Interview de M. Alain Juppé, président de l'UMP, à Europe 1 le 14 décembre 2003, sur l'arrestation de Saddam Hussein, l'échec du sommet de Bruxelles, la proposition de loi sur la laïcité, l'intégration sociale des immigrés, la préparation des élections régionales et l'activité gouvernementale. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Alain Juppé, président de l'UMP, à Europe 1 le 14 décembre 2003, sur l'arrestation de Saddam Hussein, l'échec du sommet de Bruxelles, la proposition de loi sur la laïcité, l'intégration sociale des immigrés, la préparation des élections régionales et l'activité gouvernementale.

Personnalité, fonction : JUPPE Alain, ELKABBACH JEAN Pierre.

FRANCE. UMP, président

ti : Alain Juppé bonsoir, je vous remercie d'accueillir chez vous, à Bordeaux, le Grand Rendez-vous d'Europe 1 pour une journée assez extraordinaire. Je vous interrogerai en compagnie de mon confrère, Rédacteur en chef de Sud-Ouest.

Ancien ministre des Affaires étrangères, Premier ministre, Président actuel de l'UMP, vous parlerez, au cours de cette émission du Grand Rendez-vous, des conséquences de l'échec européen, des frontières d'une laïcité rénovée, des rapports avec l'UDF, des difficultés du Gouvernement Raffarin à s'imposer, mais tout d'abord, de l'extraordinaire capture de Saddam Hussein vivant par les Kurdes et les forces spéciales américaines. On a vu, tout à l'heure, les images terribles de l'arrestation de Saddam Hussein, Georges Bush et son administration la commentent triomphalement, est-ce un grand jour pour ceux qui luttent contre le terrorisme et pour une Irak recomposée et différente ?

C'est une excellente nouvelle. C'est d'abord une excellente nouvelle pour le peuple irakien, qui voit ainsi arrêté l'un des tyrans, des pires, qu'ait connu la fin du XXème siècle. C'est aussi, je crois, une excellente nouvelle pour les chances de la pacification en Irak, car d'une manière ou d'une autre, il est probable que Saddam Hussein participait à l'organisation de la poursuite des actes terroristes contre la coalition et contre le peuple irakien lui-même.

Est-ce que vous pensez que le désengagement des Américains peut, à terme, être accéléré à partir de ce qui s'est passé aujourd'hui ?

Je l'espère. Vous savez que la France est constante dans sa position, elle considère que la seule façon de rétablir la paix en Irak est de redonner aux Irakiens, eux-mêmes, la souveraineté sur leurs propres affaires. Les Américains d'ailleurs en conviennent et ont fixé un calendrier pour les six prochains mois. J'espère que la prise de Saddam Hussein va faciliter les choses et accélérer ce calendrier. Il va de soi que dans la période intermédiaire, nous pensons qu'une implication des Nations Unies plus forte dans le processus de reconstruction de l'Irak aiderait aussi à trouver des solutions.

Quelle peut-être aujourd'hui la position de la France ? Comment va-t-elle revenir dans le jeu ?

Je vous l'ai indiqué, la France est dans le jeu puisque deux de ses idées forces, que je viens de rappeler, à savoir, transfert de souveraineté aux Irakiens eux-mêmes et, d'autre part, pleine participation des Nations Unies au processus de reconstruction et à la reconstruction de la paix en particulier, sont des idées qui progressent. Je pense que le message de la France est donc particulièrement d'actualité.

Les Américains l'ont toujours refusé, pourquoi l'accepteraient-ils aujourd'hui, alors qu'on a l'impression, sept mois après la guerre, que les faits leur donnent en quelque sorte raison ?

Les Américains n'ont pas refusé ce que je viens de dire, au contraire, je rappelais même qu'ils ont fixé un échéancier pour le retour à la souveraineté irakienne, et vous savez que la France, avec d'autres, a participé à la mise en avant de cette idée. Quant au rôle de l'ONU, là aussi, central, crucial, vital, vous connaissez les débats qui ont eu lieu à ce sujet, aujourd'hui, tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il est nécessaire.

