Interview de MM. Nicolas Sarkozy, ministre de l'Intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés publiques, lors du débat organisé par "Le Monde" le 24 novembre 2003, avec François Hollande, premier secrétaire du PS, sur la laïcité et le port du voile, la double peine, la discrimination positive, le déclin ou non de la France, le mandat présidentiel et intitulé "Où va la France". | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de MM. Nicolas Sarkozy, ministre de l'Intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés publiques, lors du débat organisé par "Le Monde" le 24 novembre 2003, avec François Hollande, premier secrétaire du PS, sur la laïcité et le port du voile, la double peine, la discrimination positive, le déclin ou non de la France, le mandat présidentiel et intitulé "Où va la France".

Personnalité, fonction : SARKOZY Nicolas, HOLLANDE François, PLENEL Edwy, PY Olivier, MARECHAL Claire.

FRANCE. Ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales; FRANCE. PS, premier secrétaire

ti : Jean-Michel Ribes - Bienvenue au Théâtre du Rond-Point pour cette deuxième rencontre avec " les Débats du Monde ". Vous savez, le théâtre de Shakespeare cela fait le théâtre du globe. Et bien, le Théâtre du Rond-Point, une fois par mois, cela s'appelle le Théâtre du Monde, ce monde qui va si mal et nous essayons ici d'être témoins envers les écritures des auteurs d'aujourd'hui, simplement d'aujourd'hui, c'est-à-dire des auteurs vivants, de rendre compte de ce monde de l'inventé, d'essayer à travers les pièces qui sont jouées ici, aux spectacles que nous proposons d'inventer des lignes de fuite, des sorties, essayer d'aller ailleurs dans un endroit, la création et l'imagination et peut-être nous sortir de ce lourd nuage qui en ce moment plane sur la planète. En tout cas, il est certain que, pour raconter aujourd'hui, il y a des auteurs, mais il y a aussi des hommes politiques, bien sûr des acteurs - et c'est normal qu'ils soient sur scène -, des acteurs de la vie politique et quelqu'un qui veut essayer de leur donner la parole, qui m'a l'air peut-être un peu différent, c'est le directeur de la rédaction du journal Le Monde que je suis heureux d'accueillir, Edwy Plenel.

Edwy Plenel -Bonsoir à vous tous. Merci d'être venus si nombreux pour ce deuxième grand débat du Monde et merci à Jean-Michel Ribes de nous accueillir avec tant de chaleur. Quand on demande à Jean-Michel Ribes quel est le projet qui anime ce lieu du Théâtre du Rond- Point, ce qu'il a voulu en faire, il a une formule simple, lapidaire, il dit " redonner envie ". Et puis, ce projet, il le traduit dans une programmation, dans un programme des auteurs d'aujourd'hui, des auteurs qui bousculent, qui font réfléchir, qui dérangent, qui font rire, qui font sourire, qui font pleurer. Il fait vivre ce lieu mais avant de faire une programmation il a donc un projet. Ce soir, nous allons justement discuter, non pas de programme, non pas de programme politique, non pas de programme électoral mais projets parce que c'est peut-être le problème de ce pays qu'à chaque élection, tout le monde a des programmes "en veux-tu en voilà" des propositions à ne savoir qu'en faire mais, finalement, gauche ou droite, on ne sait pas, toujours, quel est leur projet, quel est l'horizon, quel est le programme au quotidien, au jour le jour. Et puis il y a la question de l'horizon. Vers quoi il nous emmène ? Où allons-nous avec eux ? Où va la France avec eux ? Alors, c'est le thème de ce deuxième débat. Le premier c'était les Etats-Unis et nous, le rapport de la France et du monde et, aujourd'hui, on pourrait dire : " c'est le rapport de la France à elle-même " et, pour construire ce débat, comme la première fois, il y a deux politiques, deux représentants des " deux familles " qui ont géré ce pays dans les dernières décennies et puis, après un premier dialogue entre eux, on va les confronter à des intellectuels, des chercheurs, des gens qui ont un savoir, une connaissance sur ce pays. Pour la première partie, pour le premier acte dans cette arène. il se trouve qu'il y a une pièce - allez tous la voir - de Caubert qui se joue ici. d'où l'arène !

J'accueille donc deux personnes que vous connaissez, qui sont très connues, nul besoin de les présenter.

L'une est ministre de l'intérieur après avoir été ministre du budget, après avoir été patron du RPR, après avoir été député, maire, et ainsi de suite. Nicolas Sarkozy.

L'autre gère le parti socialiste, il est celui qui tient la boutique depuis l'échec de la gauche le 21 avril 2002. C'est François Hollande.

Nous allons faire comme d'habitude : à droite et à gauche, enfin à ma droite et à ma gauche parce que pour vous c'est inversé. D'ailleurs on va voir ! Avec Nicolas Sarkozy, on ne sait jamais !

N. Sarkozy -Je ne sais pas si c'est déjà désagréable. ou si c'est un regret.

E. Plenel - Non, ce n'est rien du tout, c'est pour installer cette discussion. Avant de rentrer dans le vif du sujet, j'avais forcément. on n'est pas dans l'actualité, on n'est pas à la télévision, on n'est pas dans un débat où il faut simplement marquer des points. Nous allons réfléchir ensemble mais, quand même, ...

Ronronnements étranges de la " technique ".

E. Plenel - Que fait le ministre de l'intérieur ?

N. Sarkozy -C'est lui qui s'agite et c'est moi qui tousse !

F. Hollande - Je n'ai rien dit ! C'est la France qui s'enrhume !

E. Plenel - J'avais envie d'abord de vous poser à chacun la même question. J'ai vu une émission de télévision qui a eu un record d'audimat avec une question sur : " à quoi pense-t-on quand on se rase ? ". J'ai vu Dominique Strauss-Kahn qui colloque et réfléchit également à un horizon plus lointain. Est-ce qu'actuellement, ce n'est pas bizarre, quand on se dit " où va la France ? ", on est en 2003, l'échéance n'est qu'en 2007, les primaires aux Etats-Unis cela commence un an avant, c'est actuellement. Est-ce que tout bêtement " où va la France ? N'est-elle pas, un petit peu trop tôt, Nicolas Sarkozy en train d'aller à la présidentielle ?

N. Sarkozy - Avant de répondre, au fond, à la question, je voudrais faire une remarque sur ce qu'est le travail d'un homme politique. Quand on ne répond pas à vos questions, vous dites : " la langue de bois ".

E. Plenel - Moi, je ne dis rien.

N. Sarkozy - Vous, ce n'était pas simplement vous. Les journalistes ! Vous dites : " attention, c'est la langue de bois, ces hommes politiques sont responsables du fait que la politique n'intéresse plus personne, ils ne répondent pas à nos questions. On m'a posé une question : est-ce que j'y pense ? Il n'y a pas un Français qui pense que je n'y pense pas. On peut y penser sans le faire. Des tas de gens ici pourraient dire qu'ils ont pensé à des tas de choses qu'ils n'ont pas forcément faites. Je pense que l'une des choses qui tue le débat politique c'est l'absence de sincérité et de spontanéité. C'est une première remarque, cela ne veut pas dire que parce que l'on parle de l'horizon 2007 qu'on y est déjà ! qu'on y pense à chaque seconde ! J'aimerais que l'on m'explique pourquoi, à un certain âge, parce que l'on n'a pas un tel parcours, on n'aurait pas le droit d'y penser ! que ce serait outrageant ! qu'il y a des gens qui auraient le droit d'y penser, pour qui ce serait autorisé et puis d'autres, nous, on serait exclus. Pourquoi ? parce qu'il y a une monarchie, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas le droit. C'est une première remarque. Deuxième remarque sur le fond. Où va la France ? Peut-être que la question c'est : " où est-ce qu'elle devrait aller ? " Or elle est face à deux défis, me semble-t-il, parmi d'autres. Le premier c'est que la mondialisation dont tout le monde parle, est-ce que, nous, on en a tiré les conclusions en France ? Est-ce que l'on s'est adapté à un monde ouvert ? Le monde est ouvert, il est devenu un village, il y a l'Europe à 25 maintenant, mais nous est-ce que nous en avons tiré les conclusions ? Est-ce que l'on peut rester avec un pays organisé comme lorsqu'il était isolé alors que le monde est devenu un village. C'est une première remarque.

Et puis, une deuxième remarque. Je pense que les idées qui ont été à la mode au début des années 70, dans la suite de 1968, il y a une espèce de retour et des valeurs qui n'étaient plus du tout, à tort ou à raison, au goût du jour, comme l'autorité, certaines formes de fermeté, l'organisation, savoir où l'on va, avoir des références précises, ces valeurs redeviennent à la mode. Et est-ce que l'on peut construire une société avec cela ? Et finalement, si je devais résumer d'une phrase pour en terminer, moi, la société où j'aimerais que l'on aille, c'est une société où chacun, quelles que soient ses origines, son parcours et son âge et les échecs qu'il a connus pourraient se dire : " j'ai ma chance ", " je peux jouer ma chance ". Une société qui ne serait plus fascinée comme la société d'aujourd'hui par l'échec. On n'ose plus rien parce que l'échec est devenu quasiment définitif. C'est une infamie d'échouer alors qu'en vérité, c'est tout le contraire, moi, que je souhaite ! L'échec, chacun d'entre nous le rencontre. Ce n'est pas grave. Ce qui est très grave c'est de ne pas pouvoir tenter. Une société beaucoup plus fluide où l'on peut avoir sa chance, la reprendre, échouer, recommencer - non pas une société où tout le monde serait en situation égalitaire parce que ça, cela n'existe pas, on peut attendre, on peut le souhaiter, mais il y aura toujours des échecs et des succès. Mais on peut remettre la mise, on n'est pas condamné dans un rôle. On peut avoir une espérance. Finalement, une société où l'on espère.

E. Plenel - François Hollande, le sens de ma question, c'était de me dire : au fond, on est déjà en train de supputer, même chez vous au Parti socialiste, le président fiable, l'échéance 2007. Hervé Gattegno, dans Le Monde, dit aujourd'hui : tout le monde pense que Jacques Chirac ne va pas se représenter. Donc, déjà, toutes les stratégies s'orientent autour de cela et, alors que peut-être, à droite c'est une chose, mais notamment à gauche puisque finalement on a parlé d'échec, c'est la gauche qui a perdu en 2002, les leçons de l'échec n'ont pas été tirées. Je pense à cela parce que j'ai, comme toujours, préparé trop de choses mais j'ai lu Nicolas Sarkozy " Libre " après un échec 1999. D'ailleurs c'est votre dernier débat à tous les deux, c'était en 1999 pour les élections européennes. Echec de Sarkozy. Dernière ligne de Sarkozy : " Je suis convaincu que le prêchi-prêcha social démocrate n'a pu prospérer que sur l'absence d'une droite moderne. Nous avons été les artisans de notre défaite. Il n'est que temps d'être ceux de notre réveil ". Je traduis. C'est une phrase que l'on n'a peut-être pas entendue. François Hollande, je suis convaincu que l'agression néo-libérale n'a pu progresser que sur l'absence d'une gauche progressiste. Nous avons été les artisans de notre défaite. Il n'est que temps d'être ceux de notre réveil.

François Hollande - Je vous remercie de nous ramener à l'élection présidentielle qui vient d'avoir lieu. C'était, finalement, il y a un an et demi. De poser la question : " où va la France ? " quand, normalement, il y a un an et demi la réponse aurait dû être donnée. Il y a, comme à travers cette question, la révélation du malaise, de la crise qui continue de tarauder la société française et, plus largement, la politique. Mais je reviens à votre question. A l'évidence, la droite avait perdu, en 1997, par elle-même, et en 1999, toujours à cause d'elle, de la même manière, je pense que c'est la gauche qui a perdu en 2002. Ce n'est pas la droite qui a gagné, même si, en fait, elle a eu au suffrage à travers le candidat qui restait en liste, le candidat républicain et nous avons fait ce choix. Donc, moi je veux revenir sur ce moment-là, avant de penser au prochain. Je suis un peu surpris, non pas qu'il y ait des intentions ou des pensées, des volontés, des ambitions, assez de pudibonderie de ce point de vue mais qu'il y ait déjà la projection par rapport au prochain rendez-vous alors que nous n'avons pas tiré toutes les leçons de la précédente élection. Ce qui doit, pour la gauche, être essentiel, c'est de réfléchir aux causes mêmes. La première, ce n'est pas simplement sa désorganisation. Elle a pesé. C'est son défaut de relations avec la société. Gérer, gouverner un pays, n'est pas toujours comprendre la société dans laquelle on veut agir ou on prétend le faire.

Et puis, il y a aussi, de la part de la gauche, d'avoir pensé qu'il suffisait d'appliquer son programme pour en avoir terminé. Mais non ! Il faut agir avec la société qui elle-même évolue et, de ce point de vue, nous n'avons pas mesuré assez - ce sera sans doute le sens de notre débat de ce soir - la crise du modèle républicain, de la démocratie, qui nous a touchés de plein fouet. Alors, oui, la gauche doit d'abord, au-delà des erreurs que peut faire la droite - je crois qu'elle s'y emploie largement -, il faut que la gauche elle-même détermine son projet, définisse son rapport à la société et affirme un modèle républicain. Et cela va être le clivage qui va avoir lieu, peut-être pour les années qui viennent, et qui est un bon clivage. Nicolas Sarkozy disait : " je veux que chacun ait sa chance ". Comment faire l'égalité des chances dans notre pays ? À partir de quel modèle de référence ? A partir de quelle stratégie globale ? quelle conception de la République ? Est-ce que c'est une conception libérale, anglo-saxonne ? Elle a son mérite, elle a aussi sa valeur. Est-ce que c'est une conception républicaine, sociale ? Je veux ici l'affirmer. Je pense que, là-dessus, les prochaines échéances se joueront. En tout cas je l'espère.

E. Plenel - Juste pour l'anecdote, si je vous ai bien suivi, vous êtes donc d'accord avec ce que dit Arnaud Montebourg dans Le Monde aujourd'hui ?Le marketing politique de Dominique Strauss-kahn et de Laurent Fabius est aussi dérisoire que le désespoir de nos concitoyens face à la politique ?

F. Hollande - Oui mais je ne suis pas sûr que..

E. Plenel - Les lecteurs s'y reporteront, ils auront une critique. de ne pas faire taire cette course présidentielle prématurée.

