Débat entre MM. Jean-Pierre Chevènement, président du Pôle républicain, et Dominique Perben, ministre de la justice, dans "L'Express" le 17 octobre 2002, sur la volonté gouvernementale de relancer la décentralisation et sur leur point de vue respectif de son bien fondé. | vie-publique.fr | Discours publics

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Débat entre MM. Jean-Pierre Chevènement, président du Pôle républicain, et Dominique Perben, ministre de la justice, dans "L'Express" le 17 octobre 2002, sur la volonté gouvernementale de relancer la décentralisation et sur leur point de vue respectif de son bien fondé.

Personnalité, fonction : CHEVENEMENT JEAN Pierre, PERBEN Dominique.

FRANCE. Pôle républicain, président; FRANCE. Ministre de la justice

ti : Expérimentation, référendum local, autonomie fiscale des collectivités locales... La décentralisation selon Raffarin va encore plus loin que celle mise en place par Gaston Defferre. Trop ? Dominique Perben, garde des Sceaux, qui défendra au Parlement le projet de loi constitutionnelle, et Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l'Intérieur, qui s'était opposé à son camp sur la question corse, en débattent dans L'Express

Le gouvernement prétend, vingt ans après les lois Defferre, relancer la décentralisation. Etait-ce vraiment une nécessité politique ? En quoi cette loi va-t-elle changer la vie quotidienne des Français ?

Dominique Perben : Plus de proximité, c'est un bon moyen de réconcilier les Français avec la politique. Quand on rend le transport ferroviaire régional sûr, ponctuel et confortable, croyez-moi, cela intéresse les Français. La formation professionnelle, c'est concret. La possibilité pour les communes ou les régions de faire avaliser une décision par référendum, c'est concret. Aujourd'hui, il est évident que l'Etat n'est pas capable de se réformer lui-même. Il existe par ailleurs un enchevêtrement de compétences entre les régions, les départements et les communes. Tout cela justifie un nouveau départ pour libérer les énergies.

Jean-Pierre Chevènement : Cette réforme est, à première vue, une usine à gaz. Elle enclenche en fait un processus qui fera basculer la France, République unitaire et " nation politique ", vers un modèle fédéral, ouvrant la voie à une " Europe des régions ". Je ne suis pas un adversaire de la décentralisation : ministre de l'Intérieur, j'ai notamment permis que se créent 120 communautés d'agglomération. Simplement, je suis favorable à la décentralisation dans la République. Ce n'est pas la voie qui a été choisie. Premièrement, ce projet institue un droit à l'expérimentation, qui, la généralisation se révélant difficile et le retour en arrière improbable, débouchera inévitablement sur une remise en question de l'unicité de la loi. Deuxièmement, le référendum régional va rompre l'unité du peuple français en sacralisant l'expression de " petits peuples régionaux ". Troisièmement, ce texte crée des collectivités à statut particulier - je pense à la Corse - qui donneront un coup de fouet aux mouvements identitaires. La centrifugeuse est en marche. Enfin, le principe de subsidiarité constitue évidemment la philosophie du fédéralisme, ce qu'a d'ailleurs fort bien compris le Conseil d'Etat. Avant d'enclencher ce processus, il eût été préférable de traiter en priorité le problème de la réforme de l'Etat, qui commence par la simplification de la loi et des règlements.

" En fait, le gouvernement n'a aucune idée des compétences qu'il serait utile de décentraliser " Jean-Pierre Chevènement D.P. : Contrairement à ce que dit Jean-Pierre Chevènement, la réforme de l'Etat n'est pas du tout absente de ce texte. J'ai même personnellement veillé à ce que l'Etat puisse lui aussi, comme les collectivités locales, expérimenter de nouvelles méthodes de fonctionnement. Je suis un homme de tradition étatique, j'ai appartenu au corps préfectoral...

J.-P. C. : Vous avez même été un excellent secrétaire général du Territoire de Belfort, il y a déjà longtemps !

D. P. : Il y a hélas très longtemps... Mais cela veut bien dire que je viens de cette école-là, que je possède en moi la culture du service public. C'est pourquoi je puis vous affirmer que cette réforme n'est en rien une attaque contre l'Etat ; c'est au contraire la condition de son salut. Pour vous en convaincre, je veux insister sur la méthode que nous avons retenue, car elle est fondamentale. Il s'agit de l'expérimentation. Au fond, votre loi sur l'intercommunalité donne une bonne idée de ce que nous voulons faire. Dans cette loi Chevènement - que j'ai votée - vous offrez aux communes le choix de se marier ou non. Et, si vous avez fixé quelques compétences obligatoires, vous leur avez aussi laissé la possibilité de choisir à la carte ce qu'elles veulent faire ensemble. Au fond, vous avez vous-même appliqué la méthode expérimentale. Et c'est pour cela que cette loi marche. La communauté de Belfort n'a pas les mêmes compétences que celle de Chalon-sur-Saône, et cela ne remet en rien en question les fondements de la République. Je veux aussi citer l'exemple de la décentralisation du transport ferroviaire régional. Cette réforme a d'abord été testée dans six régions puis, au vu de son succès, généralisée. Nul ne conteste que c'est grâce à l'expérimentation que cette réforme a finalement pu aboutir. C'est cet esprit que nous voulons développer avec les régions, les départements et les communes. Il ne s'agit évidemment pas de décentraliser les compétences qui sont fondamentalement du ressort de l'Etat. Il s'agit de politiques de proximité, de gestion des équipements publics...

