Interview de M. Lionel Jospin, Premier ministre et candidat à l'élection présidentielle, à Europe 1 le 27 mars 2002, sur la politique de sécurité, la méthode de travail gouvernemental et la concertation, la coopération européenne, la politique de défense, la gauche et la réforme de l'Etat. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Lionel Jospin, Premier ministre et candidat à l'élection présidentielle, à Europe 1 le 27 mars 2002, sur la politique de sécurité, la méthode de travail gouvernemental et la concertation, la coopération européenne, la politique de défense, la gauche et la réforme de l'Etat.

Personnalité, fonction : JOSPIN Lionel, ELKABBACH JEAN Pierre.

FRANCE. Premier ministre;FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle de 2002

Circonstances : Tuerie au conseil municipal de Nanterre (8 morts et 19 blessés) dans la nuit du 26 au 27 mars 2002

ti : J.-P. Elkabbach - Nanterre est, ce matin, sous le choc. Toute la France est abasourdie et secouée par l'horreur de Nanterre. Vous y êtes allé, entre quatre heures et cinq heures, ce matin. Je suppose que vous êtes revenu encore tout remué par ce que vous avez vu ?

- "C'était bouleversant et c'était un spectacle terrible que de voir cette salle de conseil municipal, à la fois moderne et simple, avec ces corps encore étendus. J'imagine, pour certains, pour les besoins de l'enquête, ces marques des endroits ou d'autres avaient été tués ou blessés. J'étais aux côtés de madame Fraysse, la maire."

Qui a eu beaucoup de courage et qui a échappé, elle-même, à la mort brutale.

- "Oui de très peu et qui faisait preuve, à la fois, d'une maîtrise et, en même temps, d'une humanité par rapport aux gens qu'il fallait réconforter et aux gens qu'il fallait prévenir, qui ne savaient pas qu'un mari ou une soeur avaient été tués. J'ai vu plusieurs membres des premières familles qui étaient arrivés. C'était quelque chose de profondément bouleversant."

Les reporters d'Europe 1 ont raconté, toute cette matinée, que le meurtrier a assisté à toute la séance du Conseil municipal sans bouger, calmement, et qu'ensuite, il s'est levé, qu'il a tiré, il a rechargé son arme sans un mot. Comment est-ce possible ?

- "Il me semble que c'était quelqu'un qui assistait régulièrement aux séances du conseil municipal. Il a même échangé quelques mots, presque en plaisantant, avec certains élus sur lesquels il a tiré ensuite. Il y avait quelque chose de totalement inattendu dans ce surgissement de violence et de folie qui s'est produit au moment où le conseil municipal se terminait alors qu'il y avait très peu de gens dans le public d'après ce que m'a dit le maire."

Est-ce que, puisque l'enquête a commencé, vous savez, ce matin, qui il est ? D'où il vient ? S'il habitait Nanterre ou s'il venait de Paris ?

- "Il y a peu d'éléments. Il venait régulièrement au conseil municipal de Nanterre. Je crois qu'il habitait Nanterre. On m'a même dit qu'il était assesseur dans des bureaux de vote à l'occasion d'élections. J'imagine que c'est quelqu'un de Nanterre. Nous n'avons pas beaucoup d'éléments en ce moment. Les propos qu'il tient sont incohérents et insensés."

Est-ce qu'on pense à une vengeance je n'ose pas dire politique tellement c'est meurtrier et fou ?

- "Cet homme a tiré sur les élus et essentiellement des élus. Il n'y avait pratiquement plus de public et d'ailleurs des hommes et des femmes de toutes les formations politiques ont été tués ou blessés : du parti communiste, de l'opposition, des Verts."

Est-ce que cela a un sens, aujourd'hui, qu'on veuille liquider des élus et les tuer et que parfois on le fasse ? On passe du symbole à la réalité. ?

- "Non, je pense qu'on ne peut pas faire de symbolique à partir d'un acte absolument insensé. Je crois qu'il ne faut donc pas faire de constructions rationnelles lorsqu'on est dans l'irrationnalité. Il faut simplement penser à la douleur des familles, des proches, saluer le courage de ceux qui l'ont empêché d'aller plus loin au péril de leurs vies et qui ont été blessés. J'ai vu aussi comment toutes les forces se sont mobilisées, y compris pour assurer les secours psychologiques aux personnes des familles qui étaient là, pour être auprès des élus traumatisés, ceux qui étaient, là, vivants, non blessés. Je crois que c'est à ces choses qu'il faut penser, à ces choses humaines et non pas essayer de construire quelque chose qui ne peut pas être construit au sein de la folie."

On peut essayer de comprendre et être stupéfait de voir qu'il avait des armes automatiques sur lui, des armes de guerre et qu'il s'en est servi ? Comment peut-on avoir des armes de cette nature sur soi et chez soi ?

- "C'est l'enquête qui le montera pour le cas particulier de cet assassin et de ce fou. Ce qui est sûr c'est que ces problèmes nous préoccupent et, que dans la loi sur la sécurité quotidienne, nous avons pris des décisions et des mesures pour que l'accès aux armes soit rendu plus difficile. Par exemple, pour les ventes par correspondance. Nous avons pris toute une série de mesures et il faut qu'elles soient efficaces parce qu'on se rend compte que l'accès aisé ou trop aisé à certaines armes peut, pour des esprits violents, fragiles ou criminels, avoir des conséquences graves."

