d'assassinats, on est presque sur la pente de 1998-1999-2000. Finalement, le processus de Matignon n'a pas servi à grand chose. Un de vos anciens ministres, J.-P. Chevènement, vous apostrophait en vous demandant à partir de combien d'assassinats vous allez arrêter ou geler ce processus ?

-"Constatons d'abord que le nombre d'homicides en Corse, même s'il y a eu un certain nombre d'assassinats particulièrement inquiétants au cours de ces derniers jours, a diminué sensiblement, non pas par rapport aux chiffres de 98-99 mais plutôt par rapport aux chiffres de 94-95-96. De plus, la justice et la police agissent en Corse. Un certain nombre d'opérations récentes ont été menées sous l'autorité des juges par la police judiciaire et ont abouti à des arrestations. La politique que conduit le Gouvernent en Corse est fondée sur deux démarches : une lutte déterminée contre la violence et contre le criminalité - nous en prenons les moyens - et sur un dialogue politique ouvert, transparent, avec les élus de l'île, dialogue qui a abouti à un projet de loi discuté au Parlement. Avec mon Gouvernement, il n'y aura aucune transaction secrète. Il y a un dialogue clair avec les représentant de la Corse. Je sais qu'il y a encore dans cette île une certaine culture de la violence mais je pense qu'elle est en train de perdre sa légitimité. Je fais confiance aux Corses, je ne les enferme pas dans une image. Je pense que la grande majorité des Corses a envie que certains renoncent à la violence. Ma politique doit conduire à l'adieu aux armes et au choix d'une politique démocratique. C'est le choix que je fais : je pense qu'il n'y a pas d'autre alternative."

Qui dit démocratie peut dire aussi référendum. La plupart des Français quand on les interroge, et parmi eux les Corses, demandent ce référendum sur l'indépendance. Pourquoi ne pas le leur offrir ?

-"Un référendum en Corse est anticonstitutionnel."

On peut d'abord faire un référendum sur le référendum.

-"On commence à entrer dans les complications ! On a un projet de loi équilibré ; il part de la spécificité corse et inscrit les évolutions dans le c¿ur même de la République. Il repose aussi sur un plan de développement économique de l'île car elle a ses spécificités, ses retards de développement économique. Engageons cette démarche, ne cherchons pas des mesures qui n'en sont pas. Vous vous rendez compte qu'il faut faire un référendum sur le référendum ? Cela n'a pas de sens de poser une question de ce type. Un référendum pour les seuls Corses n'est pas possible. Un référendum sur cette question du continent et de la Corse pourrait donner des résultats surprenants. Il y a eu un sondage....

... publié par BVA-Paris Match : 43 % des Français sont pour l'indépendance de la Corse, 23,3 % contre. Chez les Corses, 17 % seulement sont pour l'indépendance, 67 % sont hostiles à cette indépendance.

-"C'est pour cela qu'à mon sens on n'a pas besoin de poser la question aux Corses : on sait depuis longtemps, par de nombreuses manifestations, indépendamment des sondages, que les Corses sont attachés à la République et que la grande majorité d'entre eux souhaitent une évolution, approuvent ce qu'on appelle le processus de Matignon, le dialogue ouvert avec des élus légitimes en dehors de toute transaction secrète et sont attachés à la République. A force de dire que la situation est dramatique en Corse, que la Corse est à feu et à sang, on crée chez les autres Français un sentiment de ras-le-bol. A semer le vent, on récolte la tempête. C'est pourquoi je trouve personnellement qu'on devrait appuyer le Gouvernement dans sa démarche plutôt que de faire autre chose. Je constate d'ailleurs que ceux avec qui je dialogue, la majorité de l'Assemblée corse, est une majorité de droite RPR-UDF. Suivons ce processus, soyons ferme sur les conditions du rétablissement de la paix civile, l'application de la loi et discutons avec nos compatriotes de l'île."

J'ai découvert en lisant le livre de Serge Raffy que C. Erignac avait été votre "co-turne" à la résidence universitaire d'Antony dans les années 58. Comment pouvez-vous tolérer que, trois ans après son assassinat, son tueur présumé court toujours et que des partenaires de la majorité aient pu demander son amnistie avant même qu'il soit arrêté et jugé ?

