Interview de M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères, avec France 3 le 4 novembre 2001, sur l'évolution de la situation militaire et politique en Afghanistan. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères, avec France 3 le 4 novembre 2001, sur l'évolution de la situation militaire et politique en Afghanistan.

Personnalité, fonction : , , VEDRINE Hubert.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères

ti : ENTRETIEN DU MINISTRE DES AFFAIRES ETRANGERES,
M. HUBERT VEDRINE,
AVEC "FRANCE 3 - FRANCE EUROPE EXPRESS"

(Paris, 4 novembre 2001)


Q - Merci d'avoir accepté ce soir notre invitation alors que, comme le disaient certains de nos interlocuteurs à l'instant, vous êtes plus qu'un visiteur, vous êtes un arpenteur de cette planète en fureur, surtout ces jours-ci où vous ne cessez pas d'aller d'une capitale à l'autre.

Pour dialoguer avec vous ce soir, pour vous interroger et peut-être, à certaines occasions vous contredire, nous avons aussi invité Bernard-Henri Levy, écrivain philosophe qui, depuis son tout premier livre sur le Bangladesh il y a 30 ans jusqu'à son tout dernier sur la guerre, le mal et la fin de l'histoire à beaucoup labouré ces terrains-là et beaucoup réfléchi aux fureurs de l'histoire. C'est bien évidemment le thème qui va nous occuper ce soir.

Vous rentrez du Pakistan, le journaliste de Paris-Match, Michel Peyrard a été libéré, fort opportunément hier, pouvez-vous nous expliquer quels peuvent avoir été les termes d'une éventuelle transaction avec les Taleban ou avec le régime pakistanais puisque, bien évidemment, vous avez joué un rôle déterminant dans cette libération je l'imagine.

R - Les responsables de "Paris-Match" ont réagi intelligemment, ils ont fait donner à leur représentant sur place énormément de documents montrant que Michel Peyrard est un journaliste et pas un espion. Ils ont essayé de nouer un contact et c'est là où nous les avons aidés, mais il n'y a pas à s'en vanter, c'est normal que l'on aide dans ces cas-là. Grâce à notre ambassadeur à Islamabad, nous avons utilisé un certain nombre de contacts gardés avec les Taleban, à la demande des ONG françaises qui opèrent depuis le Pakistan en Afghanistan avec d'ailleurs, un mérite tout à fait remarquable. Nous avions gardé ces contacts parce que, sans eux, il n'y avait plus aucune opération humanitaire possible pour le peuple afghan. Ce fut un peu controversé mais finalement, tout le monde avait compris que cela ne nous "compromettait" pas et que c'était utile. Nous avons donc pu aider les gens de "Paris-Match" à faire passer des informations. Ensuite, cela s'est passé à l'intérieur du système taleban.

Q - Y a-t-il une dimension financière à cette transaction ?

R - Pas que je sache. Je crois que c'est plutôt un calcul de leur côté, j'imagine, pour l'effet à produire. Je m'en réjouis pour lui en tout cas, je ne le connais pas, je l'ai souvent lu, je connais maintenant son activité et je trouve qu'il a réagi avec beaucoup de mesure, de sang-froid et d'humanité et sa réaction par rapport aux Pakistanais qui sont restés emprisonnés est très élégante.

Q - C'est un garçon très courageux qui, en Tchétchénie et ailleurs déjà, s'était fort bien conduit.

R - Ce n'était pas le but du voyage au Pakistan, je souhaitais mesurer l'état du pays dans la situation actuelle et faire le point sur toutes les tractations sur la préparation d'une solution politique.

Q - Sa libération a-t-elle une signification particulière ?

R - Je pense que cela s'inscrit dans une stratégie d'ensemble de communication. Ils ont dû, je le suppose, imaginer que cela aurait un meilleur impact que de le juger, a fortiori, de lui faire du mal.

Q - Nous en sommes à la cinquième semaine depuis le déclenchement de l'attaque américaine sur le régime taleb, partagez-vous l'optimisme relatif du secrétaire d'Etat à la Défense américain qui parle aujourd'hui de progrès sensibles ? L'expression vous paraît-elle appropriée ?

R - Là où il y a des progrès ou des objectifs atteints, c'est par rapport aux objectifs militaires de cette première phase, pénible à vivre par certains côtés car il y a forcément des dommages collatéraux, des bavures, des bombes qui tombent à côté. D'autre part, les Taleban ont mis un certain nombre de cibles militaires près de mosquées, d'hôpitaux, d'écoles etc. Mais cela ne remet pas en cause la légitimité de la riposte américaine telle qu'elle a été reconnue par le Conseil de sécurité dès le début, article 51 de la Charte des Nations unies, ni la nécessité absolue d'agir à grande échelle contre ces réseaux, ce système terroriste qui a atteint une capacité de nuire proprement effrayante.

Q - Sans la remettre en cause, on peut se poser des questions sur la manière dont elle a fonctionné ; visiblement, selon les officiels américains, ce n'est pas tout à fait conforme à ce qu'ils espéraient dans cette phase, avec une chute du régime taleb très rapide.

R - Cela ne se passe jamais comme on l'espère, nos opinions ont oublié ce qu'est une guerre, ils ont oublié ce qu'est un pays qui vit au XIVème siècle. Il n'y a pas une seule guerre, même justifiée, qui se soit terminée rapidement en atteignant ses objectifs, qui se soit déroulée comme prévu.