Est-ce que les responsables de l'Etat se disent que, maintenant, il faut aller chercher - je ne dis pas quartier par quartier mais immeuble par immeuble - les armes qui s'y trouvent ? Parce qu'il y a des bandes, des gens qui sont organisés et il y a des individus qui, à la limite de la raison, peuvent avoir aussi des armes ?

- "Il ne faut pas, je crois, rapprocher des types d'événements qui ne sont pas les mêmes. Il sera toujours extrêmement difficile de faire face à un acte de folie surtout quand il se produit dans un contexte ordinaire de la part de quelqu'un qu'on a eu l'habitude de voir dans le conseil municipal. Tout autre est le problème des armes dont peuvent se doter des bandes et des gangs. Cela relève d'une action policière systématique que nous conduisons d'ailleurs. Les actions ciblées anti-criminelles, dans les quartiers, qui ont été menées, de façon extrêmement régulière, depuis un an, pour démanteler ce qu'on appelle l'économie souterraine - de la drogue, parfois de la prostitution, de différents trafics -, regroupent à la fois les policiers, les procureurs, les services fiscaux quand c'est nécessaire. Ces actions sont extrêmement efficaces."

On peut imaginer que dans les mois qui viennent, quels que soient les résultats des élections, il faudra amplifier cette action de répression contre toutes les formes de banditisme et de délinquance d'où qu'elles viennent ?

- "Naturellement. Je pense que les problèmes d'insécurité et l'objectif de la sécurité ne doit pas être un objet de polémique politique et ne doit pas être un enjeu électoral. Cette détermination doit être celle de tous les responsables d'Etat et, par les moyens de la répression, en premier lieu lorsqu'il s'agit, bien sûr, de comportements délictueux ou délinquants, par les moyens aussi de la prévention parce qu'on a intérêt, je l'ai dit - c'est une de mes propositions - à détecter de façon la plus précoce possible les troubles du comportement, les enfants qui deviennent violents, les enfants qui se coupent du monde ou sont asociaux. Si on traite un certain nombre de ces problèmes précisément - c'est pourquoi j'ai préconisé, dans les écoles où il y a des problèmes, des cellules de veille sociale - je pense alors qu'on a plus de chance d'éviter, ensuite, des comportements déviants et plus violents. Il y a, naturellement, toute une action de caractère économique et social pour faire reculer les causes de la violence. Là, nous sommes sur un problème dont il faut parler et qui est le plus important de tous : c'est quelque chose qui est différent de la tragédie qui s'est produite aux petites heures du matin à Nanterre, aujourd'hui"

On va revenir sur le programme de l'insécurité et des réponses qui sont données. Le président de la République est sur place, aujourd'hui, à Nanterre. Il est indigné. Dans une demi-heure, trois quart d'heure en sortant d'Europe 1, quand le Premier ministre, L. Jospin, va rencontrer, en tête à tête, le président de la République, avant le Conseil des ministres, est-ce que vous aurez ensemble, peut-être en commun, des mots, des gestes pour dénoncer et rassurer au-delà de la campagne et tout ce qui tourne autour ?

- "Surtout pour manifester de la compassion, de la solidarité, pour penser aux victimes parce que je le redis à nouveau : c'est un acte de folie meurtrière. Il ne faut donc pas le traiter comme d'autres phénomènes dont on parle, par ailleurs. Certainement, je le proposerai au président de la République - je sais bien qu'il l'acceptera - d'évoquer cette question au Conseil des ministres. Le ministre de l'Intérieur nous en parlera et nous nous exprimerons l'un, l'autre."

La lutte contre l'insécurité revient, chez vous, comme un leitmotiv. Je vois votre programme et votre projet. Vous en faites une priorité pour les cinq prochaines années. Est-ce que vous dites toujours comme vous l'avez dit, à tel ou tel moment, qu'entre votre rival et vous, il n'y a pas tellement de différences sur le problème de la sécurité ?

- "Dans les mesures, je dirais, de caractère répressif je ne le pense pas. Je crois qu'on a trouvé chez M. Chirac beaucoup d'inspirations dans ce que nous avons fait. Notamment dans la lutte contre la délinquance des mineurs. C'est nous qui avons mis en place les premiers centres de placement immédiat, les premiers centres d'éducation renforcée. Je crois peut-être que la différence est dans le fait que nous pensons, en même temps, que l'action de prévention doit être ...."

Ce qui vous distingue ce serait la prévention ?

- "Je pense que c'est la prévention et la nécessité de mener des grandes politiques urbaines, de continuer à lutter contre le chômage donc toutes les causes globales qui peuvent expliquer ou créer des situations de violences même si pour moi, comme je le disais, hier, à Tours, où je me suis exprimé sur ce sujet, cela ne supprime en rien la responsabilité individuelle et le fait que tout acte délictueux ou criminel doit trouver sa réponse, sa sanction et sa sanction la plus rapide possible notamment pour les jeunes. Parce que c'est si on peut établir rapidement le lien entre l'acte d'incivilité ou le délit et la sanction ou la réparation quand cela peut être souhaitable, quand cela peut être nécessaire, que l'on met dans la conscience du jeune l'idée qu'il y a des règles qu'il faut respecter pour vivre en société."

