Interview de M. François Chérèque, secrétaire général de la CFDT, au "Grand Jury RTL - Le Monde - LCI" le 28 septembre 2003, sur la situation de l'emploi et les propositions de la CFDT en la matière, les modalités de réforme de l'assurance maladie souhaitées par la CFDT et les réactions à la signature de l'accord sur la reforme des retraites suscitées au sein de la CFDT. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. François Chérèque, secrétaire général de la CFDT, au "Grand Jury RTL - Le Monde - LCI" le 28 septembre 2003, sur la situation de l'emploi et les propositions de la CFDT en la matière, les modalités de réforme de l'assurance maladie souhaitées par la CFDT et les réactions à la signature de l'accord sur la reforme des retraites suscitées au sein de la CFDT.

Personnalité, fonction : CHEREQUE François, ELKRIEF Ruth, SEGUILLON PIERRE Luc, COURTOIS Gérard.

FRANCE. CFDT, secrétaire général

ti : Ruth Elkrief - Nous allons aborder avec vous, François Chérèque, la situation sociale et économique en cette rentrée 2003. Nous attendons par exemple vos propositions sur l'assurance maladie qui est le sujet annoncé pour cette année. Et puis nous reviendrons sur votre place dans le paysage syndical français, on se souvient quand même qu¿après la réforme des retraites, certains de vos partenaires syndicaux et politiques ont pris leurs distances avec vous. Depuis vous vous êtes revus, on va en parler. Alors d'abord évidemment, après les grèves de ce printemps, quel regard portez-vous sur la météo sociale en ce mois de septembre 2003 ?

François Chérèque - À chaque fois que dans notre pays, nous avons été dans une situation économique défavorable où le chômage n'a cessé d'augmenter, la météo sociale était mauvaise. Maintenant, qui dit mauvaise météo sociale ne veut pas dire obligatoirement grandes manifestations ou mobilisation .

Ruth Elkrief - Cela veut dire quoi, déprime, morosité ?

François Chérèque - Déprime, morosité, pour des raisons très simples. On voit bien que les grands groupes industriels comme les petites entreprises sont en difficulté. Quand un salarié d'une petite entreprise se rend compte que chez Alstom, plusieurs dizaines de milliers de salariés sont en difficulté pour l'avenir, inévitablement il ne se sent pas en sécurité dans sa petite entreprise, et inversement. Tout cela se manifeste par un repli sur soi, par une morosité, une difficulté de consommation, ce qui ajoute des difficultés supplémentaires aux problèmes économiques. Cela n'est pas de nature à pouvoir nous amener à des expressions syndicales fortes .

Pierre-Luc Séguillon - Vous avez dit déprime, morosité, est-ce que vous iriez jusqu'à dire démobilisation ?

François Chérèque - Pour ce qui est d'une mobilisation massive, oui, on le voit et on le constate dans les débats avec les militants. Il y a eu des difficultés au printemps, des désaccords entre syndicats. Il y a pour certains un échec de la mobilisation qui n'a débouché sur rien, c'est à dire que les gens sont retournés au travail, en particulier dans les services publics sans avoir obtenu ce qu'on leur a fait croire qu'ils pourraient obtenir et dans le privé avec une crainte vis à vis de l'emploi. Tout cela engendre de la démobilisation. Sauf là où il y a des difficultés, où l'on voit qu'il y a une réaction et où l'on se tourne vers les syndicats pour pouvoir réagir.

Ruth Elkrief - Alors vous, vous avez soutenu la volonté réformatrice sur les retraites de Jean-Pierre Raffarin, aujourd'hui, en difficulté, notamment dans les sondages, c'est très clair. Cela veut dire qu'il a perdu la main pour vous, que le gouvernement a perdu la main ?

François Chérèque - Pour bien comprendre la situation du gouvernement aujourd'hui, en particulier sur l'emploi, il faut repartir du moment où il est arrivé au pouvoir. À ce moment là, la CFDT avait très clairement dit au gouvernement qu'il ne regardait pas assez la situation de l'emploi. En mai 2002, lors de notre congrès, nous l'avions déjà alerté sur l'augmentation du chômage depuis un an, il n'a pas voulu le voir. Au printemps dernier, il s'est rendu compte que cette réalité était exacte et a organisé une conférence pour l'emploi mais rien n'en est sorti. Et maintenant, dix-huit mois après son arrivée au pouvoir, on se rend compte que le chômage augmente depuis deux ans et demi et que le gouvernement a tout attendu de la reprise économique qui devait arriver fin 2002, qui devait arriver après la guerre de l'Irak et qui n'arrive toujours pas.

Ruth Elkrief - C'est prévu dans six mois pour le gouvernement !

François Chérèque - Oui mais la reprise devait déjà arriver au printemps ou au début de l'été après la guerre en Irak ! Tout attendre du marché et ne pas avoir une politique active sur l'emploi engendre ces difficultés là et inévitablement les salariés s'en rendent compte et il y a cette baisse d'attention vis à vis du gouvernement.

Pierre-Luc Séguillon - Mais quand vous regardez le budget tel qu'il est aujourd'hui pour 2004, qu'est ce qui vous semble faire défaut pour une politique pour l'emploi ? Car le gouvernement présente ce budget aussi comme un budget focalisé sur l'emploi, je reprends les termes du Premier ministre !

François Chérèque - Mais il suffit de regarder le budget pour constater que le poste qui baisse le plus, c'est celui du ministère de l'Emploi. Donc on voit bien là qu'il y a une difficulté à investir sur l'emploi. Le gouvernement, alors qu'on était dans une situation économique qui commençait à être difficile, et on lui en a alors fait le reproche, a misé uniquement sur les baisses d'impôts pour relancer la consommation. Or, non seulement ces baisses d'impôts n'ont pas relancé la consommation mais elles ont donné plus d'épargne à ceux qui en avaient déjà. Cette année, il nous fait une illusion de baisses d'impôts d'un côté mais certaines taxes sont en augmentation de l'autre, nous avons une augmentation des impôts locaux qui sont simplement un transfert de l'État vis-à-vis des collectivités locales. En réalité, ce ne sont pas de réelles baisses de charges pour les salariés et les contribuables mais plutôt des transferts. On voit bien que cela n'est pas de nature à relancer la croissance.

Gérard Courtois - Quelles seraient, dans le budget, à vos yeux, la ou les mesures symboliques d'une véritable politique de l'emploi ?

François Chérèque - Sur la politique de l'emploi, il y a plusieurs directions. D'une part, investir sur la formation.

Gérard Courtois - Cela c'est du très long terme !

François Chérèque - Ce n'est pas uniquement du très long terme parce chaque année 160 000 jeunes sortent sans qualification du système scolaire. Il faut aider ces jeunes qui sont pas encore en entreprise pour qu'ils puissent bénéficier une formation. Et là pour compléter utilement l'accord que nous venons de signer, il faudrait que le gouvernement investisse sur ce sujet.
Deuxième direction, soutenir les bassins d'emplois qui sont en difficulté. Metaleurop, soutenir le bassin d'emploi, c'est une bonne chose mais il y en a des dizaines dans notre pays et là il faut utilement soutenir et ensuite accompagner les salariés qui sont en difficulté vers un nouvel emploi. On voit bien qu'il y a des emplois qui se sont libérés, le ministre du travail dit 300 000 emplois qui demandent preneurs donc il faut accompagner les salarés jusqu'à ces emplois. Et puis, quatrième mesure si vous voulez, le traitement social du chômage, qui ne résoud pas directement le problème de l'emploi mais abandonner le traitement social du chômage dans un moment difficile...

Ruth Elkrief - Vous parlez de la limitation de l'allocation spécifique chômage qui est versée en général aux chômeurs arrivés en fin de droits ?