Q - Admettez-vous que l'on puisse avoir un doute aujourd'hui et critiquez-vous ceux qui parlent, soit de période d'enlisement, soit de période d'embrasement, ce qu'on lit aussi. Rejetez-vous ces deux adjectifs ?

R - Je ne critique pas. Mais personne n'avait annoncé que ce serait court et facile. Ce n'est donc pas la peine, parce que c'est difficile, de dire brusquement que rien ne se passe comme prévu. Personne n'a proposé une autre façon de traiter le sujet que cette action militaire, aérienne et préalable sur les infrastructures qui ne sont d'ailleurs pas très nombreuses. Je pense que nous réussirons à détruire toutes les infrastructures potentiellement utilisables par le réseau Ben Laden ou par les Taleban et donc très logiquement, les Américains pourront passer à la phase ultérieure. Les interrogations ne remettent pas en cause la légitimité, n'oublions pas le 11 septembre, et je rappelle la nécessité de casser ces réseaux.

Tout le monde souhaite en effet que, les frappes ayant atteints leurs objectifs, nous puissions passer assez vite à d'autres formes, terrestres, sans parler du processus politique, ce qui sera moins pénible à vivre pour un certain nombre d'opinions dans le monde.

Q - C'est le processus politique qui ne va pas marcher ?

R - Non, pas encore, mais personne n'avait dit qu'il fonctionnerait dans les quinze jours. Les Afghans sont en désaccord sur énormément de choses depuis longtemps, on ne peut pas faire sortir la solution politique comme le "lapin d'un chapeau". Nous ne pouvons pas analyser tous les événements du monde à partir de notre propre impatience, il faut de l'endurance dans cette affaire.

Q - Faut-il tenter d'expliquer, notamment à une génération de jeunes gens qui, heureusement pour eux, n'ont même pas la mémoire de ce que peut être la guerre, 3 questions de ces jeunes étudiants à Paris.

- cet Américain qui craint l'enclenchement de la violence dans les pays musulmans,

- ce jeune Allemand qui vous demande pourquoi pas une initiative franco-allemande sur cette question difficile,

- ce jeune Français qui vous demande si la France doit envoyer des troupes au sol.

R - Concernant la participation militaire avec des troupes au sol, depuis le début, la France a exprimé une disponibilité, le Premier ministre l'a rappelé récemment d'ailleurs, une disponibilité par rapport à des actions précisément ciblées. Jusqu'ici, on voit bien que les Etats-Unis, pour des raisons de commodité pratique, d'organisation et parce que ce sont eux qui ont été frappés et qu'ils veulent répondre eux-mêmes, veulent agir pour l'essentiel par eux-mêmes, avec quelques concours qui restent marginaux.

Q - Quand l'un de vos collègues du gouvernement dira demain, dans "le Figaro", que la France participe désormais, je le cite, à la planification des opérations menées en Afghanistan par les Etats-Unis. Cela veut-il dire que nous n'étions pas "dans le coup" avant et que nous sommes plus consultés depuis quelques temps, que s'est-il passé ?

R - En fait, la planification est américaine, l'action est américaine, ils le souhaitent comme tel, c'est une réaction de fond en rapport à ce traumatisme sans précédent du 11 septembre, mais il y a un début de discussions avec les Français et quelques autres dont les Britanniques, et d'autres présents notamment à Londres ce soir.

Q - Est-ce un phénomène nouveau depuis quelques jours ?

R - Cela porte sur la suite, mais les militaires américains préfèrent agir par eux-mêmes, ils trouvent cela plus commode.

Je voulais rappeler notre attitude sur cette question, une disponibilité par rapport à des actions ciblées et je rappelle que tous les pays du monde qui ont trouvé légitime qu'il y ait une action américaine ont tous demandé en même temps qu'elle soit précisément ciblée, non pas contre un pays, et d'ailleurs ce ne sont pas des actions contre l'Afghanistan, mais contre des infrastructures terroristes en Afghanistan. Le président Bush et M. Powell ne se sont pas exprimés autrement, tout cela demeure pour le moment cohérent.

Q - Et l'initiative franco-allemande ?

R - La personne qui m'interroge a parlé d'alternative, nous ne sommes pas en train de rechercher une alternative.

Q - Il n'y en a pas disiez-vous d'entrée de jeu ?

R - Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, qu'il n'y en aura jamais, mais pour le moment, les choses sont cohérentes par rapport à ce que le Conseil de sécurité a admis dès le début. Il y a un travail franco-allemand tout à fait important également un travail britannique et italien. La France a parlé la première, le 1er octobre, d'un Plan pour l'Afghanistan. Ce que nous disons tous sur l'avenir de ce pays, sur le processus politique, pour faire émerger un rassemblement, pour surmonter les oppositions qui ont fait tant de mal à ce pays, en plus des guerres étrangères depuis une vingtaine d'années, c'est l'essence même de notre travail politique. Joschka Fischer et moi, lorsque nous voyageons, nous faisons le même travail, dans le même but avec les mêmes mots.

Q - D'autant que les Français ont une expérience singulière de ce pays que d'autres Européens n'ont pas nécessairement grâce aux ONG, aux médecins...