F. Hollande - Ils se reporteront au Monde, ils ont raison. Moi, je ne pense pas qu'il faille caricaturer la volonté d'être candidat. Ce que je dis et ce que je dis beaucoup à mes camarades, ceux qui sont cités comme ceux de l'auteur de l'article, si nous avions peut-être le meilleur candidat en 2002, je le pense, Lionel Jospin avait toutes les qualités pour être, Premier ministre, il l'avait montré, président de la République. Mais cela n'a pas suffi. Ce qui compte c'est de bâtir un projet, c'est de lever une espérance, c'est de définir une vision. Qu'est-ce qui manque depuis 18 mois de manière tragique, pourquoi repose-t-on cette question " où va la France ? ". C'est le sentiment d'une absence, c'est qu'il n'y a pas de direction, c'est qu'il n'y a pas de sens, c'est qu'il n'y a pas de vision. Donc, il n'y a pas de conception globale. Ce qui fait que le citoyen, comme il l'était sans doute il y a 18 mois, cherche ses repères et, quand il ne les trouve pas, alors oui c'est le désarroi et cela peut même aller au-delà.

E. Plenel - On va donc interroger la vision de Nicolas Sarkozy. Une petite parenthèse. En lisant, j'ai dit " relire ", peut-être ai-je menti ? En lisant ce livre, je ne l'avais pas lu au moment de sa parution, vous n'avez pas changé de cap parce que le son de l'échec, depuis le désastre qu'a représenté la dissolution d'avril 1997, nous n'avons pas pu ou pas su reprendre pied dans le débat des idées, pour moderniser notre projet. On est donc sur les idées. Réagissez tout de suite.

N. Sarkozy - Je ne veux pas répondre à François Hollande sur l'attaque. C'est un débat qu'on aura dans un autre moment. Je crois qu'aujourd'hui ce n'est pas ce que l'on attend de nous, se rejeter la gauche et la droite.

E. Plenel - C'est une nouvelle cohabitation, non ?

N. Sarkozy - Non ! Je peux défendre le gouvernement. Il peut l'attaquer. Honnêtement, c'est assez classique et cela n'amènera rien du tout. En démolisseur, je sais, vous savez faire. Construire, c'est plus compliqué. C'était à l'époque. Qu'est-ce qui me fascine, moi ? C'est que je ne crois pas à ceux qui disent " il y a une crise de la démocratie et il suffit de changer les institutions pour la rénover cette démocratie ". Disons les choses comme elles sont, si les politiques ne sont plus audibles, c'est parce qu'ils ne disent plus rien, qu'ils ne prennent pas de risques et qu'ils ont une vision de la politique qui est beaucoup trop calibrée. Je pense que la société politique a dix ans de retard sur la société tout court. Autrement dit, je pense que les Français sont bien en avance sur nous parce qu'ils ont tout compris de ce que nous sommes, ce qui va étonner comme révélation d'une ambition chez l'un d'entre nous n'épate. Personne en France puisque les gens ont parfaitement compris les choses. Je voudrais d'ailleurs, de ce point de vue, dire combien j'ai été estomaqué du débat mondain et microcosmique sur le fait " Fallait-il débattre avec Le Pen et fallait-il débattre avec M. Ramadan ? ". Comme si c'était moi, par ma seule présence - quel honneur ! - qui donnait existence à Le Pen d'un côté ou à M. Ramadan de l'autre ? Si M. Ramadan a le droit de publier en France, a le droit de venir en France, tient depuis quinze ans - excusez du peu - des conférences en France, c'est qu'on doit pouvoir débattre avec lui pour essayer de le débusquer et de le démasquer. La démocratie qu'est-ce que c'est si ce n'est la confrontation des idées et des attitudes ? Qu'est-ce que c'est que tous ces gladiateurs en salon qui n'aiment débattre qu'avec des gens qui leur ressemblent ? Débattre avec nulle part, avec personne, de sujets qui ne concernent personne, avec un vocabulaire que ne comprend personne. Voilà la crise de la démocratie ! Prendre des risques, bouger les choses, inventer des idées, oui allez faire la double peine.

E. Plenel - C'était un autoportrait.

N. Sarkozy - D'accord, d'accord.

E. Plenel - Y'a pas de mal !

N. Sarkozy - Je vais vous dire quelque chose. Quand on a choisi l'engagement qu'a choisi François Hollande, ou le mien, je vais vous faire une confidence, vous ne le répéterez pas. Si l'on n'a pas un minimum de confiance en soi, il vaut mieux faire un autre métier. Cela ne veut pas dire qu'on est fou pour autant. Je vais prendre un autre exemple si vous le permettez. Moi, quand je suis arrivé au gouvernement, j'étais pour la double peine. C'est clair. C'est un sujet que je n'avais pas assez travaillé, sur lequel je n'avais pas réfléchi. Et je n'avais pas été confronté à cette réalité ! J'ai changé d'avis et j'ai conduit la réforme de la double peine, celle dont Lionel Jospin disait : " j'aimerais tellement le faire mais l'opinion publique n'est pas prête ". Honnêtement, quelle arrogance ! Cela veut dire quoi " l'opinion publique n'est pas prête " ? Que vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre ? Et bien, finalement, on a pu réformer à l'unanimité de socialistes à l'UMP en passant par tous les autres. Mais si on ne prend jamais de risque, comment voulez-vous qu'on suscite le respect ? Et, dernier point, moi je souhaite que nous nous engagions sur des résultats. Chacun d'entre vous, dans votre vie professionnelle vous vous engagez sur des résultats, pourquoi serions-nous les seuls qui ne devraient pas nous engager sur des résultats ? Il y a eu des élections dans la police alors qu'il y a eu la réforme des retraites, la prime au mérite, l'obsession du résultat comme l'on dit, le syndicat d'extrême droite dans la police a divisé ses voix par deux.

E. Plenel - La FPIP.

N. Sarkozy - n'a plus de représentant dans la police !C'est fini. FO a perdu 40 % de ses suffrages et, aujourd'hui, la première formation syndicale du paysage policier avec 34% , cette alliance, c'est-à-dire une formation. On peut bouger les choses dans notre pays. Et les Français peuvent les comprendre ! Pour peu que l'on se bouge un petit peu et que l'on ne fasse pas une carrière comme . en dix ans le moins de choses possible. C'est cela qui tue la démocratie. J'en suis intimement persuadé.

E. Plenel - Je n'ai pas eu le temps de poser ma question, je vais quand même essayer de la poser.

N. Sarkozy - C'était ma réponse !

E. Plenel - J'ai bien compris !

E. Plenel - L'immobilisme politique, économique, - vous venez de dire " on peut faire bouger les choses " (je cite quelqu'un), l'immobilisme politique, économique et social mais aussi intellectuel et moral plonge désormais la France dans le déclin. Cette phrase est de 2003, elle est faite de quelqu'un qui ne vote pas vraiment à gauche, une sorte de thématique qui résonne avec ce débat de ce soir. Elle est de Nicolas (Baverez) autour du déclin, du déclin de la France. Première question : est-ce que vous partagez cette analyse du déclin ? Deuxième question : est-ce que vous partagez le commentaire que l'on a fait dans Le Monde de Jean-Paul Fitoussi. Il dit : mais, en fait, je n'aime pas cette idée, elle porte implicitement une accusation contre les sociétés qui, incapables de s'adapter à la modernité de leur temps, à la grande transformation perpétuelle du monde, se seraient conclues dans le confort, etc. En clair, ce qu'il veut dire, c'est que cette rhétorique du déclin c'est une façon d'appeler à une thérapie de choc. Première question : est-ce qu'il y a déclin ? Deuxième question : est-ce que, si vous ne le pensez pas - question subsidiaire, je dirai -, cet appel ou cette rhétorique du déclin est un appel à une thérapie de choc ?

N. Sarkozy - D'abord, moi je pense qu'il est tout à fait légitime de poser cette question. Et, honnêtement, qu'il y ait des intellectuels de la dimension de (Baverez), c'est plutôt rassurant. Parce que, ce qui est inquiétant dans une société démocratique, c'est que les intellectuels n'aient plus rien à dire ou que ce qu'ils disent est tellement convenu que plus personne ne les entend. Poser la question " La France est-elle en déclin ? " ce n'est pas une incongruité. Je comprends que l'on pose cette question. Premier point. Deuxième point. Je suis persuadé que la différence entre le monde d'aujourd'hui et celui d'hier c'est qu'on ne naît pas grande puissance en étant assuré de le rester. Il y a quarante ans, il y a des métiers. on épousait un métier, on était sûr de le garder ! Il y avait de grandes entreprises, on était sûr qu'elles le demeureraient. Aujourd'hui, tout cela c'est fini. La France n'a pas vocation, n'a pas de certitude à rester une grande puissance. Donc, la problématique du déclin ou pas du déclin, c'est quelque chose, non seulement qui n'est pas - me semble-t-il - négligeable mais qu'il est même (s'imposer). Deuxième élément. Est-ce que la France est en déclin aujourd'hui ? Très franchement, je ne le pense pas. Je voudrais en prendre un seul exemple. Quand on voit ce qu'a été la position de notre pays, exprimée par le président de la République, dans l'affaire du conflit Irak-Etats-Unis. Qui, aujourd'hui, dans cette salle, pourrait dire qu'au regard des relations internationales la France pèse moins et son discours est moins écouté que ce qu'il était il y a quelques années. Il y a, en revanche, d'autres domaines où, c'est certain, la France pèse moins lourd aujourd'hui. Mais c'est sûr ! Parce que la mondialisation c'est aussi le partage des richesses des pays qui étaient condamnés à la pauvreté, qui étaient des colonies.

Et bien, ils ont le droit d'arriver aux rangs de grandes puissances économiques. Et, de ce point de vue, incontestablement, on regarde l'équilibre du monde. La puissance économique de la France, elle est moindre que ce qu'elle était en relatif à l'époque où la France avait un empire colonial. On n'a pas vocation à demeurer un grand pays si les habitants de ce grand pays n'ont pas la volonté de porter une grande ambition. Ce n'est pas inscrit. Personne n'est assuré aujourd'hui que s'il naît avec un rôle, il mourra avec celui-ci. D'une certaine façon, cette fluidité, je trouve qu'elle est assez positive.

E. Plenel - Il n'y a pas répondu, donc du coup je vous demande à vous : est-ce que ce débat sur le déclin, est-ce que c'est une ruse ? Je pense.. On a publié dix-sept textes autour de ce débat sur la France dans le monde. L'un des points de vue, je crois celui de Michel (Pébrot), dit : " c'est tout simple, la France elle n'a qu'à travailler un peu plus ! " Or, on était parti du discours actuel, c'est de dire : " il faut réhabiliter le travail ". Donc, déclin, ruse.

F. Hollande - D'abord, le déclin ce n'est pas un thème particulièrement nouveau, ni dans le débat intellectuel, ni dans le débat politique. Il me semble qu'il y a deux ans la droite reprochait à la gauche d'organiser le déclin. Mais on n'est pas là, comme le disait Nicolas Sarkozy, pour parler de droite et de gauche.

E. Plenel - En même temps, Dominique Strauss-Kahn fait cela. Il dit : " la France va mal ". Il traite la France comme un personnage.

F. Hollande - Je suis d'accord avec Nicolas Sarkozy sur ce point. Il y a légitimité à poser cette question. Il y a une évolution de notre pays. On rentre dans la mondialisation. On n'en est jamais, d'ailleurs, sorti. La mondialisation est là, l'Europe se fait, la part de la richesse de la France peut se mesurer. Est-ce que nous sommes au déclin ? Si je dois répondre ! Car il faut quand même répondre à vos questions !

E. Plenel - C'est mieux !

F. Hollande - Je dirai : non, il n'y a pas de déclin économique, ce n'est pas vrai. La France, depuis vingt ans, vingt-cinq ans, a réussi à vaincre l'inflation, a réussi à avoir une compétitivité forte, à avoir un commerce extérieur plus qu'équilibré, à avoir une économie qui a fait l'euro, non il n'y a pas de déclin économique. Mais il y a un chômage de masse, qui pèse et qui taraude là-aussi la société, qui crée des illégalités considérables. Il n'y a pas de déclin démographique même s'il y a un vieillissement mais, quand même, on est un des pays d'Europe avec la vitalité et la natalité la plus forte. Tant mieux. Et l'on n'a pas le flux migratoire le plus élevé. Ne nous en plaignons pas, cela prouve qu'il y a, dans une certaine mesure, un pays qui arrive à créer son propre renouvellement. Pourtant, on sent bien qu'il y a une crise - je l'ai évoquée - et qui est une crise aussi de résultats, je disais une crise de sens parce qu'on voudrait savoir où l'on va et depuis, quand même, plusieurs années on peine à comprendre la vision. Une crise de résultats quand même ! parce que quand, alternance après alternance, de nouveau la question du chômage, de nouveau la question des déficits, de nouveau le problème de la sécurité sociale, de nouveau les mutations industrielles. On se dit, l'opinion se dit, la société se dit, alors où sont les gouvernants ? que nous ont-ils dit ? Oui il y a aussi une crise, non pas des institutions, ce serait trop simple, mais de la démocratie. Alors il y a des personnalités dans la démocratie, chacun, chacune, à son poste fait ce qu'il peut pour être efficace, donner sa vision. Mais, globalement, n'y a-t-il pas une crise et c'est là que la question " où va la France ? " ou du " possible déclin " mérite d'être posée.

