Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à La Chaîne info le 28 octobre 2002, sur l'élargissement de l'Union européenne et la réforme des institutions européennes, sur le financement de la PAC et les équilibres budgétaires et sur les projets de décentralisation et de réforme des retraites. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à La Chaîne info le 28 octobre 2002, sur l'élargissement de l'Union européenne et la réforme des institutions européennes, sur le financement de la PAC et les équilibres budgétaires et sur les projets de décentralisation et de réforme des retraites.

Personnalité, fonction : RAFFARIN Jean-Pierre, SEGUILLON Luc.

FRANCE. Premier ministre

ti : Monsieur le Premier Ministre, bonsoir. L'actualité de ce jour, elle est marquée particulièrement par le très lourd bilan humain qui a marqué la crise, plus exactement la libération des otages par les forces spéciales russes, la libération des otages pris par les Tchétchènes. A la fin de la semaine, le président de la République a manifesté sa solidarité avec V. Poutine. Est-ce qu'aujourd'hui, le gouvernement français, à l'instar par exemple du gouvernement allemand, va demander des explications complémentaires à la fois sur la nature des gaz qui ont été employés et sur la méthode de libération de cette situation, le dénouement de cette situation ?

- "Je voudrais vous dire d'abord que comme de très nombreux Français, j'ai été très marqué par ces images terribles, des images guerrières. Je pense que le pire a été évité, mais le bilan est très, très lourd. Donc, nous sommes très peinés par cet événement qui a touché un peuple tout entier et nous comprenons ce deuil national aujourd'hui qui rassemble les Russes. Il va de soi que dans ce conflit, la France a déjà dit, et nous redisons, que la seule issue à cette tension guerrière, c'est le dialogue politique. C'est notre message et ça reste le message de la France."

Vous parlez de dialogue politique, mais on a observé depuis le 1er septembre 2001, plus exactement depuis le 11 septembre 2001, que la France, comme d'ailleurs l'ensemble des pays européens taisaient leurs critiques sur la politique de répression menée en Tchétchénie. Est-ce qu'aujourd'hui, on va être moins discret ?

- "Ce n'est pas parce qu'on ne clame pas qu'on se tait. Il y a des contacts réguliers et fréquents, le président de la République est en contact très fréquent et très régulier avec Vladimir Poutine. Et il pousse toujours cette idée de la négociation politique pour surmonter cette tension guerrière."

Donc, au sommet de l'Union Européenne avec la Russie qui va se tenir dans quelques jours, il faudra parler de la Tchétchénie ?

-" La violence ne fait qu'attirer la violence, donc il faut faire en sorte qu'on puisse se parler et que le dialogue politique l'emporte. C'est la conviction de la France dans ce conflit et dans beaucoup d'autres."

On va parler de l'Europe. Après le " oui " des Irlandais au Traité de Nice, après l'accord franco-allemand qui a un peu dénoué le sommet de Bruxelles, l'élargissement va pouvoir se faire. D'abord, simplement une curiosité de ma part : on a parlé d'accord franco-allemand, apparemment, avec les Britanniques, ça s'est mal passé, J. Chirac a eu des mots un peu difficiles avec T. Blair.

- "J. Chirac a défendu avec c¿ur la situation de la Politique Agricole commune et des agriculteurs français, T. Blair défendait une position inverse. Donc, il est normal, dans ce type de réunion, que sur des positions aussi importantes, les tensions soient vives. L'essentiel, c'est que la position de J. Chirac ait été adoptée par l'ensemble des Quinze. Je crois que c'est très important. Et puis, ce qui est très important aussi, c'est l'accord franco-allemand qui est en fait à la base du renouveau, à la base du déblocage de la situation.

Quand je suis arrivé à Matignon, j'ai trouvé des relations franco-allemandes qui étaient peu fertiles. Et on voit bien que quand le couple franco-allemand ne marche pas, l'Europe n'avance pas. Je vais vous dire ma conviction : depuis la fin de la cohabitation, la France est de retour sur la scène internationale. Que ce soit à l'ONU avec le dossier de l'Irak, que ce soit à Johannesburg avec le dossier du développement durable ou que ce soit pour les relations franco-allemandes, je crois que la situation institutionnelle qui est aujourd'hui la nôtre facilite le travail, facilite la conviction. Un président en confiance avec le gouvernement, un gouvernement en confiance avec le parlement, ce qui nous a permis de bien travailler notre proposition quant à l'avenir de la PAC avec les Allemands. Il y a là une démarche de déblocage de la situation qui est, je crois, due à la situation politiquement forte de J. Chirac aujourd'hui en Europe."