-"C'est vrai, C. Erignac était dans la chambre à côté de la mienne à la cité universitaire d'Antony et donc, nous nous connaissions très bien. Cet assassinat abject, scandaleux et lâche m'a en plus personnellement touché, même si par ailleurs il s'agit d'une question de principe. Une indication de certaines outrances : j'ai entendu un responsable de l'opposition dire "les assassins du préfet Erignac courent toujours." C'est faux : 6 d'entre eux ont été arrêtés, l'affaire a donc été élucidée. Y. Colonna est en fuite mais le bras de l'Etat est long, la mémoire de l'Etat est longue et nous mettrons la main sur lui, il sera traduit devant des juges."

" Son amnistie n'est pas à l'ordre du jour " n'est pas une formule pour dire que cela le sera demain ?

-"L'amnistie, en général, n'est pas une question posée aujourd'hui. Dans une situation où se produisent encore en Corses des attentats, même s'ils ont diminué, l'idée même d'évoquer une amnistie - ce qui supposerait d'ailleurs une loi votée par le Parlement - serait une sorte d'encouragement à l'impunité. On ne peut pas à la fois laisser la violence continuer à se manifester, même s'il elle se réduit, et imaginer qu'il va y avoir amnistie. Cela n'a pas de sens. Quant aux assassins du préfet Erignac, je l'ai dit à plusieurs reprises, il n'y aura pas pour eux d'amnistie, à aucun moment, jamais. En tout cas, pas tant que j'aurais une responsabilité quelconque."

Puisqu'on parle d'insécurité, quand nous avons été parmi les premiers à donner le chiffre d'une augmentation de près de 10 % de la délinquance au premier semestre. Les autorités avaient nié; or, c'est le chiffre officiel aujourd'hui. On est loin du "sentiment d'insécurité", idée d'extrême-droite. C'est quelque chose qui existe. Pouvez-vous avoir des moyens supplémentaires pour rassurer les Français qui sont légitimement inquiets, ainsi qu'on le constate dans les études d'opinion ?

-"L'idée que l'insécurité serait une impression est une idée qui ne m'a jamais personnellement habité...."

... mais qui a été longtemps celle du Parti socialiste.

-"Avant même que je ne sois le responsable du Gouvernement, j'avais personnellement critiqué cette approche. J'ai toujours dit que l'insécurité était une préoccupation essentielle de nos concitoyens que je partageais. J'ai dit que la lutte contre l'insécurité serait une priorité du Gouvernement et elle l'a été. Donc, je partage leurs préoccupations."

Quand J. Chirac dit que l'autorité de l'Etat n'est pas respectée, vous pensez que c'est un mauvais procès qu'il vous fait ?

-"Dire que l'insécurité résulterait d'un manque de volonté politique de la part du Gouvernement n'a pas de sens. Si c'était seulement une question de volonté politique, il y a longtemps que l'insécurité aurait été éradiquée, puisque je l'ai mise au coeur de la politique du Gouvernement avec J.-P. Chevènement dès 1997. En réalité, en disant cela, il y a une forme de démagogie qui consiste à ne pas dire aux Français ce qui est la réalité : c'est la société qui est violente. On peut trouver des éléments d'explication globaux à cette violence, on peut dire que c'est le chômage, le cadre urbain, des défauts d'intégration pour un certain nombre de nos jeunes. Mais même si on dit cela, cela ne supprime pas la responsabilité individuelle de ses actes pour chacun ; cela ne supprime pas le refus de l'impunité, la volonté du Gouvernement de faire en sorte que chaque acte non respectueux de la règle trouve sa juste sanction. C'est pourquoi nous avons accru les postes de policiers, de juges, d'éducateurs aussi, alors que nos prédécesseurs avaient négligé ces créations d'emplois. C'est pourquoi nous avons mis en place la police de proximité dont je rappelle que sa première phase a commencé en 2000 - elle ne sera seulement généralisée qu'en 2002. C'est pourquoi nous avons proposé aux élus, aux maires en particulier des contrats locaux de sécurité. C'est pourquoi nous nous sommes aussi attachés aux problèmes posés en particulier par une partie de la jeunesse violente : lutter contre l'économie souterraine et la drogue dans les quartier. Nous avons créé des structures qui n'existaient pas avant : je pense par exemple aux centres de placements immédiats ou aux centres d'éducation renforcée qui sont faits pour retirer des jeunes des quartiers et essayer de leur redonner une perspective ou les sanctionner."