Évidemment Saddam Hussein qui est détenu, va être jugé. Les Irakiens qui sont occupés, les croyez-vous en mesure et en état d'organiser à Bagdad son procès ?

À mes yeux, je ne sais pas si c'est la situation juridique exacte, la prise de Saddam Hussein est celle d'un prisonnier de guerre, et donc il appartient à la puissance qui mène cette guerre, de décider des conditions de son procès.

C'est-à-dire qu'il pourrait être jugé par un tribunal militaire américain, sans que le reste du monde soit choqué ?

Je ne vais pas me prononcer sur ce point, il doit être jugé selon les lois internationales existantes et donc là aussi, bien sûr, dans le respect des droits de la défense.

Je voudrais faire un lien entre ce qui vient de se passer en Irak aujourd'hui et ce qui s'est passé hier au Sommet de Bruxelles, où l'on a vu le Premier ministre espagnol, Monsieur Aznar, prendre une position très ferme et finalement faire, comme certains le disent, capoter le Sommet.

Voyez-vous une corrélation entre la guerre en Irak et le fait que Monsieur Aznar aujourd'hui, essaie d'imposer avec Monsieur Blair un leadership sur l'Europe, où la France est un peu plus en difficulté ?

Je n'analyse pas du tout les choses ainsi. Il y a eu à Bruxelles un échec, un échec collectif, dans lequel les uns et les autres portent leur part de responsabilité. Un échec, parce que nous sommes tous convaincus qu'une Europe élargie doit se doter d'institutions plus efficaces, que celles conçues dès le départ de la construction européenne, il y a maintenant quarante ou cinquante ans. Cela dit ce n'est pas un drame, ce n'est pas le blocage.

Parce que l'échec était prévu et presque écrit ?

Non, il était possible, il n'était pas écrit et jusqu'au dernier moment, on a pensé qu'un compromis pouvait être trouvé. Je voudrais insister sur le fait que la plus grande partie de la proposition de Traité constitutionnel, élaborée par la Convention sous l'impulsion de Valéry Giscard d'Estaing, a été acceptée, et des progrès considérables ont été apportés.

Par exemple, le fait que le Président du Conseil européen soit élu, à l'avenir, pour une période plus longue que ces fameux six mois d'alternance, un peu ridicules, que nous connaissons aujourd'hui. Par exemple, la création d'un poste de Ministre des Affaires étrangères, au sens plein du terme, de l'Union européenne.

Puis, il y a eu deux ou trois blocages, bien identifiés, et le principal d'entre eux portait sur les conditions dans lesquelles on votait à la majorité qualifiée, au Conseil des ministres de l'Union européenne. Il y a eu des positions tout à fait divergentes, entre un certain nombre de grands pays, comme la France et l'Allemagne, et puis d'autres pays, pas simplement l'Espagne d'ailleurs mais la Pologne également a eu une position extrêmement¿

N'est-ce pas là la démonstration que même quand la France et l'Allemagne s'entendent, elles ne peuvent pas tout ?

Bien sûr que nous ne pouvons pas tout, nous pouvons lancer des initiatives et une a d'ailleurs abouti hier à Bruxelles, elle passe évidemment inaperçue et pourtant elle est très importante pour l'avenir. Il s'agit d'une initiative, à l'origine de la France et de l'Allemagne, à laquelle l'Angleterre s'est associée, et nous avons décidé de mettre au point une cellule de planification et de conduite d'opérations militaires autonomes de l'Union européenne. Je crois que c'est un progrès important.

Je voudrais revenir sur ce que je disais, c'est un échec mais ce n'est pas un drame, ce n'est pas un blocage, l'Union européenne va continuer à fonctionner.

