Débat avec M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales, à Fance-Culture le 19 juillet 2003, sur la réforme de la décentralisation, le référendum local, les projets de loi sur les transferts de compétences et l'expérimentation notamment en matière d'autonomie universitaire, les inégalités régionales et la péréquation, les pouvoirs locaux et l'intercommunalité. | vie-publique.fr | Discours publics

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Débat avec M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales, à Fance-Culture le 19 juillet 2003, sur la réforme de la décentralisation, le référendum local, les projets de loi sur les transferts de compétences et l'expérimentation notamment en matière d'autonomie universitaire, les inégalités régionales et la péréquation, les pouvoirs locaux et l'intercommunalité.

Personnalité, fonction : DEVEDJIAN Patrick, COLOMBANI Jean-marie, CASANOVA Jean-claude.

FRANCE. Ministre délégué aux libertés locales

ti : JEAN-MARIE COLOMBANI- Oui, nous sommes heureux d'avoir avec nous aujourd'hui Patrick DEVEDJIAN que nous remercions vivement d'être ici, pour parler précisément de ce qui devrait être, de ce qui sera peut-être, de ce qui est peut-être encore le grand sujet institutionnel du pays, à savoir la réforme de son organisation politique et administrative dans le sens d'une France plus décentralisée. La question se pose, méritait d'être posée, méritait d'être discutée avec vous, parce que, après l'énoncé des principes, après l'affirmation d'une volonté, il y a eu divers éléments qui remettent peut-être en question cette décentralisation, ou en tout cas sèment le doute. Il y a eu les épisodes liés à l'éducation nationale où les premières mesures décentralisatrices ont été mal vécues, mal comprises peut-être par le corps enseignant et où donc le gouvernement a dû faire marche arrière. Alors, ce n'était pas vous-même, c'était un de vos collègues... Et puis, il y a aussi et surtout peut-être l'épisode de la Corse où, là, la démarche était franchement décentralisatrice ; elle était même en avant de la décentralisation telle qu'elle peut être conçue pour d'autres régions... Et puis c'est le non qui l'a emporté, non pas contre toute attente mais, malgré tout, qui a suscité, à la fois, j'allais dire, surprise et consternation... enfin, consternation, pour les partisans d'une France décentralisée, dont Jean-Claude CASANOVA et moi-même sommes plutôt. Donc, voilà, consternation pour la Corse elle-même et pour le sort peut-être de la décentralisation. Jean-Claude CASANOVA, ces quelques petits mots d'introduction étant faits, la couleur étant annoncée, voilà, pour que les auditeurs ne soient pas pris en traîtres ; nous sommes, d'une façon générale, plutôt décentralisateurs, donc nous serons peut-être en communion de pensée avec Patrick DEVEDJIAN. Enfin, on verra. Je vous laisse la parole, Jean-Claude.

JEAN-CLAUDE CASANOVA- Oui, pour convaincre davantage, je dirais que la décentralisation et les libertés locales ou la démocratie, d'une certaine façon, c'est la même chose, c'est-à-dire ça consiste à rendre les gens responsables de leurs décisions politiques, et quand les décisions politiques concernent une fraction du territoire, rendre responsables ceux qui habitent sur cette fraction des décisions qui vont être prises. Alors, la Troisième République voulait la décentralisation, mais elle n'a pas pu la faire pour des raisons essentiellement de politique extérieure. La Quatrième l'avait annoncée dans son principe, mais elle a été occupée par la décentralisation... en empire, si j'ose dire. Et la Cinquième République, le Général De GAULLE, d'une certaine façon, a subi son seul grand échec historique sur le problème de la décentralisation. Donc la réforme entreprise par le gouvernement RAFFARIN, et dont notre ami DEVEJDIAN est responsable, est une réforme historique, d'une certaine façon, si elle s'accomplit ; si elle ne s'accomplit pas, ça sera un échec étrange qui isolera la France, d'une certaine façon, dans l'ensemble européen. Alors, le triste épisode corse, laissons... n'épiloguons plus sur lui, mais il pose deux petits problèmes qu'il faudra bien aborder, c'est : que va-t-il se passer en ce qui concerne les consultations locales ? Et d'autre part, l'affaire très difficile du rapport entre le département et la région. Mais je voudrais revenir d'un mot sur la réforme constitutionnelle parce que c'est une réforme qui, à mon sens, n'a pas été assez saluée, parce qu'elle modifie profondément la Constitution dans le domaine de la décentralisation puisque, au fond, elle rend les pouvoirs publics, les pouvoirs publics nationaux, l'Etat, et aussi les collectivités locales - qui, soit dit en passant, font partie de l'Etat ; cette idée qui consiste à opposer l'Etat et les collectivités locales est une absurdité, et je défie quiconque de m'en trouver le moindre sens juridique, donc il faut dire... ou alors, il faudrait dire " l'Etat central " et les " collectivités locales ". Donc l'ensemble des pouvoirs publics peuvent aujourd'hui décentraliser. Donc c'est la première fois parce qu'il y avait, malgré tout, des risques, soit devant le Conseil constitutionnel, soit devant les juridictions administratives, il y avait des risques de blocage à toute une série d'initiatives. Ces risques sont écartés, et le gouvernement a les mains libres. Et je pense que, désormais, il est en train de faire quelque chose de très difficile, qui est la première loi organique sur le sujet. Et la première question que je voudrais poser à Patrick DEVEDJIAN, c'est de nous faire un état de cette loi, de dire où ils en sont, qu'est-ce qu'ils pensent ; et aussi, politiquement, de nous dire comment se partage la France au fond, quels adversaires voit-il au processus de décentralisation, et quels partisans, quel espoir attend-il en face ?

