Point de presse de M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères, et interview à Radio France le 29 octobre 2001, sur l'importance du rôle du Pakistan et l'engagement européen dans la recherche d'une solution politique en Afghanistan, l'aide humanitaire au peuple afghan, la lutte contre le terrorisme et son financement, la situation au Proche-Orient. | vie-publique.fr | Discours publics

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Point de presse de M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères, et interview à Radio France le 29 octobre 2001, sur l'importance du rôle du Pakistan et l'engagement européen dans la recherche d'une solution politique en Afghanistan, l'aide humanitaire au peuple afghan, la lutte contre le terrorisme et son financement, la situation au Proche-Orient.

Personnalité, fonction : , , VEDRINE Hubert.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères

Circonstances : Réunion du Conseil affaires générales à Luxembourg le 29 octobre 2001

ti : Interview à Radio France à Luxembourg le 29 octobre 2001 :


Q - Pourquoi ce voyage au Pakistan ?

R - La France a été la première à proposer un plan pour l'Afghanistan qui insiste sur la nécessité de trouver une solution politique pour que l'Afghanistan, quand ce pays sera libéré des griffes du régime taleban, ne retombe pas dans les guerres civiles qui se sont développées depuis 1992. Pour préparer cet avenir le Pakistan est un élément déterminant, de même qu'il était très important pour moi d'aller en Arabie saoudite afin d'y avoir des consultations avec les dirigeants saoudiens. Le Pakistan, par sa position stratégique, le rôle que les Etats-Unis lui ont demandé de jouer, le choix qui a été fait du président Musharraf de s'engager tout à fait clairement dans la lutte contre le système taleban et contre le terrorisme, les influences qu'il a, grâce aux liens avec les Pashtouns qui sont une composante majeure, près de 40 % de la population de l'Afghanistan, tout cela fait que le Pakistan est un élément essentiel, à condition qu'il veuille bien dépasser une politique qui serait simplement de voisinage immédiat ou de protection des Pashtouns contre les autres. Il faut qu'il accepte de participer à la recherche d'un consensus plus large, et d'un processus plus ouvert pour l'avenir de l'Afghanistan et que les autres minorités trouvent leur place. Evidemment ce commentaire s'applique autant à la politique iranienne, ouzbek, tadjik ou russe.

Q - On a le sentiment que le Pakistan est davantage la clé dans la région.

R - Parmi ces différents pays, c'est celui qui a sans doute l'influence principale et est aussi parvenu, à la fois, à exprimer les revendications légitimes des Pashtouns et, en même temps, à tendre la main aux Tadjiks, aux Ouzbeks, aux Hazaras tout en acceptant que l'ancien roi puisse jouer un rôle de symbole dans la transition. Je crois qu'il apporterait une très grande contribution à la recherche d'une solution politique pour l'Afghanistan de demain, c'est à dire pour le peuple contre les Taleban, et pour que l'on puisse leur redonner une vie digne, avec un minimum de sécurité et des perspectives.

Q - Comment est-ce que vous ressentez l'opinion en Europe et en France, un peu sonnée sans doute par les attentats du 11 septembre, et peut-être aussi par ces frappes qui se poursuivent toutes les nuits, tous les jours, sur l'Afghanistan ?

R - Je comprends qu'un certain nombre de gens soient perturbés, choqués. En plus, on ne voit que les photos des "bavures", puisque les Taleban s'arrangent, bien sûr, pour qu'il y ait des cibles militaires à côté d'écoles ou d'hôpitaux ou de mosquées. Ils s'arrangent avec certaines télévisions pour ne montrer que cela. On ne peut donc pas voir par ailleurs le travail de destruction des infrastructures des réseaux Ben Laden ou des Taleban. Tout cela est extrêmement triste, mais est-ce que cela va faire oublier ce qui s'est passé le 11 septembre ? Non. Est-ce que cela rend la réaction américaine moins légitime ? Je ne le crois pas. Est-ce que cela rend l'extirpation de tout ce système terroriste moins indispensable pour tout le monde, je ne le crois pas non plus. Même pour les pays arabo-musulmans. Il y a eu plus de victimes du terrorisme dans le monde arabo-musulman depuis 10 ans que dans le monde occidental. Même avec le chiffre terrible de l'attentat de New York. C'est donc indispensable. C'est pénible, c'est douloureux, nous voudrions tous que, très vite, les frappes aériennes, ayant atteint leur objectif, puissent laisser la place à des actions plus ciblées au sol contre les réseaux terroristes, naturellement. Nous le souhaitons tous et nous travaillons dans cette perspective.

