Interview de M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales, à Radio classique le 10 octobre 2002, sur le projet de loi de décentralisation, le refus de supprimer le département, la mise en place de l'expérimentation, l'autonomie fiscale pour les régions et l'éventualité d'un référendum. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales, à Radio classique le 10 octobre 2002, sur le projet de loi de décentralisation, le refus de supprimer le département, la mise en place de l'expérimentation, l'autonomie fiscale pour les régions et l'éventualité d'un référendum.

Personnalité, fonction : DEVEDJIAN Patrick, LESCABLE Valérie.

FRANCE. Ministre délégué aux libertés locales

ti : V. Lescable .- C'est mercredi prochain, dans moins d'une semaine, que le projet de révision de loi constitutionnelle, qui renforce les pouvoirs des collectivités territoriales, sera présenté en Conseil des ministres. "C'est une révolution", dites-vous ?

- "Oui, c'est très important, parce que cela va réorganiser autrement le pouvoir politique dans notre pays, et c'est en fait, de mon point de vue, la mère de toutes les réformes. Dès lors que l'on aura organisé autrement notre pays, d'autres réformes importantes seront possibles, alors qu'aujourd'hui, elles sont très difficiles."

Depuis la nomination du gouvernement Raffarin, on entend dire que cette réforme de l'Etat qu'on nous avait annoncée pendant la campagne électorale, viendrait, premièrement, de la décentralisation que vous préparez. Pouvez-vous expliciter cela ? Ce n'est pas d'une clarté évidente.

- "Dès l'instant où on va conférer davantage de libertés d'administration aux collectivités locales, elles vont d'abord pouvoir mieux s'adapter à la demande des administrés. Elles vont être plus proches d'eux, plus responsables devant eux, et donc en mesure de les satisfaire davantage qu'un Etat éloigné ne le fait aujourd'hui. D'autre part, l'Etat va devoir se réorganiser autour de cette nouvelle administration locale et se simplifier. Ce sera l'occasion, sans doute, d'une réorientation de l'Etat et d'un meilleur service public pour l'Etat lui-même."

Vous voulez dire que, quand on va accroître le pouvoir des collectivités territoriales, on va réduire mécaniquement celui de l'Etat central ?

- "Bien sûr, c'est le but, bien entendu. Aujourd'hui, on a un Etat impotent et on confond souvent un Etat fort et un Etat impotent. Parce que, et c'est ce disait Tocqueville : "L'Etat peut à peine faire le nécessaire et il voudrait faire le superflu". Aujourd'hui, il est encombré du superflu, et il le fait très mal. Et aussi, il faut très mal le nécessaire. Dès lors qu'il aura "dégraissé" une partie de ce qu'il fait si mal, il pourra se consacrer avec beaucoup plus d'efficacité à ses tâches réelles."

Vous reconnaissez, vous-même, vous l'avez dit et écrit à plusieurs reprises, que la décentralisation, initiée par de Gaulle, a été vraiment lancée en France en 1982 par les lois Deferre. Pensez-vous que l'on a constaté depuis cette date une diminution du rôle de l'Etat et une sorte de "dégraissage" dont vous parlez ?

- "Oui, la décentralisation de 1982 est reconnue par tout le monde, 20 ans après, comme extrêmement positive. Elle a conféré aux collectivités territoriales des compétences qu'elles n'avaient pas. Par exemple, en matière de permis de construire, ce sont les villes qui ont maintenant, depuis 20 ans, la compétence sur les permis de construire. Et vous n'avez qu'à regarder ce qu'est devenu le développement d'un certain nombre de villes pour voir qu'elles se sont considérablement embellies, qu'on ne construit plus cet urbanisme imbécile qui était concocté dans les bureaux parisiens, généralement Boulevard Saint-Germain, et qui était imposé de force aux populations qui n'en voulaient pas, qui les a défigurées, qui a fait ces fameuses cités de mal-vivre que l'on continue à subir, ces constructions dans les ZUP. Tout cela, la décentralisation a permis d'en sortir."

Les villes se sont embellies, mais on a le sentiment qu'en même temps, la corruption s'est multipliée autant que le nombre de petits pouvoirs locaux.

- "C'est une légende et une grosse bêtise qui est développée par les vieux jacobins, les partisans de la centralisation. En réalité, en..."

C'est une constatation...

- "Non, ce n'est pas "une constatation". En 1982, on a institué des moyens de contrôle de la corruption. Avant, il n'y avait aucun moyen de contrôle, donc ça ne révélait rien, c'est sûr. A partir de l'instant où l'on prend la température et que l'on a un thermomètre, on peut voir qu'on a de la température, vous n'êtes jamais malade. Ce n'est pas vrai."

Mais la décentralisation multiplie les structures administratives et au moins, dans un premier temps, ça coûte ?

