Interview de M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, à Europe 1 le 23 décembre 2002, sur la création d'un Conseil national du culte musulman, sur les problèmes de surpopulation dans les prisons, le regroupement des prisonniers corses et basques et la mise en place des centres éducatifs fermés. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, à Europe 1 le 23 décembre 2002, sur la création d'un Conseil national du culte musulman, sur les problèmes de surpopulation dans les prisons, le regroupement des prisonniers corses et basques et la mise en place des centres éducatifs fermés.

Personnalité, fonction : BEDIER Pierre, CHABOT Arlette.

FRANCE. SE aux programmes immobiliers de la justice

ti :
A. Chabot - Je voudrais demander au maire de Mantes-la-Jolie, s'il pense que la création d'un Conseil du culte musulman va effectivement permettre la non-diffusion d'un fondamentalisme islamiste dans les banlieues ?

- "C'est un peu tôt pour le dire mais je suis convaincu que cela va dans le bon sens. En tout cas, l'élu local a toujours essayé de développer un dialogue constructif avec les musulmans. Je ne peux donc que me réjouir du fait qu'on passe maintenant à l'échelle nationale, à ce dialogue constructif. Je crois que ce sera producteur de bonnes choses. C'est lorsqu'on s'ignore que la peur s'instaure et que la peur s'instaurant, le pire peut arriver."

Mais vous, vous avez constaté dans votre ville depuis longtemps ce fondamentalisme qui commence à se répandre et touche, notamment, ceux qui sont un peu perdus parmi les jeunes.

- "On constate les deux phénomènes : d'abord, une formidable intégration, en particulier à travers les femmes, les jeunes femmes, et puis, d'autre part, c'est vrai, les laissés pour compte qui ont tendance à se réfugier dans une espèce d'intégrisme qui idéalise une religion qui n'a jamais existé. Ce sont ceux-là qui sont dangereux. D'abord pour eux-mêmes, et ensuite pour la société."

Vous dites "dialogue", c'est vrai, mais qui contrôle qui dans ces banlieues ? C'est-à-dire ceux qui viennent prêcher, les imams, qui ne parlent souvent français, qui les contrôlent, qui sait ce qui se passe vraiment dans les mosquées ?

- "D'abord, les services de police quand même écoutent ce qui se passe. Ils ont un certain nombre d'indicateurs qui leur disent ce qui ne va pas. Ensuite, c'est vrai que la non-existence de ce fameux Conseil national, provoquait une inorganisation. On peut espérer que ce Conseil national, ce sera une de ses missions que de répondre à cette inorganisation, en faisant que nous n'ayons plus, à terme, en France - et dans un terme, je l'espère le plus court possible -, d'imams venant de pays étrangers, ne maîtrisant pas notre langue. Les imams des musulmans de France doivent être français, s'exprimant en français. C'est une condition sine qua non de la bonne intégration de l'islam en France, qui doit être une religion comme les autres."

C'est pas un peu un islam officiel que vous essayez de mettre en place, que N. Sarkozy essaye de mettre en place, estampillé "Etat français" ?

- "Pas du tout. C'est un islam qui a vocation à occuper la même place que les autres religions. Nous sommes un Etat laïque, et dans un Etat laïque, il n'y a pas de religion supérieure à une autre. Dans un Etat laïque, toutes les religions se valent. C'est ce que N. Sarkozy, c'est ce que le Gouvernement s'efforcent de mettre en place."

Il y a une mosquée, chez vous, à Mantes-la-Jolie...

- "Oui."

...Qui l'a financée ?

- "C'est justement un des problèmes de l'islam, cela a été financé en son temps au travers une association, par des fonds venant du Moyen-Orient, en particulier des fonds saoudiens, ce qu'on appelle "la ligue islamique", qui est une organisation qui est l'organisation d'exportation de l'islam."

Un peu fondamentale, forcément ?