J.-P. C. : Mais il est possible de faire bouger le système sans multiplier les expérimentations hasardeuses, à condition d'avoir une idée directrice. A cet égard, je veux rappeler que la loi sur les communautés d'agglomération fixe des compétences stratégiques et une taxe professionnelle unique, même si les périmètres peuvent varier. En fait, le gouvernement n'a aucune idée des compétences qu'il serait utile de décentraliser. Alors il s'apprête à ouvrir un supermarché où chaque élu local pourra venir faire ses courses. Il eût fallu faire l'inverse : commencer par définir ce que doit être le rôle de l'Etat, des régions, des départements et des communes, et, à partir de là, décider de ce qui peut ou non être décentralisé : logement social, routes, formation professionnelle, etc.

D. P. : Il faut bien comprendre notre démarche, en trois temps. Nous commençons par une réforme constitutionnelle, notamment pour rendre compatibles l'expérimentation et le principe d'égalité. Il y aura ensuite un grand débat organisé dans toute la France, à travers les assises régionales des libertés locales. C'est seulement à l'issue de ce débat que seront votées des lois qui préciseront quelles compétences seront ou non décentralisées. Vous le voyez : l'Etat gardera la maîtrise de l'ensemble du processus. Simplement, nous aurons écouté et débattu avant de trancher.

" Si la carte administrative doit évoluer, ce ne peut être que sur la base du volontariat " Dominique Perben J.-P. C. : Vous oubliez que l'expérimentation sera très difficile à mettre en ¿uvre et à maîtriser. Sera-t-il possible de la généraliser si certains territoires le refusent ? Ou de revenir au statu quo ante, alors que des habitudes auront été prises ? Vous créerez la loi flexible au gré des intérêts locaux, un patchwork, une fragmentation territoriale qui nous ramènera à une France d'Ancien Régime où, comme le disait Voltaire, " on changeait, en la traversant, plus souvent de loi que de cheval ". Le droit à l'expérimentation, prévu pour la Corse par le processus de Matignon, débouche aujourd'hui sur une généralisation : vous banalisez l'erreur. Avec les statuts particuliers, vous ouvrez une boîte de Pandore : après la Corse, le Pays basque, puis la fusion des deux départements alsaciens, puis celle des deux Savoie, etc. Vous ouvrez la voie à la dissociation de la France.

D. P. : Je vous trouve d'une incroyable frilosité. Si l'on veut sortir de l'impuissance publique, la diversité de l'organisation territoriale est une voie très pertinente. Si la carte administrative doit évoluer, ce ne peut être que sur la base du volontariat. On ne fusionnera pas les deux Normandie de manière autoritaire, mais uniquement par l'expérimentation volontaire.

J.-P. C. : Mais que devient l'Etat républicain avec les référendums locaux ? Quand le peuple s'exprime, il tranche. Sous couvert de consultation des territoires sur leur avenir, vous allez inévitablement susciter ou encourager les revendications autonomistes, ethnicistes ou communautaristes.

D. P. : Pourquoi pensez-vous que les citoyens trancheront nécessairement dans le sens du séparatisme ? Je pense au contraire que ce peut être le moyen de donner la parole à la majorité silencieuse, notamment en Corse !

J.-P. C. : La création de collectivités à statut particulier vaut aujourd'hui pour la Corse. Celle-ci obtiendra en 2002 ce que les accords de Matignon prévoyaient pour 2004. A la fois un statut particulier de quasi-territoire d'outre-mer et le droit à l'expérimentation législative.

D. P. : Je réfute totalement ce constat. Ce n'est pas la reprise du processus de Matignon. Notre texte ne prévoit aucune spécificité corse ! Toute la France pourra fonctionner comme cela. Les élus corses, comme les autres, pourront faire des propositions. L'Etat répondra. Point.

J.-P. C. : Du statut particulier accordé à la Corse, le pas sera vite franchi vers le statut de collectivité d'outre-mer de l'article 74, qui permet, selon votre texte, de prendre des dispositions qui restreignent l'accès à l'emploi, le droit d'établissement, celui d'acquérir des terres, en attendant le droit de vote. Bref, en cédant à leur violence, vous réalisez le rêve des indépendantistes ! Comme le virus informatique I Love You, le virus introduit par le processus de Matignon a contaminé, à travers votre projet, l'ensemble du logiciel républicain.