PATRICK DEVEDJIAN - Alors, d'abord, je voudrais dire à Jean-Claude CASANOVA que je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il vient de dire sur la réforme de la Constitution. Et je crois que, d'ores et déjà, c'est un acquis irréversible, et c'est un acquis qui a été sous-estimé parce qu'on a considéré qu'elle avait, cette Constitution, cette réforme, une vocation proclamatoire, que c'était énonciateur de principes un peu éthérés et que ça ne changerait rien à la réalité des choses. Et là, je crois que ceux qui ont pensé ça ont tout à fait tort, mais il est vrai que les droits nouveaux qui sont inscrits dans la Constitution ne feront sentir leur effet sur notre organisation administrative nationale que progressivement. C'est un petit peu comme la déclaration des Droits de l'Homme ; je pense que le 26 août 1789, on n'a sans doute pas mesuré tous les effets que ça aurait sur l'organisation profonde de la démocratie¿ En fait, parce qu'il a fallu des codes de procédure pour que les droits qui étaient énoncés deviennent des réalités dans la vie des gens. Et là, sur la Constitution, c'est un petit peu la même chose, et il va falloir, à mon sens - je dis ça un peu paradoxalement - trois ou quatre annulations par le Conseil constitutionnel pour qu'on mesure la nouvelle matrice de notre organisation administrative. Et, par exemple, une anecdote, mais la semaine dernière, certains hauts fonctionnaires d'un ministère avaient imaginé d'obliger les collectivités territoriales à participer au financement de l'ANPE. Et parce que ça a toujours fonctionné comme ça dans l'histoire de la Cinquième République et même avant ; on a besoin d'un peu d'argent pour faire le budget de l'ANPE, donc on a imaginé - et ce n'est pas totalement absurde aussi, parce que ça a une implication locale, la politique des ANPE- donc on a imaginé de les obliger à payer une contribution. Et puis, il a fallu que mon ministère leur dise : " Mais attention, vous n'avez pas le droit, vous ne pouvez plus faire ça ; si vous faites ça de manière autoritaire, sans qu'il y ait une compensation, qu'il y ait un accord et une loi avec les collectivités territoriales, le Conseil constitutionnel annulera purement et simplement "¿ Et donc ce n'est pas encore entré dans les moeurs de l'administration. Et pour répondre directement à la question que vous posiez, Jean-Claude CASANOVA : le premier adversaire de la décentralisation, c'est les habitudes des administrations centrales. Parce qu'il faut bien considérer les choses : nous avons une administration centrale de très grande qualité, et ça, c'est vrai ; ce sont des gens qui sont très spécialisés dans leur métier, qui le connaissent bien, qui ont été soigneusement sélectionnés, ce sont des gens qui ont un vrai sens de l'Etat, un vrai sens de la chose publique, qui sont d'une profonde honnêteté, qui ont de grandes qualités, et qui ont beaucoup de compétences, or, la décentralisation leur propose de leur retirer des responsabilités pour les confier à des gens qui, bien souvent, sont moins bien formés qu'eux, ont des intérêts électoraux, malgré tout respectables, mais malgré tout moins valorisants que le sens de l'intérêt général qui est largement la culture de la haute fonction publique, et en plus, avec des histoires plein les journaux sur la corruption des élus locaux. Et donc ils ont le sentiment que ce n'est pas raisonnable de retirer à ce qu'ils considèrent comme une sorte d'élite du pays des responsabilités pour les confier à des gens qui, globalement, apparaissent de moins bonne qualité. Et donc ils ont une vraie réticence et une vraie sincérité dans leur réticence ; ils considèrent qu'ils n'ont pas démérité pour qu'on leur retire cette responsabilité. Et il faut arriver à les convaincre, d'abord qu'ils ne peuvent pas tout faire ; que, de toute façon, ils conservent des responsabilités éminentes et les plus éminentes dans le fonctionnement de l'Etat. Il faut arriver aussi à les convaincre que la décentralisation est éducative, que confier des responsabilités à quelqu'un qui, a priori, ne peut pas toujours apparaître comme a priori capable de les exercer, en fait, avec le temps, lui-même s'éduquera, s'améliorera, et c'est donc l'entier système démocratique qui en profitera. J'aime bien la phrase de Tocqueville qui dit : "il n'avait pas appris la liberté dans les petites choses, comment aurait-il pu en être capable dans les grandes ?" Et donc, dans la décentralisation, il y a cette idée d'apprentissage de la liberté par les petites choses pour être capable sur les grandes choses.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Jean-Claude CASANOVA, avant de vous redonner la parole, moi, je voudrais peut-être revenir sur deux des sujets que vous aviez posés d'entrée de jeu avec Patrick DEVEDJIAN. Le premier, c'est le sort des référendums locaux parce que, est-ce que, une fois de plus - mais ça, c'est peut-être une réflexion plus vaste - l'expérience corse ne montre-t-elle pas que l'arme du référendum est une arme, d'abord, difficile à manier ? On le voit bien puisque c'est une arme qui s'est retournée contre le gouvernement... Mais en même temps, compte tenu du fait qu'on ne répond pas nécessairement à la question posée, qu'on répond aussi largement à celui qui pose la question qu'à la question elle-même et puis que le contexte est quand même déterminant ; là, il y avait un contexte dans la fonction publique, lié d'ailleurs pour partie à une part des réformes de décentralisation qui ne passe dans l'opinion, notamment des fonctionnaires de l'éducation nationale, et en même temps lié à la question des retraites qui a probablement pesé en défaveur du gouvernement. Donc, quel avenir peut-on penser pour quelque chose qui est totalement dans la culture des cantons suisses, les votations ont lieu tous les dimanches, voilà... mais en même temps, c'est une arme redoutable parce que les votations font que la Suisse a attendu l'an dernier, l'année 2002, pour accepter l'entrée à l'Onu, donc on voit bien aussi, parfois, à quelles aberrations cela peut conduire... Ou bien est-ce qu'il ne serait pas plus sage d'en revenir à la démocratie représentative telle qu'elle devrait fonctionner, telle qu'elle devrait être réhabilitée, ou bien le gouvernement persévèrera-t-il dans la voie des référendums locaux ou d'initiative locale, Patrick DEVEDJIAN ?

