Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à TF1 le 28 mai 2003, sur les manifestations dans l'éducation nationale et sur la réforme des retraites. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à TF1 le 28 mai 2003, sur les manifestations dans l'éducation nationale et sur la réforme des retraites.

Personnalité, fonction : RAFFARIN Jean-Pierre, POIVRE D'ARVOR Patrick.

FRANCE. Premier ministre

ti : Avec nous, le Premier ministre, J.-P. Raffarin, bonsoir. Alors on a l'impression que vous vous retrouvez un peu ce soir dans une impasse. Vous avez des centaines de milliers de Français qui ont défilé contre vous, et qui le feront à nouveau mardi prochain - ça c'est pour la réforme des retraites -. Quant aux enseignants, vous avez dit hier vouloir les entendre, leur tendre la main, et apparemment ils n'en veulent pas. Et visiblement, la France de mai 2003 n'est pas exactement votre " France de mai ", celle que vous célébriez dans votre livre.

- " L'impasse, en fait, ce n'est pas la mienne, c'est celle des retraites, parce que si on ne fait pas de réforme, les retraites vont s'effondrer. La retraite par répartition, il faut la réformer pour la sécuriser et par solidarité. Parce que, ce qu'on oublie, c'est que quand on cotise, on ne cotise pas pour sa retraite, ce sont les jeunes qui cotisent pour les aînés. Or, il y aura de moins en moins de cotisants dans l'avenir, et de plus en plus de retraités. Il faut faire une réforme, c'est une question de justice. Et nous avons fait une réforme sage, que nous avons présentée au Conseil des ministres. Ce n'est pas une réforme qui est arrivée comme ça : elle a été négociée. Nous avons eu un temps social. Je peux vous dire que le texte qui a été présenté au Conseil des ministres ce matin, ce n'est pas le texte initial du gouvernement. Il a été enrichi par le dialogue social. Certains syndicats ont accepté, d'autres ont refusé. C'est normal, c'est la démocratie sociale. Et maintenant, après le Conseil des ministres, nous passons à la démocratie politique. Dans une République, le Parlement est le lieu du débat. Le Conseil des ministres a accepté ce matin un texte ; ce texte va être débattu au Parlement. On va prendre le temps nécessaire pour voir les propositions alternatives, pour voir exactement qui propose quoi. Nous avons vraiment le sentiment que notre réforme est juste, elle est urgente ; au fond, c'est une réforme sage. Que la société française soit un peu nerveuse, c'est normal, on a tellement attendu avant de faire des réformes. "

Mais justement, rétrospectivement, vous étiez, quand vous êtes venu la présenter, début février, très offensif, très pédagogue. Est-ce que vous ne regrettez pas d'avoir justement allongé tout ce temps, où les gens semblaient d'ailleurs assez convaincus ? Près de trois mois de négociations, vous vous doutiez bien que M. Blondel n'allait pas vous faire de cadeau.

- " Mais nous avons discuté avec les syndicats ; il faut du temps pour discuter. Et si aujourd'hui, on a un accord avec la CFDT, avec la CGC, si la CFTC retrouve des points positifs dans notre texte, c'est parce que nous avons pris le temps de la discussion. Et c'est pour ça que notre texte aujourd'hui est un texte négocié. Mais ça, c'était le temps de la négociation sociale. Maintenant nous sommes dans le temps politique, la démocratie parlementaire, le Parlement va pouvoir s'exprimer. "

Aujourd'hui, il n'est plus négociable du tout ? Vous ne pouvez pas donner un peu de lest à ceux qui par exemple souhaiteraient que vous arrêtiez à 40 ans de cotisation, à l'égalité certes, mais 40 ans, pas 41, pas 42 ?

- " Dans une démocratie, le Parlement est libre. Nous ne sommes pas dans un débat qui est verrouillé. "

Si des propositions viennent ?

- " Le Parlement est ouvert, et le Parlement discute. Dites bien une chose à nos téléspectateurs, et je tiens à le dire, c'est que nous avons un rendez-vous de l'équité, qui est un rendez-vous du temps de cotisation, à 40 ans, en 2008. Puis après, nous verrons. Nous avons prévu qu'en 2012 il faudrait sans doute 41 ans, mais nous verrons. "

Ce n'est pas sûr, sûr, sûr ?

