Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à France 2 le 26 septembre 2002, sur ses cinq premiers mois à l'Hôtel Matignon, la situation de l'Irak, la politique économique et sociale, les priorités du budget 2003, l'assouplissement des 35 heures et la réforme des Smic, la décentralisation et la réforme de l'Etat, la sécurité et la justice et la politique de l'immigration. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à France 2 le 26 septembre 2002, sur ses cinq premiers mois à l'Hôtel Matignon, la situation de l'Irak, la politique économique et sociale, les priorités du budget 2003, l'assouplissement des 35 heures et la réforme des Smic, la décentralisation et la réforme de l'Etat, la sécurité et la justice et la politique de l'immigration.

Personnalité, fonction : RAFFARIN Jean-Pierre, MAZEROLLE Olivier, SCHONBERG Béatrice, LEENHARDT Etienne, DUHAMEL Alain, BEYTOUT Nicolas, ALLEGRE Claude, LECLERC Gérard, PEGARD Catherine, VERDEILHAN Dominique, LANTIERI Frederique.

FRANCE. Premier ministre

Circonstances : Intervention de Jean-Pierre Raffarin, premier ministre, à l'émission "100 minutes pour convaincre" sur France 2 le 26 septembre 2002

ti : O. Mazerolle : Le titre de l'émission de ce soir "la gouvernance Raffarin". La gouvernance, c'est un mot que vous avez fait ressuscité au mois de janvier dernier pour la publication d'un livre. C'est un mot de vieux français du XIIIème siècle. Vous aimez aller chercher, comme ça, dans les racines les plus profondes du pays ?

- "Oui, c'est une tradition de réflexion pour la France : comment bien gouverner ? C'est un problème qui a souvent été posé en France."

O. Mazerolle : Cette gouvernance Raffarin, nous allons voir ce qu'elle nous propose comme nouveautés, comme choses que nous n'avons pas encore vues, les grandes réformes dans le pays pour l'emploi, les revenus, la sécurité, l'immigration. Toutes ces choses dont nous allons parler avec vous pendant ces 100 minutes. Vous n'êtes pas un nouveau venu en politique. Vous avez été sénateur pendant sept ans, président de la région Poitou-Charentes pendant quatorze ans et ministre des PME et du Commerce et de l'Artisanat pendant le gouvernement Juppé. Ce n'est pas vraiment vous faire injure que de dire que beaucoup de ceux qui nous regardent, ce soir, vous ont découvert réellement le 7 mai lorsque le président de la République vous a nommé Premier ministre.

(Reportage : portrait du Premier ministre)

O. Mazerolle : Finies les vacances mais pour ce qui est de Matignon comment est-ce qu'on passe du "non" au "oui" ?

- "Par le service, par la mission qui vous est confiée. Il y a des moments où vous devez faire face, il n'y a pas d'autres solutions que d'assumer avec détermination et confiance. C'est simple mais quand on fait de la politique, c'est pour assumer."

O. Mazerolle : B. Schönberg a vu que dans l'une de vos interviews après votre nomination vous aviez dit : "j'ai mes rondeurs mais j'ai mon caractère". Elle a voulu en savoir plus.

B. Schönberg : Vous avez dit il y a quelques temps, il me faudra quatre à six mois pour être à plein régime. Est-ce que c'est le cas ce soir et est-ce que c'est le cas aujourd'hui ?

- "Disons que j'ai mesuré l'organisation du travail à Matignon, j'ai constitué les équipes, j'ai construit le calendrier. Le cap est fixé et donc nous sommes au travail. Il reste encore beaucoup à faire."

B. Schönberg : C'est la rentrée, c'est votre premier budget, l'épreuve des questions, des commentaires et des critiques. Dans quel état d'esprit êtes-vous ? Comment vous voyez la route ?

- "Pour moi, les choses sont assez simples puisque tout est structuré dans la démarche du Gouvernement. Les impulsions du président de la République sont données. On a eu la première étape sur la sécurité, la justice, la police, la loi sur la programmation militaire, tout ce qui concerne la sécurité. On attaque, maintenant, la période des grandes réformes économiques et sociales. On a les forces vives à libérer."

B. Schönberg : Je me permets de vous couper parce que ce sera le sujet de ces 100 minutes pour convaincre.

- "Mais c'est la règle du jeu et je suis à votre disposition."

B. Schönberg : J'avais envie de savoir personnellement dans quel état d'esprit vous étiez ? Est-ce que vous voyez une route avec des ornières, avec du brouillard, avec des virages difficiles ?

- "Je pense que les choses ne sont pas faciles. Je pense que la France n'est pas en bon état et je crois qu'il faudra beaucoup de détermination. Mais j'ai de la ténacité, j'ai de la détermination et donc nous ferons face aux difficultés. Je crois qu'aujourd'hui il y a des valeurs en France à promouvoir, il y a des atouts en France pour surmonter les difficultés. Je ne suis pas pessimiste mais je suis lucide sur la situation difficile du pays."

B. Schönberg : Vous revendiquez le pragmatisme et la lucidité. Quelles erreurs ou quelle erreur au singulier avez-vous commises depuis que vous êtes au pouvoir ?

- "Je crois que ce qui est difficile au début, c'est d'organiser la prise de parole des uns et des autres. 40 personnes qui travaillent ensemble. Comment avoir une bonne méthode de travail sans que cela fasse désordre ? La bonne méthode de travail chez moi, c'est écouter d'abord, c'est entendre et être attentif, laisser les talents s'exprimer. J'ai une très bonne équipe gouvernementale mais ce ne sont pas tous des pros de la politique."

B. Schönberg : Vous voulez dire que vous n'étiez pas encore un assez bon chef d'orchestre ?

- "Je pense que l'équipe était diversifiée et qu'il a fallu qu'elle s'adapte à une méthode de travail. Aujourd'hui, les choses sont claires. Il y a la phase d'écoute et puis il y a la phase de décision. J'arbitre."

B. Schönberg : Pas d'autres erreurs ?

- "Il peut y en avoir d'autres mais mon souci, aujourd'hui, c'est d'être positif et de mobiliser sur ce qu'il y a à faire. Je ne me retourne pas. Je ne veux pas entrer dans le jeu que j'ai souvent vu dans le passé de l'autojustification permanente. Le bilan comme seul mot à la bouche. Moi, je regarde l'avenir."

B. Schönberg : On parle souvent de votre rondeur, de votre souplesse. Est-ce qu'au fond cela ne montre pas, ou cela peut donner l'air d'un manque de convictions ou d'un manque de cap ?

- "Le cap est clair. Le cap est de moderniser le pays. On va en parler durant toute cette émission. Il y a des grandes réformes à faire. Il faudra du courage mais je suis déterminé. Je crois que la France a les moyens de surmonter la situation qui est la sienne. D'autre part, en ce qui me concerne, personnellement j'ai confiance parce que l'équipe est bonne et parce que le programme est clair. Je vous l'ai dit : sécurité et maintenant nous attaquons les réformes économiques et sociales, l'assouplissement des 35 heures. Nous avons le programme des retraites qui est au premier semestre 2003. Tout est organisé avec un horizon qui est la fin du quinquennat."

B. Schönberg : Ces derniers quatre mois, il y a eu quelques moments d'imprécisions, quelques contrepieds, par exemple sur l'histoire de l'augmentation d'EDF, sur le salaire des ministres. Est-ce qu'au fond quand il y a une très grosse bourrasque, vous ne changez pas de tir ?

- "Je vais dire que je suis très heureux et je remercie France Télévision de m'inviter parce qu'au fond rien ne vaut le direct. Je vois très souvent, ou j'entends très souvent, des choses inexactes. Sur la redevance télévisée : on a annoncé que je l'augmenterai. Faux ! Sur les prix d'EDF, on a annoncé que je les augmenterai. Faux !"

B. Schönberg : C'est F. Mer qui l'avait annoncé.

- "Il a fait une proposition. Mais un Gouvernement, cela discute et puis un Premier ministre, cela décide. J'ai vu beaucoup de choses inexactes."

O. Mazerolle : C'est vous qui décidez ?

- "Après avoir écouté, c'est ma fonction. Il y a des orientations du président de la République, je les suis à la lettre. Il y a une équipe gouvernementale que j'écoute mais j'assume ma fonction."

O. Mazerolle : Même quand ils ont parlé publiquement ?

- "Evidemment puisque je souhaite que l'on soit ouverts. La société française est ouverte. Elle a besoin que l'on parle franchement et sans langue de bois, la langue unique. Je ne suis pas un Premier ministre caporal. J'écoute tout le monde mais il est clair que je sais décider et j'ai ma ténacité pour décider. Et quand je dis que l'on va protéger les familles modestes, je dis qu'on n'augmente pas la redevance et qu'on n'augmente pas les tarifs EDF non plus."

B. Schönberg : On va parler, d'un mot, de votre langage et de votre style qui est rentré dans votre personnalité propre. Quelles sont les raffarinades ?

- "C'est un mot qui est venu, comme ça, à la fois par les amis et à la fois par les adversaires qui caricaturent quelque fois des formules un peu rapides. Quand je dis que la route est droite et la pente est forte. C'est une formule mais souvent la formule c'est une conviction qui sort chez moi des profondeurs de mes propres convictions. Donc c'est une expression de sincérité. C'est vrai que je vais vous dire que je n'aime pas beaucoup prononcer des discours écrits par les autres. Je n'aime pas beaucoup ne pas être dans le logiciel central moi-même. Je suis moi-même. Je vois dans la rue, quand je vois des gens partout dans les départements de France me dire : "surtout restez vous-même". C'est ce que j'essaye de faire."

B. Schönberg : Deux questions en ce qui me concerne. La première : vous connaissez-vous des surnoms ?

- "Dans la famille, oui, mais je vais les garder pour moi ceux-là."

B. Schönberg : J'en connais quelqu'uns : "Raff" pour les intimes.

- "Oui, c'est courant."

B. Schönberg : Raffaron, Raffarien et puis sous la plume d'un éditorialiste J.-P. Ferarien. Jusqu'où admettez-vous l'impertinence ?

- "Je suis très tolérant. J'ai mes convictions et je sais que ce qui est excessif est insignifiant. Quand on dit qu'on ne fera rien, qu'on n'a pas de tempérament ... Il faut qu'un certain nombre de gens me découvrent. Il est évident que je ne suis pas dans les allées du pouvoir depuis très longtemps. Il faut trouver quel est le personnage, quelles sont ses forces et ses faiblesses. A ceux-là je dis : je suis déterminé et je prends les rendez-vous de l'action. Vous verrez que ce Gouvernement qui a déjà fait beaucoup en cinq mois, sera un gouvernement d'action."

B. Schönberg : Vous avez beaucoup parlé dans votre ouvrage d'humanisme, je voulais savoir si le devoir de l'humanité, le devoir d'humanité dont vous parliez, c'est de laisser un homme vieux et âgé, malade, en prison ou est-ce que c'est le laisser purger sa peine jusqu'au bout ? On ne vous pas encore entendu sur ce sujet.

- "Le Gouvernement s'est exprimé tout de suite par un pourvoi en cassation. C'est le garde des Sceaux qui l'a fait. Il est très clair pour moi que le droit doit s'appliquer. Donc quand il y a condamnation, elle doit être assumée."

O. Mazerolle : Jusqu'au bout ?

- "Jusqu'au bout."

O. Mazerolle : Quelles que soient les circonstances ?

- "Je pense que le droit est très important. Moi, dans ma culture politique je suis ce qu'on a pu appeler un libéral politique au sens de Tocqueville et pas au sens du libéralisme mais au sens de ceux qui mettent le droit au-dessus de tout.
Et je crois qu'il faut respecter le droit. Mais c'est vrai que j'appartiens à cette famille de l'humanisme et cet humanisme demande souvent le droit pour protéger le plus faible."

O. Mazerolle : M. Papon devait rester en prison pour vous ?

- "Absolument."
O. Mazerolle : Nous allons parler d'un premier sujet d'actualité qui est l'Irak. Vous voyez ce titre : "Guerre avec l'Irak, non merci !" C'est ce que disent les Français à 76 % dans un sondage Ipsos réalisé pour Le Point et pour France 2. Et pourtant cette guerre, on risque de l'avoir car G. Bush semble déterminé à la mener. E. Leenhardt, c'est toujours la même chose, G. Bush veut aller combattre en Irak ?

E. Leenhardt : C'est intéressant de noter que lorsqu'on posait aux Américains la question, il y a encore un mois : "quelle est votre préoccupation principale ?", la réponse qui venait invariablement, c'étaient les problèmes économiques, l'économie, leurs portefeuilles. Et lorsque l'on pose cette même question, aujourd'hui, eh bien, la réponse qui revient, c'est l'Irak et S. Hussein. Alors une majorité d'Américains est favorable, incontestablement, à cette intervention militaire. On est un petit peu aux Etats-Unis dans une ambiance de veillée d'armes. Les Etats-Unis envoient des troupes en renfort dans le Golfe Persique. G. Bush a articulé toute sa stratégie autour de l'anniversaire de la tragédie du 11 septembre : sur le thème, nous avons été frappés une première fois l'année dernière, eh bien, désormais, si nous ne voulons pas être frappés une deuxième fois, il faut que nous frappions avant. Cette nouvelle stratégie militaire, dite des frappes préventives, on sait qu'elle ne fait pas l'unanimité dans toute la communauté internationale mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette stratégie s'inscrit dans une politique militaire à beaucoup plus long terme. Le Président américain en a détaillé le principe dans un texte d'une vingtaine de pages qui est sorti aux Etats-Unis. C'est un texte avec des références historiques, politiques, parfois religieuses avec parfois des accents presque messianiques. Je ne vous cite qu'un passage : " la première puissance mondiale estime que c'est de son devoir pour faire prévaloir la justice et la liberté d'intervenir où et quand elle le juge souhaitable." Il semble donc que G. Bush ait choisi l'Irak comme premier champ d'expérience.

O. Mazerolle : Est-ce que vous reconnaissez au Président des Etats-Unis le droit, comme ça, de mener le monde, de s'imposer en leader du monde selon ses propres convictions ?

- "Ce qui vient d'être dit est très préoccupant : faire de la guerre en Irak une étape dans la stratégie militaire. Pour moi, la guerre c'est le stade ultime de la politique. Il faut tout essayer avant la guerre. La guerre, c'est vraiment quand on est le dos au mur et qu'il n'y a pas d'autres solutions. Aujourd'hui, je ne mésestime pas les dangers de l'Irak. Je connais, aujourd'hui, les risques de l'accumulation des armes - ces armes particulièrement dangereuses, biologiques, chimiques et nucléaires - que pourrait et que peut accumuler l'Irak. C'est pour cela que nous demandons le retour des inspecteurs et l'application de la résolution du Conseil de sécurité."