- "Non, ça va les simplifier en réalité. D'abord, les structures administratives sont déjà très nombreuses. Et avec la décentralisation, on va pouvoir, parce que maintenant la Constitution va en donner la souplesse, réorganiser les structures administratives. Il y a deux "véhicules", si j'ose dire, de la réorganisation administrative : premièrement, il y a l'intercommunalité aujourd'hui, qui conduit les villes à se regrouper dans des administrations communes et donc à simplifier, à faire disparaître..."

Ca, ça existait déjà.

- "Ca existe... C'est en cours, c'est un processus qui se développe et qui conduit à absorber tous ces syndicats, assez peu transparents, les syndicats locaux d'incinération, de ramassage d'ordure ménagères, toutes ces choses complexes, tout cela se regroupe en une seule structure unique. D'autre part, dans le projet constitutionnel, il y aura le statut particulier, qui permet par exemple à la ville de Paris, qui est administrée, à la fois, par une commune et par un département sur le même territoire, la réforme constitutionnelle va leur permettre de fusionner, d'avoir une seule administration au lieu de deux aujourd'hui, et donc de faire des économies, en termes de bureaucratie, en termes de dépenses publiques et finalement donc en termes d'impôts."

Mais vous n'avez pas voulu aller jusqu'à la suppression du département que certains évoquaient...

- "Parce que cela n'a pas de sens de supprimer les départements. Le département peut être en compétition dans les zones très urbanisées avec les autres organisations. Mais dans le tissu rural, le département est irremplaçable : le fédérateur des petites communes rurales, c'est le département."

Certains d'entre eux vont fusionner, dites-vous. Le nouveau projet de loi prévoit cette possibilité ?

- "Par exemple, Les Dernières Nouvelles d'Alsace a fait un sondage, il y a une quinzaine de jours en Alsace : 70 % de la population contre 15 %, les autres s'abstenant, souhaitent que les deux départements, le Haut-Rhin et le Bas-Rhin fusionnent en un seul. Ce qui fait un seul Conseil général au lieu de deux, une seule préfecture au lieu de deux. Donc, évidemment, de grandes économies sur la dépense publique et sur l'organisation administrative. C'est un exemple, parce qu'il y en a d'autres."

Puisque vous parlez de l'Alsace, qui est effectivement un exemple particulier, dans ce projet de loi, il y a une grande "avancée" qui est l'expérimentation, la possibilité au niveau local d'expérimenter des choses qui n'existent pas au niveau national. C'est le cas pour l'Alsace depuis longtemps, par exemple, qui a son propre système de Sécurité sociale - cela vient de l'Allemagne, parce qu'ils ont été allemands autrefois. A quoi cela sert-il, a-t-on envie de dire ? Puisque l'on sait que la Sécurité sociale en Alsace gagne de l'argent depuis longtemps et on ne l'a jamais appliqué ailleurs ? A quoi sert l'expérimentation, si elle ne sert pas d'exemple ?!

- "D'abord, le problème de la Sécurité sociale n'est pas un problème local. Et on ne peut pas résoudre région par région le système de Sécurité sociale, c'est un problème national. L'exemple alsacien est édifiant, il est intéressant. Mais là, l'expérimentation ne peut pas fonctionner pour une autre région."

Cela peut être le cas sur tous les sujets ?

- "Oui, mais alors sur tous les sujets, l'Alsace a expérimenté, par exemple, avec succès, la régionalisation des trains express régionaux, ce qui était géré par la SNCF et dorénavant géré par la région depuis quatre ans. C'est un très grand succès, ils ont gagné 20 % de productivité en quatre ans, les trains partent à l'heure, les voyageurs sont satisfaits, le personnel est motivé, les wagons sont propres, c'est un grand succès. Et cela, maintenant, la loi l'a généralisé et toutes les régions de France peuvent dorénavant bénéficier de la gestion des trains express régionaux."

Le dernier grand procès qui est fait sur ce projet de loi, dont on va parler au moins jusqu'à la semaine prochaine, c'est : comment donner plus de pouvoir localement, puisque les régions et les département ont de moins en moins d'argent, on leur confisque de plus en plus d'argent, depuis notamment la suppression de la taxe professionnelle ? Vous allez dire que c'est la gauche qui l'a fait. Néanmoins, c'est la situation aujourd'hui...

- "Vous le dites vous-même. Je n'ai pas besoin d'en dire plus."

Hier, à Toulouse, les présidents de conseils régionaux de gauche ont appelé à 50 % d'autonomie fiscale pour les régions. C'est un bon chiffre ?