Monsieur le candidat, est-ce que vous pouvez donner une ou deux raisons pour que nous croyons que la gauche est mieux placée que la droite pour réduire les violences et la délinquance en France ?

- "Il ne faut pas faire de compétitions sur ce sujet. Cela se trouve que la façon dont c'est parfois traité dans la campagne a quelque chose d'un peu déplaisant. Je crois qu'il faut mettre des moyens plus importants, plus de policiers, plus de juges. Je crois qu'il faut mettre les structures en place qui sont nécessaires. J'ai parlé de ces centres pour les jeunes. On peut envisager des centres fermés dans un certain nombre de cas qui ne sont pas la prison et qui gardent un but de réintégration et qui, en même temps, font que les jeunes ne peuvent pas sortir librement et se retrouver dans leur quartier."

Vous avez des projets qui se ressemblent. Vous dites peu importe mais que le problème est de résoudre ensemble un problème qui est posé collectivement. Mais est-ce qu'il était si difficile de le réaliser avant ? Est-ce qu'il faut être président de la République pour cela ?

- "C'est l'action du ministre de l'Intérieur, c'est l'action du gouvernement, c'est l'action des différents ministres qui concourent aussi soit à la répression pénale - c'est le cas évidemment de la ministre de la Justice - soit à l'action par exemple du ministre de la Ville, du ministre de l'Education nationale pour la recherche précoce des comportements difficiles. C'est donc une action globale qui doit être menée par le gouvernement. Le rôle d'un président de la République, dans ce domaine, est de marquer une conception, de rappeler à la société ses règles, ses droits et ses devoirs, à insister sur l'esprit de responsabilité, à ne pas participer, bien sûr, à des polémiques politiques mais à donner l'exemple, lui-même. Et à donner à la société des éléments de repères dans lesquels elle a besoin de trouver son fondement"

Qu'est-ce que cela veut dire "donner l'exemple" ?

- "Par sa façon d'être, par sa façon d'aborder les problèmes d'insécurité, il faut, effectivement, montrer qu'on a une vraie vision de ces questions et qu'on ne veut pas du tout les utiliser, par exemple, de façon polémique."

Vous dites "présider autrement." Vous le répétez. Est-ce autre chose qu'un slogan électoral et publicitaire ? Qu'est-ce que cela veut dire présider autrement ? Présider autrement que qui, que quoi ? Qu'est-ce qu'il faut changer ?

- "Il faut d'abord considérer que lorsqu'on est en campagne électorale et qu'on fait des propositions, on est déjà en quelque sorte dans la présidence. C'est-à-dire qu'il doit y avoir un lien étroit entre ce qu'on propose et ce que l'on fera lorsqu'on sera aux responsabilités."

Pour vous, cela a commencé puisque vous êtes en campagne?

- "Absolument, chaque parole que je tiens, chaque engagement que je prends, chaque proposition que je fais, je dois être habité par l'esprit que je la mettrai en oeuvre. Ce n'est pas un propos de campagne mais c'est une proposition qui m'engage pour le futur. Je dois être habité de la conscience de cette responsabilité, de cette conscience de la vérité par rapport aux Françaises et aux Français devant qui je m'exprime. Pour qu'ils puissent faire des choix clairs, il faut que les propositions qui sont faites soient cohérentes entre elles. Il ne faut pas changer d'approche ou de point de vue selon les moments ou selon les publics. Il faut que ce que l'on propose en matière fiscale, par exemple, en matière de dépense que cela puisse être ensuite appliqué. Il ne faut pas simplement que cela plaise, il ne faut pas simplement que cela séduise, il faut qu'ensuite, pendant cinq ans, on ait une raison sérieuse de penser que cela pourra fonctionner."

Vous êtes dans ce cas ?

- "Non, je parle pour moi. Je dis ma parole, mon sentiment. Et nous avons fait quand même quelques expériences antérieures à cet égard. Une fois qu'on est président de la République le Président doit ensuite veiller au respect des grandes orientations qu'il a prises devant le pays. Il ne doit pas se mêler de tout. Il doit laisser le gouvernement gouverner. Naturellement, il doit être un point d'appui pour le gouvernement. Il ne doit pas être une source de critiques. Il doit l'épauler dans son action."

Surtout s'il n'y a pas de cohabitation. Mais avec votre tempérament et votre caractère, certains parlent d'autoritarisme pointilleux - vous l'avez entendu...

- "Je ne l'ai pas entendu chez ceux qui me connaissent."

Mais vous l'avez entendu par celui qui est votre compétiteur principal ou votre rival, vous vous imaginez président de la République avec un Premier ministre qui ferait ce qu'il veut ou vous seriez interventionniste, tatillon si jamais vous y arriviez ?