PATRICK DEVEDJIAN - Moi, je crois à l'avenir du référendum local, et pas seulement malgré le référendum de Corse, mais même à cause du référendum de Corse. D'abord, ce qui compte dans le référendum, c'est de poser la question. Et si on parle des votations suisses, la réponse n'est pas toujours oui. Il arrive souvent que les Suisses disent non. Et après ? Ce n'est pas très grave. Les Corses ont dit non, c'est une réponse ; et, au moins, c'est une réponse qui balise l'esprit de réforme qu'il faut continuer à avoir pour la Corse, et c'est une réponse qui va guider l'avenir, et qui, à mon avis, n'est pas génératrice nécessairement de conservatisme. Le premier réflexe est de dire " puisque c'est comme ça, on ne fait plus rien " ; je crois qu'on verra qu'on est obligé d'agir, mais on va agir un peu avec un autre projet. Il faudra prendre le temps, ce n'est peut-être pas la semaine prochaine mais, nécessairement, la réponse a compté. Ce qui était important, c'était d'avoir une réponse, et elle est malgré tout, même si c'est un non, elle est porteuse d'avenir parce qu'elle comprend beaucoup d'indications. Et je crois que ça ne pénalise pas - même si, évidemment, ça commence mal - le processus des référendums locaux. D'abord, pour trois départements d'outre-mer, nous devrions avoir une consultation très prochainement, c'est-à-dire avant la fin de l'année, sur le même principe qui était celui de la Corse, c'est-à-dire l'institution d'une collectivité unique, la fusion du département de la Martinique et de la région de la Martinique en une seule entité, même chose pour la Guadeloupe et même chose pour la Guyane. Ca devrait se faire et il y a, d'ailleurs, dans ces trois cas-là, un très grand consensus, beaucoup plus qu'il n'y avait en Corse, et on devrait ne pas avoir de déception. D'autres régions de France, par exemple en Alsace, les élus ont regardé ce qui s'était passé en Corse et en ont tiré un certain nombre de conclusions ; et notamment, il y a eu une conclusion qui est tirée par des élus locaux, et elle mérite qu'on y réfléchisse, c'est que, finalement, les référendums locaux doivent être des référendums locaux. Alors, ça paraît une lapalissade... Ca veut dire que si c'est un référendum local, il ne faut pas que l'Etat s'en mêle trop.

JEAN-CLAUDE CASANOVA - Tout à fait.

PATRICK DEVEDJIAN - Et les élus alsaciens ont un peu dit cela ; que, sans doute, l'intervention naturelle de l'Etat, compte tenu du contexte corse, les problèmes de sécurité, et puis le fait aussi peut-être qu'on débute, l'Etat lui-même a à faire l'apprentissage de l'utilisation de ces référendums locaux, peut-être sommes-nous, le gouvernement, l'Etat d'une manière générale, trop intervenus dans le débat corse.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Oui, Jean-Claude CASANOVA, on apprend au détour d'une conversation avec Patrick DEVEDJIAN que, finalement, la Corse a refusé le statut de département d'outre-mer. C'était peut-être ça, la clé du vote... Mais vous-même, que pensez-vous donc de ce destin des référendums locaux ?

JEAN-CLAUDE CASANOVA - Moi, je me suis toujours fait toute ma vie une certaine idée de l'Alsace, et donc j'attends beaucoup de l'Alsace, exactement comme vient le dire le ministre, une proposition. C'est-à-dire que les élus locaux soumettent - après un accord qu'ils passeront, j'imagine, l'immense majorité des élus locaux, avec le gouvernement - un référendum, de façon à ce que les Alsaciens se prononcent sur un projet qui aura été mûri par les élus locaux et qui fera apparaître un assez large consensus ; parce que, comme on est dans le domaine institutionnel, le consensus est plus nécessaire que dans les cas où il faut trancher, où la majorité peut trancher. Ce que j'ai regretté dans l'affaire corse - mais j'adresse le reproche uniquement aux Corses, si vous voulez - c'est que quand l'assemblée régionale, ou de la " collectivité territoriale ", comme on dit, par des précautions de langage un peu inutiles - quand l'assemblée régionale avait proposé, du temps du gouvernement JOSPIN, une réforme, il aurait été mieux que cette réforme soit proposée à l'unanimité, ce qui était parfaitement possible parce que les deux tendances pouvaient parfaitement se regrouper sur un projet général. Et de même, j'aurais trouvé plus raisonnable qu'il y ait un plus grand consensus entre les hommes politiques corses au moment du référendum, parce qu'il n'y a pas de raison, si vous voulez, d'avoir de trop grandes divisions. Ceci dit, ce que je vois apparaître dans ces référendums locaux et que je trouve difficile à trancher et un peu inquiétant, c'est que la France, en cent ans, en plus d'un siècle de centralisation, il s'est forgé des intérêts acquis. Le ministre Patrick DEVEDJIAN a signalé les intérêts acquis de l'administration... Donc, il y a quand même un problème un peu délicat, si vous voulez, de conservatisme, qui rend difficile le progrès vers la décentralisation.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Patrick DEVEDJIAN, est-ce que c'est le conservatisme, l'ennemi, ou bien est-ce que ce n'est plutôt l'air du temps qui est en train de changer ? Parce que tout à l'heure, Jean-Claude se demandait quels étaient les adversaires, au fond, de la décentralisation. Est-ce qu'on ne peut pas se dire que la première grande réforme, 1982, Gaston DEFFERRE qui donne le coup d'envoi... et puis ensuite, on a vécu toutes ces années avec l'idée que ça n'était qu'une première étape, que la France devait se réformer plus profondément. Il y a eu différents projets, y compris l'idée qu'un redécoupage des régions était nécessaire, voire que le département n'était peut-être plus nécessaire si on voulait une France vraiment décentralisée, donc au fond régionalisée. Et est-ce que l'on ne voit pas depuis quelque temps - et dont le référendum corse, d'ailleurs, peut être un signe - se réinstaller une logique ou une pensée dominante qui est une pensée autour de l'idée de République, mais de l'idée de République comme étant nécessairement jacobine, nécessairement centralisée ? La décentralisation venant un petit peu défaire ce que la République avait fait... Est-ce que ce n'est pas aujourd'hui, à travers les milieux intellectuels, la presse, ce que peuvent ressentir les uns et les autres ici ou là, une idée qui est en train de se réinstaller et qui fait que la décentralisation peut intervenir à contretemps ? Est-ce que ce n'est pas à cela fondamentalement que vous avez affaire, Patrick DEVEDJIAN, aujourd'hui ?