O. Mazerolle : Mais tout de même, les Français vous disent "non à la guerre". Ils semblent plus proches du Chancelier Schröder qui dit "jamais la guerre" que de la position française qui dit "on verra à la fin s'il faut la faire." ?

- "Ce que je dis, c'est qu'il faut tout tenter avant la guerre. Aujourd'hui, nous avons besoin que les inspecteurs de l'Onu aillent en Irak sans aucune emphase et qu'on applique donc les résolutions de manière à ce qu'on puisse connaître exactement l'évaluation du risque. Ce qui est très important, c'est que toute intervention militaire soit fondée sur une légitimité internationale. Cette légitimité, c'est la communauté internationale. Et pour nous, c'est le Conseil de sécurité de l'Onu."

O. Mazerolle : Sans cela, la France ne participera sûrement pas ?

- "Le président de la République a été très clair. Il est très important qu'il y ait une cohérence et une cohésion au sein du Conseil de sécurité de l'Onu. S'il y avait une division dans le Conseil de sécurité, cela veut dire qu'il y aurait une tension dans le monde. Aujourd'hui, il faut faire pression sur l'Irak. D'ailleurs l'appui que nous avons donné à cette cause sur le retour des inspecteurs, a été entendu en Irak puisqu'ils ont accepté le retour et donc il faut prendre S. Hussein au mot et il faut continuer la pression. Mais la guerre, c'est toujours la dernière échéance. C'est pour cela que nous voulons que tout se fasse au sein de l'Onu, au sein du Conseil de sécurité."

O. Mazerolle : Beaucoup de députés vous réclament un débat à l'Assemblée nationale. Vous êtes prêt à l'organiser ?

- "Bien sûr. Il est clair que sur ce sujet-là, il doit y avoir débats. Il n'y a pas de difficultés sur ce sujet. Ce qui est très important pour nous, au contraire, c'est que l'Irak comprenne bien combien nous sommes déterminés. Nous ne pensons pas, aujourd'hui, qu'il faille une intervention unilatérale. Nous pensons que la communauté internationale doit être soudée et c'est bien que le Parlement français soit informé et participe à cette mobilisation."

O. Mazerolle : E. Leenhardt, est-ce qu'aux Etats-Unis, on redoute les conséquences économiques à la suite d'un conflit avec l'Irak ?

E. Leenhardt : Absolument. Le fléchissement de l'économie que l'on a connu ici, au printemps, était beaucoup plus lié aux problèmes financiers et aux scandales financiers comme Enron et Worldcom, mais c'est vrai qu'une guerre en Irak pourrait coûter entre 100 et 200 milliards de dollars avec des tensions incontestables sur le marché pétrolier. Les incertitudes sont grandes, également, par rapport aux comportements de l'économie si jamais il y a une guerre avec l'Irak.

- "Comment se termine cette guerre ? Je suis vraiment sur ce sujet très mobilisé. Je suis le dossier de près. Nous savons que dans les guerres, il y a toujours une part de folie des hommes. Qu'est-ce qu'il y a derrière cette guerre ? Comment sort-on de cette guerre ? Quand on connaît la réalité géopolitique de l'Irak, quand on voit toutes les tensions internes qu'il peut y voir en Irak, sait-on quelles sont les étapes après les premières interventions ? Il y a, là, des risques d'embrassements dans toute la région et peut-être dans le monde. Il y a donc, là, quelque chose qui mérite vraiment la cohésion de l'Onu et de la communauté internationale."

O. Mazerolle : Quand vous préparez vos réformes pour la France et notamment sur le plan économique, vous prenez en compte ce risque de guerre ? Vous vous dites qu'il faut mettre un peu de sous de côté parce qu'il risque d'y voir un ralentissement supplémentaire ?

- "Bien sûr que nous prenons l'environnement international comme un des éléments de la situation économique et sociale. Mais là, nous sommes au-delà de cette question d'argent et d'économie. Nous sommes sur des questions de l'équilibre du monde. Il est évident que cela dépasse les seuls intérêts du pétrole ou les seuls intérêts de l'argent en ce qui nous concerne. C'est pour cela que je suis très réservé sur une approche qui ne passerait pas par l'ONU. De ce point de vue-là, je crois que la France a fait entendre, par le président de la République et par D. de Villepin brillamment, à l'occasion de l'assemblée générale de l'ONU, cette voix forte de la France."

O. Mazerolle : Nous passons à un autre chapitre. Les réformes Raffarin. A. Duhamel a lu très attentivement ce sondage Ipsos réalisé pour Le point et pour France 2. Et à partir de ce sondage, il a des questions à vous poser.

A. Duhamel : Jusqu'à présent, les enquêtes d'opinion sont aimables avec vous. On voit quelques premiers fils d'impatience. Il y a un point dans notre sondage sur lequel les Français se sont déjà fait une idée bien précise : la politique économique et sociale que vous menez est franchement différente de celle que menait L. Jospin. C'est 68 % des Français contre 26 %. Est-ce que c'est ce que vous vouliez ? Est-ce que vous êtes satisfait à l'idée de cette grande différence ?

- "Je ne cherche pas à me positionner par rapport au passé. Je cherche à mobiliser l'énergie de ce pays autour de deux priorités : la sécurité et l'emploi. Autour de ces deux priorités, nous engageons un certain nombre de réformes. Nous avons commencé par l'urgent - la sécurité, la police, la réforme de la justice et puis la loi de programmation militaire. La tension internationale fait qu'il était nécessaire de mobiliser les forces armées françaises pour qu'elles retrouvent puissance et confiance. Quand vous pensez que j'ai découvert une situation dont je ne suis pas encore revenu : quatre bateaux sur dix ne pouvaient pas prendre la mer parce qu'il manquait des tas de réparations. Un hélicoptère sur deux manque de pièces de rechange. Voilà la situation dans laquelle nous étions. Sécurité et emplois."

A. Duhamel : Vous découvrez cela mais J. Chirac était constitutionnellement le chef des armées et il était en place depuis sept ans. Ce ne sont pas des choses qu'il ignorait. Les questions militaires, il les regarde de près.

- "C'est pour cela qu'il avait préparé la loi de programmation militaire et que nous avons pu aller aussi vite. Elle a été présentée le 11 septembre en Conseil des ministres et sera déposée au Parlement dès le début de la session."

A. Duhamel : Votre politique économique et sociale, comment est-ce que vous la définissez ? Comment vous vous définissiez ? B. Schönberg vous le demandait et vous lui répondiez que vous étiez un libéral politique. Votre politique économique et sociale, c'est celle d'un libéral, d'un libéral social, d'un conservateur, d'un réformateur ? Comment vous la sentez et comment vous la voulez d'abord ?

- "D'un moderne. C'est la politique moderne. Je ne veux pas, comme dans le passé, où on a voulu faire le choix du tout économique ou du tout social. On a toujours voulu opposer, dans notre pays, par les idéologies, ceux qui étaient pour la solidarité et ceux qui étaient pour la responsabilité. Moi, je suis un pragmatique. Il y a des choses que je trouvent bonnes dans le bilan de M. Jospin, eh bien, je les prends. La prime pour l'emploi pour aider ceux qui ne payent pas d'impôts, c'est avoir une aide pour participer à la dynamique de la consommation et de l'augmentation du pouvoir d'achat, je dis que c'est bon et je prends. En fait, la politique qui est menée est celle qui consiste à mobiliser les deux leviers que nous avons en terme d'action publique. Le premier levier est la consommation et le pouvoir d'achat. Augmentation du pouvoir d'achat, c'est-à-dire une baisse des impôts. Je veux baisser les impôts car c'est bon pour la France et c'est bon pour l'emploi. La prime pour l'emploi, l'augmentation des smics par harmonisation sur le plus haut, faire en sorte qu'il y ait un potentiel de consommation. Premier levier : la consommation. Deuxième levier : la dynamique des entreprises. L'assouplissement pour les 35 heures et faire en sorte que les entreprises prennent du muscle : allégements des charges, allégements de la fiscalité, aide à la création d'entreprises. D'un côté le levier entreprise, le levier de l'économie, de l'autre côté le levier social."

O. Mazerolle : Une question plus substantielle.

- "Celle-là était substantielle. L'emploi, c'est pour nous une priorité."

O. Mazerolle : Quand on interroge les Français sur les points sur lesquels eux ont envie d'en apprendre plus de votre part, il y a une question qui arrive en tête : ce sont les retraites. Malheureusement, c'est le sujet sur lequel vous vous êtes le moins exprimé. Alors la seule chose que je voudrais que vous nous disiez, là, c'est est-ce que vous avez déjà une hypothèse de travail sur les retraites ? Est-ce que vous avez un schéma ? Je ne parle pas du calendrier. Quelle est la solution vers laquelle vous vous dirigez ?

- "Nous avons une détermination très forte sur les retraites. Nous sommes en train de préparer le dossier. Nous le mettrons sur la place publique au cours du premier semestre 2003 pour régler le problème de la fin du semestre 2003. Le problème des retraites est un problème immense de solidarité. Solidarité entre les générations, solidarité entre les actifs et solidarité entre actifs et inactifs."

O. Mazerolle : Quelle est la solution Raffarin ?

- "Vous savez très bien que si le problème n'a pas été réglé jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'est pas simple. S'il suffisait de dire cela seulement en une minute, il y a un paquet de Premier ministres avant moi qui l'auraient fait. Si ce n'est pas fait, c'est que c'est compliqué. Pourquoi ? Parce que c'est une question fondamentale de la solidarité des Français. Nous avons trois paramètres : la durée de cotisation, la longueur de cotisation et puis le taux de ponction, le taux de remplacement. Sur ces trois paramètres, je crois qu'il faut partager. Ce que je veux, c'est une réforme juste. On va faire une concertation et sur ces trois paramètres-là, nous ferons en sorte qu'on puisse sauver le système des retraites par répartition."

O. Mazerolle : Encore une concertation ?

- "Il y a eu beaucoup de rapports mais je ne suis pas sûr qu'il y ait eu, sur ce sujet, une concertation."

A. Duhamel : Cela veut dire que vous déciderez quand ?

- "A la fin du premier semestre. Je l'ai dit à l'Assemblée nationale que j'engagerai ma responsabilité sur cette question. C'est très important. C'est le deuxième étage de notre action de réformes. Premier étage : la sécurité. Le deuxième étage : l'économie et le social et, dans cet étage-là, les retraites pour des retraites plus justes."

O. Mazerolle : Vous engagerez votre responsabilité sur ce dossier ?

- "J'engagerai ma responsabilité et celle de mon gouvernement. Le président de la République s'était engagé, lors de la campagne électorale, à ce que, tous les ans, le Gouvernement engage sa responsabilité. Le printemps prochain, j'engagerai ma responsabilité. Tout cela pour montrer ma détermination et ma ténacité."

A. Duhamel : On la voit votre ténacité. Quand on demande aux Français sur quoi ils ont confiance ou pas en vous. En gros, sur deux tiers des sujets, ils répondent qu'ils ont, pour l'instant, confiance en vous. Il y en a trois où ils n'ont pas confiance en vous, c'est sur la réduction des inégalités, sur l'augmentation du pouvoir d'achat et c'est sur la baisse du chômage. Là, on n'entre pas dans la technique parce que vous allez y revenir mais, politiquement, il se trouve que les trois concernent directement ce que vous avez baptisé "la France d'en bas". C'est embarrassant ?

- "Non. Je ne suis pas surpris de cela. Pourquoi ? On n'a pas encore 5 mois de gouvernement. On s'est attaqué d'abord à la sécurité. Cela a été notre priorité. Il est clair que nous avons un taux de satisfaction fort sur la sécurité. Tout le Gouvernement s'est mobilisé sur ce sujet. Nous abordons la deuxième étape avec les réformes économiques et sociales et c'est donc normal que dans l'opinion, il y ait ce décalage."
O. Mazerolle : On va parler maintenant de l'emploi parce que beaucoup de Français se disent que c'est bien les réformes mais ils veulent de l'emploi. Il faut dire que les expériences passées rendent modestes car, depuis 25 ans, pratiquement tous les gouvernements se sont attaqués à ce problème sans vraiment réussir. La France est encore, aujo urd'hui, le treizième pays sur quinze dans l'Union européenne, dans le classement dans la lutte contre le chômage. Seules la Finlande et l'Espagne font moins bien que nous. Le récit de ce combat inachevé en France contre le chômage par M. Guesche.
(Reportage : la lutte contre le chômage depuis vingt-cinq ans)

O. Mazerolle : Cela rend modeste !

- "Bien sûr !"

O. Mazerolle : Votre prédécesseur disait qu'on pouvait croire au retour du plein emploi pour 2010. Vous diriez comme lui ?

- "Je crois que ce n'est pas impossible, mais il faut dire la vérité. C'est aussi parce qu'il y aura une démographie qui va s'infléchir. Il y aura une population active qui va diminuer, donc c'est possible en effet. Il n'empêche qu'il est toujours nécessaire d'être mobilisé pour l'emploi. Voilà seize mois, de manière consécutive, que le chômage augmente, et donc il y a un vrai problème au sein de la société française. Et cet été, les chiffres donnaient la France en treizième, quatorzième position, selon les indices, donc ce n'est vraiment pas une situation qui montre que la France est en bon état."

O. Mazerolle : Vous misez sur les réformes pour lutter contre le chômage. Mais faites-vous suffisamment de réformes ? Etes-vous suffisamment hardi ? Avez-vous suffisamment de caractère dans cette entreprise ? N. Beytout, directeur de la rédaction des Echos, vient vous poser des questions pour savoir à quel rythme vous avez l'intention d'aller.

N. Beytout : Le budget que vous avez fait adopter hier au Conseil des ministres, prévoit une baisse de l'impôt sur le revenu de 1 %, un quasi-maintien du nombre de fonctionnaires, une légère augmentation de la dépense publique. Par rapport à ce que vous aviez fait avant l'été, en particulier une baisse de l'impôt de 5 %, on est donc très en retrait. Est-ce que le budget que vous avez fait adopter hier, marque le début du renoncement aux réformes ?

- "Pas du tout. J'ai, pendant l'été, mesuré que la croissance ne serait pas de 3 %. J'ai mesuré que la croissance serait entre 2,3 et 2,7 %, et nous avons pris une médiane."