Mais la situation, elle est débloquée sans doute jusqu'en 2006, on a assuré le financement de l'élargissement jusqu'en 2006. Mais, la question, elle reste posée à partir de 2006. Et finalement, à partir du moment où il y a plafonnement du financement de l'Union européenne, comme on va être à vingt-cinq, est-ce qu'il ne faut pas dire clairement et courageusement, notamment aux agriculteurs, qu'ils auront un peu moins à partir de 2006 et même beaucoup moins ?

- "Il y aura une négociation à partir de 2006. Mais quelle était la proposition et pourquoi il y avait blocage à ce jour ? C'est qu'en fait, certains voulaient ouvrir le coffre-fort de la PAC pour financer l'élargissement. L'idée, c'était de faire financer l'élargissement par la Politique Agricole, et pendant ce temps-là, les autres politiques, celles qui profitent au Royaume-Uni, le chèque britannique, celles qui profitent à l'Espagne, la cohésion, étaient protégées. Ce que nous avons dit, c'est que nous financerons tous ensemble équitablement l'élargissement. Et donc que l'agriculture ne sera pas l'otage de l'élargissement. C'est bon pour nous agriculteurs parce qu'en effet, on a protégé la Politique Agricole Commune telle qu'elle avait été définie à Berlin, ils ont une visibilité jusqu'en 2006. C'est vrai qu'après 2006, il faudra négocier l'avenir de la Politique agricole."

Et certains disent que ça va être un vrai cauchemar.

- "Cela veut dire qu'il faudra négocier l'ensemble, et à ce moment-là, il faudra négocier aussi le chèque britannique, négocier aussi le fonds de cohésion et l'ensemble des financements. Ca deviendra là une négociation globale. Et nous continuerons, comme les Allemands en sont d'accord avec nous, à défendre l'idée d'un plafonnement avec un financement minimum de la PAC pour pouvoir garder cette puissance de la production agricole française. Pourquoi les Américains donnent-ils plus d'argent à leurs agriculteurs que nous, les Européens ? Parce que le pouvoir de l'alimentation, c'est un pouvoir qui compte dans le monde. Il faut que l'Europe y pense aussi."

Est-ce que vous diriez globalement qu'à partir de 2006, il faudra tout de même réfléchir à avoir un budget supérieur ? Est-ce qu'un budget qui est autour de 100 milliards d'euros par an, c'est suffisant pour financer une véritable dynamique européenne ?

- "Il faudra sans doute un budget supérieur ; il faudra le négocier, mais à partir de toutes les politiques, donc c'est toutes les politiques qui devront se redéployer. Il ne fallait pas faire de la Politique Agricole la seule variable d'ajustement de l'élargissement. Et ça, c'est, je crois, la victoire de J. Chirac à Bruxelles."

L'autre problème qui est posé pour l'élargissement, c'est qu'en fait, il va se faire sur la base juridique du Traité de Nice dont chacun convient que ce n'est pas un bon traité et que les institutions risquent de se bloquer.

- "Ça, c'est vite dit, si vous me le permettez. Parce que, par exemple, le Traité de Nice¿

Je parle comme votre ami J.-L. Bourlanges, par exemple, qui est Européen...

- "Oui, mais, prenez un autre ami, V. Giscard d'Estaing. Il est à la tête d'une convention très importante pour les institutions, qui a été créée par le Traité de Nice¿

Qui a présenté une architecture de la réforme.

- "Voilà. Et qui est le lieu qui rassemble aujourd'hui tous ceux qui participent, les gouvernements, les parlements, à la construction de nouvelles institutions européennes. Et nous avons là un lieu de débat qui nous permet d'envisager la nouvelle constitution européenne pour l'Europe à vingt-cinq."

Est-ce qu'il n'aurait pas fallu faire l'élargissement après qu'on ait réformé les institutions plutôt que de le faire avant ?

