Interview de M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, à France-Inter le 4 juillet 2002, sur les orientations exprimées par le Premier ministre dans son discours de politique générale, la concertation avec les partenaires sociaux en matière de réformes, la décentralisation en faveur des régions et l'importance de la méthode de l'expérimentation. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, à France-Inter le 4 juillet 2002, sur les orientations exprimées par le Premier ministre dans son discours de politique générale, la concertation avec les partenaires sociaux en matière de réformes, la décentralisation en faveur des régions et l'importance de la méthode de l'expérimentation.

Personnalité, fonction : FILLON François, PAOLI Stéphane.

FRANCE. Ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité

ti : S. Paoli.- Quelle part la concertation sociale et la conjoncture économique tiendront-elles dans le projet politique de J.-P. Raffarin ? Faut-il voir dans le flou du calendrier d'action, la volonté de ménager des marges de manoeuvre ou des issues de secours sur les sujets difficiles - retraites, privatisations, fonctionnaires, service garanti ? Le Figaro titre ce matin sur "L'audace prudente du Premier ministre". Mais sur vos épaules vont reposer beaucoup de choses importantes. Alors à qui l'audace et à qui la prudence ?

- "Le discours du Premier ministre, hier, marque une nouvelle façon de gouverner, à la fois, plus simple, plus proche des gens, et en même temps plus exigeante. Mais c'est surtout un discours qui annonce un nouvel équilibre des pouvoirs : plus de démocratie locale et plus de démocratie sociale. C'est la réponse, me semble-t-il, que les Français attendaient après la crise sociale et politique, dans laquelle nous sommes toujours d'ailleurs, qui s'est révélée, d'une certaine manière, à l'occasion des élections présidentielles. Alors, de l'audace, il y en aura beaucoup, notamment pour transférer de l'Etat vers les collectivités locales et de l'Etat vers les partenaires sociaux des responsabilités importantes. Mais cette audace, elle sera prudente parce que notre société est une société extraordinairement complexe, avec des demandes qui sont des demandes contradictoires et complexes. Et nous sommes à son écoute."

On va revenir sur tout ce qui est relatif à la décentralisation et d'ailleurs, peut-être que le plan "Hôpital 2007" est une bonne façon d'illustrer ce que pourrait être la décentralisation et le pouvoir des régions. Mais pour bien comprendre ce qu'il en est des relations avec les partenaires sociaux, faut-il comprendre désormais que rien d'important ne se fera sans négociations préalables avec les partenaires sociaux ?

- "Absolument. C'est ma fonction que d'y veiller. Car de temps en temps, naturellement, une majorité peut avoir envie d'aller vite sur un certain nombre de choses. Nous, nous sommes engagés à ce que toute réforme ayant un impact social important, soit d'abord discutée avec les partenaires sociaux. Cela ne veut pas dire pour autant que, bien entendu, nous allons nous livrer à la décision des partenaires sociaux, quelle qu'elle soit. Il y a des cas où les partenaires sociaux ne souhaiteront peut-être pas prendre la main qu'on leur tendra ; il y a des cas où les partenaires sociaux n'arriveront pas forcément aux conclusions qui correspondent à nos engagements. Et puis, il y a des cas où nous tiendront compte de leurs propositions parce qu'elles correspondront à des avancées importantes. Mais il y a aura toujours une étape préalable de concertation avec les partenaires sociaux."

On ne réforme jamais sans risques, or il y a des tabous qui sont mis en cause : EDF, les fonctionnaires, le service garanti - d'ailleurs, il y a peut-être un débat sémantique entre service garanti et service minimum ? Comment les choses vont-elles se passer avec les syndicats, sur ces tabous, sur ces choses qui, à leurs yeux, sont des domaines intouchables ?