Est-ce que ce modèle d'intégration républicaine sur lequel, finalement, notre pays a fait ses succès, marche aussi bien qu'auparavant ? La réponse est non. Puisque la réponse est non, il faut faire un certain nombre de choix et c'est, sans doute, en matière d'école, en matière de travail, ou en matière de citoyenneté, ce que doit être un projet de gauche. Sur le travail, on nous dit (je connais le procès) : " vous, les socialistes, la réduction du temps de travail, les 35 heures, vous l'avez déqualifiée, vous disqualifiez le travail. Ah bon ? Et quand il y a plus de trois millions de chômeurs, le travail est valorisé ? Et quand il y a l'imprécarité, le travail est véritablement gratifié ? ET quand il y a des salaires pauvres ou des salariés pauvres, il y aurait là aussi valorisation du travail ? Donc, si l'on veut une société du travail - et c'est indispensable - parce que le travail structure notre société. Il y a, finalement, trois fondements pour la société républicaine telle que nous la concevons. Le travail. L'éducation. D'abord l'éducation. Le travail et puis la citoyenneté. Ce que nous avons à concevoir ensemble c'est de mettre ces trois piliers. Mais, sur le travail, le problème qui est posé est à la fois le nombre de ceux qui sont au travail et, de ce point de vue, il y a encore à affirmer le principe de la volonté politique pour avoir une politique économique plus active. Il y a la qualité du travail. Je pense que la gauche a eu tort de ne pas là-dessus avoir la vigilance nécessaire parce qu'il y a eu une détérioration des conditions de travail. Troisièmement, il y a la capacité au travail de connaître une promotion, une évolution. Et, parce que le progrès n'est plus conçu comme allant de soi, et bien il y a cette crise de la démocratie. C'est finalement la crise de la démocratie, ce n'est pas simplement tel aménagement institutionnel, c'est un problème d'efficacité mais c'est d'abord est-ce que par l'éducation je peux avoir l'égalité et la promotion ? Est-ce que par le travail je peux avoir la reconnaissance ? Est-ce que par la citoyenneté je peux être l'égal de l'autre ? Je pense que cela peut faire un bon projet pour la gauche.

E. Plenel - Nicolas Sarkozy, quelques chiffres pour concrétiser le débat. Là, je suis. C'est autrement un atlas des Français. Tout le monde est d'accord, les inégalités de patrimoine ont cessé de se creuser. Les 10 % des ménages les plus fortunés détiennent 50 % du patrimoine. 1 % des ménages détient 20 % du patrimoine. Dans ce pays, aujourd'hui, ils en détenaient 40 % (10 % de moins) il y a vingt ans. La moitié des Français possède un patrimoine inférieur à 91.000 euros. Je pourrais citer mille exemples.

N. Sarkozy - Arrêtez, parce que vous êtes cruel pour la gauche ! C'est un constat accablant. Franchement, depuis 1981, théoriquement tout cela c'était fini !

E. Plenel - Je vais préciser ma question quand même.

F. Hollande - Non, mais d'accord. Heureusement qu'il avait dit qu'il ne fallait pas faire de la politique comme hier ! Mais ça le reprend de temps en temps !

N. Sarkozy - C'est une petite envie comme ça ! C'est une petite pulsion !

E. Plenel - Est-ce que je peux poser ma question ? Ma question est la suivante : dans votre musique, dans votre travail, dans votre façon d'agir, vous vous occupez, avec efficacité, avec ténacité - un créneau où ce sens n'est pas péjoratif dans ma bouche, c'est imagé -, c'est celui de l'insécurité. Est-ce que, sur ce terrain de la sécurité, de l'insécurité, vous n'oubliez pas tout bêtement une dimension, vous, qui êtes au gouvernement aujourd'hui et vous y êtes durablement. Durablement. Jamais, Jean-Claude Casanova, qui va nous rejoindre, l'a dit dans une tribune : jamais sous la cinquième république, une majorité n'a eu une telle situation, cinq ans, tranquilles, paisibles, etc.

La question est simple. Est-ce que vous n'oubliez pas un adjectif qui est l'adjectif " social ". L'insécurité sociale. Comment un Français peut réagir quand il apprend qu'on peut toucher entre 1 et 4 siècles de SMIC par an de salaire, comme c'est le cas des vingt premiers patrons français ? et qui se font augmenter de 20 % ? Comment est-ce possible dans notre société aujourd'hui ?

N. Sarkozy - D'abord, ce n'est pas parce que des injustices sociales existent qu'il faudrait accepter qu'en plus il y ait des injustices en termes de sécurité tout court.

E. Plenel - C'est peut-être lié ?

N. Sarkozy - Non. Non. C'est une idée totalement fausse.

E. Plenel - Ce n'est pas lié ?

N. Sarkozy - Ce n'est absolument pas lié pour une raison simple et c'est ce que pensait Lionel Jospin. Pendant cinq ans, le chômage a reculé, l'insécurité a explosé. Je suis désolé, c'est une des idées fausses que vous trimbalez les uns et les autres depuis des années. C'est totalement démenti par les faits et on continue ! Ce n'est pas parce qu'il y a.

E. Plenel - On va voir ce qu'en pensent les sociologues tout à l'heure ! Mais allez-y !

N. Sarkozy - Peut-être qu'il est permis d'avoir une idée que ne partagent pas les autres ?

E. Plenel - Bien sûr, bien sûr.

N. Sarkozy - Deuxième remarque. C'est formidable ! On parle encore du modèle d'intégration à la française. Quel modèle ? Notre système d'intégration a échoué. Nous avons peur des mots, mesdames et messieurs. Nous acceptons des réalités avec des injustices considérables et nous avons peur d'utiliser les mots. Nous adorons nous enivrer des mots : République, égalité, justice sociale. Et si, dans chaque discours, il n'y a pas le mot " social ", on tremble, on tremble de ne pas l'avoir dit mais tout le monde se fout que ça ne soit pas transcrit dans la réalité. Regardez l'affaire de l'intégration. C'est extraordinaire. Bien sûr qu'on le sait quand on s'appelle Mohamed ou Ali, le premier curriculum vitae qui va au panier c'est celui-là ! Et l'on vient encore me dire : intégration, le modèle français. Quel modèle français ? Et quand j'ose parler - je ne dis pas que c'est la panacée mais j'essaie de proposer des voies - de discriminations positives, c'est une idée extraordinaire. Donner plus à celui qui cumule le plus d'handicaps. Il est, mesdames et messieurs, des territoires et des populations qui ont plus de handicaps que les autres. On doit leur donner davantage que les autres.

E. Plenel - C'était pas le principe des zones d'éducation prioritaires ? Cela a déjà existé.

N. Sarkozy - Des ZEP ou des Zones Franches. Mais regardez le tohu-bohu que fait le mot ? Le mot est frais, la réalité, on la banalise. L'égalité, c'est un objectif vers lequel on doit tendre, cela ne peut pas être un point de départ. Le point de départ dans une république, c'est l'équité. À chacun selon son handicap. Quand on a plus de handicaps que les autres, il ne faut pas avoir peur de dire que l'on donnera davantage que les autres. Et si on ne fait pas cela, on ne réussira pas l'intégration à la française parce que l'intégration à la française c'est aujourd'hui, hélas, je suis obligé de le dire, un échec total et complet.

Et refuser de le constater, d'en tirer les conséquences, c'est exactement comme ceux qui disent : mais attention, la France n'est pas un pays antisémite. Dire que l'antisémitisme existe, c'était déjà insulter la France pour certains. Il faut voir la réalité telle qu'elle est. Enfin, sur le travail, je voudrais juste dire un mot parce que cela me tient très à coeur. Moi, je crois qu'il était tout à fait normal de faire la réduction du temps de travail, qui est un mouvement historique. Mais pourquoi avez-vous eu cette idée d'empêcher ceux qui veulent travailler davantage de pouvoir le faire ?

E. Plenel - La gauche, vous voulez dire ?

N. Sarkozy - La gauche, pardon. Ce qui a mis tout par terre. C'est de vouloir, dans le même temps, faire une durée à 35 heures et d'empêcher ceux qui veulent travailler plus de pouvoir le faire. C'est en cela que vous avez déséquilibré tout le système. Alors que, justement, notre société doit aller vers une beaucoup plus grande adaptabilité. Je peux aller plus loin. Je ne crois pas au collège unique car je ne crois pas à l'enfant unique. Je crois que le progrès d'une société, c'est de donner à chacun la chance d'un parcours qui lui est adapté et non pas un parcours normé avec des statues sous prétexte d'une égalité, on finit par créer des déséquilibres et des inégalités sociales. Un dernier mot là-dessus. Je crois que la question la plus importante c'est la question de l'équilibre. Cela, c'est quelque chose auprès de laquelle j'ai beaucoup hésité. Qu'est-ce qu'une politique équilibrée en France ? Beaucoup pensent que la moitié d'une idée forte cela fait une idée équilibrée. Moi, je pense que la moitié d'une idée forte, cela fait une idée faible. Pourquoi une politique équilibrée ? Parce que qu'est-ce que la politique ? La politique, cela consiste à donner une cohérence à des inspirations de nos compatriotes qui sont souvent contradictoires. Les Français veulent l'ordre, et en même temps la liberté. Ils veulent la baisse des impôts et le maintien des dépenses publiques. Ils ne veulent pas entendre parler de la régularisation des sans papiers mais ils sont incapables d'accepter de supporter la vision d'une église que l'on évacue avec brutalité. La France est ainsi, elle est contradictoire. Et toute la difficulté de la politique sait donner un sens à des inspirations qui sont contradictoires. Et bien, la réponse à ces inspirations contradictoires c'est l'équilibre. Et c'est sans doute la chose la plus difficile qui soit, à chaque fois, essayer d'être ferme et juste. C'est au-delà de la compréhension de M. Le Pen. Ce qu'il ne peut pas comprendre, c'est que quand on est injuste, on ne peut pas être ferme. Et cette réflexion sur l'équilibre est un point gênant. J'aimerais bien entendre François Hollande.

E. Plenel - La compréhension de François Hollande.

F. Hollande - L'équilibre - mais Nicolas Sarkozy, c'est normal, ne devait pas suivre forcément les discours de Lionel Jospin - c'était le mot clé de Lionel Jospin.

E. Plenel - Ce n'est peut-être pas un hasard ?

F. Hollande - Non, ce n'est pas un hasard, parce que quand on est au gouvernement, forcément on recherche l'équilibre.

E. Plenel - N'est-ce pas la clé de son échec ?

F. Hollande - Peut-être. C'est pour cela que je vais le prévenir. Ce qui compte n'est pas l'équilibre, toujours, de passer au milieu, de faire en sorte.

N. Sarkozy - J'ai dit le contraire. J'ai dit exactement le contraire.

F. Hollande - C'est normal ! Le mot " équilibre " au sens où il faut prendre la société dans sa contradiction et trouver le chemin. C'est une démarche noble, je ne la condamne pas. La preuve, c'était celle de Lionel Jospin ! Même si cela n'a pas eu le succès, mais peut-être pour d'autres raisons ! Moi, je pense que c'est plus que l'équilibre qu'il faut faire, c'est la synthèse qui manque. Parce que s'il n'y a pas ce projet collectif, si on est simplement dans la recherche de dépassement des contradictions, alors on ne peut pas avoir une mobilisation d'une société. Je viens sur tous les points parce qu'il y en a eu beaucoup qui ont été évoqués par Nicolas Sarkozy. Un point sur les 35 heures, vous n'avez pas laissé la liberté à ceux qui voulaient travailler plus de le faire. Mais, aujourd'hui, on donne la liberté à ceux qui veulent travailler plus de le faire Dans les entreprises, ceux qui sont à temps partiel, dans les contrats à durée déterminée, ils peuvent travailler plus ? Cela ne m'est pas apparu comme évident. Et, par ailleurs, on a vu, il y a eu un assouplissement des 35 heures. Est-ce qu'il y a eu pour autant, de la part de ces entreprises qui disaient qu'elles voulaient avoir la liberté de la part de ses salariés ? sans doute. Qui recherchaient des heures supplémentaires ? le moyen de travailler davantage ? Pas plus. Alors, évitons de laisser penser que nous " aurions contraint ". Non. nous avons fait un choix. On peut le discuter. On peut dire " il aurait fallu faire autrement ". Et, pourtant, je continue de penser que la réduction du temps de travail a été, comme d'ailleurs, après, beaucoup d'autres entreprises de même sorte dans notre histoire, une manière de réduire le chômage. Et ce n'est pas tout à fait un hasard si, même dans cette mission, sur l'évaluation des 35 heures, mission parlementaire, on vient de donner le chiffre de 300.000. On peut dire : ce n'est pas assez 300.000 ! créations d'emplois. Et bien écoutez, quand vous aurez, à travers une mesure qui ne sera pas forcément la . administrative dans les petites et moyennes entreprises pour déclarer un salarié. Mais quand vous aurez permis, par une mesure, de créer 300.000 emplois, nous en reparlerons ensemble. Deuxièmement, sur la sécurité, c'est vrai - Lionel Jospin l'avait lui-même avoué - qu'il y a eu une forme de naïveté, que l'on a tout dit sur ce mot. Ensuite, il a été réutilisé. Il y avait une sorte de naïveté d'avoir pensé que réduire le chômage cela pouvait réduire l'insécurité. Non ! C'est vrai, cela ne l'a pas réduite l'insécurité. Cela ne l'a pas non amplifiée, ne le laissons pas croire. Mais pour autant, je vais vous prévenir. Faire simplement que des mesures de lutte nécessaires contre l'insécurité, cela ne réglera pas les causes mêmes de la délinquance. Et ce phénomène, vous l'aurez, il se répétera, vous en enfermerez toujours davantage. Les prisons sont pleines. Et, en même temps, les phénomènes continueront de se produire. Parce que les causes sont là. Il ne s'agit pas, simplement, d'oublier les conséquences. Il faut traiter les conséquences. La responsabilité individuelle doit être appelée mais quand même. à oublier les causes sociales, vous trouverez à un moment, toujours, de la délinquance de banlieue.

N. Sarkozy - Je peux vous dire juste une chose là-dessus ?

F. Hollande - Oui.

N. Sarkozy - Un point qui peut vous resservir pour d'autres débats.

F. Hollande - Tant mieux si c'est avec vous !

N. Sarkozy - Pas forcément. J'étais en Angleterre aujourd'hui. Nous avons eu cette discussion avec quelqu'un qui n'est pas éloigné de vous, c'est Tony Blair. L'Angleterre ce n'est pas n'importe quoi, c'est le berceau de la démocratie parlementaire. Personne ne dit que l'Angleterre n'est pas une démocratie. Et l'Angleterre, c'est un gouvernement socialiste. L'Angleterre a à peu près le même nombre d'habitants que nous, 60 millions, 61 millions, c'est la même chose.

N.Sarkozy : Savez-vous qu'en Angleterre, à la minute où je vous parle, il y a quinze mille détenus de plus qu'en France ? Il y en a 61.000 en France, il y en a 76.000 au Royaume-Uni. Que l'on arrête de dire, parce que c'est faux François Hollande, que l'on met trop de gens en prison en France, que la France est le pays où il y a la densité carcérale la plus lourde parce que c'est totalement faux.