PATRICK DEVEDJIAN - Je crois que la comparaison avec ce qui s'est passé avec Gaston DEFFERRE est assez intéressante à analyser. D'abord, Gaston DEFFERRE a eu affaire à une situation dans lequel sa réforme était tout à fait incomprise aussi. Il a eu affaire à une opposition très radicale, à commencer par celle de la droite à l'époque, qui, d'une manière frontale, s'est opposée à son projet de décentralisation ; et dans le pays, la haute administration était très hostile... D'ailleurs, il y avait dans le volet... dans la réforme DEFFERRE, même, une hostilité démontrée à l'égard des préfets dont on avait même changé la dénomination, et vraiment, une volonté presque de les humilier. Et donc, ça passait très mal. On a oublié ça... Le son du tambour n'est doux que de loin, et donc, vingt ans après, ça paraît bien passé. Mais à l'époque, ça ne s'est pas si bien passé que ça. Et d'autant plus que, Gaston DEFFERRE, pas fou, n'a pas fait de concertation, pas du tout.

Sa réforme a été très ramassée, en un bloc. Il a pris d'ailleurs, je dirais, la crème du sujet, ce qu'il y avait de plus facile. D'abord, il a décentralisé beaucoup vers les départements, le département étant quand même un instrument du jacobinisme lui aussi ; donc on ne s'acquitte pas vraiment totalement de la décentralisation en se contentant de donner davantage aux départements, qui restent malgré tout sous l'oeil de l'Etat, très, très profondément de l'Etat central, très profondément. Donc, il a fait ça très vite, de manière très autoritaire et pratiquement avec très peu de concertations et dans un milieu assez hostile. Et puis, ça s'est bien passé, et donc vingt ans après, on a le sentiment que ça a été positif, et ça l'a été indiscutablement. Mais aujourd'hui, les choses sont différentes. Premièrement, les esprits ont évolué... il revient un mérite à Gaston DEFFERRE, c'est quand même d'avoir acclimaté cette idée de décentralisation ; il est le premier, dans une longue tradition centralisatrice, à avoir ouvert la brèche. C'est lui qui a fait l'ouverture, les autres décentralisateurs peuvent venir. Donc, les esprits ont considérablement évolué depuis et on lui doit ça. Donc, aujourd'hui, ça se passe dans un autre contexte. Et puis, le gouvernement de Jean-Pierre RAFFARIN a décidé de faire beaucoup de concertations parce que c'est devenu un sujet national. Donc quand on fait beaucoup de concertation, c'est plus difficile, c'est sûr, surtout dans un système où il y a tant de parties prenantes ; finalement, dans la décentralisation, chacun veut en prendre un morceau. Et puis, on est aussi maintenant dans le domaine de la complexité, c'est-à-dire que la décentralisation, c'est forcément quelque chose de complexe. D'abord, ce sont des droits nouveaux ; ça, Gaston DEFFERRE s'était bien gardé de faire ça, il n'a pas modifié la Constitution, il a transféré de manière autoritaire un certain nombre de choses. On aurait pu revenir dessus tout aussi bien et tout aussi facilement. Heureusement, on ne l'a pas fait, mais ça aurait pu se faire. Là, ce ne serait plus possible. On a fait une réforme juridique, elle est faite pour la Constitution, elle reste à achever dans les trois lois organiques qui arrivent, qui sont en cours de débat. Et en même temps, on est dans l'ajustement des mécanismes de répartition de pouvoir, qui sont des mécanismes complexes : Où est-ce qu'on fait passer la frontière entre l'Etat central et la liberté des collectivités territoriales ? Comme ça, quand on parle de manière théorique, c'est assez facile ; quand on rentre dans la gestion des compétences, par exemple sur la question du RMI, transférer la totalité de la compétence aux départements tout en préservant l'égalité et l'intérêt général, en veillant à ce qu'il n'y ait pas de dérive, etc, ce n'est pas très facile, c'est nécessaire, mais pas très facile. Et comme ce n'est pas facile, c'est difficile à vendre. C'est-à-dire qu'il est assez difficile de comprendre à l'opinion qu'elle va ressentir un bienfait immédiat d'un mécanisme aussi complexe dont la lisibilité n'est pas à la portée de tous. Ce qui fait qu'il y a nécessairement un flottement dans la compréhension du mécanisme.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Jean-Claude CASANOVA.