Mais il n'y a pas de Constitution européenne, on reste sur le Traité de Nice qui était qualifié déjà d'insuffisant¿

Il est insuffisant, mais il existe. Souvenons-nous de ce que nous avions dit à Nice, c'est un compromis avec tous les inconvénients que peut comporter un compromis, mais il existe et il va nous permettre de continuer à travailler. Je ne vais pas laisser dire que tout d'un coup se sont effondrés 30 ou 40 ans de construction européenne. Nous allons continuer, le processus n'est pas interrompu, la Présidence irlandaise va prendre le relais, peut-être ensuite la Présidence néerlandaise. Je souhaite personnellement que l'on trouve un accord dans le courant de l'année 2004, parce que plus nous nous éloignons du moment où la Convention a remis sa copie, si je puis dire, plus la force d'entraînement de ce texte risque de s'affaiblir.

De là l'idée du Président Chirac de pousser des groupes pionniers. Peut-on imaginer, en attendant, deux europes en une seule, avec l'une plus décidée, qui servirait de moteur et inciterait les autres à aller de l'avant ?

Je n'aime pas beaucoup l'idée d'une Europe à deux vitesses. En revanche, au-delà des difficultés un peu techniques que j'évoquais sur la pondération des voix, techniques mais politiques, il y a effectivement une grande question : que voulons-nous faire ensemble de l'Union européenne ? Nous contentons-nous, dans une vision traditionnelle, d'une vaste zone de libre-échange, d'un grand supermarché, ou voulons-nous¿

Quand vous parlez de ceux qui veulent un marché unique, une zone de libre-échange, vous pensez aux Espagnols ?

Beaucoup de pays et beaucoup de responsables politiques ont cette vision des choses. Ce n'est pas la nôtre, nous pensons que l'Europe, dans les dix ans qui viennent, doit pouvoir s'asseoir à la table des grands du monde, où se trouvent les Etats-Unis qui ont toute leur place, la Chine qui est déjà assise, l'Inde qui fait des progrès stupéfiants dans un certain nombre de domaines, d'autres encore. L'Union européenne en sera-t-elle ou pas ?

Tous ceux qui se battus depuis des années pour les progrès de l'Europe, ne sont pas prêts de lâcher le morceau. Nous allons continuer à défendre cette espèce de rêve d'une Europe européenne et politique. Alors cela passe peut-être par des coopérations renforcées entre ceux qui veulent aller plus loin. Si certains n'ont pas encore¿

Cela a été le cas par exemple, sur la Défense, vous en avez parlé tout à l'heure, sur l'Euro, sur la police avec Shengen, mais est-ce qu'aujourd'hui, entre les quinze et les vingt-cinq européens, il n'y a pas très fortement l'Amérique, au milieu ?

A côté, oui bien sûr, c'est un partenaire mais ce n'est pas un tuteur, et tout l'enjeu est de savoir comment nous pouvons construire des relation transatlantique fondée, non pas sur le protectorat mais, sur le partenariat. Nous sommes nombreux à partager ce point de vue en Europe et nous allons continuer dans cette voie.

Vous ne le partagez pas avec Tony Blair, parce que, c'est frappant, il a été le premier, il y a quelques instants, à commenter l'arrestation de Saddam Hussein et à s'en vanter, avant même le Président Bush¿

Le Président Chirac vient de dire qu'il s'en réjouissait, ce n'est pas une course-poursuite contre la montre, ce sont des affaires sérieuses.

Pensez-vous que ce soient aux citoyens de ratifier, le moment venu, l'élargissement, ou bien à travers leurs élus, le Parlement à Versailles, par exemple, ou tous, directement par referendum ?

La ratification de l'élargissement est faite. Le Parlement français l'a voté, donc ce débat est derrière nous. Les élus du suffrage universel se sont prononcés à une très large majorité, pratiquement l'unanimité à l'Assemblée nationale. La question qui se pose maintenant est de savoir comment se passera la ratification du futur Traité constitutionnel, cela a beaucoup agité les esprits dans la dernière période. Nous allons donc voir quel sera ce traité et quand il sera signé à ce moment là, nous aviserons.

Je retiens que vous souhaitez que tout se fasse, à propos de la Constitution et cet accord à venir entre européens, avant la fin de l'année 2004, sinon nous prenons encore du retard qui serait dangereux pour l'Europe¿

Il ne faut pas laisser s'enliser les choses parce que je le répète la force d'entraînement du projet actuel, que nous soutenons dans son architecture générale et même dans ses détails, risquerait de s'affaiblir.