François Chérèque - La baisse de cette allocation est inique parce que, quand d'un côté on baisse les impôts pour ceux qui n'en ont pas obligatoirement besoin et de l'autre on baisse le montant de l'allocation spécifique versée aux chômeurs en fin de droits de 30 ¿. Alors certains disent que 30 ¿ ce n'est pas grand chose mais 30 ¿ quand on a le RMI c'est énorme, c'est presque 10 % du revenu. Il y a donc là une direction qui est pas bonne.
Le gouvernement avait également promis un nouveau contrat jeunes pour le secteur associatif, le Civis, on ne l'a toujours pas vu.
La dernière direction de la politique sur l'emploi, ce serait la politique européenne mais on en reparlera.

Pierre-Luc Séguillon - On va parler de la politique européenne mais en attendant, dans ce que vous venez de décrire pour la France, quand vous dites soutenir les bassins d'emplois, çà signifie insuffler de l'argent ?

François Chérèque - Oui, là où il y a des difficultés, il faut insuffler de l'argent pour essayer dans la formation, pour faire venir de nouvelles entreprises, pour aider les salariés qui perdent leur emploi à aller vers les emplois qui existent, pour faire travailler les collectivités locales avec les partenaires sociaux et l'État, voilà ce qu'il faudrait faire au niveau des bassins d'emploi.

Pierre-Luc Séguillon - Mais est-ce que le fait d'insuffler de l'argent comme on l'a fait depuis des années, et de créer des emplois assistés a réussi à favoriser la croissance et à développer l'emploi. Est-ce que ce n'est pas un échec finalement ? Quand on regarde ce qui s'est passé depuis des années !

François Chérèque - Je m'excuse, dans les bassins d'emplois où il y a eu cette politique là et on le voit bien par exemple en Loraine ou dans d'autres régions, il y a eu des créations d'emplois qui en ont engendré des milliers d'autres et dans une autre période de difficultés économiques, il n'est pas interdit de refaire les mêmes choses. On ne demande pas d'inventer de nouvelles techniques mais simplement de revenir à des démarches telles qu'elles existaient dans les années précédentes. Or le gouvernement actuel attend tout de la reprise économique internationale.

Gérard Courtois - Si les mesures sont aussi évidentes, pourquoi ne sont-elles pas prises ?

François Chérèque - Parce que je crois que ce gouvernement est dans une démarche, au niveau économique, plutôt libérale. Il aide plutôt les entreprises au niveau des charges sociales et il abandonne la démarche de soutien de l'activité au niveau européen ou au niveau national, laissant tout au marché et çà c'est une mauvaise politique.

Ruth Ellkrief - Mais François Chérèque, je reviens sur ce que vous disait Pierre-Luc Séguillon, ça voudrait dire que vous, CFDT, qui prenez quand même une certaine prise de responsabilité, une certaine prise de risques, qui essayez de rompre avec un discours, justement d'assistanat et de demande totale à l'Etat, vous dites aujourd'hui, il faut de nouveau des emplois assistés. Vous dites, par exemple quand le gouvernement a un discours sur la revalorisation du travail, la revalorisation de l'initiative, la responsabilité personnelle, vous ne souscrivez pas à ce discours ?

François Chérèque - Mais, aider des bassins d'emplois, aider des entreprises à se développer, à s'installer, ce n'est pas de l'emploi assisté ! J'ai bien dit que le traitement social du chômage était nécessaire, lorsqu'on a un taux de chômage fort, pour ceux qui sont le plus en difficulté. Mais de l'autre côté par exemple, l faut également avoir une politique industrielle au niveau européen, dans le domaine de l'industrie, par exemple pour les bateaux, pour les trains comme au niveau d'Alstom.

Ruth Elkrief - L'initiative de croissance franco-allemande par exemple qui a été annoncée avec des grands projets, des grands travaux, cela vous va ?

François Chérèque - Avoir une initiative de croissance, avoir une démarche de politique industrielle au niveau européen, c'est une bonne chose, à condition que les deux pays qui la propose tous seuls ne soient pas les derniers de la classe ! Nos collègues européens, quand on les rencontre à la Confédération européenne des syndicats, nous disent, vous êtes bien gentils vous les Français ! D'une part le fait que vous ne respectiez pas les engagements collectifs a pour conséquence que ce sont nous, les autres pays qui payons et d'autre part, vous nous dites après comment il faut faire.

Ruth Elkrief - La France est arrogante alors !

François Chérèque - Je pense que sur la politique européenne, le gouvernement français a été plutôt arrogant et inévitablement cela a été très très mal vu par les autres pays.

Pierre-Luc Séguillon - Est-ce que vous ne tenez pas un discours contradictoire, pardonnez-moi, en regrettant que la France soit dernière de classe, notamment par rapport au respect du pacte de stabilité, et en souhaitant qu'un gouvernement français insuffle de plus en plus d'argent dans l'économie. Comment peut-on à la fois respecter les fameux critères de Maastricht et avoir une politique industrielle volontariste d'aide et de soutien directement financée par l'état ?

François Chérèque - Nous ne sommes pas des défenseurs mordicus du pacte de stabilité tel qu'il est. On peut avoir un débat sur un non-respect de ce pacte, à condition qu'il soit pas fait en solo, pays par pays, là est le problème. Nous devrions être en capacité au niveau européen de nous dire, il y a une difficulté économique plutôt globale. C'est donc ensemble qu'il faut décider comment, en dépassant certains critères de déficit, on investit et non décider pays par pays.

Pierre-Luc Séguillon - Et alors, tant qu'on n'est pas arrivé à cette négociation commune pour modifier le pacte de stabilité, que doit faire le gouvernement français ?

François Chérèque - Au lieu de prendre les décisions tout seul, le gouvernement devrait faire des propositions communes comme il le fait avec les Allemands mais dans le cadre du respect des démarches.

Pierre-Luc Séguillon - Non mais ce que je veux dire, pardonnez-moi, aujourd'hui, alors s'ils respectent les critères de Maastricht en attendant que des propositions fassent corps et qu'on négocie ensemble une évolution du pacte de Maastricht, il faut bien éviter le déficit. Éviter le déficit, c'est ne pas pouvoir insuffler de l'argent !

François Chérèque - Oui mais pour éviter de déficit, encore faut-il ne pas prendre les mauvaises décisions au niveau du budget de l'État et de se priver de certaines recettes qui auraient été pourtant bien utiles.

Ruth Elkrief - Donc, non à la baisse d'impôts vous répétez ?

François Chérèque - Oui je répète non à la baisse de l'impôt ! Là aussi nous n'avons pas une position dogmatique contre la baisse des impôts, sauf qu'en France, le système qui ne date d'ailleurs pas que de ce gouvernement là, fait que quand il y a une période économique plus facile, on ne réduit pas les déficits de façon assez importante et on les creuse dans des périodes de difficulté. Or, il faudrait avoir un système inverse. Je prends deux exemples : dans la recherche concernant la chimie pour les médicaments, l'Europe n'investit pas assez, ce qui aura pour conséquence de lui faire perdre des emplois demain par rapport aux américains. Dans la métallurgie, l'Europe n'a pas vraiment de politique industrielle donc des emplois disparaissent. Dans ces domaines, la confédération européenne des syndicats fait des propositions mais il faut qu'elles soient relayées.. Mais le gouvernement français sera plus fort pour les impulser à condition qu'il joue collectif avec les autres pays partenaires.

Ruth Elkrief - Il pourrait vous répondre qu'il y a 1,5 milliard d'euros qui sont consacrés au soutien à la recherche et le développement dans l'industrie.

Gérard Courtois - Je prolonge d'un mot la question de Pierre-Luc, au fond avez-vous le sentiment que la France vit au-dessus de ses moyens aujourd'hui ?