N. Beytout : C'était une mauvaise surprise ?

- "C'était une inquiétude. Il faut toujours être actif et dynamique, et c'est pour cela qu'on veut un budget qui soit un budget de mobilisation. Mais il est évident que nous avons dû faire des efforts pour l'emploi, parce qu'on voit bien qu'il y a des risques importants sur l'emploi dans notre pays. C'est pour cela qu'on a allégé les charges - je l'avais dit à La Rochelle -, c'est pour cela qu'on fait un effort supplémentaire pour qu'on puisse par exemple embaucher les jeunes jusqu'à 22 ans, sans charges."


N. Beytout : Cette année, la croissance sera de combien, selon vous ?

- "En 2002, j'espère qu'elle va repartir dans les semaines pour atteindre le niveau de 2,5 l'année prochaine. Cela veut dire qu'on peut dépasser le 1,2 qui est en général aujourd'hui une hypothèse de travail. Ce qui est très important pour nous, c'est de faire en sorte qu'on puisse remobiliser l'énergie de ce pays. Et j'appelle les chefs d'entreprise qui nous écoutent aujourd'hui à engager les jeunes. On a mis un dispositif en place, un dispositif d'allégement de charges. Je leur demande de faire confiance à l'avenir. C'est par les investissements et par l'engagement aujourd'hui qu'on fera face à la difficulté économique."

N. Beytout : Vous savez que les chefs d'entreprise doutent aujourd'hui de votre volonté de réforme et du rythme que vous mettez dans la réforme. Par exemple, quand ils regardent ce qui se passe sur l'impôt sur le revenu, ils voient 1 % de baisse de l'impôt sur le revenu l'an prochain. Cela veut dire que pour remplir la promesse de J. Chirac, il vous faudra encore à l'avenir baisser l'impôt sur le revenu de 6 % par an. Comment allez-vous faire ?

- "Ceux qui doutent ont tort. Nous devons sortir d'une période qui est très difficile. Nous avons trouvé un certain nombre de déficits. Tout l'été, je me suis battu pour gagner 10 millions d'euros ici, 10 millions d'euros là, puis d'un seul coup, je vois un placard avec France Télécom, et je trouve une dette de 70 milliards d'euros, deux siècles de budget d'une région moyenne en France, deux siècles du budget de la région Poitou-Charentes !"

N. Beytout : Pourquoi est-ce qu'il n'y a toujours pas de patron chez France Télécom ?

- "Sur ce sujet-là, je vais vous répondre. Tout cela pour vous dire qu'il y a aujourd'hui une nécessité évidemment de construire progressivement notre activité économique et de faire en sorte que nos objectifs soient construits dans le temps. C'est pour cela qu'on a commencé par la sécurité et maintenant, nous sommes dans les questions économiques et sociales. C'est pour cela que je dis aux chefs d'entreprise aujourd'hui : nous ferons les efforts. On a fait un effort de 4,5 milliards pour le pouvoir d'achat, qui va être injecté dans les semaines qui viennent. Avec la baisse d'impôt de juillet, avec l'allégement, avec la PPE, qu'est-ce qui va se passer ? La consommation va repartir, et c'est pour cela que les chefs d'entreprise doivent investir. Et c'est le pari économique..."

O. Mazerolle : Il y a une chose que je ne comprends pas : vous nous dites que c'est la croissance et donc la consommation qui vont permettre... La baisse des impôts alimente la croissance ; la croissance est nécessaire pour l'emploi. Alors ou bien vraiment la baisse des impôts est nécessaire et dans cette condition, pourquoi ne baissez-vous pas davantage les impôts ? Ou alors est-ce que cela veut dire que vous n'y croyez pas vraiment ?

- "Je crois à la baisse des impôts. Je baisserai les impôts autant que je pourrai les baisser. Si nous baissons les impôts, ce n'est pas par idéologie. C'est parce que c'est bon pour l'emploi. Nous les avons baissés de 5 % en juillet et nous les baissons à nouveau de 1 %, parce que cela pèse un milliard d'euros, et aujourd'hui, je dois faire attention à tous les déficits. Toutes les hypothèses économiques pour l'ensemble des engagements que nous avons pris, sont fondées sur une croissance à 3 %. Donc tout notre système économique, tout notre projet économique est aujourd'hui sur les rails. La route pour nous est tracée et nous ferons les allégements. Et quand nous faisons des allégements pour les impôts, je vous signale que nous faisons aussi des allégements pour l'impôt des sociétés. On va alléger les impôts des sociétés de plus de 2 milliards. Compte tenu de la situation de l'emploi, compte tenu du ralentissement de la croissance, nous avons voulu faire un peu plus sur les charges de manière à permettre aux entreprises d'embaucher."

N. Beytout : Il y a un autre domaine dans lequel le budget a plutôt déçu, c'est la réforme de l'Etat, et en particulier les effectifs. Vous avez prévu la baisse d'un millier du nombre de fonctionnaires ; cela représente 0,003 % des effectifs. C'est vraiment très très peu. Si on fait simplement le calcul, il faudra quarante-deux ans, à ce rythme-là, pour revenir au niveau où était la fonction publique il y a dix ans. Est-ce que c'est le bon rythme de réforme ?

- "Je ne pense pas qu'on puisse faire de la suppression d'une catégorie de Français un objectif politique. C'est un raisonnement qui n'est pas le mien. Je suis pour qu'on injecte de l'humain dans l'économie. Quel est mon raisonnement ? Quel est le raisonnement du Gouvernement ? C'est un service public de qualité pour le pays. Cela veut dire, dans certains domaines, plus de fonctionnaires. On l'a vu, c'est nécessaire pour la police. Vous parlez de moyenne, mais nous avons augmenté pour la police, pour la Justice : 3 300 postes de juges de proximité en plus."

N. Beytout : Est-ce que vous pensez que vous pourrez maintenir les effectifs de la fonction publique pour des raisons humaines ou pour des raisons d'efficacité ? Ou est-ce que pour maîtriser la dépense publique et par exemple pour baisser les impôts, il faudra en venir à des réductions d'effectifs ?

- "Je pense qu'il faut redéployer notre système de service public et faire en sorte que cela soit la réforme qui génère la nouvelle donne pour les emplois. Jusqu'à maintenant, la réforme de l'Etat, on en a parlé beaucoup mais on ne l'a pas faite. De temps en temps, j'ai quand même le sentiment que vous voudriez qu'en quatre mois et demi, je fasse ce qui n'a pas été fait..."

O. Mazerolle : Quelle est la route, sur le fait que la masse salariale de la fonction publique coûte cher à l'Etat ? Quelle est la route que vous vous fixez pour réduire cette masse ?

- "Je n'ai pas comme objectif de supprimer des postes ici ou là. Je n'ai pas cet objectif-là. J'ai l'objectif du meilleur service public, qui veut dire plus de postes dans dans certaines circonstances, moins dans d'autres. C'est pour cela qu'il faut la réforme de l'Etat. Comment engageons-nous la réforme de l'Etat ? Nous l'engageons au Conseil des ministres le 16 octobre. Vous voyez que notre calendrier avance avec sa régularité et les Français peuvent avoir confiance dans notre régularité d'action. Qu'est-ce que nous faisons ? Nous engageons - nous en parlerons tout à l'heure - ce qui a été présenté comme une réforme de la décentralisation. Mais c'est beaucoup plus qu'une réforme de la décentralisation : c'est d'essayer de fixer, dans les échelons de la société française, les bons niveaux de responsabilité pour qu'on assume les responsabilités avec proximité mais en même temps responsabilité. Aujourd'hui, la société française est peu responsable. Je le dis aux Français qui nous écoutent aujourd'hui : on a besoin des efforts de tous. C'est vrai que quand on rentre dans une pharmacie et qu'on prend des médicaments sans savoir ce que cela coûte, on n'est pas tout à fait responsable. Quand on demande à l'Etat de vouloir toujours tout payer, on n'est pas tous responsables. Cela concerne tout le monde, il n'y a pas les bons et les mauvais, on est tous pareils. Donc il faut les mobiliser et surtout les responsabiliser, c'est-à-dire que celui qui demande la dépense ait conscience de la recette."

O. Mazerolle : Cela veut dire que pour vous, la diminution des frais de l'Etat, des dépenses de l'Etat, ne passe pas par une réduction d'effectifs dans la fonction publique mais par simplement la réforme ?

- "Je pense que les effectifs, c'est une conséquence de la réforme, ce n'est pas un a priori. Celui qui voudrait dans le pays aujourd'hui commencer par cet a priori là, je lui annonce les blocages et l'impuissance."

N. Beytout : Aujourd'hui, Bruxelles a dit : attention danger, la dépense publique ne baisse pas assez en France. Vous répondez : on verra ?

- "Quand on regarde bien le budget de la France et quand on voit les efforts que fait la France pour la défense dans le monde et pour la défense de l'Europe, nos efforts pour la défense sont très importants - et on le voyait tout à l'heure, le monde est très dangereux - et les efforts que nous faisons pour la défense, pour les équipements militaires de la France, pour redonner confiance et puissance à nos armées, cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'il a fallu faire des efforts ailleurs. Et quand je compare avec d'autres pays européens, je ne vois pas beaucoup d'autres pays, en dehors du Royaume-Uni, qui font autant d'efforts que nous. Je veux bien participer au pacte de stabilité comme les autorités de Bruxelles le demandent, elles ont raison. Mais je dis : regardons ce que fait la France. La France, aujourd'hui, est parmi ceux qui font le plus pour la défense des Français, de la France, mais aussi de l'Europe."

N. Beytout : Parmi les éléments qui nourrissent aujourd'hui l'inquiétude, il y a évidemment l'Irak, il y a l'incertitude des milieux économiques - vous essayez de les dynamiser ; pour l'instant, ils ne sont pas encore complètement convaincus. Et puis il y a la Bourse qui est vraiment très mauvaise, elle est quasiment au plus bas depuis cinq ans. Evidemment, depuis deux jours, c'est mieux, mais globalement, c'est franchement très mauvais. Au passage, est-ce que vous avez des actions ?

- "J'ai un PEA, un plan d'épargne en actions. Je le regarde de temps en temps. Cela ne va pas fort. 45 euros par mois, cela ne me prend pas beaucoup de temps quand même."

N. Beytout : Est-ce que cette Bourse qui est vraiment très mauvaise est un nouvel obstacle sur la route de vos réformes ? Est-ce que cela vous empêche de privatiser ?

- "Je pense que c'est un handicap, il faut regarder les choses avec lucidité. On ne peut pas dire qu'une Bourse mauvaise, cela pourrait être un avantage économique, je suis lucide. Ce que je veux dire, c'est que c'est l'indicateur d'une trop grande financiarisation de l'économie. Je suis frappé par cette course au gigantisme, cette course à la concentration, cette puissance de l'argent. Je visitais une entreprise récemment de 500 emplois dans un département de France, et les salariés, la direction actuelle, ne connaissaient pas l'actionnaire qui allait racheter cette entreprise. C'est une entreprise qui est à vendre - elle est performante - et des salariés, des acteurs économiques territoriaux, 500 emplois, ne connaissent pas leur actionnaire. Il y a une financiarisation excessive."

O. Mazerolle : Si vous pouviez répondre un petit peu plus brièvement, parce qu'il y a encore des questions sur la privatisation et la réforme des entreprises...

- "Vous reconnaîtrez quand même que la situation de la Bourse, ce n'est pas facile d'expliquer tout cela en une minute !"

N. Beytout : Est-ce que vous voulez réguler ? Est-ce que vous voulez intervenir par la loi ? Est-ce que vous voulez forcer les patrons à se comporter différemment ? Qu'est-ce que vous voulez faire ?

- "Je crois qu'il faut plus de transparence. Je trouve que les conditions de l'exercice financier aujourd'hui du pouvoir dans les entreprises, manquent un peu de rigueur et il faut donner de la rigueur à ce dispositif. Il faut faire en sorte que l'on puisse éviter qu'on confonde la Bourse et le casino. La Bourse est un dispositif d'investissements à long terme. Nous verrons quelle forme... Je ne suis pas un fanatique de la loi. Des lois, on en a plein. Vous vous rendez compte des piles de lois que nous avons et qui ne sont pas appliquées... Ce que je souhaite, ce sont des bonnes pratiques. S'il n'y a pas de bonnes pratiques, on fera une loi. Mais ce qui est très important, c'est d'éviter de prendre la Bourse comme un casino où on va jouer pour demain matin. La Bourse est un lieu d'investissements de long terme."

O. Mazerolle : Si vous étiez salarié d'Alcatel, vous seriez rassuré de constater que J.-M. Messier est membre du conseil d'administration ?

- "Je pense que les petits porteurs aujourd'hui doivent avoir toute la considération, en effet, de l'Etat parce qu'il y a beaucoup de gens aujourd'hui - c'est le cas d'Alcatel, c'est le cas de France Télécom - qui ont investi leurs économies dans cette situation. Je suis très attentif à la considération."

O. Mazerolle : Ils vont dire : la considération, c'est très gentil, mais cela fait combien ?

- "Je trouve qu'il y a beaucoup de gens qui les oublient. Et quand je lis ici ou là les grands commentaires économiques, je vois que la dimension humaine n'est pas toujours présente. En ce qui concerne France Télécom, je suis très attentif au cours des petits porteurs. Et vous demandiez un patron. J'ai engagé une démarche parce que c'est un sujet très important. J'ai trouvé trois personnalités qui pouvaient assumer ces responsabilités. J'ai demandé à ces trois personnalités un projet pour la fin de cette semaine. Et un nouveau président sera nommé au conseil d'administration du 2 octobre. Je voudrais vraiment qu'on ne traite pas ces questions avec légèreté. J'entendais ici ou là : "il faut un patron demain matin", un patron qui doit faire face aujourd'hui à 70 milliards de dettes. Il faut qu'il y ait un vrai projet qui protège les salariés, parce que France Télécom est une très belle entreprise et je ne veux pas qu'elle soit bradée."

O. Mazerolle : Vis-à-vis des petits porteurs France Télécom, vous avez dit que vous étiez vigilant. Cela veut dire pas d'augmentation de capital ?

- "[Il faut] un projet industriel discuté, un projet de développement discuté par le management avec l'entreprise. Qu'il soit un projet partagé par cette entreprise."