R - La Grande Bretagne a une expérience historique, difficile mais c'est une expérience. L'ancien Roi d'Afghanistan est en Italie depuis plusieurs décennies, il y a beaucoup de réfugiés afghans en Allemagne, c'est le pays qui en a le plus, ils ont noué des contacts, pour nous, il se trouve qu'au travers d'une passion afghane ancienne dans ce pays, en commençant par les routards, les ONG, les archéologues Français, les liens particuliers avec le commandant Massoud comme d'autres en avaient avec Abdul Haq, ce sont toute une série de choses qui font qu'il y a un retentissement tout à fait profond.

Q - Et aussi, une connaissance relative du terrain ?

R - Oui et j'ai encore vu à Islamabad nos ONG sur place. Elles ont une connaissance extraordinaire du pays et elles ont beaucoup d'idées sur la façon dont il faudra aider les Afghans à reconstruire leur pays, notamment sur le plan agricole.

Q - Et concernant la question de ce jeune Américain qui craint la réaction violente des autres pays musulmans ?

R - On peut le craindre bien sûr, mais j'observerai que par rapport à ce terrorisme, il y a plus de victimes encore depuis une dizaine d'années dans le monde arabo-musulman que dans le monde occidental, que presque tous les gouvernements arabes et musulmans ont reconnu la légitimité d'une riposte américaine et qu'ils sont courageux globalement. Ils font ce qu'ils peuvent. Ils ont évidemment une population qui ne prend pas les choses de manière positive. Elle réagit viscéralement par rapport à tout bombardement à cause de la situation de l'Iraq depuis 10 ans. Ce peuple iraquien, cassé, disloqué par ces actions. Et il y à la question non résolue du Proche-Orient qui n'est pas l'explication d'origine, qui a d'autres motivations folles et qui est tout de même un facteur qui envenime. Tout cela se mélange et c'est vrai que, pour les dirigeants arabo-musulmans, c'est moins facile que pour les autres. Je répondrais à ce jeune étudiant américain qu'il n'y a pas de raison de penser que nous n'atteindrons pas les objectifs prévus, nous pouvons prendre des initiatives sur beaucoup d'autres sujets, Proche-Orient et autres qui font que ce n'est pas une fatalité.

Q - Comment avez-vous senti les Pakistanais au travers de votre voyage ? Sont-ils déterminés et fragiles ?

R - Déterminés, Oui, mais il est vrai que cela tangue car ceux qui sont contre s'expriment avec beaucoup de force. Il y a tout un système d'écoles coraniques privées dans lesquelles sont formés des gens qui en sortent généralement assez extrémistes. Les Pakistanais essaient de les encadrer petit à petit.

Q - Ce sont eux qui ont formé les Taleban au départ ?

R - A l'origine, mais pas par ce président. Tout le monde aidait les Moudjahidin qui sont devenus les Taleban. Tout le monde sait sur quels malheurs enchaînés est faite l'histoire de l'Afghanistan depuis 20 ans et qui font que c'est vraiment un peuple martyr.

Au point où nous en sommes, le président pakistanais a pris une option claire et nette. Il s'est mis du côté de la lutte contre le terrorisme et je crois qu'il est conscient de la logique de son choix. Le pays tangue. Ceux qui sont hostiles s'expriment avec beaucoup de force. Ils manifestent beaucoup mais pour le moment, cela tient. Les partis extrémistes religieux avaient fait 6 % la dernière fois que des élections permettaient de le mesurer. C'est vrai qu'il y a une sorte d'effervescence mais je les ai trouvés plus solides qu'on ne le croit ici pour le moment.

Q - Quelles sont les conditions posées par le Pakistan et acceptées par les Etats-Unis ? On voit bien qu'il y a ce jeu depuis le déroulement des événements, notamment sur la question des Taleban modérés ?

R - Dès le lendemain de cette affaire de New York, le président Bush et M. Powell ont très bien réagi en disant qu'il fallait une grande coalition, il ne faut pas que ce soit Occidentaux contre Musulmans, surtout pas. Ne tombons pas dans le piège tendu par les terroristes, dès lors qu'il y a une coalition, il y a une discussion pour la faire. Et tous ces pays demandent des choses pour être dans la coalition. Le président Musharraf a demandé qu'on lève toutes les sanctions prises contre le Pakistan, à cause des essais nucléaires et parce qu'il a pris le pouvoir par un putsch. Certes, les régimes précédents étaient, sur le papier, démocratiques, mais c'était des régimes extraordinairement corrompus qui avaient échoué sur tous les plans avec une fuite en avant militariste presque plus grande que ce régime dirigé par un général.

Q - Il y a donc les sanctions et la dette ?

R - Absolument et les Etats-Unis ont accepté immédiatement et ils sont en train de redéfinir sous nos yeux une vaste real-politik américaine correspondant aux intérêts, à l'urgence du moment, on peut les comprendre. La solidarité ne signifie pas que nous ayons les yeux fermés, nous avançons à côté d'eux, dans un plein engagement et je commente les choses telles qu'elles sont aujourd'hui.

Pourquoi ont-ils parlé de Taleban modérés, ce qui est une expression malheureuse bien sûr, parce qu'ils savent très bien que cet énorme groupe pachtoune, qui représente 40 % de la population, s'est rallié aux Taleban lorsqu'ils ont gagné mais cela ne veut pas dire que tous les Pachtounes qui se disent taleban font partie de ce mouvement extrémiste. Les Pakistanais disent : "nous voulons bien aider mais nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir, demain, un pouvoir à Kaboul, dans lequel il n'y aurait aucun pachtoune, cela ne tiendra pas". Par rapport au Pakistan, c'est impossible. Tous ont fait semblant d'être Taleban lorsqu'ils ont gagné, mais ils s'en débarrasseront à un moment où à un autre.