Q - Ne pensez-vous pas qu'après des décennies de téléfilms, les gens ont du mal à se dire que c'est la réalité ?

R - C'est vrai qu'il y a un retour brutal à la réalité qui n'a jamais cessé. Et depuis une dizaine d'années on a peut-être cru trop vite que nous vivions dans un monde idyllique, où la communauté internationale qui était censée être entièrement d'accord sur les formes occidentales d'organisation politique, sur l'économie de marché, avec cette idée que les guerres, c'était marginal, exotique, un peu comme des jeux électroniques. Rappelez-vous ce que l'on disait il n'y a pas longtemps sur les guerres sans morts. Il y avait des morts, mais on ne les voyait pas. Et là, il y a un retour de la réalité qui est brutal, très douloureux, mais nous ne devons pas nous décourager. Même si cela montre que la fameuse communauté internationale n'existe pas encore, alors qu'on la croyait déjà établie, nous devons travailler justement à la construire avec peut-être encore plus d'énergie à travers ce drame de l'Afghanistan, comme au Proche-Orient, comme partout. Cela doit nous rendre plus résolus.

(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 31 octobre 2001)
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Point de presse à Luxembourg le 29 octobre 2001 :

Un point rapide sur les travaux de la matinée et du déjeuner.

Sur l'OMC et la préparation de Doha, le texte a été approuvé. Nous avions au cours des derniers jours un petit peu fortifié le texte. Cela c'est bien passé. Ensuite il y a eu le document de la présidence faisant le point sur les travaux des autres formations du Conseil.

Je tiens à dire à quel point nous approuvons cette méthode, le fait que le CAG rejoue mieux son rôle. C'est donc un bon document. Nous avons traité deux autres sujets : le statut des députés européens qui a porté sur la fiscalité, cela s'est bien passé ; en revanche sur le statut des partis politiques, nous ne sommes toujours pas d'accord. C'est lié notamment au problème du financement des partis par des personnes morales, qui est incompatible avec certaines législations nationales très rigoureuses, comme la nôtre, celle des Belges notamment. Au déjeuner, Louis Michel nous a donné un ensemble d'indications à la fois sur le suivi de Gand et la préparation de Laeken. Nous avons traité un certain nombre de points ponctuels comme la politique à suivre envers l'Iran, la question des textiles pakistanais, et en fait l'essentiel du temps a été consacré aux suites des attentats, lutte contre le terrorisme et Proche Orient.

Sur ce dernier point, il y avait deux aspects. Il y avait d'abord l'opportunité de faire une déclaration, à l'occasion du 10ème anniversaire de la Conférence de Madrid, dans laquelle les Européens appellent à la reprise du processus de paix. Mais nous avons eu un échange pas très optimiste, comme vous l'imaginez, sur la situation au Proche Orient et sa dégradation constante, avec un certain nombre de suggestions et sur ce que M. Solana appelle le "micro management" qui est bien fait par lui, par M. Moratinos, par les ministres européens qui se sont rendus sur place et qui consiste à intervenir sur des choses immédiates, pour éviter l'aggravation de telles situations, obtenir des mesures, des gestes. Je crois que l'Europe le fait honorablement depuis quelques mois avec beaucoup de dévouement, de disponibilité. On y consacre beaucoup de temps.

Puis, il y a le travail de fond naturellement.

J'ai redit dans un article récent, que la seule solution possible était la création d'un Etat palestinien. Entre les deux, il y a des mesures allant au-delà des gestes immédiats, par exemple un paquet de mesures visant à améliorer la situation des Palestiniens qui vivent dans les territoires occupés. Là, il y a tout un ensemble de choses, concernant la levée des bouclages, la fin de l'asphyxie financière, etc. On tourne autour de cela sans arrêt avec toujours la même question : est-ce qu'il est souhaitable que nous ayons une action coordonnée avec les Etats-Unis ? Est-ce que nous pouvons penser qu'ils sont maintenant d'accord avec notre approche ? Plus qu'avant, mais pas encore tout à fait dans le détail, il y a donc une évolution à encourager. Et tout cela est fait sur un fond de préoccupation, car il paraît clair à tous les ministres qui se sont exprimés, que s'il n'y a pas un déblocage sur le Proche Orient, il est certain que cela va mettre en péril la solidité de la coalition contre le terrorisme.