- "Ça a été un long débat, mais là, finalement, ça va se faire simultanément. Pourquoi ? Quel est le calendrier ? Nous allons avoir l'élargissement en 2004, 2006, en 2007. D'autre part, la convention, présidée par V. Giscard d'Estaing, qui doit décider si l'on va donner un président à l'Europe, si on va avoir une constitution européenne, le rôle des parlements, la répartition des responsabilités et des pouvoirs. Cette convention remettra sa copie, débattue et concertée avec les différents partenaires, à la fin du premier semestre 2003. Ensuite, ce que l'on appelle une conférence intergouvernementale arbitrera les cinq ou six sujets qui sont un peu difficiles et qui demandent l'arbitrage du gouvernement. Ca veut dire qu'on peut dans le meilleur des cas faire en sorte qu'à Rome, puisque ce sera sous présidence italienne, nous puissions à la fin de l'année 2003 avoir un nouveau Traité de Rome, ce sera peut-être en 2004, nous verrons le rythme d'avancement des travaux. Mais, ça veut dire que dans cette période 2004-2005, nous aurons la grande Europe qu'il nous faut construire pour répondre à la mondialisation, une grande Europe qui aura presque deux fois plus d'habitants que les Etats-Unis sur un territoire pratiquement la moitié plus petit. Donc, une Europe qui pourra exister dans le monde. Une Europe élargie, mais une Europe aussi dont le pouvoir sera plus démocratique, moins bureaucratique avec des institutions renouvelées, et je le souhaite, une organisation beaucoup plus structurée, plus stable."

Justement, je vous arrête sur ce sujet, on parle d'un président qui pourrait être non plus la présidence tournante, mais un président du Conseil Européen. En revanche, quand on entend R. Prodi ou quand on entend un autre de vos amis, permettez-moi de le citer, M. Barnier qui est commissaire européen, on a le sentiment qu'ils insistent beaucoup plus sur un renforcement du pouvoir de la Commission plutôt que sur celui du Conseil. Quel est votre sentiment là-dessus ?

-"Il y a des positions de compromis. Par exemple, j'ai parlé cet après-midi avec M. Barnier. Nous disons qu'il faut un président et lui dit qu'il faut un représentant de la Commission, mais dont la légitimité soit celle du Conseil, c'est-à-dire responsable devant le Conseil. Tout ça est compliqué. En France, nous avons une conviction, il y a un triangle institutionnel : le parlement, le Conseil et la Commission.

Il faut rester dans un équilibre autour de ce triangle institutionnel. Nous pensons qu'il faut une présidence allongée. Une présidence tous les six mois, ce n'est pas sérieux. Je suis favorable à une présidence qui puisse durablement exercer des responsabilités. Cette présidence a en charge un certain nombre de dossiers importants, notamment les problèmes de politique étrangère, c'est-à-dire la stratégie de l'Europe dans le monde. Il faut aussi une constitution parce qu'il faut lutter contre la bureaucratie, le "qui fait quoi". On voit que l'Europe s'occupe des petites choses, du fromage ou de la chasse, et puis n'est pas présente sur des gros dossiers, où on a besoin d'elle, comme au Proche-Orient, on voudrait qu'elle soit davantage intervenante aujourd'hui. Donc, une constitution européenne qui dise clairement le niveau européen, le niveau de l'Etat, le niveau des territoires. Et aussi un parlement qui soit un parlement européen, mais qui puisse associer aussi les parlements nationaux. C'est une idée de V. Giscard d'Estaing : réunir le congrès, par exemple, qui serait un parlement fait des parlementaires européens, mais aussi des parlementaires nationaux pour que les Etats puissent se faire entendre."

Si vous permettez, trois questions très précises sur ce dossier européen. Premièrement, est-ce que vous, Premier ministre, vous allez vous investir davantage dans, je dirais, une pédagogie de l'élargissement parce qu'on vous a reproché d'être assez absent sur le terrain européen, notamment dans votre discours prononcé à l'Assemblée lorsque vous êtes devenu Premier ministre.

- "Cela fait partie des commentaires parfois un peu injustes puisqu'il y avait une partie sur l'Europe. Je suis allé rencontrer mes collègues européens, j'ai travaillé sur ces dossiers avec l'ensemble de nos partenaires, je suis déjà allé à Bruxelles travailler avec R. Prodi, j'ai reçu R. Prodi ; nous avons des méthodes de travail."

Et vous allez faire plus ?