JEAN-CLAUDE CASANOVA - Oui, moi, je voudrais revenir sur un point qu'a souligné Patrick DEVEDJIAN qui est l'hostilité de l'administration, pour essayer de plaider le fait que, si on y réfléchissait, l'administration, au sens de l'élite qu'il a indiqué, c'est-à-dire que la France dispose d'une élite administrative de qualité, pour essayer de montrer que l'administration a intérêt à la décentralisation tout simplement parce qu'elle y trouvera un plus grand épanouissement des individus et une plus grande efficacité. D'abord, pour les corps de contrôle, c'est évident ; à partir du moment où il y a des institutions régionales, les corps de contrôle vérifieront mieux...

PATRICK DEVEDJIAN - Il y en a déjà¿

JEAN-CLAUDE CASANOVA - C'est un bon côté d'ailleurs de la réforme DEFFERRE, les cours des comptes régionales jouent un rôle excellent, que n'apprécient pas toujours les élus, mais un rôle excellent et on pourrait agrandir leur rôle en permettant aux citoyens de s'adresser directement à elles. Mais, je veux revenir sur un exemple que je connais un peu, qui est le ministère de l'Education. Je suis tout à fait persuadé que la haute administration de ce ministère gagnerait à la décentralisation parce que, actuellement, elle est devenue, en raison de l'immensité de sa gestion, c'est-à-dire plus de 1,3 million de personnels, des millions d'élèves, des millions de parents d'élèves, etc... Je suis persuadé que le recteur, les inspecteurs d'Académie, les inspecteurs pédagogiques régionaux seront beaucoup plus efficaces s'ils travaillent étroitement avec l'assemblée régionale, le président de région et les conseils départementaux, généraux tels qu'ils existent, peu importe, mais en gros, qu'on pourra déterminer une politique générale et que ces fonctionnaires, avec des interlocuteurs directs, avec des élus, pourront faire une politique bien plus grande. J'ai assisté dans ma vie à des réunions de recteurs autour du ministre, qu'on ne vienne pas me raconter qu'il s'en dégage une politique. Ce n'est pas vrai. Il n'est pas vrai que la réunion des recteurs ou la réunion des inspecteurs d'Académie ait la moindre autorité réelle. Il n'est pas vrai que les multitudes circulaires qui s'empilent et que personne ne peut lire... aujourd'hui, le Bulletin réglementaire de l'Education nationale représente plusieurs volumes de milliers de pages, ça fait environ 1,20 mètre. Personne ne peut se retrouver dans ce maquis réglementaire. En revanche, des institutions régionales efficaces pourront le faire. J'ai vu que les médecins scolaires protestaient contre¿ - ça, c'est une des choses les plus comiques que j'aurais vues dans ma vie - que les médecins scolaires ne voulaient pas de la régionalisation. Mais, il n'y a pas de politique de la médecine scolaire à l'échelon national. Tandis que s'il y avait demain des médecins scolaires de la région parisienne ou des médecins scolaires de la région Provence-Côte-d'Azur, ils pourraient déterminer une politique de santé pour la région.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Oui, mais en même temps¿ vous voyez bien, Jean-Claude CASANOVA, que c'est précisément cela que les médecins scolaires, vous le disiez, refusent justement cette perspective...

PATRICK DEVEDJIAN - Attendez, ça, c'est encore plus absurde, les médecins scolaires. Parce que jusqu'à six ans, les enfants sont sous la protection de la PMI, la Protection Maternelle et Infantile, jusqu'à six ans, ce sont des médecins départementaux. Et à partir de six ans, ils entrent dans le cadre de la médecine scolaire, le médecin doit devenir d'Etat ; donc quand on franchit l'âge de six ans, on doit changer de médecin...

JEAN-MARIE COLOMBANI - Oui, Patrick DEVEDJIAN, comme Jean-Claude CASANOVA, quand vous l'énoncez comme cela, ça paraît... vous paraissez parler au nom du bon sens, au nom de la simplicité, de la rationalité. Le problème, et on l'a bien vu avec l'Education nationale il y a quelques semaines, c'est que ce n'est pas du tout vécu comme cela. Ce n'est pas vécu comme cela par les enseignants, ni même peut-être par les parents d'élèves qui voient justement, derrière cette réforme, se profiler les élus, alors que l'Etat est censé dans notre culture... enfin, dans la culture qui est enseignée en France depuis longtemps, l'Etat est censé mieux garantir l'égalité, l'égalité des chances, etc. Alors que les élus sont censés obéir, vous le disiez d'ailleurs tout à l'heure, Patrick DEVEDJIAN, les élus sont censés être porteurs d'une autre logique, qui est une logique qui obéit aux différents considérants qui font qu'ils vont essayer de se faire élire de telle et telle façon dans telle ou telle région, en plus du fait qu'il y a des régions qui sont notoirement... je vais prendre un exemple, l'une des régions où il y a les zones de pauvreté les plus grandes, notamment le Pas-de-Calais, la région Nord-Pas-de-Calais. Quand on la regarde et qu'on la compare à d'autres régions, elle est notoirement sous-administrée. Donc, pour eux, la régionalisation peut signifier d'être davantage encore inégaux, subissant une inégalité de traitement, même si¿ moi, je suis le premier à reconnaître que la fameuse égalité de traitement dont se réclame l'Etat central n'est pas réelle et que, dans les faits, les choses se passent tout autrement et que les inégalités sont puissantes. Il suffit de les regarder. Patrick DEVEDJIAN.