Q - D'où la lenteur à soutenir militairement plus avant l'Alliance du nord qui n'a pas laissé que de bons souvenirs...

R - Les Américains ne souhaitent pas que l'alliance du nord prennent Kaboul trop tôt et que recommencent les affrontements qui, malheureusement, avaient marqué ce pays en 1992. Lorsque Tony Blair est allé à Islamabad, il a dit OK pour les Taleban modérés. Nous disons les choses un peu autrement.

Q - Mais, c'est un peu choquant non ?

R - C'est un peu choquant, cela paraît même un peu absurde. Ce qui est logique, c'est qu'il y ait, dans le gouvernement de coalition de demain en Afghanistan, dans ce processus politique que nous cherchons à faire émerger, une représentation légitime des Pachtounes comme des autres. Nous sommes en train de travailler à cela, c'est pour cela que nous visitons les pays voisins. Ce processus politique avance trop lentement, mais je reviens du Pakistan un petit peu plus encouragé.

Q - Et de l'Arabie saoudite. C'est un paradoxe ?

R - Je trouve les commentaires trop alarmistes.

Q - Il y a un double langage de ces régimes, ne serait-ce que vis-à-vis de leur population ?

R - C'est vrai, mais ils pensent qu'il y a double langage de notre part puisqu'ils questionnent en se demandant pourquoi tous les chefs islamistes sont réfugiés en Europe.

Il faut savoir que la lutte contre le financement du terrorisme place tout le monde, le monde entier, le système financier international, devant ses responsabilités et pas simplement les Arabo-musulmans. Nous voulons y aller, nous irons ensemble et les Européens, à cet égard, ont été très courageux et très résolus ces derniers temps, ils ont pris beaucoup de dispositions. Mais, il ne faut pas dire que le problème est uniquement chez les Saoudiens, ou ailleurs, si nous sommes dans une coalition, il faut en avoir l'esprit.

Q - Mais à moyen terme, le paradoxe de cette coalition qui se cherche n'est-il pas qu'au fond, ces régimes ne veulent pas non plus d'une victoire totale de la stratégie américaine dans la région qui les affaibliraient fortement vis-à-vis de leur propres opinions publiques ?

R - Cela dépend sur quoi, si c'est victoire contre le terrorisme, presque tous ces régimes sont en butte au terrorisme. Je rappelais tout à l'heure qu'il y a plus de victimes du terrorisme dans le monde arabo-musulman que ce n'est le cas en Occident, même après les horribles attentats du 11 septembre. Ils ont leur propre intérêt à extirper le terrorisme. Mais ils ne peuvent pas s'engager dans cette affaire et dire qu'ils vont adopter les mêmes positions que les Américains sur l'Iraq ou le Proche-Orient. On les ferait exploser. Il y a une discussion à faire une coalition et de même que M. Poutine a choisi le camp de la coalition, pas seulement pour la Tchétchénie, pour des raisons à long terme de modernisation de la Russie, il a besoin d'un partenariat avec l'Occident, mais il a des arguments à faire valoir, cela se discute. Une coalition n'est pas un système dans lequel il y a une instruction qui vient d'en haut. Le secrétaire d'Etat américain a compris cela instamment avec beaucoup d'intelligence et il travaille depuis sur cette base.

Chaque pays a des problèmes, c'est vrai, nous en Europe, nous disons qu'il faut que l'extradition soit automatique, et on s'aperçoit que cela pose des tas de problèmes par rapport à l'Etat de droit car les peines ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Nous avançons quand même, nous prendrons notre temps, nous avancerons plus vite que prévu, il faut avoir la même compréhension pour nos autres partenaires si nous voulons que la coalition reste forte.

Q - La question des bombardements américains, au-delà de la période du ramadan est un véritable souci chez les interlocuteurs que vous avez pu rencontrer au Pakistan ou en Arabie saoudite et pour la France, est-ce un problème ?

R - C'est un souci pour les dirigeants de ces pays bien sûr, mais ils sont tolérants.

Q - Vous disiez que le Pakistan tanguait, pourrait-il tanguer encore plus fort ?

R - Ils espèrent que les frappes cesseront d'être utiles assez vite. Mais, lorsqu'ils raisonnent froidement, sur un plan militaire, à partir du moment où il faut casser les infrastructures terroristes, au début, pour permettre des actions terrestres, pour faciliter le processus politique, on ne peut pas dire maintenant tout s'arrête, attend-on un mois pour reprendre plus tard. Ce serait pire et personne ne défend cela. Et d'ailleurs, les terroristes n'arrêtent pas durant le ramadan. Ce que tous espèrent, c'est que les frappes ayant atteint leurs objectifs, elles ne soient plus nécessaires, indispensables et que l'on passe rapidement à l'autre phase.

Voilà ce qui est espéré intensément dans tous ces pays, c'est vrai.

Q - Au-delà du doute qui s'exprime dans les questions des auditeurs, beaucoup d'entre eux font le lien entre les attentats et la situation au Proche-Orient. L'un d'entre eux demande par exemple, dans la situation inextricable où se trouve le Proche-Orient aujourd'hui, quel rôle peut jouer la France ? Une solution est-elle possible avec le gouvernement israélien ? et une question qui résume assez bien le sentiment général, si M. Rabin n'avait pas été assassiné, il y a six ans tout juste, les tours du World Trade Center ne seraient-elle pas encore debout aujourd'hui ?