- "Non, mais ça, on est un peu dans la surenchère dans ce domaine. Les régions dites de "gauche", présidées par des exécutifs de gauche, auraient dû réclamer cela du gouvernement de gauche, lorsqu'on leur a retiré toutes les compétences financières qu'elles avaient. Nous, justement, nous marquons un très grand progrès puisque, dans la réforme constitutionnelle, nous garantirons que toutes les régions, mais toutes les collectivités territoriales pourront avoir une part déterminante de leurs ressources qui provient d'un caractère propre. C'est-à-dire..."

"Déterminant", ce n'est pas un pourcentage.

- "Non, c'est mieux d'un pourcentage, car un pourcentage, de toute façon, c'est assez irréaliste et il y a mille manière d'y arriver. Par exemple, vous pouvez arriver à un pourcentage élevé en baissant la contribution de l'Etat. Si ce dernier baisse sa contribution de moitié, évidemment cela relève la contribution des collectivité elles-mêmes. Donc, ça n'a pas de sens."

Sur tous ces sujets, beaucoup d'entre vous et vous-même je crois, êtes favorables à un référendum national l'année prochaine. Pensez-vous que l'on va aller vers ce référendum ? La décision en incombe à J. Chirac...

- "Oui."

Il en avait parlé pendant la campagne électorale.

- "La Constitution prévoit que seul le président de la République en décide et finalement, le débat sera éclairant. J. Chirac doit faire à Troyes, lundi prochain, une grand discours sur la décentralisation. Peut-être se prononcera-t-il sur cette question ? Je suis plutôt favorable à un référendum, malgré ce qu'on peut dire sur l'insuffisance de participation..."

Parce que le risque c'est que les sujets ne comprennent pas ceux qu'on leur demande, c'est assez compliqué ?

- "Justement, l'intérêt d'un référendum, c'est que cela génère une campagne et que cette dernière permet aux citoyens de comprendre quel est le débat, de quoi il s'agit, et de s'approprier la loi. Alors qu'autrement, si c'est voté au Congrès, c'est assez obscur et les citoyens ne comprennent pas que c'est une réforme profondément démocratique, qui va accroître leur pouvoir sur leurs élus."

Il y a le mauvais souvenir de 1969...

- "Oui."

C'est là-dessus que de Gaulle était parti à l'époque...

- "Bien sûr, mais cela a été, vous vous en souvenez, un référendum totalement dénaturé. On en a fait un plébiscite "pour ou contre de Gaulle", sans s'intéresser au contenu du texte. Et moi, ça m'avait beaucoup frappé dans le débat de 1982, G. Deferre lui-même, avait dit que c'était de Gaulle qui avait raison, et que dans son texte, il reprenait un grand nombre des propositions qu'il avait faites en 1969. Alors que G. Deferre avait voté contre le projet en 1969, ce qui prouve qu'on l'avait dénaturé."

Vous étiez hier, sur les bancs du Gouvernement à l'Assemblée nationale. On a vu tous les socialistes quitter l'hémicycle, exaspérés apparemment par l'attitude du président de l'Assemblée, J.-L. Debré. Votre avis ?

- "D'abord il y a une règle : c'est qu'on a un temps de parole délimité et qu'il faut le respecter ce temps, sinon celui qui vient après ou en fin de liste n'a plus le temps de parler et ne peut pas exprimer sa question."

Oui, mais il est particulièrement pointilliste...

- "J.-L. Debré est exigeant sur le respect de cette règle, qui est quand même une règle démocratique, qui permet à chacun de parler, sinon on prive les autres de leur droit de parole. Et en l'occurrence, celui qui posait la question au nom du PS avait très largement dépassé son temps et donc, il amputait le temps de celui qui venait après."

L'attitude générale de J.-L. Debré vous semble classique ?

- "Oui, cela s'est toujours passé comme cela."

Dernière question : vous êtes juriste. A propos de l'affaire P. Henry. Si ça prend plus d'un an avant qu'il soit extradé ?

- "De toute façon, il les passe en prison, si ça prend plus d'un an. Il est déjà en prison en Espagne. Donc, ce n'est pas un scandale que ça prenne plus d'un an. Ce que je crois, c'est qu'il faut évidemment que l'on évolue vers une extradition plus facile entre pays européens qui partageons les mêmes valeurs et les mêmes garanties démocratiques. L'affaire P. Henry est une affaire évidemment consternante, navrante, mais qui ne doit pas remettre en cause le principe de libération conditionnelle. Car encore une fois, c'est 5 % seulement des libérations conditionnelles qui donnent lieu à une rupture du contrat. Et la réinsertion est quand même souhaitée..."

Donc ça vaut le coup qu'on continue ?

- "L'arbre ne doit pas cacher la forêt. Le cas de P. Henry, qui est un cas désolant, consternant, désastreux, ne doit pas porter préjudice à l'ensemble d'un système d'insertion qui est très utile."

(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 10 octobre 2002)

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