D'autre part, je voudrais, puisque nous avons parlé de terrorisme, vous faire part d'une proposition française à propos de la lutte contre le financement du terrorisme. Vous connaissez l'importance de plus en plus grande du GAFI qui se réunit aujourd'hui et demain à Washington. Nous avons proposé que le mandat soit élargi au-delà de la seule question du blanchiment. Vous savez que le terrorisme n'est pas financé uniquement par du blanchiment. Dans certains cas, on dit même qu'il y a du "salissement" d'argent propre. Il peut y avoir des fonds d'origine tout à fait légale et incontestable qui, par différents canaux, arrivent jusqu'à du financement de terrorisme. Il faut en tenir compte. Nous souhaitons, d'autre part, que la lutte contre le financement du terrorisme mobilise au-delà des membres du GAFI, qu'il ne se limite pas à une action normative. C'est pour cela que nous proposons, à cette réunion de Washington, la création d'un forum qui serait situé à côté du GAFI, qui rassemblerait un groupe d'Etats de l'ordre d'une trentaine, représentatifs des différentes régions du monde, y compris les pays du Sud. Evidemment, l'Union européenne jouerait un rôle important au sein de ce forum. Evidemment, ce forum travaillerait en union étroite avec le Conseil de sécurité sur la base des mécanismes mis en place par la résolution 1373.

Q - Vous avez évoqué les risques pour la solidité de la coalition, est-ce que l'échec de la stratégie actuelle en Afghanistan ne constitue pas un risque supplémentaire ?

R - J'hésiterais à parler d'échec à ce stade. C'est un peu prématuré. La stratégie actuelle est difficile, elle est mal vécue par un certain nombre de pays. Les opinions s'alarment. Cela fait vingt ans que des malheurs frappent l'Afghanistan, ce n'est pas pour relativiser, mais c'est simplement pour dire que l'analyse qui fait démarrer les malheurs de la population civile afghane uniquement avec certains bombardements n'est pas juste. Ce n'est pas une analyse correcte. C'est quand même un pays où il y a eu d'innombrables morts, sans remonter à la guerre avec l'Union soviétique, il y en a eu au moins des centaines de milliers, le nombre de réfugiés se chiffre par millions, avant même les bombardements. Il y a près de quatre millions de réfugiés au Pakistan, en Iran, en Asie centrale. Des personnes déplacées à l'intérieur de l'Afghanistan étaient au nombre de sept cent mille à un million avant les bombardements. Naturellement on ne peut que regretter profondément qu'il y ait des populations civiles touchées. Cela semble être lié à une tactique des Taleban qui ont mis des installations militaires, ou des camions, ou des armes à côté d'écoles, de mosquées ou d'hôpitaux. C'est la guerre, avec tout ce que cela a d'affreux.

Q - Et les Quinze partagent votre raisonnement ?

R - Oui. Que peut-on proposer d'autre ? Je n'ai pas entendu de voix discordante, simplement tout le monde souhaite que les opérations militaires aériennes ayant atteint leurs objectifs, puissent laisser la place rapidement aux opérations qui doivent être menées au sol et qui devaient être précédées par ces opérations. Tout le monde le comprend. D'ailleurs en Arabie saoudite, où je me suis rendu le 27 octobre, les Saoudiens le comprennent, ils souhaitent aussi que, très vite, les frappes aériennes ne soient plus nécessaires. Ils le comprennent. Avec cette analyse, on ne peut pas parler d'échec. Comment mesurer l'échec ? Il y a forcément un certain nombre d'installations qui étaient utilisables par le réseau Al Qaïda ou par les Taleban et tant qu'elles étaient là, en état de marche, les actions ne pouvaient pas être menées.

Q - Votre message en Inde ou au Pakistan, où vous vous rendez à la fin de la semaine, ne sera donc pas très différent de celui que les différents ministres ont tenu depuis une quinzaine de jours ou au contraire vous pensez qu'il y a un discours un peu différent à tenir ?