PATRICK DEVEDJIAN - Deux observations. Premièrement, sur le conservatisme qui existe et qui est profond, je crois beaucoup à l'instrument qui est posé maintenant dans la Constitution qui est l'expérimentation. L'expérimentation, c'est l'appel au volontariat pour faire la réforme, et c'est la conséquence du volontariat et de l'expérimentation qui permet, ensuite, de généraliser la réforme. On a fait ça avec les Trains express régionaux, l'expérience a été intéressante. Quand ça s'est passé en 1995, puis en 1997, il y a eu sept régions seulement qui ont été volontaires pour gérer elles-mêmes une partie des chemins de fer, ceux qui étaient régionaux, qu'on a appelés les Trains express régionaux. La plupart ne voulaient pas parce que les élus disaient " Ce n'est pas notre métier, on ne saura pas gérer les chemins de fer ; ça va coûter beaucoup d'argent ; le dialogue social avec les syndicats de la SNCF, c'est hors de notre portée... ", il y a eu quand même sept volontaires. Ca a duré quatre ans et demi et le gouvernement de Lionel JOSPIN a tiré le bilan de cette expérimentation, et à ce moment-là, il y a eu un consensus de toutes les autres régions pour accéder à l'exercice de la compétence. Donc, le gouvernement JOSPIN, sans aucune difficulté, a pu généraliser la décentralisation de la gestion de ces chemins de fer. Et, par exemple, en Alsace - c'est le chiffre que j'ai regardé - ils gagnent 5 % de productivité chaque année. C'est-à-dire que c'est mieux géré, les trains arrivent à l'heure, ils sont de très bonne qualité, les voyageurs sont contents... la région paye, aussi, évidemment, mais elle en a aussi pour son argent. Donc, ça a marché, et l'expérimentation est, je crois, quelque chose qui va nous permettre, et surtout dans le domaine de l'Education nationale, de contourner ces conservatismes.

PATRICK DEVEDJIAN - Et ma deuxième observation, et pour répondre à ce que vous disiez sur la question de l'égalité, en réalité, mais je crois que ce n'est pas assez bien perçu, non seulement dans la réforme constitutionnelle, on a mis des obligations de péréquation qui sont des obligations importantes qui vont obliger l'Etat à faire des efforts supplémentaires à ceux qu'il faisait à l'égard des territoires les plus appauvris, mais la décentralisation, en elle-même, a une logique égalisatrice. Et ça, j'ai sorti un tableau, je l'ai fait faire, par exemple, si on prend les dépenses d'enseignement, on s'aperçoit que les efforts les plus importants n'ont pas été faits par les régions ou les départements les plus riches, mais par ceux qui étaient le plus en retard ; l'investissement par habitant ou par élève n'étant absolument pas en corrélation avec la richesse fiscale des départements ou des régions, mais en corrélation avec le niveau d'équipement que ces derniers ont trouvé. Par exemple, c'est Paris qui a dépensé le moins par élève et par habitant pour les équipements d'enseignement, non pas par désintérêt des élus de Paris, mais simplement parce que Paris est super bien équipée et que l'Etat a fait pour Paris des efforts considérables. Pourtant, Paris est certainement l'organisation territoriale la plus riche de France. Mais ils sont à un bon niveau, donc ils n'ont pas eu besoin de faire l'effort de rattrapage que, par exemple, le Nord-Pas-de-Calais, le Nord-Pas-de-Calais a fait des efforts considérables, très au-delà de sa richesse fiscale, parce qu'il avait du retard. Parce qu'en réalité, dans la décentralisation, les élus sont confrontés à la population et celle-ci fait des comparaisons. Et dans un département ou dans une région, elle dit : nous, nous ne voulons pas être moins bien traités que le département ou la région d'à-côté, il n'y a aucune raison pour cela. Et ce n'est pas la peine de nous dire qu'on est plus pauvre et qu'on doit se contenter de moins, nous voulons la même chose. L'aspiration à l'égalité conduit, notamment dans l'enseignement qui est quelque chose qui est très priorisée par le corps électoral, conduit à un effet de rattrapage qui est sans aucune corrélation avec la richesse fiscale des territoires. Donc, la décentralisation est en fait profondément égalisatrice.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Jean-Claude CASANOVA.