François Chérèque - La France surtout est en train petit à petit de laisser aux générations futures des dettes . Je prends deux exemples, le budget de l'État, lorsqu'on paye 100 ¿ d'impôts, il y en a 37 ¿ pour la dette, donc au lieu de baisser les impôts, je pense qu'il aurait fallu plutôt baisser la dette pour qu'on ait plus de moyens. Sur l'assurance maladie c'est pareil, les 10, 20, 30 milliards d'euros, vont se transformer en dettes pour l'avenir. Inévitablement il faut faire des choix plus ciblés et ces choix doivent être orientés vers l'emploi.

Gérard Courtois - Mais quand vous dites des choix, ce sont des économies ? Au bout du compte, si on veut dépenser moins, il faut bien faire des économies, enfin c'est comme çà que çà se passe dans un ménage !

François Chérèque - Un exemple. La réforme de l'État. Le gouvernement nous annonce une réforme pour permettre d'alléger le train de vie et de faire des économies pour investir mieux. Ce discours là, la CFDT peut l'entendre. Sauf que, au lieu de définir d'abord les priorités et le service à rendre aux usagers, la première décision, c'est de baisser le nombre de fonctionnaires.

Ruth Elkrief - Alors François Chérèque, vous avez soutenu, on le disait, la réforme sur les retraites mais cette réforme, le financement. Son financement il est fondé sur le retour à l'emploi on le sait très bien. Or, vous êtes très inquiet pour l'emploi, çà veut dire que vous êtes un peu en contradiction, çà veut dire que vous êtes inquiet pour le financement de la réforme des retraites, non ?

François Chérèque - Tout à fait, c'est pour cela d'ailleurs que la CFDT réagit¿

Ruth Elkrief - Vous regrettez alors peut être votre soutien à cette réforme ?
Non, parce que cette réforme était nécessaire pour pouvoir répondre demain aux besoins des retraités en termes de financement mais il est bien évident, on l'a toujours dit, qu'on a fait un pari sur l'emploi. S'il échoue, il y aura inévitablement des dépenses supplémentaires demain. C'est le même problème pour l'assurance maladie : deux tiers du déficit de cette année vient d'un manque de recettes. Mais si le gouvernement ne fait pas la politique de l'emploi qu'on attend de lui pour mettre en ¿uvre cette réforme et la réussir, inévitablement la CFDT est critique.

Pierre-Luc Séguillon - Est-ce que vous pensez, toujours dans le cadre de la politique pour l'emploi, qu'il faut revenir sur la durée du travail ? Je voyais un sondage qui a été publié par l'Expansion qui montre que 54 % des français sont favorables à une suspension des 35 heures et que 67 % d'entre eux pensent qu'elles ne permettent pas de lutter contre le chômage. Si mes souvenirs sont bons, la CFDT n'était pas pour l'application systématique des 35 heures !

François Chérèque - Tout d'abord il me semble que la CFDT est la seule à continuer à défendre cette réduction du temps de travail parce que d'une part elle a créé des emplois, chiffres à l'appui, maintenant on a¿.

Pierre-Luc Séguillon - Pardonnez-moi, est ce que ce ne sont pas des emplois qui ont coûté finalement très très cher à l'état, le privant de financement qu'il aurait pu mettre précisément dans les soutiens de bassins d'emplois ?

François Chérèque - Non, la critique que la CFDT fait depuis le début, c'est d'avoir créé un système dans la deuxième loi Aubry qui s'appliquait d'une façon plaquée à tout le monde et qui inévitablement là, mettait en difficulté certaines entreprises. Mais partout où il y a eu, et là encore on peut encore en faire la démonstration, des accords négociés avec une nouvelle organisation du travail, avec acceptation de baisses de charges en échange de créations d'emplois, les entreprises s'en félicitent. Maintenant, ce n'est pas au moment où la production baisse qu'il faut demander aux gens de travailler plus. Donc là on est en désaccord avec le discours du gouvernement : revalorisons le travail et faisons en sorte que les gens travaillent plus.

Ruth Elkrief - Vous n'êtes pas d'accord vous là-dessus ? La phrase de Jean-Pierre Raffarin, empruntée à Helmut Kohl , " la France n'est pas un immense parc de loisirs ", çà vous dit rien ?

François Chérèque - Non, parce que c'est un peu insultant vis-à-vis des 2,5 millions de personnes, bientôt 3 millions de personnes qui seront au chômage. Quand on a 10% de la population active qui n'a pas de travail, on compare pas le pays à un parc d'attractions.

Gérard Courtois - Si on fait l'inventaire de plusieurs dispositions qu'on vient d'évoquer. La baisse de l'allocation pour les chômeurs en fin de droits, la remise en cause ou la tentation de remettre en cause les 35 heures, plus un certain nombre de déclarations du ministre des Affaires sociales sur la flexibilité à l'embauche, sur les contrats à durée déterminée longs qui ne seraient donc plus des contrats à durée indéterminée, est ce que vous n'avez pas le sentiment à travers toutes ces mesures, qu'au fond le gouvernement essaie de remettre en cause les règles du jeu social ? Dans le sens libéral que vous évoquiez tout à l'heure ?

François Chérèque - Tout du moins le gouvernement est en totale contradiction avec les engagements qu'ils nous on fait il y a encore quelques mois et en particulier le président de la République !

Gérard Courtois - C'est à dire ?

François Chérèque - Lors de son intervention du 14 juillet, le président de la République a répété que les règles du dialogue social allaient être modifiées et s'est engagé à ne plus changer les règles du droit du travail sans qu'il y ait au préalable des négociations entre les partenaires sociaux. Or, depuis il nous annonce la suppression d'un jour férié.

Ruth Elkrief - Elle n'est pas encore concrétisée ! On l'a pas encore vue vraiment.

François Chérèque - Oui mais enfin le ministre du Travail nous dit qu'il va inventer un nouveau contrat de travail à cinq ans, donc là on voit qu'il y a une contradiction. Or, que note-t-on au niveau des partenaires sociaux ? On vient de faire une négociation sur la formation continue positive avec des droits nouveaux ! Avec des réponses en particulier pour ceux qui avaient les plus basses qualifications, qui vont pouvoir faire une formation pour avoir plus de chances pour retrouver du travail. On est dans une négociation actuellement qui va reprendre le 8 octobre sur l'anticipation des plans sociaux et le ministre nous annonce un nouveau système de reclassement régional ! Non, laissons les travailleurs sociaux, et là je lance un appel direct au Medef, prenons nos responsabilités sur ce problème, l'anticipation des plans sociaux, comme nous l'avons fait sur la formation continue, et après le politique prendra les résultats de ces négociations pour éventuellement modifier le Code du travail.

Gérard Courtois - Mais, à vous écouter, au fond on a l'impression que au fond Monsieur Fillon n'a rien à faire ! Il n'a qu'à attendre que les partenaires sociaux se mettent d'accords sur un certain nombre de sujets importants et ensuite son boulot au fond, c'est de transmettre çà au Parlement pour qu'il fasse une loi !

François Chérèque - Je vais vous montrer qu'il a beaucoup de choses à faire ! Dans cette négociation sur la formation continue, les partenaires sociaux ont pris leurs responsabilités en augmentant les cotisations des entreprises. Le Medef par la négociation a accepté d'augmenter les cotisations !

Ruth Elkrief - Alors que doit faire François Fillon ?

François Chérèque - Et bien compléter ! Près de trois millions de personnes ne vont pas pouvoir bénéficier de ces moyens, il faut donner aux chômeurs les mêmes droits que les salariés. Et comme on vient de cibler des priorités, par exemple sur les basses qualifications, si l'État veut donner plus de moyens, et bien rien ne l'empêche de compléter ce que l'on propose dans cette négociation pour faire en sorte que ce soit encore plus efficace. Donc là, je crois que cette négociation, au contraire d'enlever, je dirais le droit du politique d'intervenir, çà lui donne au contraire une bonne direction et la possibilité de faire plus.