- "D'abord, je crois qu'il n'y a pas de tabous dans la société, il ne doit pas y en avoir, en tout cas, dans le domaine économique et social. Il y a des exigences qui tiennent compte de l'évolution de la société. Et les organisations syndicales, comme les représentants politiques doivent bien sentir que les Français ont manifesté une exaspération qui risque d'être encore plus forte et d'avoir des conséquences encore plus graves si on ne les entend pas. Les sujets que vous venez d'évoquer, ce sont des sujets sur lesquels les Français demandent des évolutions. Ils demandent qu'on ne les prenne plus en otages, parce que le dialogue social dans les entreprises publiques fonctionne mal ; ils demandent qu'on leur donne plus de liberté dans leurs choix en matière de travail et de retraites. Ils demandent aussi que les entreprises publiques soient des entreprises qui se confrontent à la concurrence. Tout ça, nous allons le faire avec des organisations syndicales, qui, bien entendu, ne sont pas en accord avec nous sur tous les sujets, mais qui ont compris que l'évolution était nécessaire."

On ne peut pas préjuger de ce qui va se passer, bien entendu, mais si - et d'ailleurs vous évoquiez vous-même cette possibilité - les syndicats ne vous donnent pas la main, par exemple sur le service garanti, qu'est-ce qui peut se passer, comment vous déciderez ?

- "Le service garanti est vraiment un sujet sur lequel on ne peut pas avancer sans un minimum de dialogue avec eux. Ce n'est pas la loi..."

...Qu'est-ce que ça veut dire "service garanti" ?

- "Cela veut dire qu'on ne prend pas en otages, pour chaque conflit, les usagers. Il y a quelques années, à EDF, les syndicats et la direction se sont mis d'accord pour ne plus couper le courant aux Français quand il y a un conflit social à EDF ; c'est ça le service garanti. C'est vraiment un sujet qui relève d'abord du dialogue social à l'intérieur de l'entreprise. Le Gouvernement est là pour aider, il est là pour essayer d'accompagner, il est là pour essayer de proposer des directions. Mais on n'impose pas un système de service garanti, il faut convaincre les partenaires d'y aller. C'est vraiment un sujet sur lequel on ne peut pas faire les choses sans eux."

Ce qui est intéressant quand on observe le discours de politique générale du Premier ministre, c'est qu'il dit beaucoup de choses, toujours assorties d'un "mais". Prenons des cas de figure, les 35 heures : pas de remise en cause des 35 heures "mais...". Alors ce "mais" qu'est-ce que c'est ?


- "C'est parce que la société française est comme ça. Les Français ne pas hostiles aux 35 heures, parce qu'ils ne sont pas hostiles à l'idée qu'on puisse travailler moins et consacrer plus de temps à sa famille, à ses loisirs. Mais en même temps, il y a beaucoup de Français qui sont conscients de la paralysie que les 35 heures représentent pour une partie de l'économie. Et puis surtout, il y a des Français qui voudraient bien gagner un peu plus d'argent et qui ne comprennent pas qu'on leur interdise d'aller au-delà de 35 heures. Les Français sont pour la sécurité mais ils ne veulent pas qu'on touche à leurs libertés individuelles ; ils sont pour la famille mais ils ne sont pas non plus contre une certaine évolution des moeurs. Donc, le balancement du discours du Premier ministre, c'est la prise en compte de cette complexité."

C'est là que sont peut-être les marges de manoeuvre pour vous quand il va falloir négocier ? Parce que décidément, la négociation avec les syndicats ne pas être si facile que ça à partir de septembre.

- "Elle est engagée. Je suis depuis un mois et demi au travail, avec les organisations syndicales. J'ai mis en place des groupes de travail bilatéraux entre mes collaborateurs et les responsables de toutes les grandes organisations syndicales. On travaille sur les 35 heures, sur la convergence des Smic et donc l'augmentation du salaire minimum. On travaille sur les retraites, sur la formation professionnelle, sur la démocratie sociale."

Sur les retraites : sauvegarde de la répartition "mais...", mais avec des aménagements possibles du débat sur les retraites ?

- "Parce que tout le monde sait que le régime par répartition, aujourd'hui, est en grand danger et que dix ans d'indécision font peser sur le régime par répartition un risque grave. Il n'y a pas de solution miracle à cette affaire ; il n'y a pas de débat idéologique en réalité sur les retraites. Il y a des améliorations qu'on doit additionner pour permettre de sauver le régime par répartition : il y a la durée de cotisations, il y a l'égalité entre les Français, il y a la liberté, la question du complément."