Revenons sur l'actualité de la semaine, qui vient de s'écouler, êtes-vous pour ou contre l'instauration de deux jours fériés, l'un pour l'Aït-el-kebir, l'autre pour Kippour, comme le préconise le rapport de la Commission Stasi

Je voudrais commencer par faire remarquer que nous avons un génie en France, extraordinaire, propre à toute société médiatique, qui est de toujours prendre le problème par le petit bout de la lorgnette. Le rapport Stasi est un excellent rapport, je l'ai lu dans son intégralité, il a d'ailleurs été publié par la presse.

Il essaye d'abord de rappeler ce qu'est le principe de la laïcité et ce que pourrait signifier, au XXIème siècle, une laïcité modernisée et ouverte et rappelle que la laïcité sous-entend trois choses. Premièrement et contrairement à ce que nous entendons parfois, ce n'est pas un combat anti-religieux, c'est le respect de la liberté de chacun de choisir sa religion ou sa non religion. C'est ensuite l'égalité de traitement entre toutes les options philosophiques, spirituelles ou religieuses des citoyens d'un pays. C'est enfin, la neutralité du pouvoir politique par rapport à tout cela.

Ce rapport pose également le problème dans toute son ampleur. Souvenez-vous, quand nous avons commencé à parler de cela, il y a quelques mois, on nous a dit, mais pourquoi faire tant de bruit, ce n'est pas très grave, nous n'allons pas nous mettre martel en tête pour une dizaine de jeunes filles qui portent le voile à l'école. Le rapport Stasi dit c'est grave.

Il se passe des choses en profondeur dans notre pays, non seulement à l'école et pas simplement avec le voile. Beaucoup plus grave que le voile est la montée du négationnisme historique, de l'antisémitisme et d'un anti-islamisme, que nous ne pouvons évidemment pas accepter. Puis, il y a l'hôpital, la situation dans les entreprises, la souffrance des jeunes filles, bref, nous nous sommes rendus compte de ce mouvement profond de la société française, avec une conception politico-religieuse fanatique et extrémiste de l'Islam, qui n'est pas compatible avec les principes de la République et en particulier avec le principe de l'égalité entre les sexes et la dignité de la femme. C'est tout le mérite du travail de la Commission Stasi de bien le mettre en lumière.

Pour vous le voile est symbole de quelque chose, d'une conception totalisante de la société et de l'enfermement des femmes. Mais là vous vous êtes fait le porte-parole de la Commission Stasi, vous retenez ce qui a été important, donc il y a un certain nombre de choses vous donnent satisfaction.

Je ne suis pas le porte-parole de la Commission, j'en ai été un des acteurs, puisque je suis allé m'exprimer devant elle, j'ai lu son rapport et je me réjouis de voir qu'il va dans le sens de ce que l'UMP, par exemple, avait dit lors de son Conseil national, de manière très explicite.

Vous aviez proposé une loi de laïcité, si une grande loi est proposée par le Président de la République dans quelques jours, vous souhaitez que la plupart des partis la votent, avec un consensus, parce que c'est un problème d'intérêt national ?

Je pense que c'est un problème qui met en cause, comme je l'ai dit, deux ou trois principes fondamentaux de la République : le principe de laïcité conçu comme un combat de respect et de neutralité, le principe de l'égalité des sexes et de la dignité de la femme, et le principe de la citoyenneté opposée au communautarisme.

Ce qui est important, c'est que ce débat ou ce combat pour les valeurs républicaines, n'apparaisse pas comme un combat contre l'Islam bien entendu. L'Islam est la deuxième religion de France en nombre de pratiquants ou en tout cas de personnes qui y adhèrent, 4 à 5 millions de musulmans dans notre pays et donc au nom du principe de laïcité, c'est une religion qui a droit au respect et à l'égalité de traitement, ceci dans sa forme respectueuse des valeurs républicaines, pas dans sa forme extrémiste, radicale et fanatique.

Tout ce qui peut manifester ce souci de la république de respecter l'Islam va dans le bon sens.