Pierre-Luc Séguillon - Je voudrais avoir votre opinion sur la situation de grandes entreprises, soit publiques, soit dont le capital est partiellement ouvert. France Télécom, EDF-GDF, est ce que vous, la CFDT, vous êtes prêts aujourd'hui pour l'ouverture du capital EDF-GDF ?

François Chérèque - Concernant ces entreprises, la CFDT n'a pas non plus de position dogmatique. Ce qui compte, ce sont les projets industriels. Ouvrir le capital d'EDF, pour quoi faire ? Pour amener des alliances avec d'autres entreprises pour être plus fort ? Pour renforcer le projet industriel ? À côté, y-a-t-il un projet social ?

Ruth Elkrief - Donc concrètement ?

François Chérèque - Et bien concrètement, c'est au cas par cas, en fonction des propositions. Pour EDF par exemple, la CFDT n'est pas d'accord parce qu'on ne voit ni projet industriel, ni projet social.

Ruth Elkrief - Pour Air France vous êtes d'accord avec KLM ?

François Chérèque - Mais non au contraire ! Pour Air France, on voit bien que KLM a des difficultés financières. Si cela ne sert qu'à se dire qu'on a la première entreprise aéronautique du monde et dans 10 ans être en difficulté, c'est non ! Donc là on a besoin de voir du concret : un projet industriel et un projet social et après on discute.


Ruth ELKRIEF : Alors on parle d'assurance maladie, il nous reste quelques minutes avant la pause. Un déficit abyssal, les mots ont été prononcés, vous vous êtes opposé immédiatement aux mesures qui ont été proposées par Jean-François MATTEI pour combler, en tout cas stabiliser le déficit temporairement donc ce sont des mesures qu'il va proposer dans quelques jours à l'Assemblée Nationale, la hausse du forfait hospitalier et la baisse du remboursement des médicaments homéopathiques. Franchement on ne comprend pas ! Vous gérez aussi la CNAM, la caisse nationale d'assurance maladie, qu'est ce que vous feriez ? Pourquoi vous vous y opposez, vous voyez bien qu'il y a ce déficit !

François CHEREQUE : On s'oppose à ces mesures là parce que ces mesures là elles font peser que sur une partie de la population le financement de ces déficits. Qu'est ce qui va se passer demain ? Le gouvernement nous dit, on veut pas augmenter les prélèvements pour l'assurance maladie qui est la CSG mais résultat on a les mutuelles demain qui nous disent, on va augmenter les mutuelles, on peut pas financer. Donc globalement, le gouvernement, au lieu de prendre la décision lui-même, la fait prendre par la mutualité.

Gérard COURTOIS : Vous vous attendez à une augmentation de combien des mutuelles ?

François CHEREQUE : Ca dépendra vraisemblablement des mutuelles, les mutuelles.

Gérard COURTOIS : Non mais j'imagine que vous avez.

François CHEREQUE : Non, je peux pas vous dire, c'est un milliard d'Euros que les mutuelles vont ramener dans le portefeuille des mutualistes. Mais pire que ça, il y a ceux qui n'ont pas de mutuelle, et ceux qui n'ont pas de mutuelle, ils vont se retrouver, certains dans des situations difficiles. Quelques exemples, on touche qui là ? On a 18 % des personnes de plus de 80 ans qui n'ont pas de mutuelle, on a 18 % des jeunes de moins de 25 ans qui n'ont pas de mutuelle, 16 % des ouvriers.

C'est à dire qu'on touche les plus jeunes, les plus âgés qui n'ont pas les moyens de se payer une mutuelle. Une personne de plus de 80 ans, qui est au minimum vieillesse, si elle est hospitalisée un mois, le forfait hospitalier va lui coûter 2/3 de son revenu. Comment va-t-elle faire pour financer son appartement et ses charges ? Là on voit bien que cette mesure, elle est dangereuse socialement pour une partie de la population. Donc là on a un gouvernement qui, au lieu de prendre des mesures sur le financement de la protection sociale, se décharge sur les mutuelles et fait prendre les décisions sur les mutuelles et sanctionne les plus pauvres. Comment voulez-vous que la CFDT soit d'accord avec ça ?

Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que vous soupçonnez le gouvernement, comme certains dans l'opposition, de vouloir créer le chaos à la sécurité sociale, pour préparer en réalité dans une vision libérale, sa privatisation ?

François CHEREQUE : Moi je suis pas machiavélique, je suis pas sur cette démarche là. Non, je pense que le gouvernement est empêtré dans une approche qui est de dire, on baisse les prélèvements et coûte que coûte on baisse les prélèvements. Or, la situation économique et la situation des caisses, le mettent dans l'impasse. Donc, comme il est en difficulté devant cette politique là, et bien petit à petit il transfère la charge sur les autres et faire prendre la décision¿.

Pierre-Luc SEGUILLON : Mais il y a deux problèmes en réalité, il y a le problème du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui va être immédiat, qui va devoir être traité.

François CHEREQUE : Et la réforme globale !

Pierre-Luc SEGUILLON : Et la réforme globale. Si je comprends bien, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous vous seriez partisan d'une augmentation de la CSG par exemple ? Pour parler clair !

François CHEREQUE : Oui pour parler clair.

Oui mais la difficulté dans notre pays c'est que les politiques n'annoncent pas la couleur, ne prennent pas leurs responsabilités et on se tourne devant la CFDT, on dit vous qui gérez, prenez les responsabilités ! Ni le gouvernement, ni l'opposition nous disent aujourd'hui, les politiques ne nous disent pas aujourd'hui comment on va faire. On a un ministre qui nous dit on a un déficit abyssal.

Pierre-Luc SEGUILLON : Mais est ce que pour vous c'est la seule solution ?

François CHEREQUE : Attendez, attendez, il nous dit il y a un déficit abyssale de pratiquement 20 milliards d'euros, qui va continuer à se creuser en 2004, qui va nous amener fin 2004 à pratiquement 30 milliards d'euros et il prend pas de décisions. Au niveau de l'enjeu maintenant, nous on a toujours dit d'ailleurs au niveau de la réforme des retraites, quand j'ai proposé une augmentation des cotisations, le gouvernement m'a répété plusieurs fois, on se réserve pour l'assurance maladie ! Et bien on y est !

Ruth ELKRIEF : François Chérèque, droit de suite de Pierre-Luc SEGUILLON, il vous a interrogé sur l'augmentation de la CSG que vous proposez pour combler ce déficit abyssal de l'assurance maladie.

Pierre-Luc SEGUILLON : Oui pour répondre au déficit de l'assurance maladie immédiat, vous proposez, si j'ai bien compris, une augmentation de la CSG qui pourrait être, par exemple, un point. Attendez, un point, si je ne me trompe, ça fait à peu près neuf milliards. Mais quand on regarde l'augmentation du déficit de la sécurité sociale d'année en année, c'est chaque année plus cinq milliards. Donc, dans un an, dans deux ans, il faudra encore augmenter d'un point, jusqu'où peut-on aller comme ça ?

François CHEREQUE : C'est une raison pour laquelle l'augmentation de la CSG ne suffira pas à résoudre le problème, d'où le fait qu'il faut faire une réforme. Mais en attendant que cette réforme se fasse, il faut bien prendre des décisions.

Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, est-ce que vous ne craignez pas que l'augmentation de la CSG soit une commodité qui permette d'oublier qu'il faut faire une réforme ?