- " [Ce sera] en fonction de l'emploi, en fonction de la situation économique, de la croissance. Nous faisons une réforme qui est progressive, c'est pour ça qu'elle est sage. Nous faisons une réforme sur 17 ans ; donc ce n'est pas une réforme brutale. Alors, il y a naturellement des soubresauts, mais c'est toujours comme ça un peu dans la société française. Mais pour les réformes, il faut tenir bon, avec humanité, avec attention, mais il faut tenir bon, parce que, autrement, les retraites vont s'effondrer.


Au-delà des soubresauts, il y a quand même eu aussi une ligne de fracture, qu'on a vu apparaître dans ce pays depuis trois mois à peu près, entre le privé et le public, entre les fonctionnaires et les non-fonctionnaires. Là, c'est un risque politique, social aussi, mais politique ?

- " Je pense qu'on a trouvé une formule et - des personnes le disaient tout à l'heure sur votre antenne - finalement, une certaine justice. C'est vrai que les fonctionnaires vont travailler un peu plus, mais c'est vrai qu'on a protégé un certain nombre de leurs acquis sociaux. C'est vrai qu'on a fait en sorte que notre dossier soit équilibré, qu'il soit juste. Au fond, c'est ça qui est très important. Est-ce qu'il était juste que certains cotisent 37,5 ans et d'autres 40 ans ? Il est bien, quand même, dans un pays comme la France, qui est républicain, qui est un pays qui a vraiment un attachement au pacte social, qu'il y ait de l'équité pour la retraite. Ça paraît normal.

Il restera quand même des inégalités, puisque par exemple, pour la cotisation, on jugera sur le privé les 20 ou les 25 meilleures années, alors que ce sera les six derniers mois pour le public ?

- " C'est une convergence progressive. Mais il y a de grandes avancées sociales. Pour la première fois, et je peux vous dire que j'en suis fier, pour la première fois dans notre pays, on pourra partir avant 60 ans quand on a commencé à travailler très tôt. Ceux qui ont commencé à travailler à 14 ans, à 15 ans, et à 16 ans¿ "

Pour les métiers pénibles¿

- " Ceux qui ont commencé à 14 ans, à 15 ans, à 16 ans, et ça c'est une avancée du dialogue social. Ça a été proposé par les syndicats, et nous l'avons accepté pour améliorer le texte. C'est ça la discussion, c'est ça la négociation. C'est pour ça que je dis aux Français qu'il faut croire en ce texte, parce que c'est une chance pour notre pays. La non-réforme est une impasse. "

Cela dit, tout votre édifice repose sur une hypothèse de chômage de 5 % pour vous permettre de faire riper les cotisations chômage vers, disons, les cotisations retraites. Cela dit, c'est une hypothèse assez irréaliste puisque c'est quasi le plein emploi ?

- " C'est une hypothèse que nous pouvons valider en 2008, mais nous allons nous battre pour à la fois retrouver le rythme de croissance. "

On n'y est pas pour l'instant

- " On n'y est pas pour l'instant. Mais, tout le monde s'accorde à dire qu'aujourd'hui, on a vu au premier trimestre 2003, la croissance est revenue progressivement, ce n'est pas suffisant, mais elle revient. Mais, il faudra se battre pour l'emploi, qu'on continue à se battre. Je veux me battre notamment pour qu'on valorise l'emploi des travailleurs de plus de 50 ans, tous les salariés de plus de 50 ans. "

Ce n'est pas la politique actuelle des entreprises.

- " Ce n'est pas la politique actuelle des entreprises. Il faut changer ça. Nous sommes en train de gagner de l'espérance de vie -un trimestre par an -. Notre espérance de vie est en train de s'allonger. Il faut que la société s'adapte à cette évolution démographique, c'est une mutation. On va avoir une société qui va vieillir. Mais, est-ce qu'à 50 ans, est-ce qu'à 55 ans, on est forcément bon pour se retirer du travail ? Je crois qu'il y a des personnels, des salariés qui sont fatigués, qui sont usés. Je pense que, dans l'Education par exemple, il faut tenir compte de la fatigue, la pénibilité d'un certain nombre d'enseignants qui sont particulièrement exposés aux difficultés. Ça, c'est une voie qui est ouverte à la discussion. Il y a un certain nombre de sujets pour lesquels, il faut avoir cette attention sociale parce que, naturellement, chacun est un cas particulier. C'est difficile de gouverner un pays où il y a autant de statuts différents. Mais, c'est, je crois, très important de le faire pour qu'on prépare l'avenir et qu'on pense aux enfants de notre pays.