R - Ma réponse est que ce terrain est miné. D'abord, c'est indémontrable, on peut dire qu'il y a du terrorisme dans certaines formes d'extrémisme à l'intérieur du monde musulman depuis toujours, la secte des Hachachins pour remonter très loin et certains pensent que le Proche-Orient est la matrice de tout.

Je ne me hasarderai pas sur ce terrain de toute façon. 11 septembre ou pas, le problème du Proche-Orient doit être résolu, la diplomatie n'a pas attendu le 11 septembre pour découvrir le problème, pour dire brusquement qu'il faudrait un Etat palestinien. La première fois que la France l'a dit, c'était en mars 1982, François Mitterrand, à la Knesset. Il faut un Etat palestinien car sur le plan humain, c'est tout simplement équitable et sur le plan de sécurité d'Israël, c'est la meilleure solution. Il a fallu attendre 1999 pour que les autres Etats européens adoptent ce point de vue, et je constate que le président Bush parle d'un Etat palestinien comme d'une éventuelle solution. Clinton agissait comme si, mais c'est un peu plus net maintenant, il a fallu du temps.

Nous ne nous posons pas la question du lien, même Colin Powell, deux jours après les attentats a dit que c'était une raison de plus pour faire la paix au Proche-Orient.

Q - Mais Ben Laden fait le lien, il l'utilise !

R - C'est son jeu, sa propagande. Il faut par ailleurs lui enlever le prétexte sans faire une solution moins équitable que celle que l'on avait à l'esprit avant. Il me semble qu'un jour ou l'autre, les Israéliens et les Palestiniens, - même si les choses paraissent tragiquement bloquées aujourd'hui - devront revenir à quelque chose comme ce qui s'est négocié l'an dernier entre Camp David et Taba.

Q - Avec le gouvernement de M. Sharon ?

R - Il a été élu par les Israéliens, il a une énorme majorité, il est fortement populaire, il n'est critiqué en Israël que par ceux qui le trouvent trop faible, qui lui reprochent sa retenue. Aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est ainsi. Je crois donc que nous n'avons pas le droit de dire que nous ne pourrons rien faire avec lui. J'ai vu M. Sharon plusieurs fois, j'ai parlé en franchise avec lui, il est obsédé par la sécurité des Israéliens et on peut le comprendre. Mais, nous lui disons sans arrêt qu'il n'obtiendra pas la sécurité par la pression militaire.

Vous citiez M. Rabin qui avait une phrase absolument géniale qui répond politiquement à tout cela. Il disait : "je combattrai le terrorisme comme s'il n'y avait pas de processus de paix, je poursuivrai le processus de paix comme s'il n'y avait pas de terrorisme". On n'a jamais dit quelque chose de plus intelligent. A partir du moment où l'on dit que l'on ne veut pas chercher une solution politique tant qu'il y a de la violence, on apporte sur un plateau, à tous les terroristes de tout poil l'arbitrage de la situation.

C'est vrai qu'il y a un problème, il nous faut les aider à en sortir même si cela n'a aucun rapport avec le 11 septembre.

Q - Venons-en à la manière dont l'opinion en France perçoit le conflit dans sa totalité. On constate, au fil des sondages de semaine en semaine, un effritement de cette formidable solidarité qui s'était tout naturellement manifestée au lendemain du 11 septembre.

On constate d'ailleurs le même phénomène en Europe, même en Grande Bretagne où 300 Britanniques ont été tués dans les tours.

En ce moment même se déroule à Londres un dîner à l'initiative du Premier ministre Tony Blair qui réunit un certain nombre d'Européens, au début, devaient s'y trouver M. Chirac et M. Jospin puis le chancelier Schroeder, cela s'est élargi, connaissez-vous l'argumentaire que nos deux représentants de l'exécutif sont en train de développer auprès de M. Blair ?

R - Il s'agit de faire le point de la situation avec quelques autres dirigeants européens importants. Il faut savoir où on en est, évaluer les résultats, savoir quelle peut être la suite. Tout le monde est conscient de cette évolution des opinions et cela ne fournit pas de solutions de rechange. Cela s'explique pour une série de raisons : le monde occidental vit dans une sorte de bulle depuis une dizaine d'années, depuis la fin de l'Union soviétique en pensant que nous avons répandu nos conceptions et nos idées partout, que la démocratie s'installe à toute vitesse et les gens redécouvrent que le monde est dur, qu'il y a des antagonismes profonds...

On l'a d'ailleurs revu à la Conférence des Nations unies à Durban et à Gènes autour de la mondialisation. Brusquement nous sommes ramenés à une réalité un peu rude.

Les opinions ne sont pas préparées à suivre une guerre qui n'est pas la pseudo-guerre sans morts. On ne voit là, précisément, que les victimes civiles des dommages collatéraux, on ne voit pas la destruction des aérodromes, des casernes, des tunnels, des camps, et on ne voit pas les images de tous les Afghans, beaucoup plus nombreux, morts par centaines de milliers ou plus depuis une vingtaine d'années.

Q - D'où l'interrogation parallèle sur la guerre de la communication ?