François CHEREQUE : Non, c'est une commodité, si on ne fait pas de réforme effectivement. Mais la CFDT est bien claire sur ses objectifs, si on ne fait pas une réforme qui décide, on va en reparler, quel est le rôle de l'Etat, quel est le rôle des partenaires sociaux dans la gestion du système. Comment on délimite le périmètre de soin, c'est à dire qu'est-ce qu'on rembourse, qu'est-ce qu'on rembourse pas, inévitablement on va créer, comme ça, des déficits qu'on va rembourser encore rembourser et on va augmenter les cotisations. Donc là, il est nécessaire, alors pourquoi on pense que c'est une bonne démarche, d'une part les quatre milliards d'économie que propose de faire le gouvernement, elle va se reporter sur les mutuelles et ce sera une augmentation déguisée à la charge des mutuelles, donc c'est pas responsable de la part d'un gouvernement de transférer la décision aux autres, autant qu'ils prennent tous seuls la décision, et d'autre part, si on ne prend pas de décision comme ça, les trente milliards d'euros de déficit, fin 2004, vont être transférés, on le voit venir dans la caisse de remboursement de la dette sociale, et on va avoir une dette jusqu'à 2040, c'est à dire qu'on est en train simplement de décider eh ben ça sera les plus jeunes qui décideront les erreurs qu'on fait aujourd'hui en 2040, je préfère qu'on les paye aujourd'hui et que ça ne soit pas mes enfants qui les payent demain.

Gérard COURTOIS : Si on les paye aujourd'hui, je reprends le calcul de Pierre-Luc, neuf milliards d'euros par point de CSG, il y a grosso modo une trentaine de milliards cumulés de déficit sur les trois années, 2002, 2003, 2004, autrement dit il faudrait augmenter de trois points la CSG.

François CHEREQUE : On revient dans la réforme à ce moment-là maintenant parce que cette augmentation c'est une augmentation d'attente en vue de la réforme. Il est bien évident que si on ne fait pas une réforme demain, on arrivera...

Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez la réforme elle ne peut intervenir que quand, qu'en 2005, 2006, donc il faut bien combler les trente milliards, qu'est-ce qu'on fait ?

François CHEREQUE : Nous on n'a jamais demandé, la CFDT de retarder la réforme.

Ruth ELKRIEF : Vous la voudriez beaucoup plus tôt, là tout de suite, vous voulez dire, c'est trop tard ?

François CHEREQUE : Une année pour la faire, c'est le minimum, mais on pouvait commencer avant. On a demandé de la commencer avant, on était un petit peu traumatisés par d'autres réformes, donc on n'a pas voulu le faire.

Mais maintenant il faut s'y mettre, mais il n'est pas interdit d'imaginer, non mais attendez, comme il y a deux tiers de déficit qui vient d'un manque de rentrées dans les caisses, là aussi on est dans le même système que le problème de l'Etat, il n'est pas interdit, et là M. Mattei propose un système qui va dans ce sens là, dans les périodes de faste au niveau économique, comme on a eu les autres années, qu'on prévoit un excédent qui puisse rembourser les déficits dans les années difficiles.

Mais les autres gouvernements dans ces périodes fastes ont augmenté les dépenses, ce qui veut dire que la maîtrise des dépenses elle doit avoir lieu quand il y a des rentrées plus importantes et quand il y a des rentrées moins importantes pour permettre un équilibre entre les années.

Ruth ELKRIEF : Alors concrètement il faut se souvenir aussi que vous gérez vous la CFDT, la caisse d'assurance maladie, vous êtes un peu co-responsable de la situation, alors qu'est-ce que vous proposez, j'ai envie de dire vous critiquez, mais qu'est-ce que vous proposez ?

François CHEREQUE : Mais si on avait la possibilité de gérer totalement et avoir notre responsabilité totale sur les dépense, on en serait pas effectivement dans cette position de dire voilà les erreurs qui sont faites ; donc nous on veut une réforme qui se situe, alors on y va si vous voulez, on y va.

On veut, un définir le rôle de l'Etat. Actuellement on a une confusion entre ce que décide l'Etat et de ce que font les partenaires sociaux, c'est à dire que quand les partenaires sociaux veulent s'engager, par exemple dans les négociations avec les professionnels de santé, si on n'a pas un accord avec les professionnels de santé, on a généralement l'Etat qui passe derrière et qui décide à notre place.

Nous on veut bien mettre une frontière entre les responsabilités des uns et des autres. Alors quelle va être la responsabilité de l'Etat ?

Un de définir la politique de santé, de dire qu'est-ce qu'on met en place comme politique de santé, qu'est-ce qu'est bon pour la population.

Ruth ELKRIEF : Donc qu'est-ce qu'on rembourse alors concrètement ?

François CHEREQUE : Après, quel est le périmètre des soins, c'est à dire qu'est-ce qu'on rembourse et qu'est-ce qu'on rembourse pas, qu'est-ce qu'est un soin et qu'est-ce qu'il ne l'est pas.

C'est le débat entre les soins de confort, le débat sur les médicaments. Est-ce que tel médicament est un médicament qui soigne ou qui soigne pas, quand y soigne pas, pour nous il n'est pas remboursé, quand il soigne il est remboursé. Pour cela, l'Etat, donc c'est le Parlement avec les gouvernements, a une instance de conseil avec des spécialistes, des économistes, avec des professionnels de santé, avec des partenaires sociaux qui conseillent, mais l'Etat décide.

Ensuite, l'Etat confie un budget aux partenaires sociaux, partenaires sociaux à l'assurance maladie qui en coopération avec les mutuelles gèrent la dépense et qui passent à ce moment-là les contrats avec les professionnels de santé, en particulier les professions de santé par la négociation.

Alors quand je dis on associe les mutuelles, ce n'est pas ce que certains disent tout de suite, une ouverture à la privatisation, comme certains disent, il faut pas oublier que dans notre système de remboursement de soins, les mutuelles en France étaient là avant la sécurité sociale, c'est à dire qu'avant 1945 les mutuelles existaient, les assurances privées également.

Nous ce qu'on dit on associe les mutuelles à la gestion des remboursements, parce qu'on voit bien qu'actuellement les gouvernements transfèrent, on a actuellement à peu près 75 % pris par l'assurance de base, 11 % par les mutuelles, le reste par les ménages.

Nous quand on dit les mutuelles participent à la gestion, à condition qu'elles ne sélectionnent les populations, qu'elles ne disent pas ben on prend les jeunes et pas les personnes âgées, ça coûte moins cher, donc pas le droit de sélectionner les populations, pas le droit de sélectionner les risques, c'est à dire on rembourse ça, on ne rembourse pas ça.

Après c'est les mutuelles et l'assurance maladie qui négocient avec les professionnels de santé les dépenses de santé. Donc voilà le schéma. Après si on n'a pas assez de moyens pour gérer cette enveloppe, ben on se retourne vers le Parlement et on a un débat avec le Parlement sur augmentation du moyen ou discussion sur le périmètre des soins.

Ruth ELKRIEF : Donc autonomie des partenaires sociaux, c'est pour vous la clé de la réforme, c'est comme ça qu'on va économiser de l'argent et qu'on va réduire le déficit, c'est pas un peu plus compliqué ?

François CHEREQUE : C'est responsabilisons, non mais il y a deux choses vous oubliez, parce que là vous êtes que sur un côté, y'a d'un côté responsabilisons les partenaires sociaux dans la gestion de l'enveloppe et dans la négociation avec les professionnels de santé, et de l'autre côté les politiques, le politique l'Etat, décident ce qu'on rembourse ou ce qu'on ne rembourse pas. Donc c'est là qu'on décide.

Ruth ELKRIEF : Donc pédagogie auprès des citoyens, on continue à expliquer, à apprendre et à prendre conscience que la santé c'est pas gratuit ?

François CHEREQUE : Il y a d'une part pédagogie auprès des citoyens, alors on voit bien que les médicaments, il y a trop de consommation, mais il y a aussi organisation des réseaux de soins.