E. Plenel - Il n'y en a jamais eu autant depuis.

N. Sarkozy - Si vous pensez que c'est normal de laisser dehors des gens qui braquent des banques, qui violent une adolescente ou qui tapent une petite vieille.

E. Plenel - Facile !

N. Sarkozy - Non, non, non, attends. Edwy Plenel, j'aimerais que l'on m'explique au nom de quoi et qui a fixé le niveau au-delà duquel on devient une société sécuritaire.

E. Plenel - Mais vous savez bien que le problème de la surpopulation n'est pas seulement une question de " qu'est-ce que les gens ont fait ? ", c'est le problème de la longueur des détentions avant jugement de gens dont on ne sait pas s'ils sont condamnés ou non. Vous savez bien qu'il y a quand même des problèmes de fonctionnement.

F. Hollande - Je voudrais dire une deuxième chose.

E. Plenel - Allez-y.

F. Hollande - On n'est pas simplement sur la contestation d'un chiffre. Il y a une population carcérale, elle va continuer à augmenter à mesure que la délinquance elle-même progresse. On n'est pas simplement sur la contestation d'un chiffre. Il y a une population carcérale, elle va continuer à augmenter à mesure que la délinquance, elle-même, progresse. Le sujet est de savoir si en oubliant, comme c'est le cas aujourd'hui, les facteurs de prévention, le rôle de l'école, les causes sociales, nous croyons que nous avons réglé le problème de la sécurité. Oui, c'est vrai, vous pouvez augmenter le nombre de cellules de prison. Mais pour une société, je ne suis pas sûr que cela soit un objectif suffisamment mobilisateur.

N. Sarkozy - C'est un argument que l'on me sort souvent. C'est vrai qu'il faut faire de la répression, mais il y a aussi la prévention. Honnêtement, que ne l'avez-vous fait pendant cinq ans ? Je ne demanderais pas mieux de pouvoir copier ce que vous avez fait. Cela éviterait de chercher des idées. On dit : " prévention, prévention, prévention... ", pourquoi si cela était si facile, en cinq ans, vous n'avez fait ni l'une ni l'autre.

F. Hollande - C'est faux. Evitez ce type de caricature. L'action dans les quartiers, les aides éducateurs, le rôle de la police de proximité ne laissaient pas penser que ce n'est pas de la prévention. Vous pouvez dire que nous n'avons pas fait assez, que nous n'avons pas fait assez de répression... Mais évitez cette caricature de considérer qu'il n'y avait rien avant vous et qu'il n'y aura rien après vous. Il y aura peut-être même vous après moi !

N. Sarkozy - Si cela avait marché, François Hollande, pourquoi la France aurait-elle été confrontée à l'explosion de l'insécurité et donc à notre arrivée ? Cela peut peut-être vous amener à vous poser des questions vous aussi. Il n'est pas interdit que vous vous posiez de temps en temps des questions pour savoir ce qui a marché et ce qui n'a pas marché.

Qu'est-ce que c'est pour vous la prévention, outre les mots, la politique dans les quartiers, etc. ? Ne voyez-vous pas aussi que tout cela a complètement échoué depuis des années, gauche droite confondues, et qu'il faut que l'on invente autre chose ? Nous confondons, dans notre pays, politique sociale et politique de prévention. Donner le RMI à quelqu'un, c'est une politique sociale, car l'on ne peut laisser personne sans rien, mais cela ne détourne pas de la violence. Donner une allocation à un chômeur, c'est une politique sociale indispensable - il doit faire manger sa famille - mais cela ne détourne pas de la violence. Une politique de prévention, c'est d'abord détecter, dès le plus jeune âge, les comportements violents, pour les traiter et les soigner. C'est poser la question des internats, notamment dans nos villes. En région parisienne, la moitié des familles sont mono parentales. Que peut faire une mère de famille, qui rentre après une heure de trajet, à 20 heures chez elle, qui a des enfants adolescents, et à qui l'on dit qu'il ne faut pas les laisser dans le quartier ? Quelles sont les solutions pour cette mère de famille ?

F. Hollande - Combien d'internats avez-vous créé depuis que vous êtes en place ? Nous avions proposé un grand plan pour les internats dans les collèges et les lycées. Combien de centres éducatifs fermés ? Six. Ne dites pas que vous avez tout fait, après avoir pris une situation épouvantable ! Ne laissez pas penser ceci. La prévention s'organise. Elle se fait dans les écoles. Heureusement qu'il y a une politique sociale, mais ce n'est pas de la prévention. Il y a une politique sociale et une politique de prévention. Mais vous n'arriverez pas uniquement avec des mesures de sécurité publique, par ailleurs nécessaires si elles respectent les droits de l'homme, à réduire les causes mêmes de la délinquance.

N. Sarkozy - Vous aurez l'occasion de voter le texte que je proposerai au mois de décembre sur cette question. Franchement, si j'avais trouvé un texte tout fait, si c'était si simple, et s'il suffisait de faire tout comme vous l'avez fait, honnêtement, nous ne nous serions pas gênés pour le reprendre. La question de la prévention et de la sécurité, c'est très exactement où va la France. Car si l'on continue de cette façon, avec des gens qui vivent avec la trouille au ventre, il ne faudra pas vous étonner qu'il y ait plus de cinq millions de personnes qui votent pour Jean-Marie Le Pen. Le vote pour Jean-Marie Le Pen, ce n'est pas la montée de la peste brune ! Et les 50 % d'abstentions, ce n'est pas la tentation du fascisme. Simplement, des gens disent qu'il ne s'agit pas de leur faute s'ils ne créent pas d'emplois, mais par contre, si nous avons la trouille dans le métro, c'est de leur faute. Voilà où va la France ou plutôt là où elle ne doit pas aller. Et cette question est tout à fait au coeur de l'avenir de notre pays.

E. Plenel - J'ai une question à poser à F. Hollande. En interpellant N. Sarkozy, vous insistiez justement sur cette dimension sociale. Tous les commentateurs, après l'échec de la gauche, le 21 avril, ont fait une addition (8 +7 = 15), entre les employés et les ouvriers, en disant qu'il y a un groupe social. Ceux qui s'abstiennent, ceux qui ne votent pas pour les grands partis (ce sont les employés, les ouvriers), ils représentent 15 millions¿ Cette réalité sociale existe et vous l'avez peut-être un peu oubliée. Elle a été oubliée sur vingt ans dans la façon dont on a " ethnicisé " les problèmes. La classe ouvrière française est issue de toutes sortes de vagues d'immigration successives, différentes. Vous critiquez N. Sarkozy, en lui disant qu'il a une obsession de la sécurité qui a peut-être fait la musique d'autres que vous.

Mais, vous-même, aujourd'hui, en ayant lancé - car c'est le PS, finalement, qui a lancé le débat sur le voile (discours de Laurent Fabius au Congrès du PS qui a réclamé une loi) - la question sur le voile comme question centrale du débat français aujourd'hui, le PS ne commet-il pas la même erreur, c'est-à-dire de se couper de ce qu'il prétend être son assise sociale, les classes populaires ?

F. Hollande - Je ne comprends pas le lien que vous pouvez établir entre les catégories populaires et la question du voile.

E. Plenel - Le lien, ce sont les vagues d'immigration.

F. Hollande - Il y a des personnes issues de l'immigration qui constituent une bonne part des catégories populaires, mais il y a aussi des personnes françaises depuis plusieurs générations. Il y a eu un problème - et vous avez raison - entre les catégories populaires et la gauche. Sinon N. Sarkozy ne serait pas ministre de l'intérieur. Pour l'essentiel, les catégories populaires, soit ne sont pas venues voter, soit ont pu voter pour l'extrême droite, soit ont pu aller se disperser et n'ont pas voté, en tout cas, pour le candidat socialiste au premier tour de l'élection présidentielle. Quelle a été, finalement, la raison de ce décrochage ? Nous avons trois identités pour les catégories populaires (15 millions de personnes). La première étant la dignité au travail, le métier, la qualification, la reconnaissance sociale. Ceci a toujours caractérisé la classe ouvrière. Cette disqualification, qui s'est produite ces dernières années, a été un élément qui a pu déstructurer des catégories profondément attachées à la gauche. L'école de la République a longtemps été - j'espère encore - pour les catégories populaires un élément d'émancipation. Qu'il n'y ait plus cette assurance, cette sécurité que cela irait mieux pour les enfants, a été un facteur de doute de crise. Et enfin, il y a la valorisation du travail sur le plan salarial. En ce qui concerne la discrimination positive - la meilleure formule serait la discrimination d'action positive -, quelle est l'action souhaitée ? C'est de donner plus à ceux qui ont le moins. Sur les territoires les plus abîmés, il faut mettre plus de politique publique et plus de moyens. N. Sarkozy a trouvé la formule. Elle existe depuis longtemps. C'est une formule qui devrait être acquise dans notre République car cela consiste à partir d'une inégalité de moyens pour aboutir à une égalité de destins. De donner vraiment beaucoup plus à ces territoires, à ces individus qui ont davantage à attendre des pouvoirs publics. La discrimination positive consiste à considérer chacune, chacun, non en tant que membres d'une catégorie populaire ou d'un territoire difficile, en fonction de sa religion ou de sa communauté et de donner une place en fonction de cette origine ethnique ou sociale. Alors là, nous ne sommes pas dans la conception, de ce que je crois être, la République. En effet, la gauche a tardé du point de vue de la représentation de la société au niveau administratif, politique, économique et social. Mais lorsque vous avez parlé de nommer un préfet musulman, c'était une très mauvaise illustration de votre principe. On ne doit pas nommer un préfet au titre de sa religion, mais au titre de ses compétences, voire de son mérite. La discrimination positive n'est pas de faire une communautarisation de la République. Ce point est très important. Nous n'avons pas découvert le problème du voile aujourd'hui. Cela fait presque quinze ans que cette question a été posée. C'était difficile et il s'est agi de trouver un équilibre. On proscrit des signes ostentatoires qui troublent l'ordre public, une jurisprudence du Conseil d'Etat s'est traduite dans une circulaire, et puis nous avons pensé régler le problème. Il n'a pas été réglé et nous trouvons une difficulté d'application dans les établissements. Moi-même, j'ai cheminé sur cette question. Je n'ai pas considéré qu'une loi serait forcément la réponse... Je me suis mis à l'écoute de tous ceux qui étaient confrontés au problème.

Si l'on pense que le port d'un signe religieux, en l'occurrence un voile, n'a pas sa place à l'école, ni une circulaire - un décret aurait peut-être été la solution - ni la charte de la laïcité ne sont les solutions, alors faisons une loi. Et n'en parlons plus. Mais ne faisons pas, tous les six mois, un débat sur le voile. Traitons et réglons ce problème.

N. Sarkozy - Je suis en total désaccord avec F. Hollande sur cette question. Un désaccord profond, total et complet. Il est curieux d'accuser le communautarisme. Mesdames, messieurs, si des personnes se tournent vers leur communauté, c'est parce qu'ils ont le sentiment que l'Etat les a abandonnés et ne les défend pas. Ce n'est pas par plaisir que l'on se replie sur sa communauté, c'est parce que l'Etat vous a laissés tomber. Comme l'Etat ne me défend pas, je n'ai plus que ma communauté pour me défendre. D'autre part, François Hollande nous dit : " Faisons une loi et n'en parlons plus ". Nous sommes en France. Un problème, une loi. Avec cette loi, vous communautarisez les gens. Vous direz aux Français dont les familles croient qu'ils n'ont plus leur place dans l'école de la République, à chacun son école en fonction de sa communauté. La loi qui exclura les petites, les poussera dans des écoles confessionnelles musulmanes où le voile ne sera pas une possibilité, mais une obligation. C'est justement l'école de la République qui doit intégrer. Si vous les mettez en dehors de l'école de la République, où vont-elles s'intégrer ces petites ? La vérité, c'est que la France est multiple. Elle ne le sait pas. On me reproche de dire les musulmans. Pourquoi je prononce le mot "musulmans". Car dans la rue, on ne m'a jamais dit " sale catholique ", alors que l'on peut dire "sale juif" ou "sale musulman". C'est ce que disait Sartre : "Juif dans le regard de l'autre". Et un certain nombre de musulmans aimeraient bien ne pas avoir ce repli identitaire dont on les accuse, alors que c'est souvent le regard de l'autre qui les replie dans cette communauté. 1 260 cas de voile à la rentrée. 12 millions d'enfants scolarisés. 20 cas difficiles. 4 cas d'exclusion. En ce qui concerne la question du préfet musulman. Alors là, le procès est construit. Apportez le bûcher. Rendez-vous compte : il a osé dire qu'il fallait un préfet musulman ! Au lendemain de la décolonisation, la France avait connu jusqu'à cinq préfets d'origine musulmane. J'ai voulu démontrer que, cinquante ans après, les choses ne s'étaient pas bien passées. J'ai voulu dire aux musulmans de France que leur parcours de réussite n'est pas simplement d'être des formidables footballeurs. C'est merveilleux d'avoir un Zinédine Zidane, mais les musulmans peuvent aussi être des magistrats formidables, des hauts fonctionnaires exceptionnels. Et soixante ans après notre départ d'Algérie, il n'y a pas eu un seul de ses enfants de ceux qui sont venus, qui se retrouvent au plus haut poste de la fonction publique. Il ne s'agit pas de nommer quelqu'un qui n'a pas de compétences, simplement parce qu'il est musulman. Il s'agit, comme j'essaie de le faire dans la police, que le visage de nos policiers ressemble à la diversité et à la multiplicité de la France. Que le visage de notre haute fonction publique ne ressemble pas au visage de la haute bourgeoisie ! Qu'il y en ait pour tout le monde et que chacun ait une place ! Oui, j'ose le dire, la discrimination positive, c'est donner un coup de pouce à tous ceux qui viennent de ces familles anciennement émigrées, n'en déplaise à Le Pen, Français de souche parce que nés en France, et que, eux aussi, ont le droit d'avoir des places dans lesquelles, en haut de la fonction publique, ils pourront s'intégrer. C'est peut-être un peu curieux que ce soit un représentant de la droite républicaine et modérée qui se batte sur ce plan-là. Si vous n'aimiez pas la discrimination positive, alors pourquoi avoir fait le quota pour les femmes qui n'est rien d'autre que de la discrimination positive dans la vie politique française. Et vous avez eu raison de le faire, car la parité pour les femmes dans la vie politique, dans quarante ans, on serait amené à dire que cela serait formidable qu'il y ait des femmes au pouvoir. Il faut donner un coup de main à ceux qui ont moins d'atouts, qui vivent dans les quartiers les plus difficiles et qui viennent d'une famille où l'on ne fait pas forcément l'ENA tout de suite. Je me bats sur cette idée et je continuerai à me battre. Il m'est reproché de ne pas m'occuper autant des catholiques que des musulmans. La raison est simple. Lorsque le ministre des cultes va dans une église, tout le monde s'en moque. Lorsque le ministre des cultes va dans une mosquée, cela permet d'apaiser les tensions et de dire aux Français que tous les musulmans de France ne sont pas des terroristes en puissance. Et l'islam n'est pas un facteur d'extrémisme. L'islam est devenu, que cela plaise ou non, l'une des grandes religions de France.