JEAN-CLAUDE CASANOVA - On a indiqué que l'un des reproches qui est fait à la décentralisation, c'était la faible compétence des élus locaux et les accusations de corruption. C'est vrai. Mais en même temps, quand on regarde les sondages d'opinion, on voit que les élus locaux, les maires par exemple, sont les personnels politiques les plus populaires en France. Le degré de popularité des maires est supérieur d'une certaine façon au degré de popularité des élus nationaux. Donc malgré tout, comme l'a dit Patrick DEVEDJIAN, le travail éducatif de la décentralisation fera son ¿uvre. Et je suis tout à fait persuadé que les élus locaux, quand ils auront à résoudre un certain nombre de problèmes, les résoudront avec efficacité et pas avec un degré de corruption supérieur. J'ai toujours un exemple historique qui m'a beaucoup frappé, qui est la création du métro de Paris. On croit que le métro de Paris est une décision de l'Etat, c'est une décision qui a été prise par le Conseil municipal de Paris contre les deux instances les plus étatiques possibles à l'époque qui étaient, d'une part, le Conseil d'Etat, et d'autre part, le Conseil supérieur des ponts et chaussées. Le Conseil d'Etat, comme le Conseil supérieur des ponts et chaussées et comme l'administration d'Etat, voulaient l'interrelation des gares. C'est-à-dire qu'ils voulaient que les compagnies de chemins de fer se mettent en relation à l'intérieur de Paris. Et c'est le Conseil municipal de Paris, aidé par un ingénieur des Ponts, qui avait quitté l'administration centrale, Bienvenue, d'où le nom de la station, qui a poussé à la création du métro de Paris, qui a été, et c'est une imitation du métro anglais, je l'accorde, avec une dizaine d'années de retard et même un peu plus, mais quand même, ça a été un très grand investissement qui a été une décision locale, faite contre l'Etat. L'idée que l'Etat a le monopole de l'efficacité et pourrait avoir le monopole de la popularité est une idée qui n'est pas démontrée par les faits. Il y a beaucoup de domaines dans les administrations modernes, c'est-à-dire si on prend les cinquante dernières années, il est quand même très difficile de dire que l'Etat a admirablement réussi en matière d'université, par exemple. Le pays du monde qui a le plus réussi en matière universitaire est le pays le plus totalement décentralisé qui soit, c'est-à-dire les Etats-Unis, où il n'y a pas de ministère de l'Université et où il n'y a pas d'organisation centralisée de la recherche. Donc, l'idée qu'efficacité et popularité sont du côté de l'Etat et pas du côté des collectivités locales ne me paraît pas démontrée.

JEAN-MARIE COLOMBANI - On va tout de suite vous dire : Voilà bien le danger qui nous menace, c'est l'américanisation, c'est l'alignement sur le modèle américain, sur le modèle dominant. Alors que la République, il suffit d'écouter Jean-Pierre CHEVENEMENT ou d'autres intellectuels pour voir que là est le point de passage de la querelle à la fois sur l'égalité, on en a parlé tout à l'heure, mais aussi sur l'unité et sur ce que la République garantit comme modèle, comme rempart face à l'uniformisation, l'uniformisation étant l'alignement du pays sur le modèle américain, l'Europe n'étant jamais d'ailleurs que la meilleure façon de s'aligner sur un modèle américain.

JEAN-CLAUDE CASANOVA - Si vous ne voulez pas, vous prenez le modèle suisse, le modèle nordique, espagnol, italien, moi, je ne sais pas...

JEAN-MARIE COLOMBANI - Jean-Claude CASANOVA, je voulais vous attirer sur un débat intellectuel qui me semble avoir changé de nature. Il me semble que l'idée de décentralisation dans ces sphères-là est en recul pour de mauvaises raisons, pour des raisons de nostalgie, pour des raisons de tout ce qu'on voudra, mais qu'elle est en recul malgré tout.

PATRICK DEVEDJIAN - A mon avis, il y a aussi une incompréhension sur le fait que, loin d'être une imitation du modèle américain, c'est au contraire une vraie réponse à la mondialisation. Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit dans les petits bourgs ruraux, dans les villes ? Il y a une usine, il y a une entreprise, elle ferme ses portes, la décision de fermer les portes a été prise à l'autre bout du monde, elle a été prise au Texas, elle a été prise ailleurs parce que c'est une multinationale, et que pour des raisons qui échappent localement, il a été décidé de s'organiser autrement. La population, les citoyens ont le sentiment que leurs élus, que dans leur territoire, tout leur échappe, les décisions économiques ne sont pas prises sur le terrain, que les décisions politiques sont prises de plus en plus à Bruxelles, à Paris et à Bruxelles, et que donc les territoires sont complètement dépossédés de toute possibilité de décision dans quelque domaine que ce soit de la vie quotidienne. La décentralisation vient quand même réenraciner sur le territoire un certain nombre de décisions, pas toutes, naturellement, sur l'économie, je crois que ça permet des politiques de développement économique ; mais sur la fermeture des entreprises, je suis un peu sceptique sur l'effet parce que c'est des phénomènes mondiaux, mais pour le reste et pour un nombre de choses considérables, ça vient permettre dans chaque territoire une prise de décision qui est prise localement. Et comme elle est prise localement et que la législation a vocation dans la décentralisation à prendre en compte les réalités locales de manière plus localisée, plus étroite, moins globalisée justement qu'à l'échelon national, le citoyen a le sentiment quand même de retrouver une vigueur du territoire qu'il habite, donc une identité aussi et une spécificité qui nous éloignent précisément du modèle américain. Ceux qui voudront conserver le style de leur province par la décentralisation, ils pourront, et c'est ce qui les éloignera justement du modèle uniforme.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Jean-Claude CASANOVA.

JEAN-CLAUDE CASANOVA - Dans le domaine économique, il y a même¿ bien entendu, si vous voulez, pour les implantations de l'industrie automobile, elles obéiront à une logique mondiale, et ce n'est pas les autorités mondiales qui diront là où doit se produire tel ou tel investissement. Mais le tourisme, par exemple... Le tourisme, aujourd'hui, à l'échelon mondial et à l'échelon français, c'est plus important que l'industrie automobile comme ressource, si vous voulez, beaucoup plus. Et c'est même une immense ressource ; la France est un des pays qui, dans sa balance des paiements, bénéficie le plus du tourisme. Or, il est évident que le tourisme est beaucoup mieux géré à l'échelon régional, quitte à ce qu'il y ait, bien entendu, un système central aussi qui détermine des grandes décisions, mais décisions qui influent sur les modes de transport, les moyens de communication, etc, mais un système décentralisé de la politique touristique aura, j'en suis persuadé, beaucoup plus d'efficacité qu'un système central. Donc, il y a beaucoup de domaines où l'efficacité moderne sera beaucoup liée, si vous voulez, à la décentralisation, d'autant qu'une gestion régionale du tourisme permet d'échapper aux dangers que représenterait une industrie aveugle du tourisme. Une gestion régionale du tourisme conservera mieux les paysages, sera plus favorable à l'emploi local, et ainsi de suite. Dans le domaine des services en général, or, les services prennent de plus en plus d'importance au point de vue de l'emploi par rapport à l'industrie ; dans le domaine des services, la gestion locale a une très, très grande importance et elle est très productive d'emplois.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Vous voyez, je vous parlais unité du pays et vous me répondez tourisme, services... Non, restons sur les grandes idées, les grands principes, l'unité du pays dans un pays qui s'est construit contre les féodalités, contre les provinces. Vous savez bien que c'est toujours l'argument qu'on ressort à chaque fois. Mais moi, je suis quand même frappé...