La question du complément, est-ce que ça implique une augmentation des cotisations ?

- "Cela peut impliquer une augmentation des cotisations. Tout dépend de l'ensemble du dispositif qu'on pourra mettre en place. La question de la liberté de choix de la date de départ à la retraite est une question très importante. La question de la durée, de savoir si on peut cotiser ou racheter des points, par exemple pour la période d'études qui est de plus en plus longues, est une question très importante. Donc, on ne peut pas répondre simplement sur l'une des variables parce qu'il y en a un nombre considérable."

"Décentralisation" c'est tout l'exemple de ce qui pourrait se passer à travers le plan "Hôpital 2007". Quelle autonomie allez-vous donner aux régions pour qu'elles puissent, si j'ai bien compris, au fond, gérer leur propre système de santé ?

- "J.-P. Raffarin et moi, nous venons de quitter la présidence de nos régions, et donc nous n'avons pas l'intention de refaire aux collectivités locales les mauvais coups qui ont été faits ces dernières années, qui consistaient à leur confier des responsabilités, sous contrôle et sans autonomie financière. Ce que nous voulons, nous, c'est donner aux régions des pans de responsabilités complets, de manière à ce que les Français sachent identifier qui est responsable d'une politique -ce qui n'est pas le cas aujourd'hui où tout est mêlé. Pour donner aux régions cette autonomie et cette liberté, nous voulons réformer complètement leur système fiscal. C'est-à-dire donner aux régions une ressource fiscale d'Etat, une part de l'impôt d'Etat, sans que l'Etat puisse moduler chaque année, en fonction des arbitrages du ministre des Finances, ces ressources."

Mais avec différents domaines de compétences ? Cela peut être valable pour la santé, pour l'éducation aussi, les universités par exemple ?

- "Nous pensons, par exemple, que les régions pourraient demain avoir une compétence générale sur les moyens de l'éducation. L'Etat resterait le maître des programmes, de la gestion des carrières des enseignants, de la pédagogie. Mais que la question des moyens, qui a été très bien résolue par les régions et par les départements, aujourd'hui personne ne voudrait remettre en cause le fait que ce sont les régions qui entretiennent les lycées, parce qu'elles l'ont fait dix fois mieux que l'Etat le faisait, et sans doute pour un coût moindre. Voilà un exemple de quelque chose qu'on veut faire et qui pourrait trouver un point d'application dans le domaine de la santé."

Le mot "expérimentation", lui aussi est intéressant mais assez flou ; jusqu'où peut aller l'expérimentation dans les régions ? Il y en a qui vous écoutent avec un intérêt tout particulier. Je ne vais pas citer les Corses, parce qu'il y en a d'autres, mais ceux-là écoutent avec attention évidemment...

- "L'expérimentation, pour qu'elle soit possible, il faut changer la Constitution. J'avais proposé en 1993, alors que j'étais ministre de l'Enseignement supérieur, un texte au Parlement sur l'expérimentation dans les universités, qui avait été annulé en totalité par le Conseil constitutionnel. Je crois pourtant que l'expérimentation, dans une société complexe comme la nôtre, dans une société bloquée comme la nôtre, est une bonne façon de faire avancer les choses. Je prends un exemple avec le transport ferroviaire : la SNCF n'est pas une entreprise particulièrement facile au plan social, or à l'initiative du gouvernement Juppé, on a lancé dans les régions des expérimentations pour transférer le transport ferroviaire local, régional aux régions. Cela s'est passé sans un seul jour de grève et sans un conflit à la SNCF, parce que l'expérimentation a permis à petite échelle de démontrer aux personnels de la SNCF qu'il n'y avait pas de danger pour leur statut, l'avenir de leur entreprise, mais qu'au contraire, il y avait plutôt des marges de progression. C'est un bon exemple de ce qu'on veut faire."


(Source :premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 4 juillet 2002)

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