N.Sarkozy : Il faut bien que quelqu'un qui ne soit pas musulman parle en leur nom. Comment croyez-vous que la peur qui existe dans notre communauté nationale va-t-elle se réduire ? J'ai voulu accélérer ce processus. C'est pour cette raison que je conduis cette politique.

E. Plenel - N. Sarkozy peut faire l'homme de gauche !

F. Hollande - Ne vous trompez pas ! Il ne l'a pas fait. Je veux le rassurer s'il était inquiet. La conception qu'il vient de présenter, et qui a ses avantages, son sens, sa dignité, est la conception libérale anglo-saxonne qui n'est pas la conception du modèle républicain français.

N. Sarkozy se présente comme le porte-parole des musulmans de France, c'est invraisemblable ! Vous avez créé un conseil représentatif, utilisez-le à cette fin. Vous n'êtes pas, ici, chargé de représenter un culte particulier. Vous n'êtes pas obligé de dire voilà mon objectif, il s'agit d'avoir des musulmans ici ou ailleurs. Votre objectif est d'assurer, avec le gouvernement, l'égalité républicaine. Ce n'est pas de dire ce que l'islam de France doit être. Vous faites une confusion entre le fait politique et le fait religieux qui a fondé précisément cette distinction : la laïcité. A l'évidence, même si ces citoyens doivent être mieux représentés en fonction de leur origine religieuse, vous faites fausse route. À partir de là, c'est une communautarisation de la République. Lorsque vous vous êtes adressé devant l'UOIF à son congrès, avec d'un côté les hommes, de l'autre, les femmes, qu'avez-vous dit ? Que le port du voile sur les photos d'identité ne pouvait pas être accepté. De ce point de vue, vous aviez raison. De cette intervention a ressurgi la question du voile à l'école. Puisque le voile est un sujet qui permet au ministre de l'intérieur de l'évoquer devant le Congrès de l'UOIF, permettez aussi que l'on puisse parler du voile à l'école, ce qu'affrontent bon nombre d'éducateurs, d'enseignants, de chefs d'établissement et qui réclament une clarification de la règle. Vous dites également qu'il y a trop de lois. Mais combien de lois avez-vous fait depuis que vous êtes au gouvernement ? En tant que parlementaire, je ne cesse de voir des ministres apporter leurs lois. J'en vois même certains qui annoncent des projets de loi, les retirent, les évoquent le lendemain, et même un Premier ministre qui prétend qu'il n'y a rien d'inscrit quand le ministre de l'éducation prétend qu'il avait voulu préparer un projet. Bref, cessez de nous faire la leçon sur les lois. D'ailleurs, M. Raffarin, lorsqu'il est venu devant le Parlement pour son premier discours, nous a dits : " Il y aura moins de lois ". Il n'y a jamais eu autant de lois, de textes. Mais là, pas de loi sur le voile. Pourquoi le président de la République a-t-il demandé à la commission Stasi de réfléchir éventuellement à une loi ? Si vous vous adressez aux personnes d'origine immigrée, uniquement à travers le prisme de la religion, alors vous leur laissez penser qu'ils ne seront reconnus que parce qu'ils sont des pratiquants de l'islam. Et je pense que c'est faire fausse route.

N. Sarkozy - Je ne réduis pas les musulmans à leur seule dimension religieuse. Qui conteste ceci ? On peut très bien être d'une culture musulmane sans aller à la mosquée. Qu'est-ce que la laïcité à la française ? La laïcité à la française, c'est un siècle pour trouver un équilibre entre les religions et l'Etat. On considère comme parfaitement normal qu'une jeune fille ou un jeune homme arrive avec un piercing dans le nez à l'école, des cheveux bleus, une tenue originale et l'on serait choqué qu'il ait sa médaille de baptême, l'étoile de David ? Qu'est-ce qu'un homme ou une femme qui croit ? C'est un homme ou une femme qui espère. En quoi l'espérance est-il contraire à l'idéal républicain ? Pourquoi faire la guerre aux religions ? Je suis tout à fait opposé aux insignes ostentatoires. Mais au nom de quoi, avec la liberté de pensée et de conscience, devrait-on faire la chasse à ceux qui ont un signe discret de religion ? C'est rallumer une guerre de religion. Je ne veux pas me retrouver comme le maire du Kremlin-Bicêtre qui, en 1902, est resté dans la petite histoire pour avoir fait un arrêté interdisant tout prêtre en soutane à circuler sur le territoire de sa commune.

F. Hollande - Quand le maire de Strasbourg conditionne l'aide à une future mosquée, au rôle de l'imam ou au rôle des musulmans pour le maintien de l'ordre dans les quartiers, je dis qu'il y a un détournement du sens même de la laïcité. Lorsque vous dites qu'il faut faire attention de ne pas blesser les religions, c'est le principe même de la laïcité. Le principe de la laïcité est bien de respecter toutes les religions. Et de ce point de vue, nous n'appliquons pas les principes de la laïcité pour les lieux de culte musulman et pour les cimetières. La laïcité, c'est de considérer qu'à l'école, nous avons le devoir de ne pas s'identifier comme membre d'une religion ou comme adepte d'une confession. Avoir les cheveux bleus n'est pas un signe de prosélytisme. Sauf si tous ont les cheveux bleus. Porter un voile est un signe de prosélytisme. Cela veut dire que dans toutes les autres familles où la fille n'a pas le voile, demain il faudra le porter.

N. Sarkozy - Je pense que c'est l'école qui est laïque et non les enfants. Et dire à un enfant juif qu'il ne sera plus juif à partir de 8 heures le matin jusqu'à 16 h 30 l'après-midi... Mesdames et messieurs, ce sont des sujets extrêmement importants. On ne peut pas laisser son identité à la porte de l'école, surtout lorsqu'on la porte sur sa figure. Croyez-vous que nous rétablirons dans nos banlieues le mieux-vivre ensemble en ne construisant que des terrains de football ? Nos banlieues ont besoin de lieux de lumière, c'est-à-dire de lieux où des gens différents se rencontrent, parlent du sens de la vie, leur donnent un sens. J'ai été invité, avec Dominique Strauss-Kahn, à la suite de l'agression de Mme Cohen, à Garches, dans la synagogue. Ces gens différents, qui réfléchissaient au sens de la vie, savaient que l'on ne redressera pas la situation, uniquement en faisant des équipements sportifs.

F. Hollande - Laisser penser que la question de la stabilité dans les quartiers, de l'intégration dans la République doit passer par des lieux de culte.

E. Plenel - Vous ne vous départagerez pas !

F. Hollande - Qu'il y ait des lieux de culte, que chacun puisse avoir la liberté de conscience, c'est normal. Il faut que dans nos quartiers, dans nos banlieues, les lieux de culte soient présents.

N. Sarkozy - Ils n'y sont pas.

F. Hollande - Quand vous dites qu'il faut des lieux de lumière dans les banlieues pour une intégration républicaine, nous avons là une divergence majeure.

N. Sarkozy - Vous savez très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est un sujet trop sensible pour le caricaturer.

E. Plenel - Le prochain débat du monde, ici même, le 8 décembre, sera sur la laïcité. Nous vous réinviterons. Avant la deuxième partie de ce débat, vous allez être interpellé par un homme d'espérance qui est à la fois metteur en scène, auteur de théâtre, acteur. Il a monté récemment un formidable " Soulier de satin ", c'est Olivier Py. Je le cite : " Ma vision du monde est celle d'un chrétien horrifié par son temps, révolté. Je n'ai pas décidé de l'être, j'ai découvert un jour que c'est ce qui me correspondait le mieux ".

O. Py - Où va la France ? est un beau titre de débat. Cela me plaît beaucoup. Au-delà, j'aimerais même demander qu'est-ce que la France ? C'est une question que je me pose très intimement. À chaque fois que je dois écrire en français, je me la repose encore et de manière vraiment charnelle. J'ai un petit mieux compris ce qu'était la France lorsque j'ai entendu le mot " France " prononcé à Sarajevo, pendant la guerre ou dans le monde arabe. Là, d'un seul coup, je me suis rendu compte que la France n'était pas du tout un territoire. Pas du tout une somme de statistiques, pas du tout une pile de dossiers. Que la France était un poème. Que ce qui avait fait la grandeur de la France, c'est que toujours elle avait mis une sorte de poème en avant. Et non pas simplement une somme de faits auxquels il faudrait répondre de manière pratique. C'est qu'elle avait conjugué l'action, non pas à l'infinitif (faire ceci, faire cela, promulguer..etc.), mais à l'affirmatif, dans une injonction profonde. La France était un désir d'utopies. Pas du tout une réponse concrète à des problèmes concrets.

M. Sarkozy, vous avez eu une parole malheureuse, qui est une très mauvaise communication : " Ces valeurs-là sont des valeurs qui sont revenues à la mode ". C'est une vraie erreur de communication. Vous ne pouvez pas prendre vos valeurs dans la mode. Vous ne pouvez même pas les prendre dans les statistiques qui ont l'air plus concrètes. Trop de preuves épuisent la vérité. Vous devez les prendre dans votre désir. Dans votre utopie. C'est là que l'on vous écoutera beaucoup mieux. L'histrion, qui arrive à la fin des débats traitant des sujets d'actualité -alors que nous, en tant que poètes, nous nous intéressons à l'inactualité -, est là pour vous dire qu'allez-vous faire pour la culture ? Vous allez me ressortir déjà le petit paraphe n°248 de votre programme présidentiel dans lequel se trouve la culture. Oui, en effet, on aime bien les artistes, les poètes. Nous n'en sommes plus là. Nous en étions là quand nous étions dans une culture du mot. Quand la France était un monde des Lettres. Aujourd'hui, la France est un monde de l'image. Dans l'image, il y a quand même de la parole, pas au sens des Lettres, c'est de la communication. C'est tout à fait autre chose. Ce que je veux vous demander, à l'un comme à l'autre, c'est d'avoir non pas un projet culturel, mais un projet civilisationnel qui a conscience de l'ampleur du désastre. Et vous êtes la première génération d'hommes politiques de l'image et de la télévision. Mitterrand était un homme de Lettres. Aujourd'hui, l'humanité est chassée de l'écriture, mais elle est présente à la télévision sous toutes sortes de formes. Je vous demande instamment de replacer, non pas la culture, ce mot valise que les socialistes ont contribué à dévaluer, la pensée, l'art, les Lettres qui font la grandeur de la France, non pas dans un petit 1 %, non pas dans un petit ministère qui a de moins en moins de pouvoir et à qui l'on donne de moins en moins de pouvoir et qui a de moins en moins de marche de manoeuvre, au centre de tous les ministères. Là aussi, au centre de votre projet " Où va la France ? " au niveau international. Où va la France au niveau de la pensée, de l'art, sur le plan international, est une question grave. Pour terminer, voici une phrase à laquelle vous repenserez un jour ou l'autre dans votre vie : " Celui qui triomphe par l'image périt par l'image. "

E. Plenel - Messieurs, vos réactions.

N. Sarkozy - Je ne sais pas si cela se fait d'avoir des désaccords avec un homme de culture. Je n'ai pas du tout cette vision qui sacralise l'écrit et diabolise l'image. Je n'ai pas cette vision qui renvoie à une idée très ancienne, que dans le passé, c'était toujours mieux. L'image fait partie de notre société. Elle est un vecteur de la démocratisation de notre société. Elle permet d'avoir un dialogue avec des millions de gens à la fois. Et il y aurait quelque arrogance de notre part à vouloir représenter des millions de Français et de penser que l'on peut le faire bien qu'en véhiculant l'écrit par le livre et par le journal. En diabolisant l'image, vous la sacralisez pour les plus jeunes. Ce n'est pas l'écrit contre la télévision. On peut à la fois aimer lire et trouver du plaisir à regarder des émissions de télévision. Et nous, dans la démocratie, si nous n'allons pas à la télévision, et si nous ne pensons convaincre que par le livre, nous allons convaincre qui, monsieur ? Des gens qui, peut-être, vous ressemblent ?

C'est-à-dire qui sont nés tolérants, cultivés, qui se retrouvent dans des théâtres pour participer à des soirées. Ce n'est pas comme cela que l'on amène une majorité, à aller faire le choix de défendre une identité française, une culture française, un message français. Il ne faut pas avoir peur de l'image. L'image est une technologie de notre temps. À nous d'y mettre un sens et d'y mettre du contenu. Ce n'est pas le vecteur qui compte, c'est ce qu'on y met dedans.

E. Plenel - Petit prolongement, Nicolas Sarkozy. Je cite (un livre, avec votre photo) :
" Maintenant, on s'use très prématurément. C'est le prix à payer de notre omniprésence médiatique. Un écrivain, le temps qu'il écrit son livre, on ne parle pas de lui. Il publie tous les deux ans. Depuis dix-neuf mois, c'était en 1995, je suis passé [vous répondiez aux questions de mon confrère Michel Denisot] quatre fois à " Sept sur Sept " et dans je ne sais combien d'émissions de télévision, durant des heures, là réside une des grandes difficultés de mon rôle de porte-parole : rester spontané, audible, crédible, que les gens ne se disent pas en me voyant : " Allez, on sait ce qu'il a déjà à dire ! " Si je ne faisais pas attention tous les jours, je serais à la télévision jusqu'à ce que les téléspectateurs en aient la nausée. " Ce sont vos propos.