On a vu cet été sans accuser les uns et les autres, comme c'est la pratique en France de dire c'est la responsabilité de celui-là ou de celle-là ou de telle profession, on voit bien qu'il y a un dysfonctionnement entre la médecine de ville et la médecine hospitalière qui est source de dépense très importante et qui pourrait avec un meilleur fonctionnement, c'est à dire faire en sorte que chaque assuré puisse avoir accès à un médecin libéral le jour, la nuit, les week-ends, et qu'il n'aille aux urgences que lorsqu'il en a vraiment besoin et lorsqu'il est adressé ou par les services d'urgence, pompiers ou Samu ou par les médecins, ça éviterait ces engorgements des urgences et des dépenses supplémentaires.

Donc aidons les personnes pour les urgences à faire leur travail correctement, mais réorganisons le lien, sauf que ce lien entre médecine de ville et médecine hospitalière n'existe plus, il est cassé, il y a une grosse difficulté qui est source de dépense, donc ça il faut réorganiser le système et ça y'a que l'Etat qui peut le faire et aussi par la négociation, les caisses d'assurance maladie avec les professionnels.

Gérard COURTOIS : La maîtrise des dépenses, on a le sentiment peut-être à tort qu'on a à peu près tout essayé depuis une dizaines d'années, et chaque année le Parlement vote un objectif de dépense qui est systématiquement dépassé, même quand il est de plus en plus important.

Qu'est-ce qui vous permet de penser que cette meilleure répartition des rôles permettrait d'obtenir ce résultat, alors qu'on sait bien qu'il y a des causes extrêmement profondes, multiples et difficiles à maîtriser.

François CHEREQUE : Je vais y venir. Ne me faites pas dire ce soir qu'on a un système miracle pour qu'il n'y ait plus d'augmentation des dépenses de santé.

Et on ne peut pas imaginer dans un pays comme le nôtre avec un vieillissement de la population, avec un retournement démographique tel qu'il est et avec une augmentation des techniques et tout le monde veut avoir accès à ces techniques modernes, c'est bien évident, qu'on va empêcher l'évolution ou l'augmentation des dépenses de santé. Le tout c'est de les maîtriser, c'est de faire en sorte¿

Gérard COURTOIS : Oui, mais c'est ce qu'on n'arrive pas à faire.

François CHEREQUE : Eh ben écoutez, il faut voir peut être un peu plus de rigueur dans les décisions et faire en sorte que les politiques prennent leurs responsabilités. Je prends l'exemple du problème des médicaments, on est, dans notre pays, on consomme autant de psychotropes en France que tous les pays de la communauté européenne réunis. Ca veut dire qu'il y a un problème avec les médicaments.

Pierre-Luc SEGUILLON : Alain Juppé a voulu prendre ses responsabilités, ça n'a pas plus marché, plutôt moins bien.

Ruth ELKRIEF : Est-ce que du coup il ne faut pas réorganiser vraiment, ce que dit Gérard, est-ce qu'il n'y a pas une refonte totale du système à envisager justement, le gros risque, le petit risque, comme certains vous allez les qualifier de libéraux peut-être, mais comme certains le suggèrent. Le gros risque pour la sécurité sociale, le petit risque pour la mutuelle ?

François CHEREQUE : Mais laissons la sécurité sociale, la mutuelle décider qui rembourse quoi et comment je rembourse pas, par une négociation entre eux, mais dire l'assurance de base le gros risque et le petit risque les mutuelles, c'est ce qui se passe aux Etats-Unis, et les Etats-Unis est le pays au monde où les dépenses de soins se développent le plus rapidement possible et qui a un coût par tête d'habitant le plus élevé.

Donc on voit bien qu'elle a été la conséquence aux Etats-Unis, peut-être ils gèrent à peu près bien la base qu'ils appellent le gros risque, mais il y a une inflation sur le petit risque qui est à la charge des individus ce qui f ait qu'il y a une partie des individus qui sont exclus de ce système-là.

La CFDT s'y opposera totalement. Nous on pense qu'on peut d'une façon solidaire faire en sorte que tout le monde ait la même couverture à condition qu'on définisse vraiment et y'aura peut-être des choix douloureux à faire, mais il faut que les politiques posent ces choix, qu'on ait un débat d'une part avec les scientifiques pour savoir quels sont les soins, quelles sont les choses qu'on peut ne pas mettre dans les soins, après qu'un débat public pour les décisions.

Pierre-Luc SEGUILLON : Alors vous avez exprimé les orientations qui seraient les vôtres pour une réforme de la sécurité sociale, fort de l'expérience de la réforme des retraites, comment est-ce que vous voyez les choses pour l'année qui vient, je veux dire qu'est-ce que vous demandez au gouvernement, est-ce que vous lui demandez d'être plus clair dans la distinction entre concertation et négociation, qu'est-ce que vous demandez à vos autres partenaires sociaux, aux autres organisations syndicales, est-ce que le calendrier vous sied ?

François CHEREQUE : Alors d'une part, je suis toujours surpris de ces débats sémantiques entre négociation-concertation. Je pense que ceux qui restent tout le temps sur ce débat là c'est ceux qui veulent pas avancer sur des réformes.

Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que vous avez des concertations informelles déjà sur la sécurité sociale avec François FILLON et M. MATTEI.

François CHEREQUE : C'est M. MATTEI les concertations, oui on l'a déjà rencontré formellement une fois, mais on le voit d'une façon informelle et j'ai jamais caché qu'à chaque fois sur les dossiers on anticipe et on en débat.

Ca c'est fait. Maintenant vous avez vu il y a deux sujets, j'ai dit rôle de l'Etat. Moi je ne veux pas négocier avec le gouvernement la place de l'Etat.

On dit que la CFDT est déjà anti-étatiste et elle veut se mêler de tout, je ne veux pas quand même dire je veux négocier ce que va faire le Parlement, va faire l'Etat, ça on a notre mot à dire on dira ce qu'on à dire sur ce sujet-là mais ça c'est aux politiques de prendre la décision, quel est le rôle de l'Etat.

Après la place des partenaires sociaux, c'est à dire comment nous on va rentrer dans la gestion du système lorsque l'Etat nous aura confié les moyens, là c'est une vraie concertation sur le fond, alors est-ce qu'on appellera ces négociations ou pas, je vois mal une négociation avec une sortie on a sauvé la sécurité sociale.

Non mais il y a d'autres partenaires, il n'y a pas que les syndicats et le gouvernement, il y a les employeurs bien évidemment, les mutuelles, les professionnels de santé, les usagers, donc là c'est quand même une concertation à multiples directions, on n'est pas les seuls sur le coup.

Pierre-Luc SEGUILLON : Le calendrier fixé par le gouvernement, il est trop lent à votre avis ?

François CHEREQUE : Un an pour le faire. Si on arrive à se mettre d'accord sur une réforme pour le mois de juin, elle pourra être incluse dans la prochaine loi de financement de la sécurité sociale pour 2005, maintenant pour 2004 c'est trop tard. Pour 2005 il faut le faire d'ici l'été ou au plus tard au mois de septembre.

Ruth ELKRIEF : Est-ce que le président Chirac vous donne le sentiment de s'intéresser de près à cette question ?

François CHEREQUE : Oui, j'ai l'impression pour rencontrer aussi ses collaborateurs au niveau de l'Elysée que sur le sujet des retraites et celui de l'assurance maladie il regarde de près ce qui se passe.

Mais laisse le gouvernement gouverner comme on dit.

Gérard COURTOIS : Si le gouvernement ne s'engageait pas dans cette vraie réforme, avez vous suggéré évoqué il y a deux semaines, la CFDT quitterait la direction de la CNAM ?

François CHEREQUE : C'est l'allusion tout à l'heure, on nous dit, mais la CFDT vous gérez le système, vous avez la présidence de la CNAM, c'est bien gentil, donnez-nous les moyens de le faire.

Si on nous donne pas les moyens de le faire, c'est à dire qu'on ne dit pas réellement quelle est la place des partenaires sociaux, on envisagera éventuellement de quitter notre responsabilité par ce qu'on n'aura pas les moyens de le faire.