On en vient à cette proposition qui malheureusement occulte tout le reste. Je vois bien dans quel esprit elle a été faite, dans cet état d'esprit qui consiste à dire, respectons l'Islam au même titre que la religion juive ou catholique ou d'autres encore. Cela dit, il me semble qu'elle tombe à côté de la plaque, dans le contexte actuel.

Vous voulez dire que c'est peut-être une bonne idée mais qu'elle est prématurée ?

Elle est prématurée et en même temps décalée, parce que même si les problèmes n'ont pas grand chose à voir, comment expliquer aux Français que nous leur demandons un effort en renonçant à un jour férié en travaillant davantage afin de financer le système de solidarité envers les personnes âgées et puis leur dire dans le même temps que nous leur donnons deux jours fériés de plus. Cela brouille les choses.

Donc, patron de l'UMP, vous êtes contre ces deux jours fériés, même si de manière non obligatoire, ils se pratiquent à l'école pendant l'année ?

Je suis très démocratique, je n'ai pas encore consulté l'ensemble de mes amis, mais à titre personnel, Alain Juppé le pense. Je pense que c'est une formule un peu malencontreuse mais, je le répète qui ne doit pas occulter tout le reste, et en particulier je prends un autre exemple, la proposition d'avoir des aumôniers musulmans, dans nos armées et nos hôpitaux, comme nous en avons de catholique, c'est quelque chose qui me paraît aller dans le bon sens.

Et l'enseignement du fait religieux à l'école par des laïcs ?

L'enseignement du fait religieux est absolument essentiel. Nous avons beaucoup débattu au Conseil européen de savoir s'il fallait faire une référence aux valeurs spirituelles ou religieuses, dans la Constitution européenne. Comment peut-on nier que dans notre patrimoine culturel il y ait à la fois, la tradition rationaliste peut-être de la Grèce ou de Rome, les valeurs judéo-chrétiennes, les Lumières¿ c'est une évidence absolue. A ce titre, il me semble bon que soit donné à l'école un enseignement du fait religieux. Comment un jeune Français aujourd'hui, quelle que soit son origine, peut-il comprendre la littérature, la musique, l'architecture, bref le patrimoine français, s'il na pas quelques références sur l'histoire de la religion chrétienne et sur l'histoire des autres religions.

Nous avons oublié de vous poser la question clé, à votre avis, y aura-t-il maintenant une grande loi de la laïcité ?

Nous sommes dans un système institutionnel très clair, ce n'est pas le président de l'UMP qui décide mais le Président de la République, donc Monsieur Chirac va s'exprimer¿

Vous, vous la souhaitez ?

Le Président de la République a annoncé qu'il allait s'exprimer dans les prochains jours. Comme l'UMP l'a souhaité, et nous sommes un grand parti démocratique, nous en avons débattu longuement lors du Conseil national, et 90 % des conseillers nationaux ont souhaité une loi de clarification. Donc aujourd'hui je souhaite que le Président de la République dans la foulée du rapport de la Commission Stasi puisse demander au Gouvernement de préparer un texte clarifiant les choses.

Un autre problème soulevé par Nicolas Sarkozy et commenté par le Journal du Dimanche à travers un sondage de l'IFOP : Les Français seraient favorables à la discrimination positive, 66 % dans les grandes écoles, 59 % dans les administrations, 51 % pour les Préfets, comme si la société civile était plus généreuse et plus ouverte que la société politique¿

Nous avons eu un sondage qui disait parfaitement l'inverse, il y a quinze jours. Tout dépend de la question, si vous demandez aux Françaises et aux Français, s'il faut faire un effort particulier pour tendre la main à ceux qui sont dans une situation défavorisée, c'est oui. En revanche, si on dit aux Français est-ce qu'au nom d'une appartenance religieuse ou ethnique, il faut faire passer tel ou tel avant tel ou tel autre, je ne suis pas sûr que le sondage donnerait le même résultat.