Etes-vous sûr de ne pas, tôt ou tard, finir par augmenter les cotisations, par augmenter la CSG ? Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement ce soir de ne pas le faire ?

- " Nous avons prévu une augmentation de la cotisation vieillesse en 2006, et nous verrons en 2008. Nous n'excluons aucune formule dans les années qui viendront. C'est une réforme faite avec pragmatisme. C'est pour cela que nous avons un certain nombre de rendez-vous et que, tous les cinq ans, nous pourrons ajuster en fonction des réalités. Ce n'est pas une réforme technocratique, bureaucratique, c'est pragmatique. C'est fait avec les syndicats, mais c'est fait aussi avec des praticiens de la vie quotidienne. "

Sur l'Education maintenant, est-ce que c'était bien habile de faire coïncider la réforme des retraites, donc qui touche bien sûr les personnels de l'Education, et puis cette décentralisation qui touche les personnels non-enseignants de l'Education nationale ? Parce que ça les a troublés.

- " Merci de dire que ça ne touche pas, la décentralisation, les enseignants. Et je crois qu'il faut redire un certain nombre de vérités sur le sujet. Il y a une réforme de la décentralisation générale qui est en préparation. Elle peut être l'objet de discussions puisque nous n'en sommes qu'à l'avant-projet. C'est pour ça que j'ai tendu la main aux syndicats pour leur dire : discutons. Et j'ai pris un engagement que je reprends devant vous, ce soir : je ne transmettrai pas le texte au Conseil d'Etat, qui est l'étape préalable avant le départ au Conseil des ministres et au Parlement. Avant le Conseil d'Etat, je veux avoir une discussion avec les syndicats. "

Mais pour l'instant, les syndicats n'ont pas vraiment pris la main que vous leur tendiez ?

- " Mais, je continue à la tendre. Je suis de bonne foi. Je crois vraiment que les syndicats représentent des personnels qui pensent aux enfants, qui pensent à l'avenir de notre pays. Je crois qu'aujourd'hui, tout le monde est malheureux dans l'Education, malheureux de certaines situations personnelles et puis malheureux de cette situation. Je respecte beaucoup les enseignants, nous avons tous, dans notre vie personnelle, des profs auxquels on accorde beaucoup de gratitude, beaucoup de reconnaissance. Moi, j'ai eu mes propres profs - je pense à monsieur Boutin, je pense à monsieur Prévost, un prof d'allemand, des gens qui ont finalement construit ma propre personnalité. On a beaucoup de reconnaissance vis-à-vis des profs. Ce qui compte, c'est l'attachement aux enfants, l'attachement à l'avenir. C'est pour cela que j'ai confiance dans l'issue de ce conflit parce qu'on va trouver les solutions par le dialogue. Et j'y suis prêt. Je crois qu'on ne peut pas aujourd'hui - je voyais tout à l'heure des menaces sur les examens - prendre les enfants en otages. "

Vous ferez tout pour que ça ne se fasse pas.

- " Bien sûr. Mais, j'ai confiance dans les enseignants parce qu'ils aiment l'école, ils aiment les enfants, ils veulent leur réussite. L'enjeu de la France, c'est la réussite de nos enfants. Donc, aujourd'hui, on ne peut pas souhaiter prendre les enfants en otages. Je dis oui au droit de grève, mais je dis oui aussi, avec la même fermeté, et là, sans concession, au droit aux examens. Et je crois que des jeunes qui ont travaillé toute une année - je pense notamment à ceux qui passent en ce moment les BTS, par exemple, vous savez, un BTS, c'est vraiment une formation très qualifiante, c'est difficile, ça se fait sur deux ans, on a besoin de beaucoup travailler pour avoir son BTS¿ "

Et certains sont déjà reportés ?