- "Nous allons faire plus. Et je vais m'engager personnellement dès le début du mois de décembre pour faire que cette année 2003 soit une année vraiment où on va, en France, lancer un grand débat national sur l'élargissement, mais aussi sur les institutions européennes, pour que la France puisse participer à cette grande échéance, cette nouvelle géographie européenne, ce nouveau projet européen. Nous allons faire dans les grandes villes de France des débats, nous allons organiser de multiples interventions pour que dans cette année 2003, avant l'élargissement et avant le nouveau traité institutionnel, on puisse écouter les Français et que les Français disent ce qu'ils ont sur le c¿ur en matière d'Europe."

Est-ce que vous allez les écouter jusqu'au bout, si je puis dire, est-ce que vous allez faire un référendum sur l'élargissement ? Première question. Et un référendum sur les institutions ? Deuxième question. La réforme des institutions, la nouvelle constitution européenne.

- "Je ne connais pas encore la forme juridique que prendra ce traité, donc je ne sais pas encore s'il devra faire l'objet d'une ratification. Si tel est le cas, il y a plusieurs façons de ratifier soit par le Congrès, soit par le référendum. Cette décision appartient au chef de l'Etat."

J'entends bien, mais votre souhait personnel, vous avez peut-être un sentiment ?

- "Le chef de l'Etat décidera le moment venu en fonction des priorités qu'il jugera nécessaires à la fois pour l'Union européenne, mais aussi pour les intérêts de la France."

J'ai posé cette question parce qu'écouter la France d'en bas, c'est peut-être lui donner la parole ?

- "Mais bien sûr. Mais donner la parole au Parlement, c'est aussi écouter la France."

Une question aussi sur l'Europe économique parce que vous parlez beaucoup de l'Europe, mais est-ce que vous ne tenez pas un discours à Bruxelles et un autre à Paris, par exemple, très rigoureux à Bruxelles, il faut respecter les équilibres budgétaires, vous donnez un horizon, 2006-2007, vous promettez de ne pas dépasser les fameux 3 % ? En réalité, est-ce qu'il ne serait pas plus franc de dire que vous avez une marge de man¿uvre si faible et une conjoncture économique si mauvaise que vous allez dépasser ces 3 % de déficit public cette année ?

- "Non¿ Non."

Non ? Vous le dites vraiment ?

- "Vraiment. Et je vais vous dire que ce que je dis à Bruxelles, je le dis à Paris. Qu'est-ce que j'ai dit à Bruxelles ? Je leur ai dit que le gouvernement de la France était prêt à faire tous les efforts budgétaires pour respecter les principes du pacte de stabilité parce que l'euro est très important. Et si aujourd'hui, dans le ralentissement de la croissance que nous connaissons, nous n'avions pas l'euro, nous aurions des dévaluations compétitives qui créeraient un désordre européen majeur. Donc, nous respecterons cette discipline budgétaire. La seule chose que j'ai demandée, c'est que R. Prodi se souvienne que le gouvernement précédent, à Barcelone, lui a donné des chiffres et que ces chiffres, ils ont un déficit de 15 milliards qui n'a pas été évoqué. Moi, j'ai trouvé des comptes qui étaient en déficit de 15 milliards d'euros par rapport à ce qui avait été dit à Bruxelles. Donc, je demande à ce qu'on tienne compte de l'alternance et que ce déficit de 15 milliards d'euros, il faut bien que je le résorbe. Et là, j'ai besoin d'un peu de temps. Pour le reste, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on ne peut pas avoir l'euro sans discipline budgétaire, mais qu'on tienne compte de la situation d'alternance et notamment du fait que les socialistes ont, en France, mais aussi au Portugal et dans d'autres pays, créé des déficits."

Est-ce que vous dites 2007, le retour à l'équilibre des finances publiques¿ ?

- "Oui¿"

C'est un horizon ou c'est une obligation de votre point de vue ?

- "C'est une exigence."

Et si vous avez à choisir entre le respect des promesses présidentielles, les 30% de réduction d'impôts, et la tenue de ce retour à l'équilibre, que choisissez-vous ?