Gérard COURTOIS : Et à ce moment-là le système serait, qui gèrerait le système, l'Etat ?

François CHEREQUE : Je ne sais pas quelle va être la proposition de la réforme, mais si c'est dans un système étatique, c'est à dire que l'Etat prend la responsabilité de décider la politique de santé, mais aussi la gestion, ben ça sera un système étatique. Il y a d'autres pays qui sont dans cette démarche-là, ils ne sont pas dans des systèmes catastrophiques pour autant. On a une histoire sociale dans notre pays où la société civile a toujours pris sa responsabilité bien avant le politique sur l'assurance maladie, nous voulons continuer cette histoire, on est légitime pour le faire, si le gouvernement donne une autre solution ça serait un échec pour la réforme bien évidemment.

Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que les décisions qui vont être prises au Parlement et proposées par le gouvernement pour le financement de la sécurité sociale dans la loi de financement 2004 hypothèquent ou peuvent hypothéquer de votre point de vue votre attitude pour la discussion des réformes de la sécurité sociale ?

François CHEREQUE : On doit débattre de la place de la mutualité dans la gestion du système, c'est un point important qui va faire controverse. Je pense qu'il faut qu'on l'ait avec tout le public, certains nous disent ça va être la privatisation, nous on dit c'est revenir je dirais aux sources du débat, la mutualité, l'assurance maladie. Si le gouvernement prend déjà des décisions comme il le prend où il transfert sur les mutuelles une partie des remboursements, inévitablement il hypothèque une partie de la réforme. C'est des raisons pour lesquelles nous ne sommes pas d'accord qui prennent des décisions aujourd'hui qui hypothèquent ce qu'on peut faire demain.

Ruth ELKRIEF : Alors message envoyé donc à Jean-François MATTEI. On va parler de la CFDT aujourd'hui, justement après la réforme des retraites, cette position quand même sur les retraites elle a aussi été très critiquée à l'intérieur de la CFDT, et cette semaine, précisément, dix à quinze mille militants de la fédération des transports et équipement ont annoncé leur départ de la CFDT, on voit même que la fédération Paris aussi, vous avez été fragilisé par cette position sur la réforme des retraites ?

François CHEREQUE : Je ne vais pas cacher ce soir qu'on a eu un débat important

Ruth ELKRIEF : Des départs c'est plus qu'un débat quand même, c'est une scission, c'est quoi ?

François CHEREQUE : On a, alors je ne voudrais pas cataloguer les militants selon la façon dont ils réagissent, chacun réagit souvent avec ses tripes la façon dont ils ont vu les choses. On a deux types de débat, vous l'avez dit la fédération des transports qui est une fédération qui est en désaccord avec les orientations politiques de la CFDT depuis vingt, depuis vingt-cinq ans, depuis 79 en gros depuis qu'on a fait cette démarche du recentrage, c'est à dire qu'on a fait le choix de la négociation, le choix du contractuel, le choix des réformes et qu'on a amplifié notre démarche d'autonomie vis à vis du politique, ce choix-là ils nous l'ont toujours reproché, ils nous le reprochent encore aujourd'hui.

Ruth ELKRIEF : Donc vous êtes content qu'ils partent dans le fond, peut-être vous vous dites ben tant mieux comme ça il n'y a plus d'opposition interne.

François CHEREQUE : Non mais je respecte les décisions individuelles de chaque pénitent qui se dit à un moment je suis plus bien dans mon organisation, je vais voir ailleurs. Ca c'est un choix individuel, l'adhésion est un choix individuel. Donc je suis pas content, c'est une clarification politique. Alors les chiffres qu'on vous a donnés, on donnera les chiffres une fois qu'on les aura, parce que c'est pas parce qu'un militant dit qu'il part qu'il emmène avec lui les cent ou cent cinquante adhérents de sa section syndicale. Et ce que je n'accepte pas c'est qu'on puisse décider pour d'autres de quitter la CFDT et on a régulièrement des militants comme ça qui désaffilie comme on dit leur syndicat de la CFDT et on a leurs adhérents qui se retrouvent dans un autre syndicat sans leur demander leur avis. Le droit d'adhérer est un droit individuel, garanti par la constitution, on n'a pas le droit de transférer des adhérents comme ça dans une autre syndicat, même si cet autre syndicat est plutôt accueillant dans la discussion. Maintenant il y a ce débat-là avec ces militants-là vous avez dit quinze mille, je crois que c'est largement exagéré, on est à peu près aujourd'hui à six, sept huit mille adhérents qui pourraient nous quitter que les neuf cent mille adhérents de la CFDT actuellement, c'est important, c'est un débat important. Maintenant ce qui me semble le débat de fond c'est avec tous les militants qui sont d'accord avec la démarche réformiste, avec la démarche de négociations que prône la CFDT depuis vingt-cinq ans et qui, pour telle ou telle raison, ont trouvé que ça a été trop vite, ont trouvé qu'ils ont été dépossédés de la décision, c'est à dire que je m'étais engagé peut être un peu trop vite avant de demander l'avis du bureau national...

Ruth ELKRIEF : Vous faites un mea culpa là ?

François CHEREQUE : Non pas un mea culpa c'est un débat, inévitablement à partir du moment qu'on est dans une démarche de peser sur une réforme il faut prendre des risques, il faut prendre ses responsabilités, après il y a une discussion, est-ce que le compromis qu'est accepté, il est assez près des propositions qu'on avait faites ou trop bas ?

Ca c'est une discussion qu'on a avec les militants de la CFDT, on est en train d'ouvrir un grand débat dans la CFDT, mais à chaque fois qu'on débat entre nous on se renforce, mais, et je conclurai là-dessus, je me rends compte que d'autres syndicats aussi ont ces débats, par exemple en Allemagne, ce grand syndicat allemand en train d'avoir un débat en interne, ils ont fait une grève sur les trente-cinq heures en Allemagne de l'Est, ils l'ont perdue, ils ont un débat entre les réformistes et les autres. Pourquoi la CFDT serait la seule à l'avoir, je vois qu'à la fédération EDF de la CGT il y a sept mille militants CGT qui viennent de faire une coordination des militants pour s'opposer à la ligne réformiste de leur fédération, mais je trouve que c'est bien qu'on ait du débat sur la réforme, dans la CFDT, dans la CGT, je crois que ça fait évoluer le syndicalisme.

Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que par-delà ce débat sur la politique réformiste que vous avez choisie depuis longtemps, vous sentez aujourd'hui une radicalisation qui serait illustrée notamment par les progrès et le développement de syndicats comme Sud.

François CHEREQUE : Oui je l'ai constaté d'une façon inacceptable pendant les grèves. J'ai appris par exemple récemment, y compris chez certains militants CFDT, c'est pour ça que vous dites je me réjouis, non je ne me réjouis jamais que des militants quittent la CFDT, mais dans une ville de province, certains militants avaient organisé la mise à mort de la réforme, tous les matins, devant l'hôtel de ville, et me coupaient la tête symboliquement tous les matins. Mois ça ne me fait pas rire. Je trouve que me promener dans un congrès, me faire traiter de fasciste, ou de félon, non ce n'est pas acceptable dans le débat démocratique, à l'interne de la CFDT ou globalement à l'externe avec certains syndicats comme vous le dites, quand je suis séquestré à FR3 ou qu'on voit des actions comme les intermittents cet été vis à vis des festivals, ben inévitablement on est inquiet de cette forme de radicalisation de l'action, mais une des responsabilités, c'est d'une part nous les syndicats montrer qu'on est capable tous, tous à un moment ou à un autre ou collectivement comme on est en train de le faire sur la formation continue de s'engager, mais aussi les politiques, aussi les politiques de tenir un discours identique quand on est dans l'opposition et dans la majorité, et lorsqu'une réforme on la soutient quand on est au pouvoir et on s'y oppose quand on est dans l'opposition, eh bien inévitablement ça renforce le radicalisme...