N. Sarkozy - Les carrières politiques ne sont plus des carrières de toute une vie. Et c'est le grand changement de notre société. F. Mitterrand, dont vous parliez tout à l'heure, était un homme infiniment respectable -même si je l'ai combattu politiquement. Ces carrières appartiennent au passé.

E. Plenel - Les carrières du livre..

N. Sarkozy - Non, des carrières où l'on est dans la politique et où l'on meurt dans la politique. Un certain nombre d'entre nous seront amenés à faire des allers-retours et je pense que nous aurons des carrières aussi longues que celles qu'avaient nos prédécesseurs. De ce point de vue, un certain nombre de démocraties qui limitent le nombre de mandats sont des démocraties sages.

E. Plenel - Deux quinquennats seulement.

N. Sarkozy - Oui, car quand nous avons le sentiment que le temps est compté, nous agissons plus et plus vite. Et nous n'avons pas la volonté de durée quand les mandats sont illimités. Quand le mandat est illimité, nous avons, et c'est humain, comme volonté celle de durer. Si nous avons la volonté de durée, nous n'avons pas celle d'agir. Pour faire respirer la démocratie, après avoir donné ce que l'on se sentait capable de donner, pour son pays, pour sa ville ou pour sa circonscription, il est sage que par une limitation dans le nombre de mandats, dans le temps, nous laissions la place à d'autres.

F. Hollande - Je suis moins touché que d'autres par le risque de l'image. Nous sommes moins invités, en ce moment, à la télévision, c'est ce qui nous permet d'espérer la victoire. Sur l'engagement que vient de prendre N. Sarkozy, on ne peut pas faire une vie politique...

E. Plenel - Vous prenez le même sur le quinquennat ?

F. Hollande - Le quinquennat, on verra bien !

E. Plenel - Aux Etats-Unis, c'est limité à deux fois quatre, comme vous le savez.

F. Hollande - Je ne suis pas sûr que ce soit par ces règles que l'on puisse trouver une solution pour la démocratie. Dire, par exemple, que l'on ne doit plus faire carrière durant toute sa vie politique, N. Sarkozy a pris un risque. Nous verrons bien la suite. Chacun va à la télévision quand il y est invité. C'est un élément de conviction. Il y a assez peu d'émissions politiques à la télévision et donc, beaucoup sont obligés d'aller dans d'autres émissions pour penser faire de la politique. J'y ai succombé aussi. Nous n'empêcherons pas les images. Elles sont là et seront encore plus nombreuses dans les années à venir. Les gouvernements de gauche, qui ont libéralisé l'image, n'ont pas été jusqu'au bout de l'exigence. Si la télévision joue le rôle qu'elle joue, alors il faut une télévision publique et une qualité de télévision. Nous avons trop laissé l'image être n'importe quelle image. Nous avons trop dévalué, précisément, le sens de l'image. De ce point de vue, nous ne pouvons pas rester sur la thèse qui était celle de la gauche : pluralisme, information, refus des concentrations. Il faut également avoir des règles sur la qualité de l'audiovisuel public comme privé. Si les enfants passent plus de temps aujourd'hui devant l'écran qu'à l'école, nous avons une exigence plus particulière au plan politique de régler le canal qui sera le meilleur. Olivier Py, même s'il nous proposait un défi impossible, a raison sur un point. En effet, la culture ne peut pas rester dans un seul ministère. Nous aurions vocation à la placer là où elle doit être, c'est-à-dire aussi au ministère de l'éducation qu'au ministère de la jeunesse ou qu'à celui des affaires étrangères, là où elle n'est plus. Enfin, il a commencé par la France et il a eu raison. La France, c'est quand même une volonté de vivre ensemble. C'est pourquoi je considère cette question majeure aujourd'hui. Comment vivre ensemble dans la France. La France est un modèle universel. Nous ne sommes pas n'importe quel pays de n'importe quelle histoire. Nous voulons justement diffuser un modèle de vie. Dans le respect des cultures, mais avec la conviction que nos principes sont peut-être les meilleurs, qu'ils ont non pas vocation à être imposés, mais en tout cas à être proposés. En revanche, Olivier Py a peut-être tort car les Français demandent aussi que l'on règle leurs problèmes concrets. La France mérite un projet, les Français, des réponses concrètes.

E. Plenel - Pourriez-vous être un peu plus rapide dans vos réponses. Ces grands débats se font en partenariat avec une grande école. Aujourd'hui, avec l'Ecole supérieure de commerce de Paris. C'est l'école qui a fait votre Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin. J'accueille Claire Maréchal, les étudiants de l'ESCP vous ont préparé des questions.

Cl Maréchal - Merci tout d'abord au " Monde " de nous avoir permis de participer à ce débat. Tout à l'heure, vous avez refusé de parler de déclin pour la France. Pourtant, notre génération vit depuis plus de vingt ans dans un climat pessimiste dominé par l'idée que la France va mal et qu'elle tombe. Cette attitude typiquement française d'auto-flagellation n'est-elle pas, finalement, le meilleur moyen pour nous brider et nous empêcher d'entreprendre ?

E. Plenel - En clair, est-ce que l'on n'est pas là en train de faire un débat typiquement Français, avec une haute idée de la France, de son déclin, de sa puissance¿

N. Sarkozy - J'entendais F. Hollande nous dire que l'on avait un modèle à donner au monde. Quand vous allez dans chacun des autres pays de la communauté européenne, ils ne pensent pas cela. Quand vous allez dans d'autres civilisations, ils n'attendent pas que la France vienne leur donner la vérité. Au contraire, c'est le seul bon côté de la mondialisation. Chaque peuple est porteur d'une civilisation et que le monde que nous voulons est un monde multipolaire, et pas forcément avec un message, c'est-à-dire celui-là est le meilleur. C'est un comportement, de mon point de vue, post-colonial. D'autre part, il y a un peu de nombrilisme aussi.

Si nous voulions souhaiter pour la France autre chose, d'une phrase ce serait : Le pays où tout est possible, où toutes les aventures, toutes les innovations, tous les rêves soient possibles. Il est vrai qu'il y a un discours un peu pesant, un peu pessimiste, qui tend à brider les énergies et à désespérer les plus jeunes, avant qu'ils aient commencé. On le voit, c'est l'ambition. Partout ailleurs, dans le monde, avoir des jeunes ambitieux, avec des rêves, c'est plutôt synonyme de dynamisme, de créativité. Si vous n'avez pas d'ambitions à 20 ans, vous l'aurez quand. Vous avez tout à fait raison. Ce pessimisme ambiant explique un peu qu'on ne veut pas faire sa place aux générations qui arrivent. Aux Etats-Unis, tout est possible même pour un Autrichien qui parle mal américain.

F. Hollande - Il y a une continuité dans notre débat. Vous, vous développez ce modèle-là. Vous pensez qu'il est arrogant de proclamer le modèle républicain français. Il n'a d'ailleurs pas toutes les conditions du succès. Ne pensez pas qu'il n'y ait qu'un seul modèle, celui qui serait anglo-saxon ou américain. Où la réussite serait forcément la seule référence. Heureusement que nous avons de l'ambition en France ! Des jeunes bien formés aspirent à avoir les meilleurs emplois, à gagner de l'argent et parfois beaucoup d'argent. Cessons de dire que dans notre pays, ce serait la grisaille, l'égalitarisme. Les chiffres rappelés par Edwy Plenel sont suffisamment éloquents sur le niveau des inégalités. Ne vous inquiétez pas, nous pouvons réussir en France, faire fortune et même aller la placer à l'étranger. Arrêtons de développer l'idée qu'il y aurait des difficultés à pouvoir réussir selon le modèle prévu. Beaucoup de jeunes étudiants, dans l'université française, font un effort, pensent obtenir un diplôme, pensent pouvoir obtenir un emploi, voient leurs parents faire beaucoup de sacrifices, parfois les étudiants eux-mêmes ont un emploi pendant leurs études pour se payer toutes les chances de succès, et n'obtiennent pas nécessairement l'aboutissement de leurs projets. Un grand sujet, qui sera majeur dans le projet que l'on doit développer, c'est l'enseignement supérieur. Est-il normal que dans un pays comme la France nous dépensions deux fois plus pour un étudiant dans une grande école que dans l'université ? Est-il normal qu'il y ait de moins en moins d'enfants des catégories populaires dans les grandes écoles et qu'il y ait aussi peu de diplômés dans les universités françaises alors que les besoins sont grands ? Le débat sur la réussite, autant que l'on voudra, mais le débat sur l'égalité, autant que l'on pourra.

Cl Maréchal - Vous parliez à l'instant, M. Sarkozy, de l'Europe. L'expérience d'intégration européenne que nous avons pu vivre au sein de notre école avec la fusion entre ESCPE et EAP, nous a bien démontré la nécessité pour les entités nationales d'abandonner une partie de leur souveraineté au profit de la structure européenne. Malgré le discours français, il ne semble pas que la France soit prête à faire ces sacrifices dans la mesure où elle n'accepte pas de perdre le contrôle de l'Europe. Aujourd'hui, comment comptez-vous avancer concrètement dans cette construction européenne ?

N. Sarkozy - Nous n'avons pas assez tiré les conséquences de l'élargissement de l'Europe. L'Europe à quinze, c'est très difficile. Quand les ministres de l'intérieur de l'Europe se réunissent, nous sommes déjà trente. Les quinze plus les dix, plus la Roumanie et la Bulgarie, plus la Commission, plus un représentant du Parlement européen. Quand les ministres de l'intérieur se réunissent à trente, sur des sujets comme le terrorisme, l'immigration, la coopération dans la lutte contre les grands réseaux, chaque ministre peut prendre la parole entre quatre et cinq minutes sur une journée. L'Europe à 25 ne peut pas fonctionner. Je suis pour l'élargissement, mais les règles de fonctionnement de l'Europe telles que nous les avions prévues à six, à neuf, puis à douze, c'est fini. Nous avons fait l'élargissement, mais nous n'avons pas encore les règles de fonctionnement.

Quelle est la seule façon de contourner cela ? Je crois à la nécessité de faire des cercles à l'intérieur de l'Europe qui iront plus vite et plus loin ensemble. Nous l'avons fait avec l'Italie, l'Angleterre, l'Allemagne et l'Espagne, ce que nous appelons le G5. Ces cinq pays représentent 300 millions d'habitants sur 370 millions dans l'Europe à quinze et ils seront encore les deux tiers des habitants dans l'Europe à vingt-cinq. Des pays à l'intérieur de l'Europe devront aller plus vite ensemble. Des abandons de souveraineté sont absolument indispensables. Nous retrouverons notre souveraineté car nous l'exercerons en commun avec des pays qui ont les mêmes problèmes et les mêmes solutions que nous. Ce qui est fascinant, c'est que l'on peut discuter et avoir les mêmes analyses avec des gouvernements de gauche ou de droite, parce que nous avons les mêmes problèmes et qu'il faudra les gérer ensemble. Mais ce n'est pas 25 que l'on pourra le faire, mais à 5, c'est à 11 pour l'euro. Il y a aura à l'intérieur de l'Europe des cercles à géométrie variable qui iront à des vitesses différenciées.

E. Plenel - F. Hollande, le seul parti où il y a des différences, c'est le groupe socialiste. Puisque les deux courants minoritaires du Parti socialiste ne vont pas voter, demain, l'élargissement.

F. Hollande - Je ne comprends pas cette attitude, car les socialistes, dans leur histoire, dans leur engagement, ont toujours voulu l'élargissement. En Espagne et au Portugal, la plupart de la droite étaient contre. L'élargissement aux pays venant du sud de l'Europe, puis après les pays de l'Est. Il s'agit là d'un projet historique. Qui aurait pu, à 20 ans en 1950, imaginer que cinquante ans après, nous en arriverions là. C'est une réussite extraordinaire.

E. Plenel - Alors pourquoi au sein du Parti socialiste, cela ne fait plus l'unanimité ?

F. Hollande - Parce qu'il y a des doutes concernant les conditions de fonctionnement, les conditions de négociation. Et des doutes concernant le projet européen. Si on ne redonne pas un sens au projet européen, la belle idée du continent européen va se diluer, se disloquer.

??? Ils sont confrontés, pour reprendre les termes d'un de nos collègues, Eric Maurin, à une dictature qui n'est plus celle du patronat mais celle du client. Ils sont dans une souffrance, celle du juste à temps, celle dont parlait Christian. Cette classe ouvrière là, en fait on ne devrait plus l'appeler classe ouvrière car ça reste des ouvriers mais ça n'est plus une classe ouvrière au sens classique, a voté pour le Front national. L'autre segment de la classe ouvrière fait partie de la désaffection des votes socialistes qui sont passés vers le Front national. L'autre classe ouvrière, les ouvriers d'usine qui sont confrontés au chômage puisque la baisse des emplois industriels a été d'un tiers au cours des dix dernières années et ça va sans doute continuer, il n'y a plus aujourd'hui que 16 % de gens qui travaillent dans l'industrie en France, cette autre classe ouvrière là a voté pour l'extrême gauche, en partie. En tout cas en nombre suffisant pour faire le vote...... Et donc ces deux figures du rejet de la gauche puisque c'est ça dont on parle, mais les deux manières par lesquelles ils quittent leur famille politique....

Plenel - Le vote ouvrier a été gaulliste

?????? - Bien sûr. Mais en 1988, 42 % des ouvriers avaient voté pour François Mitterrand au premier tour. On est ici dans une rupture qui effectivement ne date pas des dix dernières années mais est déjà sensible en réalité à l'élection de 1995. Et liée à l'insécurité si on veut mais c'est une insécurité d'une nature plus profonde, je crois tout simplement. C'est une insécurité qui porte sur leur existence sociale menacée dans les deux cas. Et la question que je me pose c'est, si on sort de la question de l'insécurité et si on se repose cette question de la place de l'Etat qui est une des raisons pour lesquelles Lionel Jospin a été critiqué, remis en cause, ballotté au moment où il avait fait cette déclaration malheureuse, je pose la question tout simplement, quelle est la réponse, qu'elle est l'entrée que l'un et l'autre vous apportez aujourd'hui à cette (que comprendre ?) des affiliations sociales nouvelles qui est celle des classes populaires.

Plenel- On va déborder un peu. Allez-y..

?????? - Moi, j'étais très intéressé par ces analyses très intelligentes. Vous voyez d'ailleurs la difficulté du message de l'homme politique. C'est qu'il doit dire des choses qui ne doivent pas être caricaturales mais en même temps être compris.