- "Les choses me paraissent compatibles, puisqu'elles ont été construites dans cet esprit et avec cette logique. Il va de soi que tout dépend de la croissance, et que les engagements que nous avons pris, nous les avons pris avec des hypothèses de croissance. Donc tout dépendra de l'hypothèse de croissance. Mais en tout état de cause, je crois qu'il faut, pour la France, faire un certain nombre de réformes qui sont des réformes très importantes, pour à la fois être cohérent avec la dynamique européenne, mais aussi pour défendre l'intérêt de la France. Quand nous faisons en sorte qu'aujourd'hui il y ait une politique de défense, quand nous investissons sur la défense comme nous le faisons, il va y avoir plus de 1,5 milliard d'euros dans le budget de la défense en 2003, cet effort-là, c'est un effort pour la sécurité des Français, parce qu'aujourd'hui le monde est trop dangereux pour qu'on puisse se passer d'une politique de défense.

Mais vous croyez que ce n'est pas utile aussi à l'Europe que la France ait une capacité de défense ? Quand on voyait, c'était le cas quand je suis arrivé ici, que quatre bateaux sur dix ne pouvaient pas prendre la mer, qu'un hélicoptère sur deux manquait de pièces détachées, et qu'on avait une armée qui n'était pas capable d'intervenir avec efficacité, comme on aurait pu le souhaiter. Donc cet effort financier de défense, il est bon pour la France, il est bon pour les Français, mais il est aussi bon pour les peuples européens qui sont nos alliés.

Mais alors ce qu'on vous reproche parfois, c'est : vous avez fait des choix, développement sur la sécurité intérieure, sur la défense ; est-ce que vous faites suffisamment de réduction des dépenses par ailleurs ?

- "Quand nous faisons des réductions de dépenses, c'est plus ou moins douloureux, et quand on a des déficits on est obligé d'avancer progressivement. Nous avons affirmé des priorités. Je vous disais tout à l'heure que la France est de retour sur la scène internationale, je vous dis que la politique de la France est aussi de retour sur la scène nationale. Quand nous faisons en sorte que l'autorité républicaine soit la priorité du gouvernement, qu'on défende la sécurité intérieure et extérieure, qu'on défende des moyens nouveaux pour la justice, qu'on fasse en sorte que des moyens de la solidarité puissent se développer dans l'ensemble de notre pays, on défend le retour d'un Etat républicain qui a besoin de se faire respecter. Moi je considère aujourd'hui que nous avons trouvé une situation dans laquelle, il y a encore peu de temps, la France était peu entendue dans le monde, fragilisée par la cohabitation, que la France était dans un système politique peu crédible, on attaquait l'impuissance politique, et nous voulons restaurer l'autorité républicaine, qu'il n'y ait pas de quartier dans ce pays où l'Etat de droit ne puisse pas être défendu et affirmé. Et puis aussi, c'est très important, que l'Etat assume sa mission de solidarité, et notamment au plus près des Français les plus fragiles, de tous ceux qui sont atteints par les blessures de la vie."
Vous avez évoqué la nécessité de réformes, une de vos grandes réformes c'est la décentralisation. Vous avez ouvert ce chantier de la décentralisation, et souvent, vous présentez la décentralisation comme un moyen de réformer l'Etat, et notamment de réduire son périmètre. Alors il y a une chose qui me frappe, c'est quand on regarde la première étape de la décentralisation, l'étape Defferre, on s'aperçoit qu'en réalité le nombre de fonctionnaires n'a cessé d'augmenter, avec les fonctionnaires des collectivités locales. Je regarde les chiffres : entre 90 et 99, plus 7% de fonctionnaires, et dans ces plus de 7%, il y a plus de 13% de fonctionnaires locaux. Pourquoi la deuxième étape de la décentralisation serait-elle plus économe en fonctionnaires que la première étape ?

- "Parce que nous allons procéder différemment. C'est vrai que dans le schéma précédent, quand on a confié aux régions les lycées, les régions ont dû engager du personnel pour s'occuper des lycées, et le personnel qui faisait cela préalablement est resté au rectorat. Aujourd'hui, nous procédons d'une façon tout à fait différente, et c'est pour ça que nous avons utilisé la Constitution. Quand nous confierons, par exemple, la responsabilité des routes aux départements, nous confierons les moyens qui vont avec cette compétence, que ce soit des moyens financiers ou des moyens humains. Quel est notre objectif ? Notre objectif¿

Est-ce que cela veut dire que ceux qui, au plan national, s'en occupaient, disparaîtront ?