Les mineurs dont les policiers se plaignent qu'ils sont trop souvent relâchés très peu de temps après avoir été arrêtés... Par la justice cette fois-ci...

- "La justice est indépendante dans le pays. Pour autant, le 6 septembre prochain, le ministre de l'Intérieur, D. Vaillant, et la ministre de la Justice, M. Lebranchu, vont réunir ensemble les préfets et les procureurs pour, justement, faire que la coopération entre la justice et la police soit meilleure encore et accrue, afin de répondre à ce besoin de sécurité de nos compatriotes. Je suis convaincu que dans la durée, nous allons gagner cette bataille de l'insécurité. Mais attention, c'est la responsabilité de tous. On ne peut pas dire : "tiens, il y a des violences mais on ne sait pas d'où elles viennent." Donc les parents doivent se sentir responsables de leurs enfants et du respect des règles ainsi que les éducateurs bien sûr, la justice, la police, l'Etat, mais aussi les élus locaux. Donc c'est une lutte collective que nous devons mener."

Puisque cet entretien arrive à son terme, on va terminer par un mini "vol de nuit." Il y a beaucoup de livres qui vous sont consacrés : celui de S. Raffy - je le citais -, celui de C. Askolovitch ; il y a même un roman d'E. Aeschlimann où vous-même, vous faites une préface de la "nouvelle économie sociale." Vous ne faites pas de livre sur la mondialisation, comme j'ai pu le lire dans Le Monde ?

- "J'ai fait une très grande intervention au Brésil sur les problèmes de la mondialisation et de la régulation dont je parlais tout à l'heure. J'ai fait par ailleurs, vous le savez, une grande intervention sur mon approche du futur de l'Europe. Et il y a un institut d'études qui édite ces deux discours, et peut-être un troisième, dans un livre chez Plon. Moi-même, je m'étais interrogé au début : il me semble que si j'avais écrit un livre, je le saurais, et c'est ça qui a expliqué cette confusion."

Qu'est-ce que cela fait quand on se lit comme ça à travers des biographies ? On a l'impression de sentir mis à nu, soi-même, sa famille, son père - qui est à un moment donné critiqué ?

- "Je ne sais pas si je vais vous surprendre mais le plus troublant, peut-être aussi le plus émouvant, c'est ce qui consiste à une sorte de mise à nu de ma vie personnelle, de ce qu'était ma famille, de ce qu'ont été mes amours, mes engagements affectifs, de ce qui était mes amis. Pour quelqu'un comme moi, c'est une révélation étrange. Et en même temps, quand il s'agit de ma famille et que je vois à quel point elle est décrite comme tendre, vivante, fondée sur des règles aussi, je n'ai pas lieu d'en avoir honte. Mais c'est plutôt cela qui m'a troublé que le reste dont ont parlé davantage les journalistes politiques."

C'est à dire d'un personnage en fait beaucoup plus complexe qu'on ne le croit, qui a eu plusieurs vies, dont une vie d'ailleurs qu'il a voulu cacher, pendant assez longtemps. Et ça, on n'arrive pas à comprendre pourquoi, en 1995, à la veille de la présidentielle, vous refusez de dire que vous avez été trotskiste. Vous dites : "Vous avez dû me confondre avec mon frère Olivier." Pourquoi ce mensonge ?

- "C'était un petit peu un secret de Polichinelle. Quand je vois le foin qui est fait autour de cela, je me dis que j'ai bien fait de me consacrer à ce qui était ma tâche de l'époque, à savoir restaurer un peu la force du Parti socialiste, redonner de l'espoir à la gauche, et tout cela a débouché sur cette gauche plurielle. Donc je n'ai pas de regret sur ce que j'ai fait pendant ces années."