R - Cela donne ce glissement et je pense aux bombes à fragmentation. L'opinion a été frappée, plusieurs analystes allemands ont dit que cela avait beaucoup joué sur l'opinion du pays, mais cela ne fournit pas de solutions de remplacement et nous sommes obligés de revenir à la même chose. Le 11 septembre, le niveau qu'a atteint le terrorisme, l'intérêt pour le monde entier de l'éradiquer, la légitimité, la nécessité de cette action et le fait qu'il fallait commencer par ces opérations militaires aériennes préalables, même si on peut souhaiter qu'elles durent le moins longtemps possible.

Même cette évolution il faut la prendre en compte, il est normal qu'à Londres, ce soir, les dirigeants européens s'en préoccupent, et donc recherchent des solutions: la suite des opérations, le processus politique, l'action humanitaire, le Proche-Orient et l'ensemble des actions à faire dans le monde pour que l'on se préoccupe plus d'un certain nombre de sujets de fracture entre le nord et le sud et entre les riches et les pauvres, dont la France s'occupe tout le temps mais qui n'était peut-être pas suffisamment prioritaire pour tous.

Q - Comment, à la fois, rassurer l'opinion contre le terrorisme et en même temps, la maintenir extrêmement motivée par rapport aux risques ?

R - Il n'y a pas d'opposition.

Q - Mais cet effritement de l'opinion, on peut penser qu'il va se poursuivre ?

R - Les gens vivent mal les images de victimes afghanes et personne ne peut les vivre bien. Mais cela fournit-il une solution de remplacement pour traiter la question terroriste, la question Ben Laden ? Non. Il n'y a donc pas de contradiction. Les gens ne sont pas moins convaincus qu'il faille lutter contre le terrorisme.

Q - Je profite de l'occasion pour vous demander pourquoi le dispositif militaire français, avec une particularité étonnante, est entièrement axé sur le renseignement. Nous avons des avions de reconnaissance qui partent de Djibouti pour s'enfiler dans des défilés afghans pour repérer des ouvertures de grottes, un bateau de la DGSE croise en mer, des avions font du relais d'informations et des hommes au sol qui font aussi de l'information.

Auriez-vous une filière particulière de renseignements par rapport aux américains ?

R - Les Américains ont, peut-être, jusqu'ici, manqué d'informations de qualité, de renseignements de toutes sortes dans un pays qu'ils ne connaissent pas spécialement. J'ai dit également tout à l'heure que nous avions exprimé notre disponibilité, les Américains sur la plupart des systèmes nous ont dit, comme à deux ou trois autres pays qu'ils avaient déjà ce qu'il fallait, en revanche, ce que nous proposions leur a paru vraiment utile. C'est parce que c'était plus utile, tout simplement.

Q - Le pays le plus engagé dès le départ, l'homme politique européen qui a pris avec beaucoup d'ampleur, beaucoup de talent fait et cause pour la riposte américaine, c'est Tony Blair. Est-ce la preuve de la présence de l'Europe dans toute cette affaire ou au contraire la preuve de son absence en temps que telle.

R - Ni l'un ni l'autre. Je pense que c'est un très bon Premier ministre britannique et je trouve que tout cela est exagéré. J'ai vu le titre du reportage "Exception Blair". Il n'y a pas d'exception Blair, il dit la même chose que les autres leaders européens.

Q - Il le dit plus fort, mieux ?

R - Plus fort car il avait un problème de gestion de l'opinion britannique, et il voulait convaincre les Arabo-musulmans qui reprochent à la Grande Bretagne ce que je rappelais tout à l'heure depuis des années.

Q - Mais, il a été le premier à dire avec force qu'il fallait faire la distinction entre l'islam et l'islamisme.

R - Je ne veux pas mettre sur la même plan de simples ministres mais le premier qui l'ait dit, c'est moi, dès le lendemain des attentats dans une réunion spéciale des Quinze à Bruxelles.

J'ai dit qu'il y avait un piège dans lequel Ben Laden voulait nous faire tomber, il ne faut pas y tomber. Mais M. Blair l'a dit aussi très bien, c'est très utile, y compris les voyages multiples dont la presse britannique dit qu'ils ne servent à rien, comme au Proche-Orient où il a été mal reçu car il a découvert l'Etat palestinien disons un peu trop tardivement.

Je trouve que ces critiques sont idiotes, ce qu'il fait est très bien, c'est très utile, il le fait avec beaucoup de talent mais ce serait une erreur d'y voir une exception ou une contradiction car ce qu'il dit sur le fond, c'est ce que disent tous les autres.

Q - Celui qui s'exprime, c'est l'Européen ou l'Anglais ?

R - Il ne prétend pas cela, aucun ne prétend parler au nom de toute l'Europe.

Q - Cela n'aurait-il pas plus de poids ?

R - Non, le petit reportage le disait bien, il y a un certain nombre de pays neutres qui n'ont aucune envie d'être entraînés par quelques pays qui ont les capacités militaires et qui, à ce titre, se concertent régulièrement dans un engagement militaire.

La seule chose qui serait gênante pour les Européens, c'est qu'ils soient en désaccord sur le fond. Ce n'est pas le cas, les Européens sont parfaitement d'accord depuis le début, ils ont pris ensemble des mesures efficaces, déterminées pour la coopération judiciaire, policière, la lutte contre le financement. La France a fait beaucoup de propositions et Tony Blair exprime cela avec une véhémence particulière.

Q - L'éloge de Blair n'est-elle pas une critique de Jospin finalement ?

R - Pourquoi lui ?

Q - Parce qu'il est Premier ministre français. Il est un fait que l'Angleterre en fait plus que la France aujourd'hui ?