- "Non, cela veut dire qu'ils seront affectés à la mission qui est la leur, parce qu'on continuera à faire des routes. Ce n'est pas parce qu'il y aura un changement d'acteurs que nous supprimerons forcément les services ; nous les mettrons sous l'autorité nouvelle de cette responsabilité. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en général, au plus près du terrain, on fait des économies. Car les régions ont fait des lycées moins chers que ne le faisait l'Etat précédemment. Ce que nous voulons c'est mettre de la responsabilité dans la décision publique. Qu'est-ce qui coûte cher, dans un certain nombre de services publics aujourd'hui ? C'est que les responsabilités ne sont pas claires. Et c'est en faisant en sorte que sur le terrain, au plus près de l'usager, les décisions soient prises avec le sens des responsabilités. C'est pour ça qu'il nous faut un Etat fort, qui soit présent et concentré sur ses missions principales, et non pas un Etat dispersé, qui à force de vouloir s'occuper de tout, fait tout mal. Ce que nous voulons, c'est un Etat que les fonctionnaires soient fiers de servir, un Etat qui assume notamment ses fonctions régaliennes, ses fonctions d'autorité, et à côté de ça, des partenaires sociaux pour l'économie, et des partenaires territoriaux pour la décentralisation, qui assument des responsabilités, pour faire mieux et moins cher."

Alors pour s'y préparer, on évoque l'expérimentation. Et on a du mal à comprendre. Peut-être pouvez-vous nous éclairer ce soir, ce que signifie cette expérimentation ? Est-ce que c'est une phase transitoire, qui permet de vérifier le bien-fondé de tel ou tel transfert de compétences, après quoi, cette vérification étant faite, cela sera généralement appliqué à l'ensemble des régions, ou bien est-ce que l'expérimentation c'est un phénomène permanent qui fait que les régions vont avancer à des vitesses différentes, et qu'on aura des régions dont certaines s'occuperont des hôpitaux, d'autres s'occuperont d'autres choses ?

- "Sur le moyen terme, nous souhaitons une France unifiée. Mais nous souhaitons arriver à cette unité par des chemins qui peuvent être différents. Nous allons transférer des compétences. Par exemple, le département pourra s'occuper du RMI. Nous voulons transformer le Revenu Minimum d'Insertion en un Revenu Minimum d'Activité, faire en sorte que, quand il y a de l'argent public, on puisse favoriser l'emploi, pour que celui qui travaille puisse avoir droit à une prestation, mais finalement que le revenu du travail soit supérieur au revenu de l'assistance. Nous pensons qu'il est possible aujourd'hui de le décentraliser, et que les départements, qui sont au plus près du terrain, pourront gérer cela. Autre exemple, la formation des infirmières. On manque d'infirmières. Les régions pourront former, si elles le souhaitent, des infirmières pour l'ensemble de leurs secteurs de santé. Ça, ce sont des transferts. Mais il y a des sujets où c'est quelquefois difficile. Par exemple, le transport régional ferroviaire. Aujourd'hui, le TER, le Train Express Régional, c'est une expérimentation qui a été faite dans sept régions, on a étudié les conditions, on a regardé les coûts, on a regardé comment les choses marchaient. Le personnel, de la SNCF et aussi de l'ensemble des collectivités, a été associé à ce travail. On a considéré que, sous certaines conditions, on pouvait généraliser, et nous avons généralisé. C'est ce que nous voulons faire. Quand c'est facile, on fera un transfert ; quand c'est compliqué, parce qu'il faudra rassurer les acteurs, puisqu'il faudra aussi étudier le meilleur chemin au moindre coût, à ce moment-là on pourra expérimenter, à des rythmes différents suivant les régions, mais au total, dans la perspective d'une France simplifiée. Nous voulons simplifier la vie des Français. C'est pour ça que par exemple nous allons créer le référendum d'intérêt local. Pourquoi ? Est-il nécessaire en Corse d'avoir deux départements et une région ? Est-ce qu'on ne peut pas simplifier, par exemple, une seule communauté ? Oui ou non, si les Corses sont motivés, nous pouvons organiser un référendum. (¿)

J'ai vu que, par exemple, les deux départements alsaciens nous disent qu'ils sont prêts à envisager cela, les Hautes-Alpes également. Simplifier le territoire par l'accord des uns et des autres, voilà ce que nous voulons faire."

Vous avez évoqué le référendum en Corse, votre ministre de l'Intérieur était en Corse, avec un panier lourdement chargé de mesures pour les Corses. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce panier ?