Plenel - Vous voulez dire que là ce n'était pas toujours compréhensible? ?? - Je veux dire simplement qu'il faut prendre le temps d'assimiler. D'ailleurs vous-même prenez bien des précautions, nous nous devons et c'est la différence entre le rôle de l'intellectuel et du politique... Le temps n'est pas le même

??- le temps n'est pas le même. Nous, nous avons le temps de l'analyse comme vous bien sûr mais nous devons transmettre cette analyse en vision Où va la France ? Vous, vous avez, et ce n'est pas facile, à analyser. Mais en vous écoutant je me demandais deux choses. Et si tout simplement l'explication c'est que les Français étaient beaucoup plus intelligents que vous ne l'imaginiez. Et s'ils avaient parfaitement compris que sur l'économie, les décisions n'étaient pas tellement prises à Paris qu'à New York, à Tokyo ou ailleurs. Et pourquoi ils ont mis un tel focus sur l'insécurité, parce qu'ils se sont dit ça au moins c'est une manière de juger de l'efficacité de nos responsables politiques. Parce qu'il n'y a aucune raison qu'ils ne fassent pas leur boulot sur ce domaine-là. Il y a aussi cela. Deuxième élément. Ne m'en veuillez pas de vous dire ça. On a le droit d'en discuter. L'explication de l'insécurité sociale, je pensais en moi-même, ça n'a jamais été possible de faire comprendre à une partie de l'intelligentsia, sans caricature, que la trouille, ça vous bouffe la vie. On ne vit pas quand on a la trouille. Et une partie de l'intelligentsia, je ne dis pas vous, une partie, ne l'a jamais compris, jamais accepté, jamais voulu. Il y a de telles évidences que l'insécurité est une priorité pour les Français que maintenant on me dit oui, tu as raison, l'insécurité, ça existe mais c'est l'insécurité sociale. C'est-à-dire c'est votre façon brillantissime de récupérer un thème qui a été nié par une partie de l'intelligentsia française de dire dans le fond on ne s'est pas trompé, il y a bien de l'insécurité, mais c'est de l'insécurité sociale. Je trouve que c'est assez fort parce que c'est une façon assez géniale de ne pas reconnaître qu'on s'est planté, ça peut arriver à un intellectuel comme à un homme politique, qu'on a sous- estimé la gravité du problème et au lieu de le reconnaître, on transcende cette réalité pour en faire une insécurité sociale, c'est-à-dire un truc que personne ne pourra gérer parce que c'est tellement large, le concept va de tels problèmes que de toute manière, il est hors la possibilité de qui que ce soit d'y apporter une réponse immédiate.

Plenel - Une petite interruption rapide de Christian Baudelot

?? - Ce n'est pas une attaque

C. Baudelot - On peut avoir la trouille d'être attaqué, agressé, etc. on peut aussi être paralysé par la trouille de perdre son emploi. C'est extrêmement important. Et les deux sont souvent liés et , je pense que vous vous en tirez par une pirouette extrêmement habile, je le reconnais aussi,

?? - Ce n'est pas parce que c'est habile que c'est une pirouette, ça peut être une conviction.

C. Baudelot - ça peut être une pirouette habile.

?? - ça peut être une conviction sincère

C. Baudelot - A priori vous reprenez exactement ce que Jospin avait dit à propos de Michelin, ça veut dire les Français ont compris que les hommes politiques ne peuvent rien sur l'emploi, sur tout un ensemble de données économiques. Là je crois que non. Et je pense que l'Etat a à exercer un certain nombre d'actions sur l'emploi et la sécurité de nos concitoyens. Et l'insécurité sociale. Et ça je crois que c'est vraiment important. Et le fait de réduire l'Etat uniquement à ses fonctions régaliennes c'est-à-dire l'Etat gendarme, etc........

?????? - Je ne comprends pas Monsieur, c'est pourquoi il faut choisir. Bien sûr que je comprends que d'abord la peur de perdre son emploi soit une insécurité sociale insupportable. J'étais l'autre jour pour cette abominable catastrophe sur le Queen Mary II à Saint-Nazaire. Je me disais on a là un patrimoine extraordinaire, des ouvriers qui dans le monde savent le mieux construire des paquebots à haute valeur ajoutée. On est moins bons que les Coréens pour faire du transport de gaz. Comment accepter là désindustrialisation, c'est-à-dire la destruction massive d'emplois que nous allons connaître dans notre économie et en même temps complètement réformer notre système de formation, pas notre système universitaire, notre système de formation pour que les Français puissent prendre les emplois à haute valeur ajoutée que notre économie va fatalement créer compte tenu de la mondialisation. La question la plus difficile, me semble-t-il, c'est d'expliquer aux gens qu'on va perdre des emplois à faible valeur ajoutée et qu'il faut qu'on réforme de fond en comble notre système de formation pour leur donner une formation à haute valeur ajoutée avec un changement qui est considérable, je le dis aux plus jeunes, c'est que jusqu'à présent on considère que si on se défonce entre dix-huit ans et vingt-quatre ans, on a vocation à occuper les postes des énarques, des polytechniciens, des centraliens, des HEC, alors que la formation de demain c'est exactement le contraire, il faudra être capable de remettre en cause son propre système de formation à quarante-cinq ou à cinquante ans. Voilà pour moi le défi économique majeur. il n'est pas budgétaire, il n'est pas fiscal, il n'est pas monétaire, ce défi-là c'est adapter la formation des Français en l'élevant aux emplois valeur ajoutée qui vont se créer ici alors que les autres vont se détruire ; Et ça, ça veut dire qu'on devra chacun apprendre plusieurs métiers dans sa vie, c'est sans doute le changement culturel le plus fondamental dans notre société.


Plenel - François Hollande

F. Hollande - Il y a un débat caricatural. Est-ce que c'est l'insécurité civile ou l'insécurité sociale qui a généré le vote du 21 avril. La réponse est évidente. Ce sont les deux. Donc il y a une insécurité civile qui ne date pas d'ailleurs, je le précise, du gouvernement de Lionel Jospin, qui existait déjà préalablement. Cela faisant déjà les rhétoriques et les thèmes de la droite et de l'extrême droite au début des années 80. Mais ça existe, les faits sont là. Et puis il y a une insécurité sociale qui s'est sans doute accentuée et qui, malgré la diminution du chômage et le progrès de l'emploi, s'est quand même intensifiée chez certaines catégories populaires ou dans certaines régions. Ça c'est incontestable. Et même le 21 avril , ce n'est pas la question de l'insécurité qui a été dominante dans les choix quand on regarde. On fait l'analyse du vote, elle a pesé l'insécurité. Et si elle avait pesé à ce point, le candidat qui en parlait le plus aurait fait plus de 20 %. Ce qui n'a pas été le cas.

C'est l'autre candidat qui a surpris, celui qui parlait de l'insécurité, mais de l'immigration. Donc il y a là un facteur qui a joué le 21 avril, il y a un autre facteur qu'on a totalement sous-estimé, c'est que déjà en 2002 la question de l'emploi était devenue la première. Au moment même de l'élection. Et la gauche qui avait pourtant fait beaucoup sur la question de la réduction du chômage ne parlait précisément plus de ce que devait être un nouveau projet pour l'emploi qui aurait sans doute répondu à l'exigence de sécurité sociale. C'est le premier point. Deuxième point, sur le vote ouvrier là je veux corriger. D'abord le vote ouvrier il a d'abord quitté le parti communiste, puis ensuite, sans doute depuis le milieu des années 80, il a quitté la gauche. Mais il a quitté la gauche pour partir sur l'extrême droite, finalement assez peu. Il a quitté la gauche très peu pour aller sur l'extrême gauche. le vrai problème de l'électorat populaire c'est l'abstention. Ce qu'un philosophe appelle l'extrême apolitique, c'est-à-dire le refus de participer à la consultation. Ce qui n'est pas une indifférence, c'est aussi un choix. C'est de marquer comme une rupture par rapport au système. Et la question de l'abstention interpelle directement la gauche. D'abord parce qu'elle a vocation à faire une participation plus large parce que souvent ce sont les jeunes et les catégories populaires qui s'abstiennent. Donc c'est une question majeure pour la gauche. Je ne veux pas laisser simplement penser que le vote ouvrier d'un seul coup serait devenu un vote extrémiste. Non, il s'est hélas manifesté comme dans un refus de participer. Et troisième réflexion, je pense que, Jean-Claude Casanova, il y a tout de même un modèle anglo-saxon. On peut ne pas le diaboliser, j'en conviens, il a des avantages, il a des atouts mais il existe, comment peut-on le résumer très concrètement parce que je ne veux pas tomber à mon tour dans l'abstraction qui me serait à ce moment-là opposée, mais c'est très concret le modèle anglo-saxon, c'est un état réduit à ses fonctions régaliennes, c'est un salaire qui n'a plus de normes et dans une certaine mesure c'est ce que vous disiez à propos des catégories sociales qui n'ont pas de qualification. Donc, il faut faire fluctuer le salaire au niveau de la faible qualification pour permettre l'entrée dans l'emploi et puis c'est, au nom de la liberté, les communautés qui sont reconnues comme des interlocutrices de l'Etat. Je pense qu'il y a aussi des droits, des devoirs, que dans le système anglo-saxon ça peut valoir. Je continue de penser que ce n'est pas transposable, ça peut être proposé, ce n'est pas transposable dans un pays comme le nôtre. Je propose qu'il y ait, par rapport à cette société sans appartenance, parce que c'est le risque aujourd'hui, c'est que par rapport à une structuration de la société à travers des syndicats, des partis politiques, des groupes sociaux, des catégories, des classes sociales, tout cela a beaucoup changé, on est dans une société sans appartenance. Alors, le but de la gauche n'est pas de renoncer au destin collectif de promouvoir les catégories populaires ou d'assurer l'égalité, c'est de s'y prendre différemment. La méthode de la gauche doit changer. Avant, elle passait par des instruments qui étaient plus évidents, plus tangibles, les syndicats, les grandes unités professionnelles, le rapport direct au patronat, tout ça a changé. Donc il faut créer un lien. Et quel est le lien qu'il faut introduire, c'est un lien qui doit porter sur le travail précisément et donc ce que le parti socialiste aura à proposer c'est un contrat avec l'ensemble des partenaires sociaux sur la question de l'emploi et du travail. Pas simplement de la création d'emplois, même si ça doit toujours être la priorité, mais aussi sur la question du rapport au travail, de la qualité du travail, de la démocratie au travail. Parce que si on ne met pas de nouveau le travail au coeur de la société nous aurons des phénomènes de destructuration qui profiteront aux extrêmes. Et deuxième contrat qu'il faut proposer, c'est un contrat éducatif, toute la vie sans doute de ce point de vue, on peut se retrouver sur certaines propositions notamment de formation professionnelle, mais si l'éducation n'est pas au coeur d'un projet alors le lien, celui que l'on recherche, ne pourra pas s'établir.

F.Hollande : Je veux terminer en disant que ce qui est quand même frappant aujourd'hui c'est que le gouvernement est impopulaire, nul ne peut le contester, malgré la popularité qui s'attache à Nicolas Sarkozy que je veux bien reconnaître puisqu'elle est évidente à l'aune des sondages. Dans une certaine mesure, le fait même que le ministre de l'intérieur, pour le moment, soit crédité d'une action et que ça n'entache, ou plus exactement, ça n'enlève en rien l'impopularité du gouvernement dans son ensemble, prouve que sans doute la priorité est reconnue comme prise en compte mais qu'on n'a pas répondu à la question majeure. La question majeure est celle de la crise de la démocratie, elle demeure. C'était un problème d'autorité, c'était un problème de solidarité, de lien social, tout cela existe. Où va la France ? Pour l'instant elle va aussi mal que le 21 avril.

Plenel - Daniel Cohen, Jean-Claude Casanova, une petite réaction ?

?????? - Je ne suis pas en désaccord avec ce que vient de dire François Hollande. Je dirai simplement deux choses. La première, on ne peut pas séparer le problème de l'emploi, le problème de l'immigration, le problème de la sécurité. Ils sont étroitement liés. Il est évident que quand il y a une immigration de gens non qualifiés ça accroît le chômage, quand les gens non qualifiés sont en chômage, ils sont eux-mêmes en situation d'insécurité et souvent ils créent de l'insécurité, et que l'insécurité économique, l'insécurité tout court, font une grande part du malaise français. La bonne politique est celle qui admet les différentes facettes de la réalité et pas celle qui privilégie l'un ou l'autre et qui veut nier l'un ou l'autre. D'ailleurs, à certaines époques, François Mitterrand voyait très bien le problème de l'insécurité. Seulement il trouvait que c'était extrêmement commode au point de vue électoral puisqu'en fournissant des voix à l'extrême droite, ça permettait de faire battre la droite aux élections. Aujourd'hui les choses sont revenus et donc le problème doit être posé dans sa complexité. Mais pour dire un mot, je ne veux pas polémiquer ou discuter sur le modèle anglo-saxon, oublions l'Angleterre et le monde anglo-saxon, mais prenons la pauvre Europe continentale ? En Suède, aux Pays-Bas, en Suisse et dans les nouvelles réformes socialistes allemandes, il y a un modèle qui devrait permettre, qui permet dans certains pays comme la Suède, qui devrait permettre moins de chômage et moins d'insécurité. Donc ce que je me permets de demander à François Hollande et à ses camarades socialistes, c'est non pas de se définir par rapport à un modèle anglo-saxon sur lequel il y aurait beaucoup à dire.......

Hollande - Et si je veux me définir par rapport à l'Europe scandinave j'y consens bien volontiers. Parce que dans les pays de l'Europe du nord qui sont depuis longtemps socio-démocrates ou socialistes, qu'est-ce qui existe ? Un système de formation professionnelle comme il n'en existe pas ici en France. Un système de relations sociales où partenaires sociaux et Etat en début de législature fixent les objectifs y compris en matière de sécurité professionnelle, d'emploi et se qualité du travail. Une démocratie dans l'entreprise comme il N'en existe pas en France, comme il n'y en a jamais existé, notamment la présence des salariés dans les conseils d'administration. Enfin, il y a une protection sociale payée il est vrai par des prélèvements obligatoires élevés dans la plupart des pays d'Europe du nord. Donc, j'accepte ce modèle....