R - En paroles ?

Q - En paroles d'abord car Blair a été le premier à dire ce à quoi l'ensemble des gouvernements européens se sont ralliés, que c'était une guerre. Il l'a dit avec beaucoup de force de suite. Il a dit que ce n'était pas une croisade et militairement, pour l'instant, la France a envoyé sa carte de visite, Blair a envoyé des forces militaires.

R - Je suis un peu embêté d'avoir à rétablir le sens des proportions car il y a une présentation un peu exagérée. Je trouve ce que fait Blair très bien, ce que fait la Grande Bretagne très bien, mais militairement, c'est une participation marginale et modeste, vous le disiez tout à l'heure, c'est de la logistique pour le moment, sinon, ce sont des annonces. Il y a une expression en paroles, mais si vous reprenez ce qui a été dit par le président de la République ou par le Premier ministre, c'est exactement le même contenu. Il y a des Conseils européens spéciaux où tout ceci a été dit avec beaucoup de force. Tony Blair a très bien géré la question britannique. Les Américains entendent le même son.

Ce que je ne comprends pas, c'est que, Tony Blair faisant cela très bien, on dit que c'est une exception... les autres sont nuls. On ne peut pas dire cela et il y a une vraie cohésion européenne sur ce plan.

Q - La cohabitation ne change-t-elle rien à l'affaire ou bien cela gêne ou renforce la communication éventuelle de l'exécutif français au total ?

R - La cohabitation fonctionne là comme elle fonctionne depuis le début. C'est une situation que personne ne souhaite a priori, mais quand elle est là, il faut l'assumer. Comme elle est assumée avec dignité, dans le respect des intérêts du pays, il y a une mise en cohérence constante sur tous les points. Dans cette affaire, aucun problème n'est apparu de ce fait. D'autres gouvernements en Europe qui ne sont pas en cohabitation mais simplement en coalition, au sens classique du terme ont connu des dissonances.

Q - A propos de l'Europe, on vérifie encore une fois que l'on est bien dans des diplomaties nationales qui se déploient, certes coordonnées, mais n'y a-t-il pas une occasion manquée de promouvoir une diplomatie européenne qui est dans l'esprit.

R - Dans les traités, en étant très ambitieux, nous avons décidé d'une politique étrangère commune, pas unique.

Comme nous savions que l'on ne détermine pas les mentalités par décrets, nous avançons par étape, faisant la convergence des mentalités en Europe et nous avons fait des progrès énormes sur le Proche-Orient, nous sommes à peu près sur la même ligne maintenant alors qu'il y a encore cinq ou six ans, ce n'était pas du tout le cas.

Sur les Balkans, nous sommes à peu près d'accord sur tout, alors qu'il y a dix ans, ce n'était pas le cas. Nous progressons énormément par ce travail d'harmonisation qui n'est pas un gadget mais qui a beaucoup plus de force pour l'avenir. Nous faisons cette politique étrangère commune par la cohérence des diplomaties que vous voyez. Jusqu'ici les Européens n'ont pas décidé de l'autre étape, en 2004.

Q - Et le Proche-Orient est le dossier sur lequel les positions européennes entre elles se sont rapprochées le plus ?

R - Le Proche-Orient et les Balkans car c'est sur ces deux dossiers que les différences étaient les plus grandes, il y a dix ans. Nous avons là vraiment une approche européenne de plus en plus grande. C'est souvent porté par des diplomaties nationales, fortes et ambitieuses qui ont eu à c¿ur de s'harmoniser et de converger, ce qui permet à Javier Solana de faire un énorme travail.

Q - Est-ce sur le Proche-Orient que l'Europe, en tant que telle, et profitant de cette coordination des diplomaties nationales, peut maintenant essayer de forcer une solution ?

R - Pas l'Europe seule, il faut une conjonction avec les Etats-Unis et personne ne forcera les Israéliens à un accord dont ils ne voudraient pas ni Arafat à signer un accord qu'il ne voudrait pas signer. Il y a une limite à la pression internationale, mais on peut aller le plus loin possible et cela n'aura de sens que s'il y a Américains, Européens, Russes, Arabes, ONU etc.

C'est à cela que nous travaillons en ce moment et il ne faut pas que l'Europe ait une mentalité de profit, il faut jouer son rôle au bon sens du terme, nous faisons tout pour cela.

Q - Lorsque le commandant Massoud est venu en visite en France, les Occidentaux ne sont-ils pas passés à côté d'une occasion et n'y a-t-il pas une contradiction aujourd'hui entre les Américains qui soutiennent maintenant l'Alliance du nord et le gouvernement pakistanais qui n'aimait pas beaucoup le commandant Massoud. On apprenait aujourd'hui, dans "Le Parisien", qu'un survivant de l'attentat qui a coûté la vie au commandant Massoud accusait les services secrets pakistanais ?

R - C'est vrai que ce fut un déchirement que Massoud ait été assassiné. Je l'ai moins connu que Bernard-Henri Levy qui est là, mais je suis le seul ministre des Affaires étrangères d'un pays occidental qui l'ait reçu. Cela ne remplace pas une défection occidentale assez vaste, cela dit, s'il était là, on ne pourrait pas penser que la solution est avec lui. Même s'il avait une aura personnelle allant bien au-delà de sa base, il serait entré dans la combinaison et je pense qu'il aurait apporté un esprit moderne et c'est infiniment triste, cela n'aurait pas tout réglé, ce serait tout de même un peu différent.