- "On peut déjà avoir une idée de ma façon d'être et de faire en regardant comment j'ai dirigé le gouvernement pendant cinq ans. Personne jusqu'ici ne me semble-t-il, dans la Vème République, n'avait dirigé un gouvernement de façon aussi collective, en faisant en sorte que se réunisse régulièrement l'ensemble des ministres pour discuter entre eux. Donc ma démarche n'a jamais été autoritariste. Elle a toujours été, au contraire, collective, même si cela préparait des décisions, car j'ai toujours assumé les décisions que je devais prendre. Je peux vous dire une chose - en souriant - mais cela m'aidera à faire comprendre, quand même, ce que je ressens. Quand vous avez été cinq ans Premier ministre - et c'est mon cas , -la conclusion ne sera pas sous forme d'onomatopée mais sous forme de discours articulé -, je vous assure que vous n'avez pas envie de l'être à nouveau même par procuration pendant cinq ans. C'est-à-dire que je suis prêt à servir mon pays à nouveau, autrement, si les Français me font confiance mais mon rôle sera d'aider une génération nouvelle sans doute, un Premier ministre ou une Première ministre, et des ministres plus jeunes que moi à assumer cette tâche gouvernementale. Et moi, dans la fonction d'affirmation de la France à l'extérieur, dans l'Europe comme dans le monde, dans mon souci de rassembler les Français autour de grandes valeurs qui sont les leurs, autour d'une certaine volonté de dépassement, dans la recherche de l'harmonie sociale, c'est-à-dire d'une société bien loin de cette violence que l'on évoque et qu'il faut combattre, dans lequel l'individu peut créer, innover, mais où, en même temps, les solidarités existent."

C'est la situation idéale.

- "Non."

Si vous le permettez, aujourd'hui, la France a l'air d'être composée d'au moins trois blocs : un bloc presque le même qui gouverne et qui s'oppose, un bloc qui proteste et un bloc qui s'en fiche et qui va pêcher. Alors venant de gauche, est-ce que ce n'est une gageure hors de portée que de vouloir recoller les morceaux et de réconcilier comme vous le dites ?

- "C'est exactement ce qui est mon état d'esprit. Ce qui est ma volonté est de faire que chacun, en France, puisse prendre sa part du mouvement de modernisation dans lequel nous sommes nécessairement engagés. Je ne m'adresse pas à une minorité, je ne m'adresse pas à certains seulement, à ceux qui réussissent, je m'adresse à l'ensemble de la population, à tous ceux à la fois qui souffrent, qui peinent, qui sont, parfois, plus prospères pour que chacun puisse trouver sa part avec ce souci d'harmonie sociale mais qui n'ait pas la fadeur et qui permette, effectivement, de faire des grandes choses pour notre pays, à l'intérieur et aussi à l'extérieur dans l'Europe."

On souffle avec deux remarques personnelles : vos adversaires politiques sont persuadés que vous ne doutez jamais, même pas de vous, que vous ne vous remettrez jamais en cause et que vous vous aimez trop.

- "J'ai entendu M. Juppé, qui il est vrai n'est pas un spécialiste de la chose, dire que je faisais de la repentance. C'est vrai que je n'ai pas entendu M. Juppé beaucoup s'exercer à cet art."

Il n'y a pas que lui qui dit ça. Certains disent que vous vous aimez beaucoup.

- "Si on aspire à des responsabilités, je pense qu'il faut aimer les autres et qu'il ne faut pas se détester soi-même. Il faut avoir un rapport à soi qui soit un rapport normal. J'habite normalement mon corps et mon esprit. Si c'est à cela que vous pensez."

Depuis quand ?

- "Depuis assez longtemps. Je pense que mes parents m'ont donné peut-être cela avec une véritable éducation."

Vous n'avez pas à vous réconcilier avec vous-même ?

- "Sûrement pas. Mais par contre, je suis animé normalement et raisonnablement contrairement à ce qui est dit par l'esprit de doute, d'interrogations. Comme j'ai toujours vécu dans un milieu politique, dans un cercle d'amis, d'hommes, de proches, de femmes dans lequel le libre examen, la discussion existaient. Je ne peux pas être blindé dans des certitudes. C'est le contraire de ce que je suis. Mais j'ai des convictions. Et je ne change pas de convictions en permanence. Evidemment cela donne peut-être l'impression d'une certaine stabilité de comportement. Je crois qu'il vaut mieux cela."

Est-ce que c'est par doute que, quelques fois, vous répétez que vous respectez vos engagements ? Est-ce que cela veut dire que vous avez peur qu'on ne vous croit pas ?

- "Le doute porte sur d'autres"

Autour de vous ?

- "Non, sur d'autres candidats en ce qui concerne le respect des engagements."

Vous, vous regardez de l'autre côté de la Seine quand vous dites cela ?

- "Je crois que tout le monde a fait cette expérience après 1995."

Est-ce que vous êtes satisfait des bons points que le Medef a accordés aux candidats et à vous, ici même, sur Europe 1 ?

- "D'abord je trouve normal que le Medef s'exprime dans le débat et apporte ses propositions comme le font des organisations syndicales par exemple. Ensuite, disons que cela représentait un certain changement de ton. Et donc je m'en réjouis parce qu'il n'est pas bon - nous verrons bien ce que sera le résultat des élections - que le patronat dans le sens où il représente aussi et beaucoup les entreprises soit dans un rapport conflictuel. Si cela annonce de ce point de vue-là une capacité de travailler avec le Medef comme avec les grands partenaires sociaux sur les dossiers que nous aurons à traiter, c'est une bonne chose."

Non, non. Vous dites "c'est une bonne chose." Il change, mais vous, L. Jospin, vous changez ?

- "Oui."

"Je suis partisan du dialogue social.".. Ne faut-il pas commencer tout de suite puisque vous dites : "C'est déjà le Président qui est en route", l'éventuel Président. Par exemple, E.-A. Seillière vous demande avec insistance un rendez-vous, vous lui dites "non." Vous lui dites : "Après" quand je serai à l'Elysée, si j'y vais ?