O. Mazerolle : S'il y a une augmentation de capital, leur action va baisser...

- "Ne décidons pas toujours à l'extérieur des gens qui sont concernés. Je pense qu'il faut que ce projet soit partagé par France Télécom. France Télécom ne pourra pas réussir son redressement sans le concours des salariés de France Télécom."

N. Beytout : Est-ce que vous allez privatiser Air France maintenant, cet automne ?

- "Si les conditions financières des marchés nous le permettent."

N. Beytout : Quand on regarde le CAC 40 depuis le début de l'année, il y a une entreprise, une seule, qui est en positif, tandis que toutes les autres sont en négatif, c'est Renault. Vous avez 26 % de Renault : cela fait, au cours d'aujourd'hui, 3,5 milliards d'euros, soit 23 milliards de francs. C'est quand même une belle somme quand on manque de marge de manoeuvre. Pourquoi est-ce que vous ne vendez pas ?

- "C'est un sujet très important pour qu'on regarde une action internationale dans un secteur très important pour la France. L'industrie automobile est une des grandes forces comme l'industrie aéronautique, une des grandes forces de la France. Il n'est pas mal que l'Etat soit actionnaire, mais actionnaire, comme vous le dites, minoritaire. Et on a vu que pour France Télécom, toute la difficulté était la correspondance entre une stratégie très mondiale et un statut très national."

O. Mazerolle : Nous avons avec nous C. Allègre. Bonsoir. Vous avez entendu les explications du Premier ministre. Vous avez des choses à lui dire sur le budget, je crois.

C. Allègre : "D'abord, bonjour monsieur le Premier ministre."

- "Bonjour monsieur le ministre."

C. Allègre : "Je voudrais vous dire... moi je ne fais pas partie des gens qui vous ont critiqué systématiquement. De temps en temps, votre Gouvernement fait des choses que j'approuve. Quand, par exemple, le garde des Sceaux licencie un directeur de centrale parce qu'il y a des évasions, je trouve cela très bien. C'est l'autorité de l'Etat. Mais je dois dire que votre budget ne me rend pas optimiste. D'abord, bon, tout le monde le dit, il est basé sur une hypothèse qui est irréaliste, de croissance. Je pense que si vous dépassez 1,5 % ce sera bien. Mais ce n'est pas ça qui me gêne. Ce qui me gêne, c'est qu'un budget, c'est l'image de la France. Et vous donnez l'image de la France... la priorité, les armées et la police. Pour moi l'image de la France c'est la culture, l'enseignement, la recherche, la santé qui, pour moi, devrait être le premier budget de la France. Les affaires sociales. Et tout ça est massacré dans votre budget. Pourquoi la priorité aux militaires ? Qui menace la France aujourd'hui ? Pourquoi fait-on maintenant un nouveau porte-avions ? Est-ce pour aller faire une pitrerie, comme on a fait dans le Golfe, empêcher Ben Laden de partir alors qu'il est parti en vélo ?! Je pense que..."

O. Mazerolle : Alors, monsieur Raffarin ?

C. Allègre : " Je pense que vraiment... Mais je vais vous dire monsieur Raffarin, ce n'est pas vous qui êtes en cause, c'est un budget chiraquien. Car quand monsieur Chirac, qui n'est pas un nouveau-né de la politique française, qui a été Premier ministre deux fois, il a fait le même budget : priorité à l'armée, priorité à la police, "massacrage" de l'Education et de la recherche."

O. Mazerolle : Le Premier ministre vous répond.

- "J'ai connu C. Allègre plus tolérant. Je le trouve un petit peu excessif aujourd'hui. Deux choses. D'abord, ne dites pas que ces 2,5 % de croissance sont inaccessibles. Beaucoup d'experts aujourd'hui considèrent que c'est une fourchette haute mais que c'est une fourchette réaliste. Et je crois vraiment que le Gouvernement de la France doit se fixer des objectifs volontaristes. Parce que ce n'est pas en baissant les bras qu'on remobilise l'énergie. Et c'est je crois très important de rester mobilisés sur ce taux qui est à la fois une estimation mais aussi un objectif. En ce qui concerne la défense, je crois vraiment que la situation internationale est une situation qui exige que nous fassions des efforts de défense. Franchement, quand vous voyez l'état de nos armées, quand on voit aujourd'hui, combien nos armées ne sont pas disponibles parce qu'elles n'ont pas les pièces de rechange, je veux dire franchement que pour ces couleurs bleu, blanc, rouge que j'ai au fond du coeur, j'avais parfois honte de voir que notre défense n'était pas à la hauteur de la valeur que nous avons à exprimer dans le monde !"

C. Allègre : Monsieur Raffarin... !

- "Nous sommes membres du Conseil de sécurité à l'Onu. Vous croyez qu'on va rester au coeur même de la puissance du monde, aujourd'hui, la France, si nous n'avons pas une défense puissante ! Je voudrais dire aussi un autre point monsieur Allègre..."

C. Allègre : Monsieur Raffarin...

- "Sur lequel je suis en désaccord avec lui. Je crois qu'il faut de la défense notamment pour notre place au Conseil de sécurité pour que la France soit entendue dans le monde. Pour la culture, je voudrais le rassurer : on dépensera plus, de manière créative, en matière culturelle dans l'année 2003 que dans l'année 2002. Quand aux hôpitaux, monsieur Allègre, je voudrais qu'on parle des 35 heures et qu'on parle quand même, bien sûr, mais quand même... C'était un peu fort

O. Mazerolle : Alors, C. Allègre... non, attendez !

- "...Le coût des hôpitaux était un peu fort celui-là !"

C. Allègre : Monsieur le Premier ministre, vous défendez, vous avez parfaitement le droit...

- "C'est heureux."

C. Allègre : ...vous savez que je vous estime, mais...

- "C'est réciproque."

C. Allègre : ... mais vous êtes prisonnier de promesses électorales faites par le candidat Chirac et vous êtes obligé de le faire. Et ce budget Chirac, il est comme d'habitude, disproportionné et en même temps non sincère. On avait annoncé l'augmentation du budget de la recherche jusqu'à 3 %, il diminue. On avait annoncé la diminution du nombre de fonctionnaires, ils ne diminuent pas ou à peine. Et en plus, il est injuste votre budget. Je voudrais vous donner un chiffre, monsieur Raffarin : vous avez baissé les impôts sur le revenu de 5 %. Bon. Alors..."

- "Ça, c'est en 2002."

C. Allègre : "Oui, en 2002, vous avez baissé de 5 %. Bien. Alors je vais vous dire, un pdg, car il y en a une cinquantaine en France qui paient 6 millions d'impôts, vous lui avez donné 300 000 francs !"

- "C'est de la caricature !"

C. Allègre : Non, c'est de l'arithmétique. Un cadre qui paie 14 000 francs, vous lui avez donné 3000 francs, et un...

- "Il est scientifique en plus."

C. Allègre : ... vous lui avez donné 3000 francs. Et un cadre qui paie 6000 francs, vous lui avez donné 300 francs. Alors monsieur Mer qui a fait ce budget, a bénéficié de 300 000 francs parce qu'il doit être dans les gens qui paient 6 millions d'impôts. Mais les autres..."

O. Mazerolle : Attendez, ça on sait pas.

C. Allègre : J'ai attaqué la notion de baisse d'impôts, y compris quand elle était proposée par des gens qui m'étaient plus proches. Donc, je ne vais pas changer d'avis. Je dis simplement que c'est injuste !

O. Mazerolle : Il vous répond.

- "Je regrette que pour un grand scientifique, avec la passion de l'avenir qui est la vôtre, vous ne parliez pas en euros, monsieur le ministre. Donc, refaites vos calculs en euros."

C. Allègre : Je vous donne raison sur ce point, je suis d'accord.

- "D'abord les engagements de monsieur Chirac. Si monsieur Chirac a pris ces engagements, c'est qu'ils sont bons pour la France. Et si je les tiens, ce n'est pas parce que ce sont des promesses, c'est parce que c'est bon pour la France. Je voudrais vous dire une chose. Vous dites des inexactitudes quant au budget. Vous le savez comme moi, vous avez été ministre : les budgets, ce sont des effets d'annonce. Parlons de la Recherche : C. Haigneré, L. Ferry sont très mobilisés sur ce sujet que vous connaissez bien. Je vais sur votre terrain. C'est la preuve que j'ai confiance. Qu'est-ce qui se passe ? Il y a 700 millions d'euros qui n'ont pas été consommés dans le budget 2002. Qu'est-ce que je fais ? 700 millions d'euros ! Alors, ou je les rajoute cette année à nouveau ou je dis simplement que je garde le budget tel qu'il était et que si on consomme cet argent, je pourrais évidemment le consommer. Mais je ne vais pas les rajouter alors qu'ils ne sont pas consommés ! Je prends l'engagement devant vous, parce que je suis comme vous très attaché au développement de la recherche, de l'intelligence de ce pays, des talents de ce pays. Je prends l'engagement devant vous, aujourd'hui, je reviendrai dans un an vous apporter la preuve que nous aurons investi plus dans la recherche en 2003 que nous l'avons fait en 2002. Et quant à la défense : n'oubliez pas derrière tous les investissements nécessaires qu'il faut faire en recherche, en technologie, dans l'aéronautique. Il y a beaucoup d'emplois derrière tous ces investissements, ne les mésestimez pas."

C. Allègre : Je dis, monsieur le Premier ministre, et les choses là-dessus sont claires, que pour ce qui concerne la Recherche, j'ai été le premier à dénoncer le fait que certains crédits n'étaient pas dépensés."

- "C'est exact, je m'en souviens."

C. Allègre : Bon. Par conséquent, je n'ai pas de problème. J'étais en train de dire simplement qu'on avait promis une augmentation du budget de la Recherche et qu'on ne le fait pas. C'est tout. Quant au problème..."

- "Je m'engage..."

C. Allègre : Laissez-moi finir.

- "... à ce qu'il y ait plus de crédits en 2003 qu'en 2002."

O. Mazerolle : Le sablier s'est écoulé.

C. Allègre : "Un mot qui nous différencie : je crois qu'aujourd'hui, dans le monde dans lequel nous vivons, où personne ne menace la France, où le général de Gaulle a doté la France d'une force de dissuasion pour justement, comme il l'a dit à l'époque, "faire des économies sur les armes traditionnelles", je dis simplement que moi, l'image de la France, c'est l'image de l'intelligence, de la recherche, du progrès. Ce n'est pas l'image de l'armée. Mais vous avez le droit d'avoir une autre opinion. Je sais que le président de la République a une autre opinion. C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec lui."

- "Il y a beaucoup d'intelligence dans les industries de la recherche. Il ne faut pas faire passer la logique de l'armée pour une logique qui serait sans talent, bien au contraire. Ce que voudrais vraiment dire aujourd'hui : j'ai commencé mes fonctions de Premier ministre dans les premiers jours en allant accueillir les blessés de Karachi. J'ai vu ce qu'était le terrorisme quand il s'adressait à des Français qui étaient au travail, loin de leur pays. Et je vois aujourd'hui la menace du terrorisme partout. Je crois vraiment que la guerre a changé de forme. Je crois qu'un pays comme le nôtre doit se mobiliser pour sa défense. Et sa défense, elle est une nécessité pour l'avenir de nos enfants. Je suis fier d'être à la tête d'un Gouvernement qui a fait ce choix, monsieur le ministre."

C. Allègre : J'ajoute simplement une chose : je suis d'accord avec vous. Le terrorisme est dangereux..."

- "Vous êtes d'accord avec moi, ça suffira."

C. Allègre : "... doublez les crédits des services de sécurité mais pas d'un nouveau porte-avions."

O. Mazerolle : Il n'aime pas le porte-avions. On va passer à autre chose maintenant.

- "Il y a de la technologie, de la science derrière tout ça!"
O. Mazerolle : On va passer à autre chose. On vous retrouve dans un instant, C. Allègre, sur la décentralisation. Mais A. Duhamel a d'autres questions à vous poser à partir du sondage Ipsos.

A. Duhamel : Toujours à partir de sondage, toujours à propos des réformes, mais cette fois-ci, en ce qui concerne la méthode. Il y a une forte majorité de Français, 61 % contre 33 %, qui considèrent que vous expliquez bien ce que vous faites, que vous êtes clair. Il me semble, parmi les 33 %, qu'il y a un sujet sur lequel vous vous êtes, vous, pas vos ministres - ce ne sont pas des couacs ministériels - mais vous, J.-P. Raffarin, mal expliqué : c'est l'augmentation des traitements des ministres. Qui l'a décidé et pourquoi ? On ne l'a jamais dit clairement. On a tourné autour, comme si on faisait du "porridge".

- "Je vous remercie de me donner cette occasion de m'expliquer sur ce sujet. C'est vrai, je l'ai dit, je n'étais pas demandeur. C'est vrai que le Gouvernement précédent avait annoncé une réforme qu'il n'avait pas entreprise. Qu'est-ce qui s'est passé ? On a clarifié la situation. Car avant que se passait-il ? Avant, les ministres avaient une somme qui était officielle, et puis ils touchaient à côté du liquide. Ils avaient une rallonge, on leur ajoutait, comme ça, de l'argent de poche, en liquide. Et le salaire d'un ministre était une partie officielle et puis du liquide, pas imposable, personne ne savait exactement ce que c'était. Je suis à la tête..."


A. Duhamel : Ca vous choquait quand vous étiez...

- "Oui, absolument...Je suis à la tête, et là je tiens mes comptes à votre disposition, vous verrez que je me suis comporté avec une très grande rectitude, je suis le premier chef de gouvernement de la Vème République à avoir des ministres qui ne sont plus payés en liquide. C'est un salaire qui a été décidé à l'Assemblée nationale, qui est donc transparent, qui n'est pas en augmentation puisqu'on n'a pas fait d'augmentation, on a pris la partie qui existait officielle et la partie officieuse, et tout ceci correspond aux règles qui doivent être soumises à l'impôt. Donc, il y a une clarté. Et franchement, je trouve que le débat qui a été posé... quand on a dit "augmentation" alors que ce n'était qu'une régularisation, et qu'on a oublié de dire que encore, jusqu'au dernier moment, les ministres précédents étaient payés avec de l'argent liquide, je pense que mon gouvernement est plutôt dans le camp de l'honneur que dans un autre camp."

A. Duhamel : Si vous l'aviez dit comme ça, c'aurait été peut-être plus simple.

- "Mais parce que je n'ai pas forcément tous les jours à expliquer tout. Et puis qu'on ne donne pas l'occasion de parler dans une émission comme ça, "100 minutes pour convaincre". Mais je vous assure que je l'avais là, en travers. Et je suis bien content de l'avoir dit, parce que c'est une fierté."