Une autre remarque, les Etats-Unis ne soutiennent pas l'Alliance du Nord, ils retiennent l'alliance pour qu'elle ne gagne pas trop de terrain et que la guerre civile ne recommence pas.

Q - Militairement, elle s'appuie quand même sur les forces de l'Alliance du nord ?

R - Non, les Etats-Unis la retiennent et ils travaillent, comme nous le faisons à essayer d'amener les différentes factions à surmonter leurs divisions.

Q - Pourquoi la France ne se positionnerait-elle pas en faveur de l'alliance du nord ? N'y a-t-il pas une contradiction entre le Pakistan d'un côté qui est le soutien des Américains et de l'alliance ?

R - Compte tenu des contacts qu'il a eus, je trouve très important que Bernard-Henri Levy nous dise qu'un certain nombre de chefs de l'Alliance du Nord - j'espère que c'est le cas pour tous - ont tiré les leçons du passé. Lorsque cette alliance a gouverné après 1992, elle n'a pas laissé de bons souvenirs, c'était une sorte de confédération, ils se sont beaucoup battus entre eux et il y a eu beaucoup de dégâts.

Aujourd'hui, les efforts des Américains, nos efforts, ceux des Européens très engagés, les efforts de Kofi Annan qui a désigné un représentant spécial, M. Brahimi, sont centrés sur cette question. Comment pouvons-nous trouver un équilibre à peu près équitable entre les Pachtounes, les Tadjiks, les Ouzbeks, les Azaras, qu'ils réussissent à surmonter le passé.

Q - Pourquoi ne pas nommer un ambassadeur en l'Afghanistan libre ?

R - Pour le moment, nous avons des contacts très étroits avec l'ensemble des protagonistes y compris ceux-là.

Q - Un représentant de la France, un ambassadeur ?

R - Si nous avons été les premiers à faire un plan pour l'Afghanistan, le 1er octobre, soulignant la dimension politique, nous ne voulons pas avoir une sorte de jeu personnel dans cette phase.

Q - Mais, c'est le jeu des Afghans, ce n'est pas personnel.

R - Ce n'est pas le jeu des Afghans, je reviens du Pakistan, on m'a dit tout le contraire de ce que vous dites en termes de solutions préconisées, je fais beaucoup confiance à M. Brahimi. Ce que nous voulons, c'est utiliser ce que vous avez indiqué, qui est vrai, encourageant, du côté de l'Alliance du Nord, pour qu'ils acceptent une liaison avec les Pachtounes qu'ils refusaient antérieurement. Mais cela suppose une action militaire qui aille un peu plus loin que ce n'est le cas pour le moment. Des Pachtounes veulent se dégager et sont prêts à entrer dans une alliance.

Comme l'a dit Brahimi, il y a plusieurs processus politiques. Il ne s'agit pas de se mettre dans l'un d'eux de manière partiale au détriment des autres, il s'agit de les faire converger en utilisant des éléments nouveaux.

Q - Est-ce qu'une partition de l'Afghanistan est une solution envisageable ?

R - Non, personne n'en veut.

Q - Pourquoi ne pas ouvrir des corridors entre les deux Afghanistan, entre le goulag afghan et l'Afghanistan libre, ouvrir des corridors et les sécuriser. Ce serait une mission magnifique pour la France qui permettraient aux Afghans de rester en Afghanistan mais dans l'Afghanistan libre.

R - Pour cela, il faut qu'ils restent. C'est une idée sympathique mais elle n'est pas applicable sur le terrain à un moment où les Américains vont mettre le paquet, ce qui peut se comprendre, pour faire craquer le système de défense taleb. Ils sont précisément en train d'augmenter leur aide à l'Alliance du Nord, qu'ils avaient limitée jusqu'à maintenant, car ils n'étaient pas certains que l'Alliance du Nord ait tout fait compris les leçons du passé et ils craignaient que les mêmes choses recommencent comme en 1992. Les Américains les retiennent, ils ne veulent pas qu'ils prennent Kaboul seuls, ils voudraient créer donc un début de processus politique auquel participeraient l'Alliance du Nord et les Pachtounes selon des proportions à trouver.

Une idée plus réaliste que j'ai entendu de la part des ONG, est de dire qu'il faut se dépêcher d'ouvrir des camps en Afghanistan, de l'autre côté de la frontière, dès qu'on le pourra. Cela peut se faire, j'espère avant que nous soyons dans l'hiver qui a commencé mais qui n'est pas encore tout à fait là. Les corridors viennent ensuite, si la situation militaire bouge sérieusement.

Q - Mais les camps doivent être constitués dans l'Afghanistan libre ?

R - Oui, mais pas seulement car il y trop de gens qui vivent du côté taleb. Ils n'y arriveront pas, ils se feront massacrer en court de route. Aucune force ne peut sécuriser des corridors dans cette situation.

Nous sommes tout à fait d'accord pour aider l'Alliance du Nord ou autre, mais on ne peut pas l'aider seule.

Nous sommes tous en train de travailler à l'émergence d'un processus politique de rassemblement des Afghans, dans lequel l'Alliance du Nord ne retombe pas dans les errements de 1992, qui leur ont fait tant de mal car il n'y a pas eu que les guerres étrangères. Nous y travaillons et l'Alliance du Nord aura toute sa place. Mais les autres aussi.


(source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 7 novembre 2001)

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