- "Pour le moment je n'ai dit ni "oui", ni "non.""

Alors ?

- "Je suis en pleine campagne, on ne va pas prendre nos rendez-vous chez J.-P. Elkabbach, bien que...

Pourquoi pas ?

- "Pourquoi pas, absolument ? Je crois qu'il faut se préparer, après les élections, en tout cas si je devais être en responsabilités, à examiner un certain nombre de très grands dossiers avec les partenaires sociaux, c'est-à-dire avec les représentants des chefs d'entreprise, les représentants des syndicats - je pense au dossier des retraites, je pense au dossier des travailleurs expérimentés, des hommes et des femmes de plus de 50 ans, qu'on fait partir en pré-retraite..."

Les 200 000 que vous promettez de faire...

-"Oui..."

... On va voir ça tout à l'heure...

- .".. mais c'est très important parce que, c'est absurde d'écarter de la production des hommes et des femmes qui n'ont pas encore 60 ans, qui sont parfois proches de 50 ans, dont on stérilise la capacité de produire ou de créer et qui, du coup, ne cotisent pas et donc ne contribuent pas à la solution du problème des... Donc, c'est un problème majeur."

Donc, vous pouvez demander, d'ores et déjà, au patronat et au Medef de tenir compte de cela, d'éviter les licenciements, les pré-retraites etc. ?

- "Exactement. Nous l'avons déjà fait, et d'ailleurs je pense que la culture a commencé à changer dans les entreprises, c'est-à-dire qu'il y a moins de pré-retraites qu'il y en a eues à une autre époque. Peut-être aussi parce que nous avons su contribuer à la création d'emplois pendant cette période. Il y a le problème de l'égalité hommes-femmes au travail. A formation égale, dans le secteur privé, les femmes touchent 20 % de moins que les hommes. Ces problèmes doivent être traités. Les problèmes de la précarité au travail. Donc, il y a de très grandes questions qui méritent d'être débattues avec les partenaires sociaux..."

Donc, si vous gagnez, L. Jospin...

- ."..Et là, vous voyez, ce sont des leçons que je tire de mes cinq années de Gouvernement, parce que nous ne l'avons pas fait assez, me semble-t-il."

C'est-à-dire qu'on n'aura pas des lois... Aubry de modernisation sociale. Il n'y aura plus le contrat et la négociation ?

- "Il y aura des lois, sans doute. Mais il serait souhaitable, que sur un certain nombre de grands sujets, ces lois n'adviennent et ne soient votées par le législateur qu'après des discussions et si possible des solutions esquissées ensemble par les partenaires."

Ca, c'est une leçon de cinq années à Matignon ?

- "Oui, c'est vrai. Mais les 35 heures étaient nécessaires parce qu'il fallait agir vite, il fallait bien montrer qu'on tenait nos engagements justement, que la priorité était au chômage. Et ces 35 heures ont été faites par une loi mais elles n'ont pas empêché que des milliers d'accords soient négociés concrètement dans les entreprises pour aboutir dans telle ou telle entreprise aux 35 heures."
Vous dites aux chefs d'entreprise : si vous gagnez, vous pourrez prendre le Medef, L. Jospin, pour autre chose "qu'un nids d'opposants", et que vous pourrez avoir, et vous promettez, vous prometteriez, d'avoir des relations assainies et normales avec eux ?

- "Si le ton est celui que j'entends, ce sera certainement plus facile. Mais les partenaires syndicaux, le monde associatif et mutualiste doivent être aussi sur des grands dossiers des interlocuteurs."

Au passage pour le politique que vous êtes, pour que les patrons donnent ainsi de la voix et des recommandations, est-ce qu'il n'y a pas un affaiblissement du politique ?

- "Non."

Parce que la légitimité, ce sont les élus qui les ont et qu'on vient de faire la leçon aux politiques.

- "N'inversez pas le raisonnement maintenant, ne dites pas, au prétexte qu'on parle de discuter, que ce serait un affaiblissement de la légitimité du politique. Ne me redemandez pas, ne redemandez pas aux politiques de remonter sur leurs ergots."

Bon, c'est bien.

- "Oublions cela. Disons simplement qu'il est normal dans une grande démocratie, et ce n'est pas la première fois que ça se produit, que des corps constitués ou des représentants d'intérêts particuliers, ou des mouvements qui ont leur vision de l'intérêt général, parce qu'après tout ils peuvent en avoir une aussi de vision, ouvrent cette perspective de négociation avec le pouvoir politique légitime sorti des urnes."

Si Lionel avait 20 ans...

- "Oui, on sait ce qu'il ferait, on sait ce qu'il a fait..."

... que dirait-il de la ronde des Bayrou. Ah oui, il était où à 20 ans ? Pas encore... Je ne vais pas vous dire chez les trotskistes ? Vous me cherchez là. Vous me cherchez.

- "Non. J'étudiais, j'étais dans les salles de cinéma, je faisais du basket de compétition, je faisais plein de choses, je me préparais à la vie, je me formais."

L'engagement politique c'était après, y compris dans des mouvements dont on a parlé, c'est ça ?

- "Oui, absolument, oui. Mais enfin, ça c'est de l'histoire ancienne."

Oui, oui, mais on se dit : qu'est-ce qu'il reste de l'histoire ancienne dans la tête présente ?