- "Oui, parce que c'est ce qu'on appelle "le wahabbisme", donc c'est l'Arabie Saoudite, donc c'est un islam un peu rigoureux, même beaucoup. L'Arabie Saoudite n'étant pas un pays très exemplaire en matière de droits de l'Homme, selon nos canons occidentaux. Il faut donc être extrêmement vigilant par l'arrivée de cet argent venant de puissances étrangères. Et tout notre travail doit être de faire - je résume cela en une formule, qui, comme toutes les formules est un peu creuse mais qui dit quand même ce qu'elle veut dire - : il ne doit pas y avoir d'islam en France, il doit y avoir un islam de France. Et donc, bien faire comprendre à nos compatriotes musulmans qu'ils peuvent exercer leur culte, mais que culte doit s'exercer dans le cadre de la République et donc dans le respect fondamental des principes de la République."

Au-delà, il y a une question qui se pose, liée au financement, c'est la modification de la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat : on ne doit pas financer le culte. Vous pensez qu'il faut éventuellement revoir cette législation ?

- "Il ne faut pas se l'interdire, il ne faut pas se figer sur des tabous. Utilisons déjà la législation qui existe, et en particulier celle qui veut que, depuis le retour à la mère patrie, des départements de l'Est, c'est-à-dire de l'Alsace et de la Lorraine, ceux-ci n'étant pas concernés par la loi de 1905 - je ne vais pas rentrer dans des détails juridiques -, on doit pouvoir installer dans ces départements, une école financée sur fonds publics, pour "fabriquer" - si j'ose dire -, des imams français s'exprimant en français. Explorer cette perspective me paraît être une très bonne chose."

Revenons aux affaires de police et de justice. N. Sarkozy a sanctionné cinq policiers du commissariat de Bayonne après l'évasion d'un responsable de l'ETA. Il a eu raison ? Désormais, quand on a une faute on est sanctionné ?

- "Je crois qu'il faut savoir sanctionner les fautes et récompenser les mérites. Sanctionner les fautes, c'est ce que N. Sarkozy a fait, et qu'il a très bien fait. Récompenser aussi, c'est lorsque D. Perben s'était rendu à Arles, où les gardiens avaient empêché au péril de leur vie une évasion, pour les féliciter. Un Etat qui fonctionne, est un Etat qui a des fonctionnaires motivés et la motivation c'est la sanction quand on a commis une faute, la récompense lorsqu'on a bien agi."


Vous allez aussi sanctionner les responsables de la prison de Nîmes, après une mutinerie, hier, où 80 détenus ont refusé de regagner leur cellule, cassé un gymnase. Ils parlent de surpopulation carcérale ? Il y a responsabilité de la direction de la prison ?

- "Absolument pas, puisque les établissements pénitentiaires sont tenus d'accueillir les personnes qui sont condamnées. On ne peut pas dire "non, celui-là, on ne le prend pas. Donc, naturellement, à aucun moment l'encadrement n'est responsable de la surpopulation. En l'espèce d'ailleurs, félicitons-nous de la qualité de cet encadrement qui a fait que, malgré une mutinerie, celle-ci s'est finie dans des délais extrêmement rapides, et sans qu'il y ait de blessés, d'abord du côté des surveillants - ce qui est notre première préoccupation -, et ensuite, aussi du côté des prisonniers. Donc, c'est plutôt quelque chose de bien fait. Ensuite, si on veut parler du souci de la surpopulation carcérale, ce souci est celui de D. Perben et de moi-même..."

C'est pour ça que vous êtes là, c'est pour construire des prisons...

- "...C'est largement pour ça qu'on m'a confié la mission de construire beaucoup et vite car nous avons cette dérive dangereuse pour la sécurité depuis déjà plusieurs années."

Des militants basques français, incarcérés à la prison de la Santé ont manifesté ce week-end, pour demander le même traitement que les Corses, c'est-à-dire un rapprochement, qu'ils soient détenus, eux aussi, au Pays basque. C'est possible d'accorder aux Basques ce que vous avez accordé aux Corses ?

- "Cela ne se passe pas tout à fait comme ça. Pour les Corses, le problème est qu'il n'y a pas d'établissement de peine en Corse, et que c'est le seul département qui..."

Il y en a mais on s'évade beaucoup ! Cela s'appelle la prison de Borgo, et on s'en va facilement...!