R - Ce sont deux choses différentes. Le plus important par rapport au Pakistan c'est le travail sur la solution politique. Je n'ai pas spécialement à leur expliquer ce qu'ils savent par c¿ur. Sur la situation de l'Afghanistan, sur la nécessité de ces actions, c'est en parfaite connaissance de cause que le général Musharraf a pris la position qu'il a prise. Il n'a donc pas besoin que des dirigeants occidentaux quels qu'ils soient viennent lui expliquer ce qu'il a déjà tranché pour ce qui le concerne, puisqu'il a pris la position que l'on sait. Par contre, ce qui est très important, c'est d'avoir une discussion directe et aller sur place, ce qui est toujours différent que de recueillir des informations qui circulent, ou de lire des compte rendus. Pour moi, c'est important d'entendre M. Musharraf et son gouvernement. De voir exactement comment ils voient la recherche de la solution politique.

La France a été la première à proposer un plan pour l'Afghanistan soulignant que c'était une question politique autant qu'humanitaire, militaire ou économique, qu'il fallait se concentrer là-dessus et nous avions énoncé très tôt les éléments de l'équation qui est toujours là, mais qui n'est pas résolue. Comment associer l'ensemble des composantes de la population afghane alors que malheureusement en Afghanistan il y a depuis longtemps, indépendamment du régime taleb, des factions qui visent leur propre intérêt, qui ont beaucoup de mal à penser en terme d'intérêt de l'Afghanistan, et puis des pays voisins qui veillent à ce que l'autre voisin ne prenne pas l'avantage décisif. Aujourd'hui nous attendons aussi bien des Pashtouns que des Tadjiks, des Ouzbeks, des Hazaras, que des pays voisins comme le Pakistan, l'Iran, l'Ouzbékistan, le Tadjikistan et d'autres encore comme la Russie et d'autres pays qu'ils fassent tous un effort. C'est normal qu'ils défendent leurs intérêts légitimes. Mais il ne faut pas le faire au détriment d'une solution d'ensemble. J'ai besoin d'entendre les dirigeants pakistanais s'exprimer là-dessus.

Q - Est-ce une raison pour aider ce pays sur le plan commercial ?

R - Oui c'est cohérent. Tout à fait. Je dois dire d'ailleurs que nous n'avons pas eu à changer notre position à 180 degrés sur le Pakistan puisqu'au cours des dernières années nous étions un élément modérateur en Europe, en disant : certes, il y a des reproches à faire, nous souhaitons que le président Musharraf puisse nous proposer un calendrier de "retour" à la démocratie et en même temps il faut tenir compte de la réalité, du fait qu'il y a quand même un besoin de stabilité dans cette région, il ne faut donc pas adopter une politique trop manichéenne. Nous étions un peu isolés pour dire cela. J'avais d'ailleurs été à l'époque un des seuls ministres des Affaires étrangères à rencontrer le président Musharraf quand il était passé en Europe. Après les entretiens en Arabie, après les conversations très longues avec M. Brahimi, avec la concertation constante avec les Américains et les Européens, les contacts constants avec les Iraniens, les Pakistanais et les autres, d'aller sur place, c'est indispensable. Je complète cela, parce que c'est logique, par une étape en Inde. Car, il est très important pour nous que la redéfinition de cette politique européenne par rapport au Pakistan n'ait pas de répercussions négatives sur la relation avec l'Inde, qui est importante pour nous, sur laquelle nous travaillons beaucoup, depuis des années.

Q - Quels sont les obstacles réels du côté pakistanais ou iranien à l'aide occidentale ou des ONG aux réfugiés qui arrivent aux frontières et qui n'arrivent pas à passer, et qu'on n'arrive pas vraiment à aider de l'autre côté non plus ?

R - Ce ne sont pas des obstacles à l'aide, parce qu'ils ont intérêt à ce que l'aide soit la plus considérable possible. Ce sont des considérations de sécurité, dans ces différents pays. Ce sont des pays qui sont submergés de réfugiés. Ils ont en proportion chez eux plus de réfugiés que n'importe quel autre pays, les concentrations se comptent par millions déjà, ils considèrent donc que c'est très sensible.