- "Je crois qu'un homme évolue, progresse, et change. Il n'efface rien de son passé, quand il n'y a rien de honteux. Simplement, il mûrit avec son temps et le temps change les hommes autant que les hommes changent avec le temps."

Je n'insiste pas parce que c'est à Europe 1, ici même, que vous avez expliqué. Donc, je disais : si Lionel avait 20 ans aujourd'hui, que dirait-il de la ronde des Bayrou, Madelin, Laguiller, Hue, Chirac, Jospin ? Où trouverait-il un motif pour s'enthousiasmer ?

- "Il voterait, il serait un jeune citoyen. Non, il ne voterait même pas d'ailleurs parce que nous n'avions pas le vote à 18 ans à l'époque. Donc, soyons précis. Il faut remercier monsieur Giscard d'Estaing d'avoir introduit cette..."

C'est bien même si c'est tardif, c'est bien de le dire, pour tous.

- "Oui, oui. Non mais je l'ai déjà dit. Nous votions à 21 ans à l'époque, donc il ne voterait pas mais il serait engagé civiquement. Je l'étais. A 20 ans, je militais pour la paix en Algérie parce que je voulais éviter le drame qui s'est ensuite noué entre les deux peuples qui auraient pu vivre ensemble et qui aurait évité la tragédie des Pieds-Noirs."

Aujourd'hui qu'est-ce qu'il dirait ? Aujourd'hui, il serait dans l'humanitaire, il ferait ce qu'il peut pour faire la paix au Proche-Orient et pousser les uns et les autres, Arafat et les dirigeants d'Israël de se rapprocher. Mais que dirait-il sur la France ? Pourrait-il se mobiliser pour les retraites ?

- "Il pourrait se mobiliser pour l'emploi, il pourrait se mobiliser pour qu'il n'y ait plus, ou presque plus, de sans-domicile fixes dans notre pays, il pourrait se mobiliser pour que nous ayons un système social plus juste, il pourrait se mobiliser pour que la construction européenne fasse de nouveaux pas en avant."

Vous, vous promettez un droit à la formation tout au long de la vie.

- "Il pourrait se mobiliser aussi pour des causes dans le monde. Je pense que beaucoup des jeunes d'aujourd'hui ont envie de se mobiliser pour réduire l'écart entre le Nord et le Sud, pour protéger l'environnement de la planète. Mais il y a pour chaque génération, à nouveau, si elle veut bien échapper au scepticisme, de vraies causes de mobilisation, quoi qu'elle pense par ailleurs des politiques."

Oui, mais vous dites surtout à l'extérieur ?

- "Non, non."

Il peut y en avoir là ?

- "Oui."

Bon. J'ai dit "un droit à la formation tout au long de la vie." Vous proposez ça. Et vous proposez, vous l'avez dit, tout à l'heure, pour les plus de 50 ans, 200 000 contrats de retour au travail, etc. J'ai envie de dire : tout ce que le candidat Jospin promet de réaliser, pourquoi le Premier ministre Jospin ne l'a-t-il pas fait ?

- "Mais quand je fixe comme objectif pour le prochain quinquennat, 900 000 chômeurs de moins, c'est justement pas là que vous pouvez me dire que je ne l'ai pas fait puisque le chômage a reculé de plus de 900 000 personnes dans notre pays. Je suis donc crédible pour proposer ce nouvel objectif. Quand vous me parlez de la formation, comme nous avons redonné sous ce Gouvernement une priorité à l'éducation, par nos choix budgétaires, par les recrutements d'enseignants, par les modifications, les réformes pédagogiques, dans l'éducation nationale, je suis crédible, là aussi, pour insister sur les problèmes de formation. Mais pourquoi est-ce que je parle de formation tout au long de la vie, d'un compte-formation qui pourrait être donné aux jeunes salariés qui vont commencer leur vie professionnelle et, sur lequel, ils pourraient accumuler, au fur et à mesure des mois et des années de travail, un droit à être formés davantage."

Et des chances nouvelles ?

- "Et ces chances nouvelles."

Alors ?

- "C'est pour plusieurs raisons. La première, c'est que nous allons progresser vers le plein-emploi. Nous avons déjà fait des pas en avant et il va y avoir 5 millions de personnes qui, dans les dix ans, vont quitter la vie productive pour partir à la retraite. Il faut les remplacer et il faudra les remplacer beaucoup sur des postes extrêmement qualifiés. Donc, nous avons besoin d'accroître la formation et de reprendre des formations lorsque la formation initiale, à l'école, a été pour partie ratée. Nous avons absolument besoin de cet effort massif de formation si nous voulons remporter la deuxième étape de la lutte contre le chômage. Donc, entre l'objectif que je fixe, à nouveau 900 000 chômeurs de moins, et cette proposition que je fais, instaurer une formation tout au long de la vie, il y a un lien logique, étroit. C'est nécessaire pour gagner la bataille de l'emploi, c'est nécessaire pour faire que la France soit un pays pleinement moderne."

Vous, candidat L. Jospin, comme le candidat Chirac, vous misez sur une croissance de 3 % à partir de l'an prochain. On se dit c'est le pari de Jospin et de Chirac, le pari de Pascal, mais on vous souhaite bonne chance pour que ça arrive. Si ça n'arrive pas ?