?????? - Vous acceptez aussi qu'un chômeur doive, au bout d'un certain temps, accepter l'emploi .......

F. Hollande - Dès lors qu'il y a un parcours individualisé, dès lors qu'il y a une formation professionnelle qui est donnée, il est normal qu'il y ait là aussi la responsabilité. Qu'est-ce qui se passe quand le système d'aujourd'hui ?

En France, c'est qu'on exclut les chômeurs des systèmes d'indemnisation de l'UNEDIC. Puis après on les exclut de l'allocation spécifique de solidarité. Puis après on les renvoie vers le RMI, après on les renvoie vers un revenu minimum d'activité dans l'entreprise, payé par les collectivités locales. On précarise l'ensemble des salariés. Si on pense que ce système est meilleur que celui de l'individualisation de la formation professionnelle et de la contrepartie, je pense qu'il faut continuer avec la politique actuelle.

Plenel - Nicolas Sarkozy...

Sarkozy - C'est une dimension tellement caricaturale, je ne veux pas y répondre. Je voudrais dire quand j'ai entendu François Hollande parler du vote ouvrier, ça me rappelle Patrick Le Lay parler de la ménagère de moins de cinquante ans pour les programmes de télévision. Je crois que c'est une vision du corps électoral qui est totalement dépassée. Pour une raison très simple. C'est qu'il existait un vote socioprofessionnel à une époque où chaque type d'activité socioprofessionnelle avait ses propres médias. Maintenant il y a une télévision avec un journal quasiment dans tous les foyers de France. Et penser qu'un vote est ouvrier de façon arrogante, sous-entendu déterminé par sa condition socioprofessionnelle, est une absurdité rare comme si le public, quand on parlait à la télévision...... il y a un temps pour l'ouvrier, il y a un temps pour l'enseignant, un temps pour l'homme, un temps pour la femme. Quand je pense que c'est François Hollande qui me reprochait le communautarisme, c'est un comble.

Hollande - Je préférais attendre mais là c'en est trop. Ce n'est pas moi qui aie parlé du vote ouvrier. Je reconnais la légitimité de la question, il y a un vote des catégories populaires, Edwy Plenel a commencé à en parler, ensuite ça a été M. Cohen. Admettons qu'on puisse répondre aux questions. Et moi je ne fais pas reproche que vous puissiez répondre aux questions. Ne mettez pas en cause le fait que répondant à la question, j'ai eu un comportement arrogant ou que j'ai mis en cause la ménagère de moins de cinquante ans ou de plus de cinquante ans.

Sarkozy - Je veux simplement terminer en disant ça. L'abstention appartient également aux classes aisées, formées, intellectuelles. Réduire le concept de l'abstention ou du vote Front National à un vote populaire est une erreur monumentale. Et ça n'existe pas dans notre pays. Qu'elle est, me semble-t-il, la grande question ? C'est que les gens qui ne votent pas ou qui votent extrême doutent de l'utilité de la politique, et donc doutent de la volonté des hommes politiques de développer une action. Après, ils peuvent la juger bonne ou mauvaise, mais c'est plus grave que ça. Ils doutent même qu'une action soit possible. Et l'enjeu du 21 avril n'est pas tant de dire la politique de gauche est mauvaise, la politique de droite est bonne, c'est de dire qu'une action est possible. Et ça transcende toutes les catégories socioprofessionnelles, ça transcende toutes les strates de formation universitaire ou pas de formation du tout et je pense que la vraie réponse, la première, c'est celle de faire rimer politique et action. Et l'on ne comprend rien à ce que j'ai voulu faire depuis dix-neuf mois, y compris quand je reconnais un échec en Corse, y compris quand je dis je me suis trompé dans cette direction, j'en prends une autre. Si on ne comprend pas cette conviction que j'ai chevillée au corps, que l'action et le doute sur l'utilité de la politque, c'est le coeur de la problématique du 21 avril., qui transcende même l'histoire de l'insécurité sociale ou de l'insécurité civile. Peuvent-ils agir, la réponse est oui et s'il y a parfois un jugement favorable sur ce que j'essaie de mettre en oeuvre, les gens ne sont pas stupides, ils savent très bien que les résultats qu'on obtient ce n'est que des premiers résultats, que ça demande à être confirmé, mais ils se disent au moins y en a-t-il qui essaient. Et le simple fait d'essayer est déjà une forme de réponse à la question du 21 avril.

Plenel - Daniel Cohen, vous voulez exercer le droit de suite ?

Daniel Cohen - Juste un mot pour dire que c'est moi en effet qui ai parlé du vote ouvrier parce que tout simplement je crois qu'il existe. Et la raison pour laquelle on ne le voit plus dans les sondages c'est que comme il est coupé en deux maintenant entre ces deux types de classe ouvrière, les sondeurs disent les ouvriers votent dans tout le spectre politique. Mais quand on regarde un peu à la loupe ce qui a été fait par des collègues dont je vous donnerai les références on voit qu'il y a bel et bien des appartenances sociales qui se retrouvent dans les votes et qui sont effectivement illisibles à la seule aune droite-gauche. C'est un point de parenthèse. L'autre chose que je voudrais dire, vous avez répondu très honnêtement en disant, on nous accuse de ne pas savoir faire de choses et bien moi au moins dans mon domaine, je montre que je peux faire des choses. Et le sens de ma question, c'était de dire que ce domaine dans lequel vous montrez que vous savez faire des choses n'est pas forcément la meilleure métaphore des questions qui se posent pour les autres domaines. Ce n'est pas une critique directe de ce que vous faites mais c'est quand même une remarque. Parce que vous mettez en scène, vous mettez en place autour de cette question de l'insécurité un propos très efficace politiquement, très rassurant et au fond auquel on a envie d'adhérer, qui est un discours de responsabilité d'un côté et un discours d'autorité de l'autre. Il se trouve que ce couple-là n'est pas transposable, j'en suis désolé, dans les affaires sociales. Juste un mot pour renvoyer sur cette question du modèle. En lisant le livre de Nicolas ......... , on en a beaucoup parlé entre nous, Nicolas donne tout une série d'indicateurs statistiques des raisons pour lesquelles la France est en déclin. Le seul problème c'est que tous ces indicateurs statistiques ou à peu près sont faux. C'est-à-dire que toutes les raisons pour lesquelles il dit le ........ parfait n'est pas, l'industrialisation n'est pas cela, les investissements directs...... ils sont tous faux. Il y a eu un rapport du conseil d'analyse économique qui par anticipation expliquait que rien de ces chiffres agrégés n'était juste. En revanche, le point où il est le plus à côté du discours c'est quand il dit : la France depuis vingt ans ne s'est pas réformée. Et je pense que le malentendu de base qui fait que ça va au-delà de simplement jouer mon terrain, mon territoire ou autre chose. La France s'est transformée de part en part au cours des vingt dernières années. Elle était encore habitée en 1980 par l'idée d'un capitalisme d'Etat. Et elle est sortie totalement de ce capitalisme d'Etat pour entrer dans un capitalisme tout court. Cette absence pèse lourd dans le fait que la France est sans cesse à la recherche d'un modèle qui ne vient pas. Et ce que je voulais dire dans mon intervention c'est que le modèle de substitution que vous proposez, qui est d'une certaine manière un retour à la république, n'est pas nécessairement la réponse qu'attendent les gens et je voulais juste mettre en garde chacun ici contre le fait que la régression des extrêmes qui est au fond le but souhaité de tout ce qu'on discute ici n'est pas acquise.

Plenel - Ce n'est qu'un début, le débat va continuer, mais à tout débat, il faut une chute. Je me suis amusé à rechercher, c'est un clin d'oeil, où va la France. Parce que où va la France c'est un débat très français. J'ai essayé de trouver quels étaient les précédents. Alors il y en a un que je vais vous épargner, c'était au moment du front populaire, Léon Trotsky, où va la France ? Mais j'en ai trouvé un autre qui va vous être plus cher, à vous deux, parce que c'est un homme qui a une renaissance à la politique au moment du cartel des gauches en 1924 et c'est un homme qui par ailleurs a été rejoint par quelqu'un dont vous avez fait la biographie, Georges Mandel. C'est donc Joseph Caillaux, il avait aussi comme autre intérêt, sa femme avait assassiné le directeur d'un journal, Le Figaro, en 1914. Alors, où va la France, où va l'Europe, Joseph Caillaux, 1922. Un homme de droite passé à la gauche, un homme bien compliqué, un itinéraire intéressant. levons-nous, vous avez parlé d'une montagne à la télévision. Je cite Joseph Caillaux. "Elevons-nous davantage sur la montagne des idées.

La grande question qui se pose, qui englobe et qui dépasse en même temps tous les problèmes que nous avons effleurés est celle-ci : il faut ajuster les institutions politiques organisées avec les forces économiques auxquelles on a laissé le champ libre et qui sont devenues l'Etat véritable, l'Etat chaotique, inorganisé, tout-puissant", je rappelle que Joseph Caillaux est l'inventeur de l'impôt sur le revenu aussi. "Trois perspectives, trois formules", continue Joseph Caillaux, et je vous demanderai quelques mots de commentaire, pas davantage, "ou s'abandonner au fil de l'eau et l'Europe (il était Européen) tombera sous la domination définitive de la féodalité anarchique, ou tout renverser (il n'était pas révolutionnaire), c'est le communisme avec son cortège inséparable de ruines et de misère avec ce qui est pis encore, ses impossibilités, ou (et c'était son choix) soumettre les puissances d'affaires au joug de l'intérêt général en brisant le privilège". Commentaire de la gauche et de la droite, Hollande, Sarkozy.

Hollande - C'était le Caillaux de gauche, il voulait briser les privilèges, il avait raison. Néanmoins, il fut le fossoyeur du Front populaire puisque c'est lui qui au Sénat fit le discours qui obligea Léon Blum à démissionner.

Plenel - Et il vota les pleins pouvoirs

Hollande - Il faut vouloir abolir les privilèges mais surtout tenir bon. Ce que je pense, il ne faut pas avoir un objectif aussi élevé parce que lutter contre les oligarchies financières...... On sentait l'homme qui voulait prendre sa place dans le cartel de gauche où ce fut fait, même s'il avait déjà fait l'impôt sur le revenu et dans une certaine mesure il a laissé cette trace dans l'histoire et pour longtemps je l'espère, à moins que la baisse de l'impôt sur le revenu finisse là aussi par faire tomber Caillaux.

Plenel - Entre les deux, il avait fait de la prison, je crois que la violence des moeurs politiques faisait que......

Hollande - Il avait fait de la prison, poursuivi par Poincaré. On ne va pas refaire l'histoire de Caillaux ni même du cartel des gauches, aujourd'hui ce discours-là n'est plus possible. Je le dis, dominer les oligarchies financières ce n'est pas ce que la gauche peut proposer. Ce qu'elle peut proposer, toujours même si elle doit renouveler ses instruments, c'est l'égalité. Si on abandonne ce principe de légalité sociale, si on abandonne ce principe de l'égalité des destins, des possibles, alors je pense qu'on pourra toujours parler de la gauche, elle ne sera plus. Il ne s'agit plus maintenant d'utiliser les mêmes voies, la nationalisation, la socialisation, le partage, il s'agit de définir de nouveaux instruments, je les ai cités. Je pense que les instruments majeurs aujourd'hui c'est à la fois l'éducation, c'est toutes les conditions de l'emploi et c'est le lien de citoyenneté. Si la gauche tient bon sur ces trois principes, si elle sait renouveler ses instruments, alors je pense qu'elle aura un destin qui sera celui de tous les hommes politiques qui savent tenir bon et qui évitent d'âtre dans le cartel des gauches en 1924 et d'abandonner le Front populaire en 1937. Il faut aussi voir loin.

Plenel - Nicolas Sarkozy

Sarkozy - Ce qui m'intéresse ce n'est pas l'avenir de la droite. Je pense que François Hollande et moi on a fait la même émission, il a parlé à la gauche

Plenel - Vous parlez de la télévision, pas du débat de ce soir

Sarkozy - J'ai essayé de parler aux Français. Pourquoi, parce que je suis persuadé qu'un électeur dit de gauche, un électeur dit de droite, sur 90 % des sujets, ils peuvent avoir les mêmes aspirations et ils ont la même exigence à notre endroit. Comprendre ce que l'on dit. Est-ce que oui ou non, l s'intéresse à leur vie. Et la préoccupation des gens qui nous regardent ce n'est pas de savoir la gauche comment va-t-elle, quelle est-elle, que devient-elle. C'est comment on va faire pour améliorer la vie quotidienne des gens. Et je pense que les hommes politiques ont deux marges de manoeuvre et deux seulement. La première, c'est la rapidité de l'exécution de nos décisions. Je crois qu'il faut mettre en oeuvre très rapidement les réformes, qu'on n'a pas tiré toutes les conséquences du quinquennat. Le quinquennat accélère considérablement la vie politique, il faut aller rapidement ; Et la deuxième chose que je pense c'est que la deuxième marge de manoeuvre des responsables politiques c'est l'audace, c'est-à-dire que si nous prenons les mêmes méthodes, les mêmes recettes de ceux qui avant nous ont échoué, nous échouerons aussi. Les Français sont prêts au changement, sont prêts à l'initiative, comprennent que tout est beaucoup plus difficile et beaucoup plus compliqué, qu'il faut changer les habitudes, bousculer les lignes, assumer la synthèse comme le disait Casanova tout à l'heure. Elle est là la formule gagnante, parler des Français, aller vite pour apporter des preuves de la confiance toute suite et ne pas hésiter à être audacieux, par rapport à son passé et par rapport à ses expressions. Oui je le pense, la classe politique meurt de son immobilisme, de son conservatisme et d'une certaine façon de sa lâcheté à assumer le débat avec l'opinion publique y compris lorsqu'on se sent minoritaire. Après tout, j'ai trouvé que François Mitterrand était le plus grand quand avant la présidentielle de 81 il a dit "si je suis élu, j'abolirai la peine de mort". Sur les débats que nous avons eus, le voile, la laïcité, la double peine, la discrimination positive, je pense que l'opinion publique est à la recherche d'hommes politiques qui sont prêts à aller vite, à prendre des risques et à oser. Finalement, c'est ce que je nous souhaite.

(source http://www.parti-socialiste.fr, le 27 novembre 2003)

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