D. P. : Voilà un procès que je ne peux pas admettre. On ne peut accuser le gouvernement Raffarin d'organiser le délitement de l'Etat, lui qui a eu pour premier souci de le rétablir dans ses fonctions régaliennes, en augmentant le budget consacré à la défense, à la sécurité et à la justice. Par ailleurs, je ne suis pas de ceux qui croient que le thermomètre crée la température. La revendication identitaire n'est pas le résultat d'une organisation administrative ; elle correspond à la volonté des citoyens, dans un contexte de mondialisation, de retrouver des identités infra-étatiques.

" Une plus grande régionalisation n'est pas contradictoire avec plus de solidarité " Dominique Perben J.-P. C. : Vous ne les bridez pas, vous les encouragez !

D. P. : Non, nous leur permettons de s'exprimer sur des sujets concrets et utiles. Il ne sert à rien de fermer le couvercle sur la cocotte. Mieux vaut jouer la carte d'une vie démocratique renouvelée, laisser place à une effervescence d'initiatives.

J.-P. C. : En matière d'effervescence, vous serez servi !

D. P. : L'important, c'est de pouvoir expérimenter de nouvelles organisations, plus efficaces, dans le domaine social, culturel, dans la gestion des équipements publics... La question de l'indivisibilité de la France ne se pose pas, enfin ! Il existe dans ce pays un très fort attachement à l'unité nationale.

Beaucoup craignent qu'un surcroît de décentralisation n'entraîne un surcroît d'inégalités entre les territoires. Partagez-vous cette crainte, Jean-Pierre Chevènement ?

J.-P. C. : Tout à fait, car toutes les régions ne sont pas sur un même plan. Si l'on décentralise les universités, Rhône-Alpes aura sans doute les moyens de s'en occuper correctement. Mais le Limousin ? L'Auvergne ? La Franche-Comté ?

D. P. : Voilà encore une question sur laquelle circulent de nombreuses idées fausses. Car une plus grande régionalisation n'est pas contradictoire avec plus de solidarité. Et je vais le montrer. D'abord, je veux rappeler que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Aujourd'hui, l'Etat dépense plus dans les régions riches que dans les régions pauvres ! Ensuite, il est possible d'augmenter la péréquation, en donnant plus de dotations aux régions pauvres qu'aux régions riches. Enfin, l'Etat n'est pas le seul à pouvoir assurer la solidarité entre les territoires. Les départements, par exemple, assurent une certaine redistribution villes-campagne. Une région forte, comme Rhône-Alpes, pourrait s'occuper encore davantage de ses territoires pauvres. Dans les régions en difficulté, naturellement, ce sera à l'Etat d'être le garant de la solidarité.

J.-P. C. : Mais l'Etat s'est privé des moyens qui lui permettraient d'exercer ce rôle ! Il est enserré dans le carcan budgétaire de Bruxelles au moment où il doit augmenter ses dépenses pour les fonctions régaliennes. Les impôts locaux dérapent déjà. Or, si l'Europe ne devient pas un levier pour la croissance, s'il n'y a pas une profonde réforme de la fiscalité locale, si de puissants moyens de péréquation ne sont pas mis en place, nous irons inévitablement vers un creusement des inégalités interrégionales. En réalité, vous êtes en train de mettre en place une décentralisation, ou plutôt une régionalisation, pour les riches.

D. P. : Pardonnez-moi d'être brutal, mais cette formule n'est rien d'autre qu'un slogan. La décentralisation telle que nous l'envisageons prévoit une péréquation qui compensera les inégalités entre régions. Au contraire, cette réforme va permettre à l'Etat de se recentrer sur ses missions régaliennes et de déléguer aux collectivités locales les politiques de proximité qu'elles géreront mieux que lui. Ce sera alors un élément de réponse aux inquiétudes du printemps 2002, un moyen de réduire cette distance terrible entre les citoyens et le pouvoir politique. En rapprochant le pouvoir du citoyen, en favorisant les référendums locaux, nous allons régénérer notre vie démocratique.

S'il s'agit d'un sujet aussi essentiel, il vous faudra faire adopter cette réforme par référendum...

J.-P. C. : Jacques Chirac s'y est engagé solennellement à Rouen. Je le cite : " Les Français devront naturellement être consultés par référendum sur cette réforme essentielle. "

D. P. : Nous allons voir ce qui se passe pendant les six prochains mois. Si l'on sent que les Français s'approprient ce débat, se mobilisent, un référendum pourra être envisagé. A défaut, nous risquons un fort taux d'abstention. Et la décentralisation en serait la première victime.

(Source http://pole-republicain.org, le 21 octobre 2002)

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