Je crois qu'il faut être très précis, je ne suis pas favorable à ce que l'on discrimine les gens en fonction de leur appartenance ethnique ou religieuse. C'est, je crois, en contradiction formelle avec les valeurs de la République et avec le principe de laïcité modernisé. Ce n'est parce qu'un haut fonctionnaire est musulman qu'il faut le nommer Préfet. Le fait qu'il soit musulman ne doit pas faire obstacle à sa carrière, s'il a toutes les qualités pour être Préfet et il faut lutter conter cela, contre les discriminations qui sont par principe négatives. Il faut viser l'égalité des traitements. Cela peut passer par des mesures plus favorables pour certaines catégories ou certaines régions. Quand mon gouvernement a fait par exemple, les zones franches dans les quartiers difficiles, nous avons fait un effort particulier pour des quartiers confrontés à des difficultés particulières. Mais sur la base de données objectives, un taux de chômage, un taux d'illettrisme, pas sur la base d'une appartenance à l'Islam ou à la religion juive, pas fondé sur des critères ethnico-religieux.

Autrement dit pas de Recteurs, pas de Chefs d'entreprise publique, pas d'Ambassadeurs, pas de Préfets musulmans ?

Comment pouvez-vous me poser une question pareille, c'est de la dénaturation pure et simple. Ce n'est pas parce qu'un candidat est musulman, juif ou bouddhiste, qu'il faut lui donner la préférence pour le nommer Préfet. Ce serait extrêmement grave, que de décider demain, qu'on nomme untel parce qu'il est musulman et untel parce qu'il est bouddhiste. Je dirais même, et c'est une des propositions de la Commission Stasi, que dans le statut de la Fonction publique, il doit être rappelé de la manière la plus claire, la neutralité absolue de tout fonctionnaire détenteur d'une parcelle d'autorité publique, vis-à-vis du fait religieux, alors ne mélangeons pas tout.

Nous savons aujourd'hui qu'aucun élève en sixième et dans une zone d'éducation prioritaire ne rentrera jamais dans une grande école, que préconisez-vous pour permettre non pas de régler les problèmes ethniques ou communautaires, mais plutôt de régler les problèmes sociaux, celui de l'ascenseur social républicain notamment ?

Je vous ferais remarquer que l'ascenseur social républicain ne fonctionne plus non plus pour les fils d'ouvriers, d'origine tourangelle, normande ou bretonne. Ne ramenons pas toujours tout à la discrimination en fonction de la religion ou de l'origine ethnique. Bien sûr qu'il y a en France des injustices, bien sûr qu'il y a des discriminations, et parfois des discriminations qui elles sont fondées effectivement de manière négative sur la religion. Nous savons très bien qu'il y a un délit de sale gueule quand un Français d'origine maghrébine sollicite une location dans un immeuble, ou un emploi dans certaines entreprises, ou une entrée dans une boîte de nuit, c'est totalement inacceptable.

Du même pas où nous nous allons vers une réaffirmation du principe de laïcité, il faut aller plus loin dans le principe de lutte contre les discriminations et l'intégration. J'avais proposé dès 1998, dans un texte qui avait fait un peu de bruit à l'époque, que l'on crée une Haute autorité en France, chargée de l'intégration et de la lutte contre les discriminations.

Le Président de la République a d'ailleurs confié deux missions à Monsieur Stasi, la première, qui est de diriger la Commission qui vient de rendre son rapport, et la deuxième, qui est de proposer au Gouvernement la création de cette haute autorité. J'espère qu'elle sera créée dans les mois qui viennent, de façon à ce que nous ayons un instrument qui permette sur un plan strictement juridique de dire attention, il y a discrimination.

La question que vous posez va plus loin, parce qu'il n'est pas simplement le droit, ce sont aussi les conditions effectives de l'égalité, et c'est une action en profondeur que nous avons à mener. J'évoquais les zones franches urbaines, elles ont été un moyen, assez efficace, de favoriser le développement économique des zones en difficulté. Il y a beaucoup d'autres choses à faire encore dans le cadre de la réforme de l'Education nationale par exemple ou de la politique de la ville.

Nous allons entendre dans trois jours le Président de la République avec une certaine solennité, peut-on s'attendre à un grand texte sur ces sujets ?