Quand je serai au Pakistan, l'essentiel de mes discussions portera sur leur conception de l'avenir politique de l'Afghanistan (j'aurai eu un contact avec M. Brahimi avant ces conversations) mais il y a la dimension humanitaire, bien sûr. Qu'est-ce que l'on peut faire, comment ça marche, quelles sont leurs contraintes... ?

Q - C'est une menace peut-être pour la solidité de la coalition, l'affichage de ces centaines de milliers de réfugiés ?

R - Il faut être capable d'avoir les deux pensées en même temps. D'un côté, oui c'est vrai que les images que l'on peut voir sont pénibles - on ne voit que cela, on ne voit pas les images des destructions nécessaires des infrastructures qui devaient être faites - c'est vrai que la réaction dans les pays arabes et musulmans, c'est vrai que les réactions d'une partie des opinions européennes créent un problème dans la durée et que notre société pour différentes raisons n'est plus très préparée à assumer ce genre de choses. C'est difficile compte tenu de ce qu'ont été les croyances dominantes depuis un certain temps de redécouvrir à quel point le monde en réalité est resté dur et difficile.

Et puis il y a un élément de fond : est-ce que cela doit faire oublier le 11 septembre ? Est-ce que cela rend la réaction moins légitime ? Est que cela rend la destruction des infrastructures terroristes moins indispensable pour tout le monde y compris pour les pays arabo-musulmans ? Non. Il y a eu plus de victimes du terrorisme dans le monde arabo-musulman depuis dix ans que dans le monde occidental, même s'il y en a eu d'un coup, à New York, énormément. C'est dur, c'est pénible. On souhaiterait tous que cela soit plus rapide, on souhaiterait tous que l'action puisse être maintenant entièrement ciblée sur des actions au sol plus précises, naturellement. Mais ce sont des souhaits. Sur le plan de la responsabilité politique, je crois qu'il faut assumer tout en continuant à préparer la sortie politique la meilleure possible. Je n'ai pas entendu de propos très différents.

Q - On voit de plus en plus de "bavures", de dommages collatéraux et d'autre part, on voit bien que les opinions dans un certain nombre de pays musulmans commencent à se raidir en quelque sorte. Est-ce qu'il n'y a pas de la part de l'Union européenne une responsabilité de dire à un certain moment aux Américains peut-être qu'ils commencent à se fourvoyer. Parce que si les Américains se fourvoient, les Européens aussi, j'imagine, en porteront la responsabilité vis-à-vis de ces opinions musulmanes. Oui ou non ?

R - Les Européens, tels que je les entends, je veux parler des ministres ou des chefs d'Etat ou de gouvernement, ne sont pas en mesure de proposer une autre façon de traiter le sujet, à ce stade. Ils souhaitent donc, tous, ce que je viens de dire.

Q - Votre collègue britannique a dit que la guerre pourrait durer d'une manière indéterminée, contre l'Afghanistan ou contre le terrorisme. M. Rumsfeld a dit que la campagne pourrait continuer pendant le ramadan. Est-ce que vous ne croyez pas que le risque d'enlisement de cette campagne est aujourd'hui bien réel et que vous pensez que la coalition pourrait tenir encore des semaines et des semaines et puis si vous permettez puisque vous allez en Afghanistan et que vous étiez en Arabie Saoudite hier¿

R - Je pars en Afghanistan ? J'aimerais pouvoir y aller, mais c'est trop tôt.

Q - Est-ce que vous êtes inquiet de la stabilité du Pakistan, étant donné les manifestations qui s'étendent de plus en plus, les opérations terroristes hier contre une communauté civile dans une église ?

R - On voit bien qu'il y a des troubles, on voit bien qu'il y a des réactions, le système taleb avait pris une ampleur tout à fait considérable dans toute cette région, bien sûr. Mais ce n'est pas une surprise tout cela. A aucun moment, les décisions qui ont été prises depuis le 11 septembre par le Conseil de sécurité, par les Nations unies, par les Européens, par les Américains naturellement, n'ont jamais été fondées sur l'idée que tout cela était facile. Que cela allait durer trois jours et que personne ne souffrirait. Personne n'a jamais donné de délai. On ne sait pas ce qu'il peut être. Il n'y a pas à faire de théorie par rapport à des durées sur lesquelles personne n'a rien dit, personne n'en sait rien.