A. Duhamel : Autre question, toujours sur la méthode : quand on engage des réformes, comme vous le faites en ce moment, souvent on se heurte à des blocages. Alors, devant ces blocages, il y a deux réactions, on a posé la question aux Français. Il y a ceux qui considèrent qu'il faut quand même, quitte à mécontenter des catégories, continuer et puis d'autres qui disent : il faut savoir s'arrêter, reculer et prendre son temps. Vous, vous mettez parmi les 50 %, même plus d'ailleurs dans votre électorat, qui disent, il faut continuer même si on se met à dos des catégories sociales ? Ou bien ceux, les 46 %, surtout à gauche, qui disent : dans ce cas-là il faut s'arrêter, reprendre sa respiration et attendre que ça s'améliore ?

- "On ne s'arrête pas, on ne recule pas ! On avance et on choisit le bon rythme et on maîtrise sa vitesse. Et on y va avec clarté, ténacité, détermination, à son rythme, à sa vitesse, pour faire en sorte qu'il y ait une adhésion. L'interlocuteur honorable qui m'interpellait tout à l'heure, pourrait savoir que parfois en provoquant des manifestations, on provoque des otages. Je suis...

O. Mazerolle : Avez-vous dans votre bureau une photo d'A. Juppé, comme ça, que vous regardez, et pour lui dire : je ne ferai pas comme toi ?!

- "J'ai beaucoup trop d'amitié et d'admiration pour A. Juppé pour lui parler comme ça. Je pense qu'A. Juppé a eu à affronter des circonstances particulièrement difficiles, il a toute mon estime. C'est une autre époque, c'est une autre forme de problème que nous avons à régler. Je prends ma méthode, je fais du Raffarin, avec l'ensemble de mes ministres, et je dis : nous ne reculerons pas ! Etape après étape. J'ai appris dans mon Poitou à avancer pas à pas."

A. Mazerolle : Est-il vrai qu'à Matignon, il y a une espère de psychose de décembre 1995 ?

- "C'est faux ! Est-ce que j'ai l'air d'un psycho... ? J'ai l'air d'être soumis à une psychose ?!"

A. Duhamel : Je reprends ce que vous disiez à l'instant : "Il faut avancer pas à pas". N'est-ce pas justement ce qu'on vous reproche ?

- "Déjà !"

A. Duhamel : ... Alors qu'on voudrait que vous passiez au trot ou au galop ?

- "Le nombre de gens qui voudraient que j'aille très vite, pour que je me prenne les pieds dans le tapis, ceux-là je les ai repérés, je les vois, je les entends, je les écoute. Ils seraient bien contents qu'on échoue. Je vais vous dire : il faut pouvoir avancer. On est allés assez vite sur la sécurité, on est allés assez vite sur la loi de justice et sur la loi de défense pour la loi de programmation militaire, on est allés vite. Et sur l'assouplissement des 35 heures, on va vite. Alors tout notre problème est de faire en sorte qu'on puisse maîtriser notre vitesse, pour ne pas bloquer la société française."

A. Duhamel : Dernière question là-dessus. Justement je pensais à l'assouplissement des 35 heures. Quand vous êtes avec un objectif ambitieux, avec des positions contradictoires, avec des risques de blocage, est-ce que dans ces cas-là, J. Chirac vous dit : "Allez-y, soyez hardi" ? Ou au contraire :"Faites attention, soyez prudent" ?

- "J. Chirac est toujours pour l'action. Il a une conscience toujours de la solidarité de l'action mais il est toujours pour l'action. Et donc il nous invite toujours à agir et nous avons fait en sorte que dans ce dossier difficile, et je remarque que le dossier aujourd'hui est bien accepté et le talent de F. Fillon n'y est pas pour rien, on a réussi à engager l'assouplissement des 35 heures, on reste à une durée légale de 35 heures, mais on permet un assouplissement par des heures supplémentaires. Et parallèlement - ça, c'est le gain de l'entreprise - et parallèlement nous augmentons les salaires les plus bas par harmonisation. C'est un texte équilibré et pragmatique. Ce n'est pas de l'idéologie. C'est un partage de la croissance pragmatique. Un peu pour les salariés, un peu pour les entreprises. Mais on ne réussit pas les uns contre les autres. Je ne veux pas bloquer la société française. J'essaie de faire en sorte que tout le monde avance ensemble."

O. Mazerolle : Quand vous entendez B. Thibault, secrétaire général de la CGT, dire : "Il va falloir avoir une franche confrontation", vous dites quoi ? Les clignotants sont au rouge ?

- "Je dis qu'il y a des élections prud'homales dans peu de temps. Et donc les syndicats sont en campagne électorale, c'est normal qu'ils..."

O. Mazerolle : N'est-ce pas plus grave ?

- "Mais non ! Ils ont des convictions. C'est bien qu'ils les fassent exister. J'ai ma route, je discute avec eux, je les écoute. Mais nous décidons. On ne pas attendre qu'aujourd'hui, on se trouve face à des blocages. Au contraire, nous avançons; mais nous tenons compte des avis des uns et des autres. Mais je répète clairement à A. Duhamel, entre la stratégie d'avancer pour tout casser et de reculer, je ne prendrai jamais la stratégie du recul. J'avancerai de manière à ne pas bloquer."

O. Mazerolle : Comment on vit en France avec le Smic ? C'est une question qui se pose parce que, finalement, il y a beaucoup de smicards en France, 2 millions, je crois, de personnes qui vivent avec ces revenus, à peu près 6500 francs - pardon, moi aussi je parle en francs - de moyenne, mensuels net ?

(Reportage dans une famille du Nord qui vit avec le Smic)

O. Mazerolle : Monsieur le Premier ministre, "ils" (les gens du reportage) ne se plaignent pas, ils ne disent pas : c'est abominable. Ils disent simplement : "On a l'impression de s'appauvrir". Et vous-même vous dites : "Je suis un humaniste, je crois, que chacun est un peu responsable de sa destinée. Ce n'est pas la société qui est responsable". Vous croyez que, quand comme "eux" on est au Smic, on pèse sur son avenir, une capacité d'action ?

- "Je remarque d'abord cette grande dignité dans l'expression. Je pense qu'il y a beaucoup de Français aujourd'hui qui souffrent. Il y a ceux qui sont aux bas salaires, ceux qui n'ont pas de salaire, il y a tous les exclus. La société française n'est pas une société en tous points heureuse, évidemment. J'ai mesuré toutes les souffrances de cette société. Je crois qu'il y a de graves difficultés dans la société française. C'est pour cela qu'une des actions prioritaires que nous voulons engager,c'est l'augmentation des bas salaires. C'est pour ça qu'on a fait la prime pour l'emploi dont on parle dans ce reportage, c'est pour aider ceux qui, aujourd'hui, sont dans les situations salariales les plus négatives. Mais ce que je voudrais dire, c'est que c'est la voie à mon avis, c'est l'augmentation des bas salaires, de faire en sorte que le travail redevienne une valeur dans la société française, une valeur pour la France et pour tous les Français. Depuis quelques temps, on a laissé penser que le travail n'était plus une valeur. Toute la campagne autour de la réduction du temps de travail était... Je comprends bien la réduction du temps de travail, je comprends que pour un grand nombre de Français, c'est un grand progrès. Mais il faut aussi se dire aujourd'hui qu'il y a beaucoup de Français qui veulent travailler et qui veulent gagner plus en travaillant plus. Et donc là, il faut aider tous ceux qui travaillent. Je pense que des gens comme ceux qu'on vient de voir, qui travaillent, ont droit à un revenu du travail supérieur aux revenus de l'assistance. Ce qui n'est pas toujours le cas dans la société française. Donc, il faut mettre le travail en place dans notre société. C'est une priorité. Quand je vous disais tout à l'heure que j'étais pragmatique, je crois qu'il faut de la responsabilité et de la solidarité. Mais il faut aussi dire la vérité aux Français. Et la vérité, c'est de dire qu'il faut mieux récompenser le travail en France aujourd'hui.

O. Mazerolle : On va voir un certain nombre de questions précises avec G. Leclerc, qui est le chef du service politique de France 2.

G. Leclerc : On va revenir sur ce reportage sur ce couple de smicards qui vit assez difficilement dans la vie quotidienne. Il y en a deux millions comme eux en France. Ces gens ont vu un certain nombre de catégories, les médecins, les ministres dont on disait tout à l'heure que les revenus ont progressé...

- "Clarifié, pas progressé."

G. Leclerc : Ils ont entendu hier qu'il y avait des baisses d'impôt sur le revenu pour ceux qui ont les moyens de le payer. En revanche, il n'y a pas eu du tout de coup de pouce sur le Smic, au 1er juillet. est-ce qu'il n'y a pas une injustice ?

- "Nous avons fait la seule réforme qu'il était nécessaire de faire, qui était de réorganiser le Smic à l'intérieur des entreprises pour pouvoir avoir une dynamique du Smic. Les 35 heures ont créé six Smic, il y a eu un morcellement de la politique salariale, ce qui a conduit aujourd'hui un grand nombre de Français à avoir des situations inférieures aux Smic."

G. Leclerc : Au mois de juillet, il y a la revalorisation du Smic, souvent il y a un coup de pouce, mais il n'y en a pas eu cette année, pourquoi ?

- "Parce qu'on a engagé une réforme beaucoup plus importante. Parce que le coup de pouce, c'eût été une décision ponctuelle. Nous, nous engageons une réforme qui est d'augmenter de 11,3 % sur les trois ans qui viennent..."

G. Leclerc : Pour les plus bas, mais pour certains, il n'y aura pas d'augmentation pendant trois ans.

- "Mais bien sûr que si, il y aura des augmentations puisque vous savez bien que tous les ans, un certain nombre de paramètres déterminent une augmentation. Elle a lieu tous les ans en fonction du coût de la vie, en fonction d'un certain nombre de paramètres. Donc, il y aura augmentation. Ce qui est très important, c'est que l'on augmente les bas salaires ; je suis bien déterminé à cela. Mais au fond, que voit-on aujourd'hui dans le pays ? Savez-vous qu'il y a beaucoup de gens qui ne gagnent pas le Smic, qu'il y a un grand nombre de français qui sont au temps partiel, qui font trente heures, vingt-cinq heures ? Je pense aussi à eux par exemple dans la réforme de la Prime pour l'emploi. Ces gens-là étaient victimes des dispositifs. En 2003, nous allons leur donner plus pour faire en sorte qu'on les incite à pouvoir gagner plus en travaillant plus. Je pense que le dispositif des 35 heures a fait beaucoup de dégâts à l'intérieur d'un certain nombre d'entreprises. Dans certaines entreprises, cela a très bien marché mais, notamment dans les entreprises de production, dans les petites entreprises, il y a eu des écarts de salaire très importants. C'est pour cela que nous sommes quand même le premier Gouvernement à engager une revalorisation des bas salaires pour harmoniser les plus bas salaires sur le Smic le plus élevé."

G. Leclerc : Sur les salaires, si on en croit les sondages, certains mouvements sociaux et les déclarations de monsieur Blondel qui parle d' "un appel à la mobilisation", il y a effectivement un mécontentement sur les salaires. Est-ce que pour vous, c'est une urgence et dans ce cas-là, quelle initiative allez-vous prendre ? Est-ce que par exemple, vous allez augmenter les salaires dans la fonction publique, est-ce que vous allez appeler les entreprises à augmenter les salaires ?

- "Je crois qu'il faut jouer sur les deux leviers à la fois : le levier du pouvoir d'achat et le levier de l'entreprise. Vouloir privilégier un levier par rapport à l'autre, c'est faire une erreur, les erreurs que l'on a faites dans le passé, le tout économique ou le tout social. C'est cela la France au fond, c'est toujours cet équilibre entre le pilier économique et le pilier social. Donc, en effet, il faut pouvoir donner du pouvoir d'achat. C'est pour cela qu'au 1er décembre, je peux vous le dire, on va augmenter les salaires de la fonction publique de 0,7 %..."

G. Leclerc : Cela avait été annoncé par le précèdent Gouvernement et cela ne suffit pas pour le maintien du pouvoir d'achat semble-t-il.

- "Il y a eu 0,6 %. Je ne m'occupe pas du précédent Gouvernement ; quand c'est utile, je le fais, quand ce n'est pas utile, je ne le fais pas..."

G. Leclerc : Mais au total, cela fera 1,2 % sur l'année alors que l'inflation, c'est 1,8. Il y a un manque là encore.

- "Nous faisons cette augmentation de 0,7 au 1er décembre, donc nous faisons bien une augmentation. Ce qui me parait très important aujourd'hui, c'est de jouer le développement du pouvoir d'achat. Cela veut dire aussi qu'il faut baisser les impôts. Je le dis aux Français : il faut aussi lutter contre nos déficits, il faut lutter contre cette maladie qu'a la France de creuser systématiquement les déficits. Pendant que nous parlons, il y a sans doute un bébé qui est en train de naître dans une clinique, quelque part. Sur ses épaules, dès qu'il va commencer à respirer, il y aura déjà 100 000 francs de dette, 15 000 euros. Donc, il y aura là déjà un dispositif d'endettement pour les jeunes qui pénalise après. Qu'est-ce que c'est que toutes ces dettes ? Ce sont des charges. Et si les salaires sont trop bas, c'est parce que les charges sont trop hautes. C'est pour cela qu'il faut baisser l'ensemble de nos charges de manière à ce que l'on puisse être justes, solidaires mais que l'on puisse augmenter les salaires. Quand vous voyez en France tout ce qui est pris sur le salaire ! Il le faut naturellement ; je suis pour la protection sociale et je suis pour que l'on fasse en sorte qu'il y ait évidemment une bonne protection sociale et que l'on sauve notre système de sécurité sociale comme on sauvera notre système de retraite. Mais il faut mesurer qu'on a trop de déficit et le déficit, c'est de l'impôt, de la charge, c'est de la pénalisation et c'est donc du salaire en moins."

O. Mazerolle : M. Blondel dit aussi une chose : à 10 % de plus pour 4 heures supplémentaires par semaine, on ne va pas faire fortune.