Ruth ELKRIEF : C'est une critique au parti socialiste ça, sur la réforme des retraites, par exemple lorsqu'ils étaient au pouvoir ils étaient pour, et puis quand ils étaient après dans l'opposition ils étaient contre, c'est ce que vous dites ?

François CHEREQUE : En l'occurrence c'est eux qui sont à l'opposition actuellement, et quand ils ont cette position-là ils renforcent l'extrême gauche, mais quand la droite elle a su le faire dans le passé avec des positions dures et assez extrêmes quand ils étaient dans l'opposition, ils ont renforcé l'extrême droite.

Pierre-Luc SEGUILLON : Quand Marc BLONDEL vous fait huer au Zénith, vous pensez que c'est responsable, irresponsable ?

François CHEREQUE : Quand un leader syndical n'a qu'une possibilité pour faire l'unité dans son organisation c'est la tête de turc de son collègue syndicaliste, inévitablement ça ne fait pas augmenter le débat.

Gérard COURTOIS : Quand vous parlez de clarification politique dans les départs d'un certain nombre d'adhérents ou départs annoncés, on comprend que ça soit pas agréable de voir des gens partir d'un syndicat, mais est-ce que quand même sur le fond vous n'êtes pas soulagé de voir partir vos gauchistes, parce que c'est bien de ça qu'il s'agit dans cette histoire-là ?

François CHEREQUE : L'important, je serai, comment dirais-je, déçu dans les années qui viennent si le débat n'existe plus à la CFDT. Alors vous allez me dire, à ça y est ils sont masochistes à la CFDT. Non, j'étais dans une réunion de militants en Bourgogne, mardi, un ancien militant qui est à la retraite s'est levé et dit écoutez on les a tous critiqués nos secrétaires généraux, que ce soit Eugène DESCAMP, Edmond MAIRE, Nicole NOTAT, François CHEREQUE, on les a tous critiqués, mais l'important c'est quand c'est toujours renforcé par le débat. Donc si le débat continue dans la CDFT qu'il est contradictoire et qu'il fait évoluer la CFDT je trouve qu'on aura évolué une nouvelle fois. Si le débat s'arrête ben je regretterai le départ de certains, mais je crois qu'on est en capacité sur le fond les sujets sont suffisamment compliqués dans notre société pour continuer le débat dans la CFDT, donc se renforcer et c'est bien çà l'essentiel.

Ruth ELKRIEF : Deux questions, François CHEREQUE, on parlait tout à l'heure des autres syndicats, de Marc BLONDEL, parlons de Bernard THIBAULT, vous l'avez retrouvé, vous ne vous étiez plus parlés depuis quatre mois, vous vous êtes revus. Comment ça s'est passé, mais franchement, c'était dur, c'était compliqué ?

François CHEREQUE : Ben tout le monde sait très bien qu'on a eu une divergence d'appréciation pendant cette réforme des retraites et qu'il y avait, comment dirais-je un ressenti négatif d'un côté comme de l'autre. On s'est repassé le film, chacun, Bernard m'a repassé son film, j'ai repassé le mien, c'était pas tout à fait le même, donc on a essayé de voir là où on a eu des erreurs de communications, mais on a fait le constat que sur le fond, même si on avait pu éviter des erreurs de communication entre nous, ce qu'il faut faire dans l'avenir, sur le fond ça n'aurait pas changé grand chose sur l'appréciation de la CFDT ou de la CGT sur la réforme, ce qui est l'essentiel quand même, mais sur la forme on peut éviter certaines choses. Mais ce que je note, c'est qu'avant l'été on nous a parlé beaucoup d'une CFDT qui était isolée et qui était un peu en marge des autres syndicats et que à cette rentrée on est dans une situation inversée, c'est à dire qui aurait pu imaginer au mois de juin qu'on était, par exemple, sur la formation continue, que quatre syndicats allaient décider de signer un accord et que la CGT se retrouvait en position d'être obligée de signer cet accord pour ne pas s'isoler. Eh ben je crois que cette situation qui est paradoxale à la rentrée, qui a un retournement de situation dans la position des syndicats les uns vis à vis des autres, elle existe parce qu'on a eu dans l'histoire de notre pays des syndicats qui ont toujours osé s'engager sur les réformes dans la négociation et que cette rentrée ben c'est quatre syndicats qui ont l'habitude de négocier l'ont fait, et que le cinquième se retrouve dans une situation de rentrée dans le contractuel, et ben je dis ce soir à la CGT, je leur dis ce soir bien venu au club de ceux qui négocient et qui amènent un plus aux salariés parce qu'il faut qu'on sorte dans notre pays d'un système où le sport national c'est de critiquer ceux qui amènent un plus aux salariés parce que c'est soi disant insuffisant et qui s'engagent jamais. Si tous les syndicats français sont en capacité de s'engager dans des réformes et dans du contractuel, certes parfois ensemble ou parfois d'une façon contradictoire, eh ben ça fera avancer le syndicalisme, ça rendra plus d'utilité aux syndicalistes...

Ruth ELKRIEF : Donc vous serez d'accord sur la nouvelle réforme que va vous proposer François Fillon sur l'accord majoritaire, il en a parlé, il faudra donc maintenant que ça sera une majorité de syndicats qui accepte l'accord qui sera proposé dans une entreprise ?

François CHEREQUE : Je crains qu'il n'aille pas jusque-là, que il y ait une interprétation de ses souhaits, mais la CFDT a toujours dit qu'elle souhaitait aller vers une démarche où seulement les syndicats qui représentent la majorité des salariés puissent signer un accord, mais pourquoi ?

Gérard COURTOIS : Ca ne vous a pas empêché de signer l'accord vous minoritaires sur les intermittents et de le justifier de cette façon-là.

François CHEREQUE : On va quand même pas s'appliquer une loi qui n'existe pas. Non, mais c'est pour ça qu'il faut replacer le pourquoi, quel est le contexte actuellement, on est dans un contexte, on attend que certains s'engagent, d'ailleurs sur les intermittents du spectacle, c'est un bon exemple, parce que quand même depuis trente ans on signe, nous la CFDT avec la CFTC, la CGC ce désaccord et si on n'avait pas signé il y a trente ans, il y a vingt-cinq, il y a vingt ans et ainsi de suite, il y aurait rien pour les intermittents du spectacle, donc il est toujours facile de dire ils signent c'est pas bon, sauf que nous on veut retourner le principe, c'est au lieu d'avoir des syndicats qui expliquent aux salariés ce qui n'est pas bon, eh ben qu'ils expliquent aux syndicats ou pourquoi ils ont signé et qu'est-ce qu'ils ont apporté, ou pourquoi ils n'ont pas signé et pourquoi les salariés n'ont rien du tout, parce que dans cette démarche d'accord majoritaire, lorsqu'on n'aura pas assez de syndicats pour signer, les salariés n'auront rien du tout. Et vous voyez bien que l'approche des syndicalistes à ce moment-là est-ce qu'il ne vaut mieux pas prendre un petit peu plus ou plutôt un peu moins que ce qu'on revendique plutôt que rien avoir du tout, parce que là on n'aura pas le petit copain qui signera à sa place. Donc voilà la démarche que propose la CFDT, l'objectif c'est plus de dialogue social et plus d'engagements et permettre par des élections de représentativité aux salariés de voter pour les militants qui vont négocier pour eux dans l'entreprise, donc voilà je crois que c'est une avancée pour la démocratie sociale, c'est une avancée pour la démocratie totale, si le gouvernement va dans cette direction là.

Ruth ELKRIEF : Merci beaucoup François CHEREQUE, merci d'avoir participé à ce Grand Jury, la semaine prochaine, nous recevrons le porte-parole du gouvernement, Jean-François COPE.

(Source http://www.cfdt.fr, le 1e octobre 2003)

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