- "Non. Mais justement, là, regardons les références. Les gouvernements qui se sont succédés de 1993 à 1997, pendant quatre ans, ont eu un taux de croissance moyen de 1,5 %. Pendant la période où nous avons gouverné, nous avons eu un taux de croissance en moyenne, sauf cette année de difficultés, de 3 % par an. Donc, je pense, là aussi, que nous sommes crédibles sur la base de ce que nous avons fait ou de ce à quoi nous avons contribué dans le passé pour fixer..."

Et l'environnement mondial qui, par parenthèses, est en train de s'améliorer aux Etats-Unis heureusement.

- "Heureusement, oui. Mais, c'est aussi intéressant de constater que pendant les périodes de croissance, notre croissance a été plus élevée que des pays comparables comme l'Allemagne ou l'Italie par exemple, et que dans la période de relatif recul, enfin d'affaiblissement de la croissance que nous avons connue, notre croissance est restée plus élevée que celle de l'Allemagne, de l'Italie ou de la Grande-Bretagne."

Vous n'aimez pas entendre l'argument selon lequel la France, depuis longtemps d'ailleurs et d'une manière plus accélérée, est en train de décliner ?

- "Mais c'est certainement pas ce que montre ce qui s'est produit. Nous avons créé plus de 2 millions d'emplois en cinq ans, nous avons fait reculer le chômage."

Non mais pas seulement ça, pas seulement les emplois etc...

- "Oui, mais nos entreprises..."

Sa place, son influence, face à "l'hyperpuissance américaine", comme dit H. Védrine. On n'est pas grand chose quoi !.

-"L'hyperpuissance américaine" est un problème pour tout le monde, ce n'est pas un problème pour la France. C'est un problème des Etats-Unis, et c'est un problème sur lequel nous avons intérêt à discuter avec les Américains, pour leur faire comprendre qu'ils ne peuvent pas régler les problèmes du monde, avec sa massivité, avec sa complexité, simplement sur la base de leurs intérêts nationaux. C'est pourquoi l'affirmation de l'Europe est nécessaire. Et quand je vois, par exemple, que les ministres des Transports, hier, se sont mis d'accord pour lancer ce grand projet de navigation satellitaire, de positionnement par satellite."

Galiléo... Galiléo !

- "Galiléo, absolument"

N. Beytout en avait parlé, hier, à 7h20, à Europe et il avait raison.

- "Qui illustre, en plus, à la fois, la science européenne et l'esprit de liberté face aux dogmes. Donc, c'est un très beau symbole que Galiléo, vous qui aimez les symboles. Eh bien, avoir réalisé cela, malgré les pressions américaines qui ont essayé d'empêcher cette décision prise par les Européens, c'est, après l'euro, par exemple, une source d'optimisme."

Donc, dites "oui", à une sorte de gouvernance politique de l'Europe. On ferait plein de Galiléo dans d'autres domaines ?

- "Oui, dans d'autres domaines. Mais on le fait dans d'autres domaines. L'Europe a aussi décidé de se doter d'un avion de transport militaire, (l'A400M) et pour la première fois donc, nous avons pris des décisions qui aboutissent qu'au même moment nous nous dotons du même avion. On faisait des chars différents, on faisait des avions de combat différents, et là, on a décidé, enfin, de faire un équipement en commun."

Et pourtant, le candidat J. Chirac a accusé, hier soir, à Strasbourg, votre Gouvernement "d'avoir manqué de conviction et de volonté en matière de défense." Vous auriez "affaibli" la sécurité extérieure de la France. Est-ce qu'il vous le faisait remarquer J. Chirac, président de la République, en Conseil des ministres, en tête-à-tête, comme tout à l'heure, ou dans les lettres qu'il vous adressait ?

- "Si cela était vrai, cette accusation n'est évidemment pas sérieuse, je pense que le chef de l'Etat, chef des armées, en aurait fait un problème politique. Il aurait pris les Français à témoins de cela. Au contraire."

Non, mais ça veut dire que c'est une découverte tardive de sa part ? Ou il aurait dû protester avant ?

- "C'est surtout un procès infondé. Nous avons mis en oeuvre de loi de programmation, qui n'avait pas été décidée par nous, qui avait été décidée en 1996, par J. Chirac lui-même et la précédente majorité. C'est nous qui l'avons mise en oeuvre, nous l'avons votée au Parlement. Après tout, nous aurions pu décider, nous aurions pu dire : ça n'est pas notre décision. Nous l'avons fait. Nous avons, grâce notamment au travail d'A. Richard, mais aussi aux décisions budgétaires qui ont été prises, assumé la professionnalisation des armées."

Voulue par le président de la République.

- "Oui, que nous n'avons pas remise en cause, mais dont les coûts avaient été sous-estimés par la majorité précédente."

Par tradition, on pense que la gauche est plus pacifiste et que quand il y a des économies à faire, on va les faire dans les crédits militaires. Alors on dit : est-ce que ça va nous affaiblir pour demain ?

- "Mais ce sont, pardonnez-moi, des poncifs."

Très bien, c'est bien de le dire.

- "La gauche a gouverné depuis 1981 et a assumé un certain nombre de très grands choix pour doter nos armées des équipements qui étaient nécessaires, pour faire évoluer la défense dans le sens européen. Et la meilleure preuve, c'est que nous avons présenté au Conseil des ministres un projet de loi de programmation militaire, de la prochaine programmation militaire, qui a été acceptée par le président de la République. Alors, moi je n'ai pas, en règle générale, sur ce sujet, comme sur d'autres, je n'ai pas deux paroles. J'essaye de rester cohérent. Et je dois dire qu'on s'y perd un peu."