- "M. Blondel qui est un homme expérimenté que je respecte. Cela dit à propos des petites entreprises, les entreprises de moins de 20 salariés pour lesquelles nous avons donné une possibilité d'heures supplémentaires, toujours avec la durée légale de 35 heures mais avec 10 % de coût supplémentaire. Ce qui est très important, c'est de mesurer l'équilibre entre le salarié et l'entreprise. Et souvent, chez les artisans, dans les toutes petites entreprises, l'intérêt est le même : c'est l'intérêt de l'entreprise et si l'entreprise s'essouffle et s'asphyxie, si l'artisan ou la PME dépose le bilan, ce n'est pas le salarié qui est gagnant. Je crois, donc, que l'on n'est pas obligé dans ce pays, systématiquement de vouloir traiter toutes les entreprises de la même manière. Il y a de très grandes entreprises qui peuvent avoir un certain nombre de pratiques et puis il y a d'autres entreprises qui ont besoin qu'on les aide davantage pour qu'elles puissent donner cet emploi. J'insiste beaucoup sur ce point : toutes ces petites entreprises, tous ces artisans qui couvrent l'ensemble de notre territoire, dans tous les cantons de France. C'est important d'avoir de l'emploi diffus sur le territoire."

G. Leclerc : J'en reviens aux salaires. Par les hasards de l'actualité, on a appris qu'un certain nombre de très grands patrons gagnaient jusqu'à 400 ou 500 fois le Smic par mois. Est-ce que vous trouvez que c'est normal, parce que c'est la responsabilité ou est-ce que quelque part, c'est problématique pour la cohésion sociale ?

- "Je pense qu'il faut rémunérer les responsabilités. Qu'il y ait des excès probablement trop importants - je n'avais pas ces chiffres-là tel que vous les citez... Je crois qu'il est important de mesurer que la responsabilité doit être rémunérée. Le risque doit aussi être rémunéré parce qu'il y a des gens qui vivent sans sécurité. La course à l'argent dans notre monde occidental est aujourd'hui trop forte. Il faut revenir à des dimensions beaucoup plus humaines. Cette course a fait perdre la tête à un certain nombre de gens - je le disais tout à l'heure. On est en train de déraper complètement sur une économie qui devient trop financière. Restons raisonnables, à taille humaine."

O. Mazerolle : On va avoir un problème, c'est que l'on est en train de faire de l'inflation en minute et du déficit en minute, il va donc falloir que l'on accélère un peu. Alors les emplois-jeunes, vous les avez supprimés ?

G. Leclerc : Vous avez fait des coupes dans les...

- "Je les ai supprimés ! Ils étaient pour combien de temps ?"

O. Mazerolle : Pour cinq ans.

- "Et jusqu'à quand ?

O. Mazerolle : Jusqu'à cette année pour les premiers et ensuite...

- "Ensuite, rien n'était prévu."

O. Mazerolle : Mais il y a d'autres jeunes qui espéraient en bénéficier.

G. Leclerc : Vous avez arrêté le recrutement des emplois-jeunes, vous allez supprimer 100 000 contrats emploi solidarité [CES], très concrètement, ce sont des emplois en moins pour ces jeunes, notamment ces jeunes dans des quartiers souvent difficiles. Et puis c'est toute une série de tâches, d'activités qui étaient utiles dans les quartiers. Qui va les faire ?

- "Très franchement, les crédits nécessaires aux jeunes en difficulté dans les quartiers seront maintenus car si vous regardez bien les engagements pris par le Gouvernement, nous sommes à un rythme de CES à près de 20 000 par mois. C'est-à-dire que nous serons à peu près au même chiffre que l'année passée. Mais le vrai problème : est-ce que l'on peut se satisfaire dans une société comme la nôtre d'un dispositif d'emplois-jeunes ? Vous croyez que l'on peut être fier quand on voit un dispositif d'emplois-jeune, c'est-à-dire, de faux emplois pour aller dans la fonction publique, pour ne pas employer les gens selon les statuts de la fonction publique ? Cette forme de travail qu'on a créée..."

G. Leclerc : Les aides-éducateurs à école, c'est inutile ?

- "Je pense que c'est important, mais par forcément sous le statut d'emploi-jeune. Ce statut d'emploi-jeune a été donné pour des gens qui avaient peu de qualification et on a vu des gens à bac+5 et bac+6 venir dans ces emplois-là. On ne peut pas dire que ce soit une perspective donnée à la jeunesse de France. Ce que nous avions fait me parait plus honorable, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de charges sociales pour les jeunes qui ne sont pas qualifiés pour qu'ils puissent avoir un vrai contrat de travail à durée indéterminée dans les entreprises."

G. Leclerc : C'est pour les entreprises privées.

- "Mais c'est là où sont les vrais emplois !

G. Leclerc : On dit que cela pose deux problèmes : aucune formation n'est prévue et deuxièmement, cela va déstabiliser ce qui existe déjà, les contrats de qualification ou l'apprentissage.

- "Je connais ces sujets sur le terrain, c'était toute ma vie et donc je connais bien cela. Les problèmes de formation, dites-vous bien que nous les traiterons. Les jeunes que nous prenons là sont souvent des jeunes qui ont eu marre de la formation, qui l'ont abandonnée. Et si vous commencez par leur dire "viens, on va te former"... Ils ont fui l'école, ils veulent travailler. Il y a beaucoup de gens qui ont envie de travailler, qui ont eu marre de l'école. Et à tous ces gens-là, il faut leur donner la possibilité de reprendre goût à la vie par le travail. Le travail peut être épanouissant, il ne faut pas toujours voir le travail comme un esclavage. C'est aussi quelquefois une conquête de liberté. Donc c'est ce chemin-là. Et au cours de leur développement, nous leur donnerons la formation nécessaire et nous ferons en sorte qu'ils puissent avoir un développement de carrière, avec une formation tout au long de la vie. notre programme est cohérent : faire en sorte que les gens entrent avec de vrais contrats et pas des statuts. Les CES, pour six mois, c'est bien, c'est une rustine qui est posée à un moment sur un problème. Nous allons faire en sorte d'aider les gens mais derrière, il faut faire en sorte qu'il y ait de vrais contrats, de vrais emplois."

O. Mazerolle : Dernière question sur l'économie : Vous dites que la consommation, c'est le moteur et que l'on consomme beaucoup en allant au restaurant. Les restaurateurs vous disent "pourquoi pas de baisse de TVA ?" et vous répondez que c'est parce que l'Europe ne me le permet pas dans l'immédiat. Mais ils vous répondent "c'est bien gentil l'Europe, mais un restaurateur de Clermont-Ferrand ne concurrence pas un restaurateur à Cologne, en Allemagne ou à Amsterdam !". Pourquoi ne dites-vous pas aux Européens : "Ecoutez, ça va comme ça ! Chez nous, la TVA sur la restauration sera à 5,5."

- "Je vous prendrais bien dans mon Gouvernement vous ! Avec une telle détermination !"

O. Mazerolle : Mais je ne sais pas, c'est ce que disent les restaurateurs...

- "D'abord, c'est un sujet suffisamment important pour que je sois allé moi-même à Bruxelles voir monsieur Prodi, entre quatre yeux, pour lui dire...

O. Mazerolle : Il vous a dit que l'on verrait cela en 2004.

- "Non, il vient le 18 octobre à Paris ; il m'apporte une réponse sur le calendrier, je lui ai demandé. Je suis allé le voir il y a peu de temps et donc les choses vont assez vite. Je lui ai fait part de la détermination de la France. Je ne fais pas cela parce que c'est une promesse, je le fais parce que c'est bon pour l'emploi, parce qu'il y a des restaurants partout en France et qu'aujourd'hui, s'ils avaient la TVA à 5,5, ils pourraient embaucher. D'ailleurs, je pense que la restauration est essentielle à l'attractivité de la France et à notre activité touristique. Et donc je veux vraiment obtenir..."

O. Mazerolle : La France n'a pas la capacité de dire à quatre autres gouvernements, "c'est bon pour nous et pour l'emploi".

- "Quand j'ai pris le dossier, la Commission était contre. J'ai obtenu de monsieur Prodi qu'il ne s'oppose pas et qu'il me fasse un rapport positif au premier trimestre 2003. Et là, nous irons au Conseil, il faut que l'on arrive à convaincre tout le monde. Il faut aussi pouvoir dire avec autorité que c'est une priorité pour la France et cela, je l'ai fait en allant à Bruxelles et je continuerai à le faire, vous pouvez compter sur ma bonhomie mais ma détermination. Et je peux vous dire que je suis aux côtés des restaurateurs, parce que c'est bon pour l'emploi et pour l'attractivité de la France."
O. Mazerolle : Autre chose, c'est votre bébé annoncé : la décentralisation, le pouvoir régional. Le pouvoir régional, c'est bien gentil mais n'est-ce pas la France éclatée ? Avantages et inconvénients d'abord. Reportage, F. Setiti, M. Danjou.

(Reportage sur la région Rhône-Alpes)

O. Mazerolle : Alors, l'Etat républicain assurant l'égalité avec les régions ?

- "Monsieur Lang est particulièrement spécialiste, lui qui était dans le Loir-et-Cher, à Blois et maintenant à Dunkerque, il connaît bien les territoires."

O. Mazerolle : Ça, c'est un coup bas ! Il dit quelque chose !

- "Sur la décentralisation, c'est un expert, c'est tout ce que je voulais souligner. Je le dis en souriant, il est 10 heures et quart..."

O. Mazerolle : Mais sur le fond, l'Etat républicain assurant l'égalité avec les régions.

- "Ça, c'est votre dessin. Vous avez dit tout à l'heure que politiquement, j'étais apparu sur la scène au printemps... Je me considère comme un fils du printemps 2002. Je suis né avec ces évènements, politiquement, au sens national du mot, au printemps dernier. Est-ce que l'on doit oublier ce qui s'est passé le 21 avril, cette exaspération des Français qui nous disent "votre République, est-ce qu'elle tient sa promesse ? Où est la liberté aujourd'hui pour entreprendre ? Où est l'égalité quand on parle de retraite ? Où la fraternité dans les grands quartiers de grande solitude, et avec les handicapés et avec tous ceux qui souffrent de la maladie ? Où elle est votre République ? Elle est sur le haut des mairies, mais est-ce qu'elle est dans la vie quotidienne ? C'est ce qui a conduit les Français à l'exaspération le 21 avril dernier. Et le 1er mai et le 5 mai, ils nous ont dit "mais la République, on la veut parce qu'on croit à ses valeurs !" La République, d'un côté cela ne marche pas mais de l'autre coté, on veut ses valeurs. Je suis frappé par cela et mon objectif est de faire en sorte que l'on rénove la République pour que l'on puisse la faire partager sur le terrain. Pas seulement une République qui est au fronton mais une république dans la vie quotidienne par la décentralisation."

O. Mazerolle : Alors la rénovation, on va voir cela par des questions posées par C. Pégard qui est rédactrice en chef de l'hebdomadaire Le Point.

C. Pégard : Je crois savoir qu'avant de venir à cette émission, un des vos collaborateurs vous a offert un livre qui est le récit des débats qui auraient opposés C. Maurras et G. Clémenceau, en 1903, sur la décentralisation. Cela fait près d'un siècle et on parle beaucoup de la décentralisation, tout le monde est pour, une majorité de Français est pour et puis tout le monde se rendort parce que l'on ne comprend pas grand-chose. Comment allez-vous faire pour nous intéresser, vous, à la décentralisation ?

- "Je pense que c'est un grand projet mais il ne faut pas parler seulement de décentralisation mais de réforme de l'Etat - on en parlait tout à l'heure. Je pense qu'avec G. Defferre, P. Mauroy, une étape importante a été franchie. C'était l'étape de transfert de compétences : on a confié les collèges aux départements, les régions aux lycées. Je crois qu'aujourd'hui, on ne peut pas aller plus loin en termes de transfert, on peut en faire mais on ne peut pas aller beaucoup plus loin parce que de plus en plus, la société est partenariale. Par exemple, les régions sont en charge de la formation professionnelle mais les partenaires sociaux, quand ils signent un accord comme le PARE, s'engagent aussi dans la formation professionnelle. Donc, il faut trouver leur place. Aujourd'hui, je crois qu'il nous faut placer de la responsabilité dans la République. Pourquoi la République fonctionne mal ? Parce qu'il y a trop de gens qui n'ont pas de responsabilités claires aujourd'hui. Beaucoup de collectivités font la même chose que l'Etat, il y a beaucoup de doublon, de bureaucratie, de gaspillage parce que ces responsabilités ne sont pas claires. Il faut pouvoir définir exactement ce que fait l'Europe exactement, par exemple - je crois que l'Europe aura un rôle très important dans l'avenir -, quel est le rôle de l'Europe, quel est le rôle de l'Etat, quel est le rôle de la région ? Ce que nous allons faire, avec l'expérimentation, cette réforme constitutionnelle que nous allons proposer prochainement au Parlement, c'est "on va expérimenter", voir comment on pourrait travailler mieux dans les hôpitaux, dans la formation pour faire en sorte que l'on trouve la bonne solution et que l'on ne soit pas dans ce système bureaucratique où le formulaire, aujourd'hui, est la règle générale, mais qui asphyxie beaucoup d'initiatives."

C. Pégard : Justement, l'hôpital me semble être un bon exemple : vous dites que vous voulez confier des responsabilités supplémentaires aux régions dans ce domaine, mais alors comment allez-vous faire quand les élus poussent immédiatement des cris d'orfraie, par exemple quand on veut fermer 10 lits d'hôpital dans leur ville ?

- "Parce qu'ils ne sont pas responsables aujourd'hui. C'est l'Etat qui décide et l'élu est à côté sans être responsable. Le jour où vous aurez confié des responsabilités, les électeurs pourront faire peser sur les épaules des élus la responsabilité."

C. Pégard : Mais les électeurs veulent aussi garder leurs lits d'hôpitaux !

- "Ceux qui sont concernés, là. mais il y a les autres : dans une région, l'espace est grand. Il faut faire en sorte que les élus soient responsables. Or, aujourd'hui, l'Etat veut tout diriger et l'Etat dirige mal. Il faut faire en sorte que l'on puisse, de temps en temps, assurer, comme le disait M. Lang tout à l'heure, l'égalité nationale. Pour l'éducation, je crois que les programmes, les profs, les examens, doivent évidemment être nationaux. Mais quand il s'agit du développement de l'informatique, quand il s'agit du technique sur l'hôpital... Par exemple, je connais un hôpital - j'ai vu ça récemment lors d'un de mes déplacements en province - qui a besoin d'un hélicoptère pour son Samu : le temps que l'on remonte au niveau national, il faut trois à quatre ans. Une collectivité territoriale, si vraiment la population le veut, peut donner au Samu, pour le service d'urgence, un hélicoptère. Ce qu'il faut, c'est que les gens qui vont engager la dépense soient responsables de cette dépense. Et donc, il faut rapprocher la décision du citoyen. On ne peut pas considérer, aujourd'hui, que la République est efficace."