D'une certaine façon, vous avez fait de l'entrisme au PS ? Est-ce que vous étiez à l'OCI ?

- "Il faut revoir les conditions historiques et politiques qui existaient dans les années soixante. Ce que à quoi on se réfère date en réalité de trente à quarante ans. C'était une époque où l'idée de révolution était une idée répandue partout. Je rappelle d'ailleurs que l'un des mythes fondateurs de la République française, ce qu'on apprend à tous nos petits élèves des écoles, c'est quand même la Révolution française - 1789, 1793 et 1848. Le mythe révolutionnaire, c'est quand même un mythe français, qu'on ne trouve pas au même degré dans d'autres pays. Je rappelle aussi qu'à cette époque, dans les milieux intellectuels, chez les historiens, mais aussi là encore dans nos livres d'histoire, dans ce qu'on apprenait à nos enfants - cette fois-ci aux étudiants ou aux lycéens -, le marxisme influençait considérablement les esprits. Et j'ai préféré effectivement le marxisme des trotskistes plutôt que le marxisme des staliniens. Et puis il n'y avait pas de perspective pour la gauche à ce moment-là. Il n'y avait pas encore de perspective pour le Parti socialiste. Donc à partir du moment où une perspective s'est dégagée véritablement, à la fois unitaire et pour les socialistes, je me s'y suis engagé pleinement. Je crois qu'il ne faut pas mettre sur le même plan et confondre des rencontres amicales que j'ai pu garder à partir du début des années soixante-dix, lorsque j'ai pris des responsabilités au Parti socialiste, et puis cet engagement ouvert, transparent, libre, et dont tout le monde a pu juger depuis trente ans au Parti socialiste, dans des fonctions de responsabilité."

Et vous vous êtes senti visé par le président de la République quand il a dit, le 14 juillet dernier, qu'il y avait dans ce pays des gens qui avaient tenté de saper les structures de l'Etat, faisant allusion aux trotskistes ?

- "Quand je vois ce que nous faisons dans le domaine militaire - programmation militaire assurée, professionnalisation des armées réalisée quand même par le Gouvernement et notamment par le ministre de la Défense, A. Richard -, quand je vois avec quelle force de conviction la diplomatie française est animée, certes aussi par le Président, mais dans lequel H. Védrine, le ministre des Affaires étrangères, joue un rôle essentiel - je voudrais rappeler que dans les deux domaines essentiels de compétence, nos deux ministres servent à la fois la France, le chef de l'Etat et le Gouvernement -, quand on voit comment nous assurons l'indépendance de la justice, quand on voit comment nous mobilisons les forces de la police dans la lutte contre la sécurité, quand on voit aussi comment on veut réformer l'Etat, je crois qu'il n'y a pas de problème de respect de l'autorité de l'Etat du côté de ce gouvernement. D'ailleurs, au-delà des critiques qu'on peut émettre contre nous, si plus de quatre ans après avoir été élus en 1997, nous avons encore un certain degré de confiance de la part des Français et un raisonnable respect, c'est bien qu'ils n'ont pas de doute à cet égard."

Après vos années trotskistes, vous êtes tout à fait réconciliés avec l'Etat...

- "Je n'ai pas de problème de réconciliation avec l'Etat. Je rappelle que je m'y suis engagé comme haut-fonctionnaire de l'Etat, parce que j'avais le sens du service public, que j'avais acquis cette culture de la part de mes parents. Quand j'ai eu besoin de liberté, je suis devenu professeur. Donc j'étais un professeur d'université. Et lorsque j'ai pris à nouveau des responsabilités, je les ai exercées en transparence totale. Tous les journalistes politiques que vous êtes savent comment j'agis depuis que je suis responsable national du PS en 1973. Et donc personne n'a de doute à cet égard, on le sait.

Donc, au besoin, vous êtes prêt à prendre la tête de l'Etat si les choses doivent se présenter ?

- "Il me semblait que nous avions dit au début du débat que cette question se poserait en dernier lieu."

Merci monsieur le Premier ministre d'avoir accepté notre invitation.

(source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 29 août 2001)

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