Oui, il a fait savoir qu'il allait s'exprimer et donner sans soute sa position sur la Commission Stasi, qui propose, je vous le rappelle, une Charte de la laïcité, une loi clarifiant les choses à la fois dans la fonction publique et à l'école, et toute une série d'autres mesures, en particulier pour aller vers une égalité effective de traitement et le réamorçage de la promotion sociale.

Le Gouvernement sera chargé de préparer cette loi, est-ce que vous souhaitez qu'elle soit votée dès 2004 ?

Oui, nous avons douze mois devant nous, en douze mois nous pouvons nous mettre d'accord sur un texte. La Commission Stasi associait beaucoup de sensibilités politiques, religieuses, intellectuelles et philosophiques, les personnes qui ont planché devant la Commission étaient très diverses. Un consensus s'est dégagé, j'espère que le vote de la loi et Les mesures proposées par le Président de la République permettront de continuer à travailler dans un esprit qui dépasse les clivages partisans.
François Hollande a réussi pendant le week-end à faire l'unité de son parti, le PS, pour élections les régionales, il veut faire de 2004 une grande bataille politique et le début pour la Gauche de la reconquête. Votre commentaire ?

Pour reconquérir la confiance et le c¿ur des Français, il ne suffit pas de faire un accord électoral, il faut leur proposer un projet. Je n'ai pas entendu, dans ce qu'a déclaré Monsieur Hollande ce week-end, quelque chose de nouveau, susceptible de constituer un projet répondant aux attentes des Français aujourd'hui. Je crois que la Gauche reste dans un profond désarroi intellectuel.

Elle a une cible privilégiée, Jean-Pierre Raffarin et son Gouvernement, on y reviendra tout à l'heure, mais vous pensez que la gauche n'a pas de projet et qu'elle ne va pas revenir sur les erreurs et les difficultés, peut-être les défaites de votre majorité ?

Quand je vois son comportement au Parlement, Assemblée nationale ou Sénat, c'est la critique systématique et la recherche du blocage de la discussion parlementaire à coup de milliers d'amendements. Je ne vois nulle part une pensée très positive, et surtout pas une réflexion sur les échecs passés.

Prenez l'exemple de la politique pour l'emploi, souci numéro un des françaises et des Français. Grâce à l'action gouvernementale l'obsession de l'insécurité à reculé, c'est un premier acquis, à mettre au crédit du Gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, du Ministre de l'Intérieur et du Ministre de la Justice. Ceci donne donc de l'espace à d'autres préoccupations, en particulier l'emploi.

Au cours des cinq dernières années, la politique de l'emploi a été un fiasco. Elle reposait sur deux piliers, la diminution du temps de travail avec les 35 heures, dont on se rend compte aujourd'hui que c'est un poison épouvantable. Je rencontrais récemment le Directeur général du CHU de Bordeaux, une grande institution, l'un des premiers CHU de France, qui me disait, ce que ça nous a coûté à l'hôpital est pharamineux, en dégradant la qualité du service rendu aux patients. Le deuxième pilier consistait à financer sur fonds publics des centaines de milliers d'emplois sans avenir et sans formation. Cette politique a échoué et dès que la conjoncture internationale s'est retournée et que la croissance faiblissait, le chômage repartait. Est-ce que la Gauche a changé d'analyse, a-t-elle quelque chose d'autre à proposer sauf le retour au passé ?

La Gauche dit que s'ils gardent leurs Régions et en gagnent d'autres, dans leurs Régions, ils auront le pouvoir, pour développer les emplois¿

Oui, des emplois publics, retour aux mêmes errances que dans le passé, avec ce que ça coûte et avec toutes les conséquences sur l'attractivité de l'économie française. Nous avons nous, une autre politique de l'emploi. Elle repose sur deux piliers fondamentaux, d'abord, comme l'a dit le Premier ministre, réhabiliter le travail, et je suis prêt à en parler car derrière il y a des propositions très concrètes. Cela veut dire, mieux le payer, le rendre plus intéressant, mieux former, tout au long de la vie, à l'exercice de nouveaux travaux au cours d'une carrière, faciliter la création d'entreprises, bref, il y a beaucoup d'actions concrètes.