C. Pégard : Comment ferez-vous pour, justement, préserver cette égalité des chances dans le domaine de l'éducation ? On a vu par exemple en Allemagne que tout est confié, tout est délégué désormais aux régions, aux länder et, dans le domaine de l'éducation, l'Allemagne arrive au 21e rang sur 32. Est-ce que ce n'est pas une crainte, pour vous, à vouloir aller trop vite dans une décentralisation de ce type ?

- "Trop vite ? Quand je vois combien la République est bloquée, je crois qu'il faut aller vite. En termes d'éducation, franchement, aujourd'hui, vous croyez que nous sommes dans un système égalitaire dont M. Lang, qui a été ministre de l'Education, parlait tout à l'heure ? Vous croyez que les lycées sont tous égaux ? Vous croyez qu'on donne la même chance aujourd'hui dans un lycée rural que dans un lycée parisien ? Vous croyez vraiment qu'on est dans un système égalitaire dans la France aujourd'hui ? Circulons un peu dans les départements de France ! On verra toutes ces inégalités qu'il y a dans l'ensemble du système éducatif. Combien de professeurs ont un mérite formidable aujourd'hui pour mener leurs élèves à des résultats scolaires équivalents à d'autres régions qui ont beaucoup plus de moyens ! Alors, que faire ? L'Etat doit donner de la liberté, mais assurer la péréquation pour que l'égalité soit l'égalité de résultats mais pas forcément une égalité de méthode. Laissons faire le territoire ! Laissons faire les gens, assumer leurs responsabilités ! "

C. Pégard : Pour tout cela, il y a quelque chose de très important qui s'appelle le nerf de la guerre. Comment allez-vous faire pour que ces collectivités locales aient l'argent nécessaire ? Parce qu'on a le sentiment que l'Etat veut se défausser en période de pénurie un petit peu sur les régions et sur les départements. Alors, comment vont vivre ces régions ? Comment vont vivre ces départements ?

- "La décentralisation nous fera faire beaucoup d'économies. Au fond, quand vous regardez aujourd'hui ce qui a été fait pour les lycées, les régions ont fait mieux et moins cher que l'Etat. Pour les collèges, les départements ont fait mieux et moins cher que l'Etat. Il y a beaucoup d'argent à gagner quand le décideur est sur le chantier, quand il dit " il faut réparer ça ". Quand vous regardez les gaspillages qui ont été faits : vous savez, on a confié aux régions les lycées, mais les personnels qui étaient dans l'appareil de l'Etat sont restés dans l'appareil de l'Etat. Cela n'a pas été, de ce point de vue-là, efficace. Moi, ce que je souhaite, avec la réforme... "

C. Pégard : Là, vous ferez aussi des transferts de personnels ?

- "Nous ferons des transferts et de financements et de personnels. Mais d'une manière ... "

C. Pégard : C'est-à-dire qu'il y aura moins de fonctionnaires d'Etat mais il y en aura plus dans les collectivités locales !

- "[Nous le ferons] d'une manière expérimentale. Parce que ce que nous voulons, c'est de ne pas bousculer les choses sans que les acteurs soient vraiment concernés. On a eu une réussite récemment : la régionalisation du ferroviaire. Le transport ferroviaire est régional. Madame Comparini en parlait tout à l'heure. Regardez : ça marche mieux . Moi, je connais une gare où il fallait attendre une demi-heure entre le TER et le TGV. Quand c'est un élu qui s'en occupe, on n'attend plus une demi-heure : en trois minutes, maintenant, il y a la correspondance. C'est ça, la proximité."

O. Mazerolle : M. Raffarin, vous allez retrouver votre interlocuteur privilégié : C. Allègre qui, à mon avis, a des choses à dire là-dessus.

C. Allègre : D'abord, je rappelle - je vous remercie de l'avoir rappelé - le général de Gaulle avait lancé l'idée de décentralisation, Pompidou l'a enterrée, Giscard en a vaguement parlé. Mais ce sont les socialistes qui l'ont faites ; donc, la décentralisation est réellement quelque chose sur laquelle les socialistes sont engagés et sont soucieux. Moi, je ne vais pas vous parler de la décentralisation de l'Education ; nous avons travaillé ensemble. Je vous en remercie de m'avoir soutenu avec beaucoup d'autres pour déconcentrer le mouvement des personnels, c'est-à-dire que pour aller de Roubaix à Tourcoing, maintenant un professeur ne passe pas par Paris. Je vous engage à le faire, par parenthèse, pour la police, parce que ce n'est toujours pas fait. Vous m'avez aidé aussi pour faire Université 2000 et les constructions universitaires sont quand même largement dans les régions. Mais moi, je vais vous poser quelques questions. Aujourd'hui, on est soumis à un véritable problème et je sais que vous en êtes conscient : il y a le monde avec l'Organisation mondiale du commerce, le FMI, la banque mondiale et tout ce qu'on veut ; il y a l'Europe, qu'on contrôle mal, vous le savez bien. Il y a, demain, la région. Donc, quelle est la pensée sur l'Etat, alors que la région n'est pas devenue quelque chose de démocratique ? Moi, je vais vous poser simplement des questions. Est-ce que vous êtes prêt, M. le Premier ministre, à avancer sur la démocratie des régions ? Autrement dit, avoir un président de région élu au suffrage universel, avoir des régions dans lesquelles, tous les mois, il y a un débat démocratique où on peut poser des questions au président de région, y compris de la part du préfet, représentant de l'Etat. Autrement dit, une vraie démocratie régionale. "

- "Sur ces sujets, ce n'est pas là où nous avons le plus de désaccords. Quand vous dites que c'est un acquis socialiste, vous voyez que je suis pragmatique parce que j'avais reconnu cela comme positif. Ce qui me paraît très important en effet, c'est de bien définir la relation entre l'Etat et la région, et notamment d'avoir des progrès démocratiques. Je vais y revenir. Ce qui me paraît très important, pour nous les républicains, c'est de ne pas opposer Etat et région. Donc, moi, je suis favorable à ce que j'appelle la délégation républicaine : c'est que l'on puisse confier une mission républicaine sous, en effet, des conditions démocratiques à un territoire. Le maire par exemple, quand il marie, il est officier d'état-civil, il est représentant de l'Etat, il est officier de police judiciaire. Ce que je souhaite, c'est que, dans une région, quand on exercera la responsabilité de la formation professionnelle, on représente l'Etat, l'Etat qui a fixé la norme législative en amont, l'Etat qui fait l'évaluation en aval mais qui, entre les deux, confie une responsabilité. Pour moi, il n'y a pas d'opposition entre Etat et région ; c'est une délégation républicaine, c'est la République des bonnes pratiques, c'est une République partagée par les territoires. Cela veut dire, en effet, qu'il nous faut progresser dans la démocratie régionale. Il y aura un débat au Parlement sur des nouvelles élections régionales pour faire en sorte qu'on puisse renforcer la démocratie sur ces questions. "

C. Allègre : Dans ce cas-là, je rebondis sur ce que vous dites. Vous êtes d'accord, par conséquent, que les régions n'ont pas à aller faire leur politique étrangère à Bruxelles et court-circuiter l'Etat ?

- "Je pense qu'il ne peut pas y avoir opposition entre l'Etat et les régions. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le concept de régions d'Europe n'est pas de tradition française. Nous ne sommes pas dans un Etat fédéral, nous sommes dans une République. Il s'agit simplement que la République vive un peu sur le terrain et ne s'enferme pas, ne s'embourbe pas dans ces hauteurs."

C. Allègre : Mais ils vont faire la cour à Bruxelles ; ils contournent l'Etat français !

- "Pour être très franc avec M. Allègre qui connaît bien ces sujets, moi, quand j'étais président de région, j'avais un bureau à Bruxelles parce qu'il y a quelques années, il y avait, avant Maastricht, un contact direct avec les régions et l'Europe. Et on recevait beaucoup d'argent directement. Depuis Maastricht, on passe par les Etats. Donc, il y a aujourd'hui un dispositif qui doit être respecté. Pour moi, veillons bien à ce que la région ait sa place dans la République et, surtout, faisons bien la différence entre la conception républicaine de la délégation que nous avons et le système fédéral qui n'est pas le nôtre."

C. Allègre : Nous sommes d'accord. Deuxièmement : la sécurité. Moi, je ne suis pas partisan des polices municipales. Je suis partisan que la police doit être un corps de fonctionnaires nationaux. Mais, d'un autre côté, je ne crois pas que nous gagnerons sur l'insécurité - les gesticulations de votre ministre de l'Intérieur sont amusantes mais je ne pense pas qu'on avancera - tant que les maires ne seront pas impliqués dans la sécurité, tout en laissant les fonctionnaires de police. L'obstacle, vous le connaissez comme moi, c'est que les syndicats de police veulent contrôler totalement les mutations des policiers. Est-ce que vous êtes favorable à ce que les maires soient impliqués dans la politique de sécurité ? Et quand je dis impliqués, je dis impliqués fortement.

- "D'une manière générale, oui. Je ne peux pas vous laisser dire gesticulations pour l'un des ministres les plus efficaces de mon Gouvernement. J'approuve complètement la politique menée par N. Sarkozy, avec talent et énergie. Vous avez bien vu qu'à l'Assemble nationale, quand il a proposé son texte, la moitié de votre groupe avait envie de le voter."

C. Allègre : Lorsqu'il donne une statistique sur la baisse de la délinquance au mois d'août, c'est un hommage à D. Vaillant parce que, évidemment, c'est le résultat de la politique précédente.

- "Je tiens à rendre hommage au ministre de l'Intérieur pour l'efficacité de son action."

C. Allègre : M. Mazerolle, cela vous concerne. Il y a un point sur lequel M. Sarkozy a été extrêmement efficace, c'est pour faire diminuer le nombre d'images d'insécurité à la télévision. A facteur dix. "

O. Mazerolle : Il est vrai qu'on ne peut pas inventer des braquages s'ils n'ont pas lieu. Effectivement.

- "Sur la mobilisation qui est aujourd'hui la nôtre en matière de sécurité, le rôle des maires est très important. Nous voulons faire en sorte que, dans ce partage de la République, on puisse associer les gens du territoire à ce qui se passe. C'est pour cela qu'on veut le faire pour la justice et pour la police. Pour la justice, on va d'ailleurs mettre en place, progressivement - un texte de loi est en préparation pour les prochaines semaines - 3 300 juges de proximité, c'est-à-dire les anciens juges de paix qui vont permettre de donner des résultats à la police. Et nous allons faire en sorte que la police puisse être autour du maire, associée et qu'au fond, le maire soit bien informé de tout ce qui se passe. Mais nous ne remettons pas en cause l'aspect républicain et national de la police."

O. Mazerolle : Nous sommes dans la justice. Eh bien précisément, on a choisi de traiter, ce soir, la délinquance des mineurs.

A. Duhamel : La mesure la plus symbolique, la plus spectaculaire, en ce qui concerne la délinquance des mineurs, c'est la création et le développement des centres d'éducation fermés. Là-dessus, une forte majorité de Français (63% contre 34) y est favorable. Vous aussi par principe. L'ennui, c'est que les praticiens, les magistrats spécialisés, les pédagogues, les psychologues, le éducateurs, eux, disent que ça ne marche pas et que c'est d'ailleurs pour cela que, sous A. Peyrefitte, on y avait mis fin. Que répondez-vous ?

- "Il y a tellement de raisons pour ne pas faire... Vous parliez tout à l'heure de réformes : c'est vrai que là, on nous dit " ne faites pas reculer ". Et bien non ! On avance. Un exemple : on est vraiment décidé à avancer. Qu'est-ce que nous choisissons comme méthode ? C'est toujours ce pragmatisme : fermeté, humanité. D'abord, la délinquance des mineurs touche d'abord les mineurs ; ce sont les jeunes qui en sont les premières victimes. Mais je ne voudrais pas que l'on assimile les quelque 5% que nous pouvons avoir de délinquants à toute la jeunesse de France. Aujourd'hui, ce sont les jeunes qui sont souvent victimes de cette délinquance. Il faut d'abord travailler avec les victimes et protéger par une politique de sécurité renforcée -c'est ce que nous avons fait - toute cette population qui est aujourd'hui victime. Pour ceux qui sont délinquants, il faut les sortir de leur espace de délinquance et c'est pour cela que nous les mettons dans ces centres. Ces centres, ce ne sont pas des prisons. Ce sont... Là aussi, il y a une part d'humanité : c'est-à-dire que nous allons essayer d'aider à leur réinsertion ; les aider par l'éducation. Il y aura un éducateur pour deux délinquants, il y aura des espaces qui sont des espaces à taille humaine - huit-dix jeunes seulement - c'est-à-dire vraiment un accompagnement humain pour essayer de faire en sorte qu'ils soient réinsérés."

A. Duhamel : Il y a un décalage absolu entre le nombre des mineurs multirécidivistes d'une part et les places qu existent. C'est-à-dire que cette mesure qui est discutée est, en même temps, elle est disproportionnée aujourd'hui.

- "Nous nous engageons durablement dans cette politique. Mais c'est vrai qu'il nous faudra, dans tous les départements, ce type de centres. Et c'est vrai qu'il nous faudra des investissements importants mais comme nous l'avons fait pour les places de prison - nous avons créé 11 000 places de prison parce qu'aujourd'hui, la politique que nous voulons pour notre pays exige derrière une capacité de répression. Prévention et répression."

O. Mazerolle : Prévention, justement. Il y a justement l'étape de la pré-délinquance, au moment où les mineurs deviennent violents mais ne sont pas encore vraiment délinquants. Je vous propose de regarder ce reportage d'A. Vieri et P. Quiérot qui montre le désarroi des parents.

(Reportage sur une famille confrontée à une adolescente violente)

O. Mazerolle : Voilà, M. le Premier ministre, une famille apparemment sans histoire au départ. On est dans la pré-délinquance. Si l'Etat ne fait pas son travail, à ce moment-là que se passe-t-il ? D. Verdeilhan, le chroniqueur judiciaire de France 2, a des questions à vous poser sur la délinquance juvénile.