JEAN-CLAUDE CASANOVA - Oui, je sais, mais enfin, c'est un pays dans lequel l'Etat central a perdu beaucoup de guerres, donc il n'a pas prouvé, il n'a pas fait la preuve d'une efficacité assez exceptionnelle.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Vous savez, c'était¿ oui, c'est l'éternelle, c'est la réflexion de François MITTERRAND quand on lui parlait de la grandeur de la France ; il disait : " Ah bon ! Alors, c'est 1802 ou 1815 ? 1915 ou 1940 ? " etc... On peut en effet épiloguer. Mais comme l'émission touche à sa fin et qu'il nous reste deux minutes, je pense que je vais laisser le mot de la fin à Patrick DEVEDJIAN pour lui redemander, au fond, si le cours des évènements récents que nous avons vécus, protestation des enseignants, non au référendum en Corse, et donc qui ont paru non pas obliger le gouvernement à se replier sur le terrain de la décentralisation, mais peut-être à avancer moins à découvert ou à être moins ambitieux, voilà, quel est l'état réel du dossier, des projets ? Est-ce que ça reste, peut-être pas le grand dossier du quinquennat, encore que si on regarde les choses avec un petit peu de distance historique, on s'aperçoit que ce sont ces réformes-là qui influencent le plus la vie de la collectivité, alors quel est l'état des lieux, Patrick DEVEDJIAN, pour conclure ?

PATRICK DEVEDJIAN - Je crois que le gouvernement... enfin, je suis convaincu que le gouvernement n'a pas du tout tendance à modérer sa réforme, bien au contraire. Et même sur l'Education nationale, nous conservons l'essentiel, et le reste, nous ne faisons que le différer. L'essentiel, c'est quand même environ 100 000 personnes de l'Education nationale, Jean-Claude CASANOVA disait qu'il y en avait 1,3 million, il y en a quand même 100 000 qui vont être décentralisés là, dans la loi de transfert. On a renoncé aux 1 500 conseillers d'orientation. Ce n'est pas un drame ; d'abord parce que les conseillers d'orientation, il y en a d'autres, il y a quatorze filières de conseillers d'orientation et les régions feront appel à d'autres conseillers d'orientation et ceux-là resteront dans le sein de l'Education nationale. Mais la loi, d'ailleurs, d'orientation sur l'Education nationale aura à traiter de ces problèmes. L'autonomie des universités, qui est un point important et auquel nous avons temporairement renoncé, à mon avis, trouvera un chemin par l'expérimentation. Parce que moi, j'ai vu beaucoup d'universitaires me demander, venir, et on les a vus dans les assises des libertés locales ; en Alsace, ils étaient tous d'accord, ce sont eux qui étaient demandeurs et fermement demandeurs pour une beaucoup plus grande autonomie de fonctionnement de leurs universités. Donc, avec l'expérimentation, on pourra avancer et contourner un certain nombre de conservatismes. Et pour le reste, la machine avance. Avant l'été, nous aurons voté deux lois organiques : le référendum et l'expérimentation ; elles sont passées au Parlement très bien jusqu'à maintenant, on le met en deuxième lecture dorénavant. A la rentrée, le Sénat sera saisi de quelque chose qui sera plus visible cette fois-ci, c'est la loi de transfert de compétences. Il y a environ 140 ou 150 articles qui transfèrent des compétences aux collectivités locales, et d'ici la fin de l'année, ce sera fait ; il y en a quand même pour 15 milliards d'euros à peu près de transférés, donc ça va se voir, ça va se sentir. Mais, il est bien vrai que la décentralisation, c'est une longue patience parce qu'on s'attaque à quelque chose qui est très profond. Et il y a autre chose dont on n'a pas parlé, mais qui est très important, c'est aussi le mouvement de l'intercommunalité qui vient interférer avec le mouvement de décentralisation et qui va puissamment contribuer à redessiner la carte administrative française et par une méthode démocratique, pas du tout par une méthode autoritaire. L'intercommunalité, qui résulte de la loi de 99, connaît un succès foudroyant puisque nous avons maintenant 30 000 communes sur 36 000 qui, en quatre ans, se sont regroupées. Le processus sera achevé dans deux ou trois ans. Et évidemment, ces intercommunalités - où il faut bien penser à des communautés urbaines, par exemple, de 500 000 habitants - par rapport aux jeux avec les autres départements ou avec les régions, ça va complètement redessiner le paysage politique. Donc, le mouvement est en marche, il est profond, pas toujours spectaculaire, mais on en mesurera les effets assez longtemps après.

JEAN-MARIE COLOMBANI - Donc, la décentralisation continue. Merci à Patrick DEVEDJIAN de nous avoir accompagnés aujourd'hui dans cette revue de principe et de détail de la décentralisation. Merci à vous toutes et à vous tous de nous être fidèles.

(source http://www.interieur.gouv.fr, le 19 septembre 2003)

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