- "Bien sûr."

Alors il a proposé que les Corses réfléchissent à la modification de leurs structures territoriales, et il a dit : si les élus ne peuvent pas s'entendre, on procèdera par référendum. Est-ce que vous dites : si les élus ne peuvent pas s'entendre, on procèdera par référendum, ou en toute hypothèse, il serait bon qu'il y ait un référendum pour que les Corses eux-mêmes s'expriment ?

- "Avec N. Sarkozy, D. Perben, P. Devedjian et P. Bédier, nous avons beaucoup travaillé ce dossier. Notre idée, c'est d'avoir une vision positive du sujet. Nous pensons qu'il y a aujourd'hui des capacités de développement extraordinaires en Corse. Nous aimons la Corse, nous croyons en la Corse. Ce que nous voulons, c'est une logique de confiance, et pas une logique d'accusation. Nous disons aux Corses : quels sont vos projets de développement, quelles sont vos perspectives institutionnelles ? Si vous avez des perspectives institutionnelles qui rassemblent, qui sont fortes, qui permettent le développement, nous, l'Etat, nous sommes d'accord pour avancer avec vous, et de ce point de vue-là, le référendum pourra faire avancer¿ on interrogera les Corses, puisqu'il s'agit du développement de la Corse, pour les Corses, par la Corse, mais toujours avec le vote du parlement national, qui est celui qui devra autoriser ce référendum. Il y a là une démarche qui est à la fois une démarche de liberté, mais en même temps une démarche républicaine."

Monsieur le Premier Ministre, beaucoup de téléspectateurs se sont exprimés sur Internet, avant cette émission, en posant des questions. Je voudrais très rapidement en reprendre quelques-unes. D'abord, vous allez ouvrir le chantier des retraites. D'abord, vous ne reculerez pas, ça se fera bien l'année prochaine, je ne me trompe pas ?

- "Je vous confirme ma détermination. J'ai un calendrier¿"

Et vous le respecterez ?

- "Regardez bien le discours de politique générale, semaine après semaine, les décisions sont conformes à ce que j'ai annoncé. J'avais dit qu'on engagerait la décentralisation à la mi-octobre, c'est fait. Nous sommes sur la modernisation sociale, c'est en cours, et nous avançons progressivement. Et au début de l'année 2003, nous prendrons le dossier des retraites."

Sur ce problème des retraites, est-ce que vous excluez ou est-ce que vous n'excluez pas qu'il y ait un étage réservé aux fonds de pension pour compléter la réforme des retraites ? On a dit que vous l'aviez oublié.

- "C'est une erreur. C'est en fait la situation de la Bourse qui montre aujourd'hui que le système n'est pas forcément adéquat. Mais nous gardons cette idée, suivant l'évolution du système financier. Au-delà de la répartition, c'est une idée qui reste pertinente, sous certaines conditions qu'il faudra discuter. Ce n'est pas la priorité. C'est pour ça que l'idée ainsi circule. Ce n'est pas notre priorité. La priorité, c'est l'équité pour les retraites, c'est faire en sorte que, en France, dans une République qui a " Liberté, Egalité, Fraternité " comme devise, on ait un système de retraites à la fois qui finance l'avenir, mais en même temps qui soit juste et équitable."

Quand vous dites équitable, ça signifie qu'un certain nombre de régimes spéciaux devront s'aligner sur le régime général ?

- "Cela veut dire qu'il faut travailler à ce qu'il y ait une équité qui soit vraiment reconnue dans ce pays."

Est-ce que c'était une erreur politique ou une erreur technique, le transfert de 820 ou 830 millions d'euros du régime général sur les régimes spéciaux, dont la moitié pour les fonctionnaires ?

- "Ce n'est pas une erreur, c'est une démarche budgétaire qui existe depuis 1974."

Symboliquement, ce n'est pas très heureux

- "C'est le système. C'est vieux. Ça existe depuis 74. Et c'est simplement la compensation qui se fait nationalement entre les régimes jeunes, ceux qui ont beaucoup de cotisants et peu de bénéficiaires, et les régimes vieux, qui ont beaucoup de bénéficiaires et peu de cotisants. Et donc, il y a une péréquation nationale. Mais je tiens à dire que dans cette péréquation, certes, une partie est allée à la Fonction publique, mais une grande partie aussi est allée aux professions libérales."