D. Verdeilhan : On a vu le désarroi d'une famille, d'une mère. Cela peut être aussi l'indifférence d'une mère. Il y a aussi, de l'autre côté, un système scolaire qui est lui-même confronté à cette violence et on a l'impression que la justice est le premier et le dernier rempart pour répondre à cette délinquance des mineurs. Et quand on voit la loi Perben, on se dit " c'est la sanction ". C'est la seule solution ?

- "Non, dans la loi Perben, il y a aussi de la prévention. Nous sommes très attentifs à aider aujourd'hui les parents. Je suis très touché par ce qu'on vient d'entendre. Je connais beaucoup d'exemples de cette nature où les parents se trouvent, à un moment, dépassés par la violence de leurs enfants. Et là, je vois que cette exemple qui nous est donné, est un exemple que l'on rencontre fréquemment sur le terrain. Je voudrais dire qu'il faut manifester notre solidarité. C'est pour cela que des initiatives comme celle que D. Perben, d'ailleurs, avait initiée avant d'être ministre, dans sa ville, à Châlon comme l'école des parents, l'école ouverte pour aider les parents à faire face, ce soutien psychologique qui est ici associatif et qui, dans d'autres cas, peut être soutenu par des collectivités territoriales. C'est, je crois, très important. Mais s'il nous faut parler de solidarité, il nous faut aussi parler de responsabilité. Car, je crois vraiment que dans notre société, notre vivre ensemble doit être assumé par tous. C'est vrai que les parents ont une responsabilité. Le chef du Gouvernement ne peut pas fermer les yeux sur certaines attitudes qui sont des attitudes quelque fois un peu de non implications. Il faut que les parents puissent assumer leurs responsabilités. Je sais que ce n'est pas facile mais je suis là pour dire que notre société ne pourra progresser que si chacun, à sa place, assume aussi ses responsabilités. Responsabilités mais aussi solidarité."

D. Verdeilhan : Comment les responsabilisez-vous ? Vous évoquez vous-même ce stage parental qui est préconisé par un certain nombres de Parquets. Mais on apprend, aujourd'hui, à la lecture du quotidien Le Monde qu'il y a un projet de loi qui serait en préparation Place Beauvau, et non place Vendôme, pour que l'abstentionnisme scolaire devienne un délit. Est-ce que c'est vrai d'une part ? Avec 2 000 euros d'amende. Quel est le choix ? On aide ou on verbalise ?

- "Là, nous sommes dans une caricature de l'information. Je vous dis, officiellement, ce soir, que la réunion de ministres a lieu la semaine prochaine. Je vois, ici, une fuite qui, semble-t-il, est d'origine syndicale, qui annonce des décisions sur lesquelles le Gouvernement n'a pas encore délibéré. Il n'y a pas, aujourd'hui, d'informations. Il y a simplement une réflexion gouvernementale pour préparer un texte qui sera présenté cet automne au Parlement."

O. Mazerolle : Est-ce possible de demander aux parents : votre fille ne va plus à l'école donc 2 000 euros d'amende ?

- "Cela ne se passerait pas comme ça de toute façon. D'ores et déjà, la responsabilité des parents est reconnue, dans le cadre de l'absentéisme des enfants. C'est d'ores et déjà quelque chose qui existe. Je crois qu'il est très important, non pas d'accuser les parents, non pas de sanctionner en tant que tel, mais d'avoir une attitude qui les mobilise et qui les responsabilise. C'est cela la démarche aujourd'hui : faire en sorte que l'on prenne conscience que de ne pas envoyer son fils à l'école durablement après avoir reçu de la part du proviseur et de la part de l'inspecteur d'académie plusieurs rappels à l'ordre, plusieurs informations comme quoi l'enfant n'est pas à l'école, les parents doivent réagir. Et, là, ils peuvent réagir eux-mêmes ou ils doivent s'adresser à des associations ou à des partenaires qui vont les aider à faire en sorte qu'ils puissent traiter ce problème. Mais de fermer les yeux et de laisser les enfants dans la rue pouvant ainsi être entraîner sur le chemin de la délinquance, ce n'est pas une bonne solution. La bonne solution, c'est la responsabilité."

D. Verdeilhan : Alors les Français, et j'allais dire les victimes en premier, attendent qu'il y ait une justice efficace. Et on sait que la justice est asphyxiée. Quand on regarde le budget 2003, on s'aperçoit que la création de postes va plutôt vers les surveillants de prison, vers la police, vers les gendarmes et un peu moins de magistrats. On est toujours en train de dire qu'il manque de magistrats et, en premier lieu, de juges d'enfants ?

- "Nous avons, notamment dans ce qui est en train d'être mis en place, 3 300 juges de proximité qui vont pouvoir dégager un grand nombre de dossiers, de procédures qui sont, aujourd'hui, tout à fait encombrées. Donc, aujourd'hui, je souhaite vraiment qu'on puisse donner à la justice les moyens de son action. Et nous avons une forte augmentation des crédits qui sont prévus par la loi de programmation. Tout ceci doit se mettre en place. Je vous rappelle que nous sommes au travail sur ce dossier depuis maintenant 5 mois. S'il doit y avoir d'autres besoins, nous les regarderons en face. Nous voulons que la justice puisse avoir les moyens de son travail. Il serait absurde de faire les efforts que nous faisons dans la sécurité si, le jour où la police a pris les délinquants, la justice n'est pas capable de les garder. Il y a, évidemment, un travail qui doit se faire. Je peux vous assurer que nous serons très ouverts à l'avenir s'il doit y avoir des besoins nouveaux sur la justice. Cela fait partie des priorités qui sont les nôtres pour rétablir l'autorité de l'Etat. C'est une nécessité dans la République française."

D. Verdeilhan : Les magistrats, les éducateurs ont le blues. Ils ont la déprime. Il y a des demandes de mutations, des congés longue maladie et même des démissions - 28 chez les éducateurs, l'an passé. Qu'est-ce que vous dites aux magistrats et aux éducateurs pour les convaincre de ne pas quitter le navire ?

- "Je leur dis que, pour la première fois, ils ont un gouvernement qui a programmé sur 5 ans son action. C'est-à-dire qu'il donne une lisibilité, qu'il leur programme des moyens d'investissements et qui organise une discussion pour améliorer cette mobilisation. Nous nous sommes engagés sur un budget. Nous nous sommes engagés par une loi de programmation. Je leur dis : croyez-vous que si notre texte arrive en juillet, quelques semaines après notre élection, cela ne veut pas dire que l'on fait de la justice une priorité ? On aurait pu commencer par d'autres dossiers. Si on a commencé par la justice, c'est parce que l'on sait que c'est une fonction qui n'a pas, aujourd'hui, les moyens dont elle devrait avoir pour assumer cet exercice républicain de la justice. Nous avons, nous, cette priorité.

Et, là, une loi de programmation, des moyens financiers, concertation. C'est vraiment un engagement très important pour l'autorité républicaine."
O. Mazerolle : Dernier sujet abordé ce soir, monsieur le Premier ministre, l'immigration. Il y a beaucoup de manifestations de sans-papiers depuis quelques semaines, il y a eu des occupations d'églises. On s'est intéressé à la question de savoir comment on vivait en France quand on est sans-papiers.

(Reportage sur un couple d'Algériens sans-papiers)

O. Mazerolle : Etonnant tout de même. Ils sont sans papiers, ils travaillent, ils vivent.

F. Lantiéri : Bonjour monsieur Raffarin. Donc, comme on l'a vu, il y a énormément de sans-papiers dans des pans entiers de l'économie française, notamment la confection et le bâtiment. Est-ce qu'il n'y a pas une certaine hypocrisie d'employer massivement ces gens et de découvrir tout à coup qu'il y a un problème de sans-papiers ? Et périodiquement on en découvre en fait ?

- "Je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie sur le dossier de l'immigration, et depuis longtemps. C'est sans doute pour cela que sur ce dossier on a eu autant de laxisme d'un côté, d'intolérance et d'extrémisme de l'autre. Je crois qu'on n'a pas su regarder ce dossier en face dans la société française. Et je tiens vraiment à ce que le Gouvernement que j'ai l'honneur de diriger regarde le problème de l'immigration en face, avec l'immigration légale et illégale. Et dans l'immigration légale, l'ensemble des dossiers qui sont importants. Le comble de l'hypocrisie c'est ce dossier de Sangatte. Pendant qu'on faisait des colloques dans le Vème arrondissement sur les droits de l'Homme, on laisse s'entasser sur notre territoire français des pauvres misérables qui viennent chercher la liberté, qui sont aujourd'hui très attachés à un espoir pour essayer de gagner l'Angleterre ! Et ces pauvres gens-là sont dans une situation très inhumaine !"

O. Mazerolle : "Misérables" pas tant que ça. On dit qu'à Sangatte plus de 40 % d'entre eux ont le niveau équivalent au bac ?

- "Je veux parle de leur misère personnelle, de la situation dans laquelle ils sont, dans le désespoir dans lequel ils sont pour être dans une situation de cette nature. C'est pour ça que nous engageons vraiment une action en profondeur. On vient d'arrêter 17 passeurs. On a pu identifier des filières de passage vers l'Angleterre. Et nous allons régler cette affaire avec le gouvernement Afghan, avec les autorités britanniques. On a déjà réussi à faire en sorte qu'il y ait un changement législatif. Donc, là il y a un dispositif où on prend le dossier de face, en respectant ce qu'il y a derrière, de vies humaines. Pour le reste, je crois vraiment que..."

F. Lantiéri : Que faire de ceux qui sont actuellement sur le territoire ?

- "Une des premières choses à dire clairement, c'est que la responsabilité de la République est engagée avec les procédures que nous avons sur le droit d'asile. A partir du moment où il faut des mois et des années, vous savez le système du droit d'asile est compliqué, mais pour être schématique, il y a un asile conventionnel, la convention de Genève et un asile territorial. Vous allez déposer votre dossier à Bobigny, vous pouvez avoir une réponse dans 18 mois, dans deux ans. Deux ans après, cette réponse est négative, vous faites un dossier territorial, vous pouvez ainsi être trois ou quatre mois en situation administrative incertaine. Pendant ce temps-là, les enfants sont à l'école, les enfants s'installent. Après, est-ce qu'on peut mettre les gens aux frontières, dans ces situations d'intégration dans notre pays ? Il y a un vrai problème. C'est pour cela que notre position, ce n'est pas la régularisation massive, mais c'est au cas par cas, de traiter les problèmes, mais surtout de faire en sorte que maintenant on ait des procédures nouvelles de droit d'asile qui nous permettent en deux mois, si possible en un mois prochainement, de traiter ces questions et qu'on puisse éviter d'être dans cette situation inhumaine où on laisse s'installer sur notre territoire des étrangers, pour après leur dire, quand ils sont installés, qu'ils doivent partir.

F. Lantieri : Justement, sur quels critères ? Au cas par cas, est-ce que ce n'est pas aussi le règne de l'arbitraire ? On va régulariser comme ça, mais avec quels critères ?

- "Les critères de l'humanité, les critères de l'humain."

F. Lantieri : Avec l'appréciation de chaque préfecture...

- "Evidemment. Il faut faire en sorte qu'on puisse tenir compte de la situation humaine, de la capacité qu'on peut avoir à rester dans le pays, de l'intégration qu'on peut y avoir, et puis de la possibilité aussi de pouvoir rentrer dans son propre pays. Ce qui est très important là, c'est de voir que nous sommes en train de changer complètement le dispositif. N. Sarkozy appelle cela la filière positive : faire en sorte que, avec la Roumanie, avec le Mali, avec un certain nombre d'autres pays, nous allons construire ces filières de retour, de manière à pouvoir faire en sorte qu'il y ait un avenir humain derrière cette situation. Donc cela demande pour nous une action très importante qui mobilise beaucoup d'énergie. Au fond, pour l'immigration, trois dossiers : 1/ le dossier national, le droit d'asile ; 2/ le dossier européen qui règle l'immigration ; 3/ le dossier du développement, pour éviter que les pays sources soient toujours des pays en situation difficile."

F. Lantieri : Est-ce qu'aujourd'hui, on ne peut pas admettre une bonne fois pour toutes que l'immigration est nécessaire et que la fermeture des frontières est un leurre absolu ? Cela fait trente ans qu'on nous répète la même chose, et trente ans, c'est un échec... Est-ce qu'il ne faut pas un jour avoir le courage de dire que l'immigration est nécessaire à notre économie et comment on la pratique ?

- "Je ne peux pas accepter qu'on laisse faire sans maîtriser les flux migratoires. C'est pour cela que les accords de Séville sur la migration au niveau européen sont très importants. Car le dossier est européen : la migration aujourd'hui est un problème international, il faut qu'il soit traité de manière internationale. C'est vrai que les frontières n'ont plus de sens à l'intérieur de l'Europe, et avec l'élargissement, le problème est posé. C'est pour cela qu'il faut le niveau européen. Mais ne croyons pas qu'on traitera ce problème-là simplement avec le niveau européen. Il faut qu'en France, on traite notre problème du droit d'asile et il faut aussi qu'on traite le problème humanitaire du développement. C'est pour cela que le président de la République a eu raison de s'engager comme il s'est engagé à Johannesburg, et de dire en permanence sur la scène internationale qu'il faut travailler aux questions de développement, parce que c'est le problème des pays sources. Moins on travaillera sur ces pays pour les aider à se développer et plus nous aurons des difficultés."

O. Mazerolle : On a besoin d'immigration...

- "On a besoin de maîtriser nos flux. Aujourd'hui, ils ne sont pas maîtrisés. Vous le dites vous-même : combien, comment ? Et cela, on ne peut le faire que par une action nationale, une action européenne et une action internationale, notamment avec les pays sources."

O. Mazerolle : Dernière question : Dans un livre intitulé "Le divan de Marianne", qui a été publié en mars dernier, vous aviez donné une interview en décembre, et vous avez dit ceci : "Pour être candidat à la présidentielle, il faut une bonne dose de pathologies." Alors comme vous fréquentez maintenant assidûment le candidat de l'époque, vous avez découvert la pathologie ?

- "Je pense que l'actuel Président occupe très bien la fonction et tout va bien. La question ne se pose pas."

O. Mazerolle : Et vous, un jour, vous serez atteint par la pathologie ?

- "Ceci me paraît complètement en dehors de mes raisonnements et en dehors de mes horizons."

O. Mazerolle : Comme pour Matignon, il y a quatre mois ?

- "La différence, c'est qu'à Matignon, je voulais changer le locataire. A l'Elysée, je suis très satisfait de celui qui y est."

(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 27 septembre 2002)

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