- " Et certains sont reportés. Et ça, je trouve ça dommage. Et je demande aux enseignants de faire en sorte que l'on pense tous à l'avenir de nos enfants. Je comprends les revendications, je suis prêt à discuter. Mettons la priorité aux enfants, pensons aux familles, pensons aux parents. La communauté éducative a toute sa place. Vous le savez, l'Education nationale, elle est nationale, elle restera nationale. Elle est le premier budget - près de 63 milliards d'euros -, elle restera le premier budget. Je vois des tracts qui sont distribués dans les écoles, comme quoi on va supprimer l'école maternelle. Il n'est pas question de supprimer l'école maternelle. L'école maternelle française est l'une des meilleures du monde. Je vois qu'on va faire payer les conseils d'orientation. Il est hors de question de privatiser l'éducation. Il est hors de question de régionaliser l'éducation. Mais vous savez, moi, j'ai été président de région, j'ai construit quinze lycées dans ma vie de président de région, je n'ai jamais eu de pouvoir dans l'Education nationale. J'ai simplement participé, avec la collectivité territoriale que je représentais, à ce qu'il y ait de meilleures salles de professeurs, des ordinateurs, qu'on puisse avoir du matériel, qu'on puisse avoir des équipements. C'est cela, la décentralisation. C'est venir en aide à l'Education nationale. Et donc, il ne s'agit pas d'une réforme de l'Education par la décentralisation, il s'agit de faire en sorte que l'Education reste la priorité nationale, pour l'avenir de notre pays. "

Il est hors de question de remplacer votre ministre de l'Education, nationale, justement, L. Ferry ?

- " Mais je n'ai pas d'appréciation en effet, politicienne sur ce sujet. "

Vous l'appréciez humainement, pour son travail ?

- " Je l'apprécie, c'est justement quelqu'un qui vient du milieu éducatif ; il a cette culture, il a cette approche. Aujourd'hui, il faut dire clairement les choses : nous sommes dans un débat qui inquiète. Je suis prêt à répondre à toutes les inquiétudes, je suis prêt à discuter sur tous les sujets. Nous avons vraiment une détermination avec L. Ferry, avec X. Darcos, pour faire en sorte que les enseignants certes, mais aussi les parents et l'ensemble de la Nation, considèrent bien que l'école reste une priorité de la Nation. "

En gardant ce tandem-là à vos côtés ?

- " Je pense qu'il faut aujourd'hui écouter les uns et les autres et construire tous ensemble. Ce qui me paraît essentiel aujourd'hui, c'est de faire en sorte que tout le pays prenne conscience que l'Education a besoin de la solidarité nationale. Parce que c'est vrai qu'on concentre un peu tous les problèmes sur l'Education : les problèmes de sécurité, les problèmes de santé, les problèmes, évidemment, de formation. Il y a beaucoup de difficultés dans l'Education. Je comprends le malaise et l'inquiétude des professeurs et je veux leur dire qu'ils peuvent compter sur la République pour que l'école reste ce creuset républicain. C'est notre histoire, j'y suis attaché. "

J'imagine que si le président de la République vous a peut-être pressé ce soir, d'intervenir, c'est peut-être qu'il souhaite que vous jouiez ce rôle de fusible ? Est-ce que vous souhaitez qu'il intervienne lui-même dans le débat ?

- " Le président de la République a travaillé, naturellement, à donner les orientations sur cette réforme, comme sur toutes les réformes. Ce que souhaite le président de la République, en effet, c'est que le pays soit réformé et qu'on se prépare aux mutations de ce XXIe siècle. Donc, le président de la République donne les orientations et je les mets en ¿uvre. Et donc, il a souhaité - et nous avons souhaité le jour du Conseil des ministres - une réforme historique. J'ai eu de l'émotion, moi, ce matin, quand on a présenté cette réforme. Parce que, depuis le temps qu'on en parle, des retraites, depuis le temps qu'on dit qu'il faut réformer les retraites et qu'on ne fait rien, au moins j'ai, moi, la fierté d'avoir eu le courage, avec mes ministres, de pouvoir déposer un texte qui va maintenant être discuté au Parlement, qui a été négocié avec les syndicats et qui rassemble de manière équilibrée, de bonnes solutions pour la France. "

Un dernier mot, J.-P. Raffarin. pas de reculade du gouvernement quant à la date du référendum en Corse ? Ce sera toujours le 6 juillet ?

- " Vous savez, la reculade n'est pas une bonne pratique de gouvernement. Il faut être ouvert, être attentif, mais il faut savoir décider aussi et surtout assumer un devoir d'avenir. Et j'assume ce devoir d'avenir, c'est la mission que m'a confiée le président de la République. "

Donc, référendum en Corse, le 6 juillet ?

- " Donc, nous avons respecté les échéances et nous respecterons les échéances. C'est une méthode de gouvernement à laquelle je suis très attaché. Je suis très ouvert, mais je veux qu'on respecte les échéances, y compris celle des examens. "


(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 02 juin 2003)

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