La moitié.

- "Est allée aux artisans, est allée aux commerçants. Donc ne soyons pas schématiques. C'est une affaire complexe, qui montre une chose, c'est que nos systèmes de retraites ne sont pas équitables et qu'il faut faire la réforme ; ça ne fait que me convaincre de l'urgence de cette réforme, c'est pour ça que je maintiens le cap au premier semestre 2003."

L'impôt sur la fortune ; le sénateur P. Marini prépare un amendement pour réformer l'impôt sur la fortune, et notamment restaurer un plafonnement. Est-ce que vous ferez confiance à la sagesse des parlementaires, comme pour le salaire des ministres, ou est-ce que vous demanderez le retrait de cet amendement ?

- "Je demanderai le retrait de cet amendement. Ce n'est pas priorité du Gouvernement."

Le financement de la Sécurité sociale ; vous avez mis fin à la maîtrise comptable des dépenses¿

- "Vous voulez des réponses courtes, vous avez des réponses courtes."

Mais absolument, et j'en suis ravi, j'en ai encore beaucoup. Donc le financement de la Sécurité sociale. Vous avez mis fin à la maîtrise des dépenses comptables, des dépenses de santé. Est-ce que ça signifie qu'on s'achemine - parce qu'on voit qu'il sera très difficile de financer cette Sécurité sociale ; on voit qu'il y a déjà un déficit prévu d'un peu plus de 3 milliards d'euros pour l'année prochaine - que l'on va, dans votre esprit, vers des assurances complémentaires, ou vers une augmentation des cotisations ?

- "Je pense qu'il faudra aller vers des systèmes complémentaires. Je suis très heureux d'avoir J.-F. Mattéi comme ministre sur ce dossier. C'est un homme particulièrement compétent et très humain, et je crois que c'est un des dossiers les plus difficiles que nous aiyons à traiter, car le besoin de santé est grandissant dans ce pays. Notre pays, notre belle France, a besoin d'être très attentif sur ce sujet-là. On voit le vieillissement de la population, on voit la nécessité de lancer des grands programmes, comme le souhaite le président de la République, je pense, de lutte contre le cancer, il y a des moyens nécessaires à mobiliser. Et donc, c'est un sujet particulièrement difficile, et je suis heureux qu'il soit dans des mains averties comme celles de J.-F. Mattéi."

Vous avez souligné, pendant notre entretien, que vous aimiez tenir vos engagements, le calendrier ; si j'ai bien compris, 2002, les promesses du président de la République, 2003, la réforme des retraites, la décentralisation¿

- "Et le grand débat européen pour préparer la France dans l'élargissement."

2003, 2004. Est-ce que vous avez l'impression de devoir manger votre pain blanc et d'avoir le plus dur à faire devant vous ?

- "Je crois que de toute façon l'exercice du service de la France est quelque chose de difficile, et je n'ai jamais considéré qu'il y avait du pain blanc et du pain noir, il y a un devoir à assumer. Et donc, je fais face aux difficultés. Je savoure quelques bonheurs de temps en temps, ils sont rares, l'essentiel est de conduire la politique pour laquelle on nous a fait confiance."

Alors j'ai encore une curiosité avant qu'on ne se quitte. Je vous voyais l'autre jour écouter votre ministre de l'Intérieur répondre à l'opposition à l'Assemblée nationale, vous arboriez un large sourire. Est-ce que le dynamisme et l'activisme de votre ministre de l'Intérieur vous plaît, ou quelquefois vous agace ?

- "Il me plaît, j'ai confiance en lui. Et je vais vous dire, je suis fier de ce gouvernement. Quand vous prenez quelqu'un comme L. Ferry aujourd'hui, qui est en train de reconstruire, je crois, et c'est très important, un discours important, une politique de l'éducation dans notre pays. Quand vous voyez F. Mer, quand vous voyez F. Fillon, quand vous voyez D. Perben, quand je prends les uns et les autres, je suis fier de ce gouvernement. C'est un gouvernement de compétences, mais aussi de convivialité, de chaleur, d'énergie, et les gens se respectent. Et nous devons nous réjouir quand un est particulièrement dynamique. Moi je suis pour qu'on ait le dynamisme contagieux, et donc, je suis très heureux de cette situation."

(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 30 octobre 2002)

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