- "...Ce sont des établissements qui sont donc des maisons d'arrêt et celles-ci ne sont pas faites pour accueillir les détenus condamnés à des peines moyennes. Donc, la Corse a ce premier problème et elle a ensuite un problème de continuité territoriale. Il ne vous échappera pas que cela coûte beaucoup plus cher d'aller en Corse que d'aller au Pays basque. On ne peut pas prendre sa voiture et avec un plein, arriver. Donc, c'est un tout petit peu différent pour tout ce qui se passe sur le continent. Pour ce qui concerne les Basques, ils sont indirectement concernés, on va construire un établissement, par exemple, à Mont-de-Marsan. Donc, il pourra y avoir pour ceux qui sont détenus, un rapprochement. Pour ceux qui sont prévenus, puisque ceux dont on parle ce sont des prévenus..."

Ils sont condamnés

- "...Pour que vos auditeurs comprennent bien, le prévenu est celui qui n'est pas encore condamné, le détenu, c'est celui qui est condamné. Le prévenu qui n'est pas condamné, il faut qu'il doit à côté du juge qui instruit son dossier. Or, dans les cas de terrorisme, les dossiers sont instruits à Paris. Donc, tous les terroristes, qu'ils soient basques, corses, qu'ils soient de quelle que région - Dieu merci, on n'en a pas tant que ça ! - , et naturellement des prévenus de nature internationale pour acte de terrorisme international, sont forcément à Paris, puisque c'est à Paris qu'on a regroupé la section antiterroriste."

Donc, si je vous comprends bien, détenus, c'est-à-dire, condamné, avec une nouvelle prison à Mont-de-Marsan. Pourquoi ne pas accorder aux Basques ce que vous avez accordé aux Corses ?

- "Tout à fait. Encore une fois, nous sommes pour la parfaite égalité républicaine et l'égalité de traitement. Nous n'avons jamais dit que nous ne ferions ça que pour les Corses."

Il y aura sûrement un sujet de polémique qui va se développer au début de l'année, avec l'ouverture du Centre éducatif fermé pour les jeunes, pour les adolescents...

- "Ca a déjà commencé..."

Ca a déjà commencé, mais enfin, les nouveaux vont effectivement être ouverts début janvier. Alors, cela veut dire quoi ? C'est vraiment l'illustration parfaite du tout répressif que veut le Gouvernement ?

- "C'est l'illustration parfaite de la progressivité que le Gouvernement entend mettre pour contrarier cette délinquance des mineurs. Aujourd'hui, vous êtes dans un système où, soit il ne se passe rien, en gros c'est la colonie de vacances, et encore, vous pouvez en partir si vous voulez, soit c'est la prison. Car aujourd'hui, on emprisonne des mineurs ! C'est une erreur, un contresens de dire que ce Gouvernement veut emprisonner des mineurs de 13 ans ! Cela existe déjà et depuis des années ! Donc, ce que nous voulons, c'est qu'il y ait des échelons entre "il ne se passe rien" et 'la prison. Donc, nous voulons construire des centres éducatifs fermés, où certes c'est fermé, mais ce n'est pas du pénitentiaire, il n'y a pas de gardiens. Nous voulons aussi construire des établissements pénitentiaires pour des mineurs condamnés, qu'il y ait de la surveillance pénitentiaire, mais qu'il y ait aussi de l'éducatif. Bref, on veut avoir toute une palette de réponses face à cette délinquance. Face à un phénomène complexe, il faut des réponses complexes. Je regrette le simplisme de certains."

Les éducateurs protestent en disant qu'ils n'auront plus leur place, ils ne voient pas très bien ce qu'ils feront dans ces centres qu'ils qualifient, eux, de trop répressifs.

- "Alors, on va dire les choses gentiment : je pense que nous avons un effort de pédagogie à faire en direction des éducateurs, dans la mesure où ils auront tout leur rôle, puisque nous voulons que ces éducateurs soient dans les établissements pénitentiaires pour mineurs, comme dans les centres éducatifs fermés. C'est l'éducation qui est au centre du projet. Les murs ne viennent qu'après."


(source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 26 décembre 2002)

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