Un mot sur la gauche et l'Etat : on a l'impression que tous les soirs, vous jouez de la mandoline devant les tables, pardon, vous vous réveillez en pensant avec l'Etat, que l'étatisme - J. Chirac dit "l'étatisme insidieux" - a envahi plus facilement la gauche qu'aujourd'hui la droite.

- "On nous parle souvent de ce côté, de la nécessaire autorité de l'Etat, du rétablissement de l'autorité de l'Etat, puis ensuite on nous parle de "l'étatisme insidieux." Là encore on se perd un peu dans les tonalités, dans les choix des discours."

Pourquoi c'est faux, c'est vrai ? Vous promettez que ce sera faux pour l'avenir ?

- "Il n'y a pas à le promettre pour l'avenir. Je pense que les réformes de l'Etat que nous avons accomplies pendant ces cinq ans, toutes les simplifications administratives par exemple en direction des PME, la grande réforme du budget de l'Etat, de la conception budgétaire de l'Etat, la réforme de l'ordonnance de 1959, pour laquelle d'ailleurs, nous avons eu le vote de l'opposition - je m'en réjouis : ça a été un grand consensus - mais c'est une immense réforme pour moderniser la façon dont l'Etat fait son budget. Alors je suis contre l'étatisme mais je ne suis pas un libéral au sens économique. Et donc que l'Etat continue à jouer un rôle en tant qu'il incarne l'intérêt général, en tant qu'il a pour mission d'assurer cette harmonie sociale dont je parlais tout à l'heure, en tant qu'il doit être un régulateur pour réduire les injustices."

M. Jospin réformez l'Etat, décentralisez-le, allégez-le comme le demandent beaucoup de gens même dans les régions de province, à l'échelle locale.

- "Là encore, qui a fait les grandes lois de décentralisation ?"

Il y a G. Defferre et F. Mitterrand il y a vingt ans...

- "Non. Depuis, nous avons fait l'intercommunalité. C'est une réforme qui a été faite sous mon gouvernement et qui permet de dépasser le cadre des communes. Nous allons continuer. J'ai des propositions à cet égard de transfert de compétences."

Au final, on voit que les projets, dans certains cas, se ressemblent... Au final, à votre avis, qu'est-ce qui va vous départager de J. Chirac ?

- "Il faut d'abord attendre la fin du premier tour. Donc il faut d'abord que soient départagés tous les candidats du premier tour. Je les respecte, j'écoute ce qu'ils disent. Et nous verrons ensuite qui sera au deuxième tour. En tout état de cause, dès maintenant, et pour l'élection présidentielle, les Français auront à faire un choix entre deux projets. Ils auront à faire un choix de crédibilité. Qui peut être crédible pour appliquer les engagements qu'il propose ? Ils auront à faire un choix de personnalité, sans doute. Et ils auront à faire un choix aussi entre des équipes. Quels hommes et quelles femmes sont capables d'accompagner ce président de la République pour faire avancer la France à nouveau pendant cinq ans ? Voilà les éléments du choix."

Au bout du compte, au dernier moment, comme dans une course à Longchamp ou à Auteuil, cela va être une question d'allure, d'allant, de caractère, de nerf, de personnalité...

- "Ce sera plus complexe. Quand les personnalités arrivent à un certain stade de sélection démocratique, elles peuvent assumer. Ce qui est plus important à mon avis, c'est la force de leurs convictions, c'est la constance dans l'action et c'est le respect des engagements pris. C'est cela qui essentiel. Et le sérieux, le dévouement à la chose publique."

Hier, J. Chirac aurait tenu à son quartier général de campagne des propos sur les socialistes qui auraient partie liée avec le Font national. Je vous lis la phrase du candidat Chirac, citée par Le Figaro : "Depuis vingt ans, les socialistes ont eu toutes les prévenances à l'égard du Font national. S'il n'a pas ses signatures, J.-M. Le Pen n'a qu'à s'adresser à L. Jospin." Vous les lui donneriez ?

- "Ce n'est pas un propos honnêtement très acceptable ni très digne. Et quand il y a eu des échanges ou des passages de personnages politiques ou de responsables politiques, ils se sont faits entre le RPR et le Front national, à certains moments, et certainement pas de l'autre côté de l'échiquier politique. Ce genre de propos aurait mieux fait d'être gardés dans la confidence."

On ne va pas se séparer sur cette idée-là...

- "Mais j'espère que cela provoquera aussi un certain sentiment de protestation."

L'excellente revue Commentaires cite une phrase de Montesquieu : "Un grand homme est celui qui voit vite, loin et juste." Qu'est-ce qui vous manque pour y arriver ? De voir juste ? De voir vite ? De voir loin ?

- "Il faut voir loin, mais pas trop loin, pour ne pas se perdre dans la fumée des projets. Il faut voir vite, mais ne pas céder non plus à la mode du moment, donc garder le sens du temps. Et il faut surtout voir juste, autant qu'il est possible. Pour voir juste, il ne faut pas être seul. Il faut croire au débat, il faut écouter les faits, il faut écouter les gens et puis il faut avoir aussi bien sûr quelque chose à leur dire."

(source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 28 mars 2002)

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