Est-ce que ce qui a été décidé depuis le 11 septembre était légitime ? Je crois que oui. Est-ce que c'était utile ? Je crois que oui. Est-ce que c'est indispensable, pour tout le monde, y compris le monde arabe et le monde musulman ? Je crois que oui. C'est pour cela que les gouvernements se sont engagés et que le président Musharraf a pris la position très claire que l'on connaît. Est-ce que ça marche ? Pas encore. Encore que l'on ne puisse pas apprécier l'état réel de destruction des infrastructures. Il est vraisemblable que si les infrastructures n'avaient pas été détruites comme elles l'ont été pendant cette période, il ne serait pas possible aux Américains de passer à la phase suivante. Il faut assumer, encore une fois. Ce n'est pas un monde de jeux électroniques. Nous sommes dans un monde cruel, dur. Le monde de la réalité est revenu en force. C'est comme cela.

Maintenant si des pays ont d'autres solutions pour traiter le problème, tout le monde les écoutera. Mais depuis le début il a été dit que l'action militaire était inévitable, et que ce n'était pas la seule. Que la lutte contre le terrorisme passait par d'autres moyens, policier, judiciaire et vous voyez le travail que font les Européens, qui est très positif à cet égard. Lutte contre le financement, c'est cela le travail dans la durée. Depuis le début nous avons tous dit qu'il fallait en même temps traiter les conflits, les injustices, qui ne sont pas à l'origine du terrorisme, en général, mais qui alimentent le terrorisme dans des proportions considérables. Tout cela a été dit. Ce n'est pas maintenant que l'on découvre qu'il n'y a pas de solution magique, instantanée, qu'il faut faire preuve de persévérance.

Q - Est-ce que l'ONU n'est pas un peu trop en retrait dans l'affaire actuelle. Tout le monde demande, et notamment les pays voisins de l'Afghanistan, que le règlement politique pour l'après Taleban se fasse dans le cadre de l'ONU. On n'a pas l'impression que le Secrétaire général, que l'ONU d'une manière générale, veuille, à ce stade, vraiment s'impliquer.

R - Ce qui est vrai, c'est que tout le monde, à commencer par les Etats-Unis d'ailleurs, et nous aussi, souhaite que l'ONU soit le cadre de la solution. Mais après, il y a toute une gamme pour traduire concrètement le rôle de l'ONU. Il y a une échelle d'intervention, entre simplement faire un cadre par une déclaration, légitimer la solution, intervenir plus directement par des représentants, par une prise en charge directe, sans parler des forces internationales qui pourraient sécuriser. On voit qu'il y a une demande et on voit que le secrétaire général Kofi Annan ne dit pas "non" à tout cela mais il est très prudent, parce qu'il est expérimenté. Il a vu à quel point c'était difficile dans beaucoup d'autres endroits. M. Brahimi, lui-même, a une double expérience et l'incite à beaucoup de rigueur dans ce qu'il dit. Il est bien placé pour avoir constaté que quand on demande à l'ONU de faire du maintien de la paix là où il n'y a pas la paix, c'est absolument tragique. Parce que d'abord, cela ne ramène pas la paix, puis deuxièmement cela discrédite l'ONU et cela se termine mal.

Q - On a vu dans l'histoire de l'Afghanistan, cela peut durer des années.

La France pourrait soutenir ou pourrait accepter que l'Afghanistan continue à être l'objet de bombardements comme l'est l'Irak depuis dix ans ?

R - Cela n'a rien à voir. Les bombardements actuels en Iraq sont faits par les Américains et les Britanniques. Nous nous sommes distanciés de ces opérations dont la justification est très problématique et là il s'agit de l'Afghanistan. Mais, même si aujourd'hui, notamment à travers la télévision "Al Jazira", on ne voit que les bavures, ce n'est pas cela l'objet. Il ne s'agit pas de bombarder l'Afghanistan. Il s'agit de détruire les infrastructures terroristes. Les pays arabes ont autant intérêt, tout comme les autres, à ce que les infrastructures terroristes d'Al Qaïda qui a des antennes dans des dizaines de pays, soient détruites. Je conteste tout à fait la comparaison. Il n'est pas question que cela dure des années.


(source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 05 Novembre 2001)

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