Le deuxième pilier, c'est la recherche, c'est l'innovation, les technologies nouvelles sur lesquelles nous devons être meilleurs que les pays avec lesquels nous sommes en concurrence, et ça c'est une politique dynamique.

Vous n'entendez rien de bien nouveau chez les socialistes, est-ce que vous entendez quelque chose de très nouveau chez François Bayrou, dont on ne sait plus très bien comment il se situe par rapport au Gouvernement ? Vous laissez parfois penser qu'il suit plus une ambition personnelle qu'une stratégie politique, c'est du moins ce que l'on peut comprendre à certaines de vos déclarations, comment le jugez-vous aujourd'hui ?

Vous m'avez demandé de me prononcer sur les socialistes et je l'ai fait de bon c¿ur, je n'ai pas envie de polémiquer avec tel ou tel de mes partenaires de la majorité, ce n'est pas mon rôle. J'essaie depuis des années et des années de tout faire pour rassembler. Parce que c'est l'union qui fait gagner, c'est l'union qui fait réussir le Gouvernement, et c'est l'union qui préparera les échéances de 2007. Je veux éviter avec le plus grand soin tout ce qui peut aller en sens contraire de l'union.

Mais les militants UDF ont confirmé la stratégie Bayrou, ils veulent des listes autonomes UDF, dans les 22 régions, sauf 3, où le Front national peut constituer une menace. Qu'en pensez-vous et acceptez-vous la proposition qui vous a été faite en Rhône-Alpes, en PACA et en Alsace ?

Il n'y a seulement pas trois régions en France où il existe un danger du Front national. D'après les projections que nous pouvons faire, sur la base des élections passées, il y a plus de la moitié des régions dans lesquelles le Front national risque d'être présent au deuxième tour, et d'être l'arbitre de l'élection, comme nous l'avons vu avec les triangulaires en 1997. Je dis attention, il n'y a pas que Rhône Alpes, PACA ou l'Alsace.

La fameuse image du râteau, qui permet de ratisser large, on se bagarre au premier tour puis on se rabiboche pour le second, nous avons vu ce que cela a donné l'année dernière, au moment des élections présidentielles. La dent du râteau Chevènement n'a pas ratissé grand chose pour la dent Jospin.

Il y a une sorte de logique dans les élections à deux tours, au premier tour, on commence par se taper dessus pour montrer que l'on est meilleur que le petit camarade, et ensuite quand il faut se retrouver huit jours plus tard, cela laisse des traces. Donc je continue à penser, c'est ma conviction profonde, que l'union vaut mieux que la division, et je prône l'union.

Est-ce que, ici, vous proposez une rencontre à François Bayrou et aux dirigeants de l'UDF, pour discuter de parti à parti, ou alors vous souhaitez que cela se fasse chez le Chef de la majorité comme vous l'avez dit, qu'est le Premier ministre ? Mais qui est une discussion avant les élections¿

Nous avons écrit à François Bayrou à deux reprises, depuis quelques mois, pour lui proposer de nous rencontrer et de discuter d'une stratégie d'union. Cette proposition reste évidemment valable, j'ai utilisé l'image de la main tendue, nous résistons avec Jean-Claude Gaudin, nous sommes toujours dans cette disposition d'esprit, ensuite la discussion sur les pourcentages, je crois, passe très largement à côté de la préoccupation des Françaises et des Français.

Ce qui m'intéresse, ici en Aquitaine, ce n'est pas de savoir s'il y aura un tiers ou deux tiers sur la liste, mais de savoir comment on va refaire de la Région Aquitaine une des Régions les plus dynamiques de France, quel est le projet pour l'Aquitaine, ça c'est intéressant.

Pour y arriver, il faut Xavier Darcos à la tête de cette région, puisqu'il est candidat UMP ou François Bayrou, candidat UDF ?

Nous avons souhaité en Aquitaine, et je crois que c'est un exemple illustratif, faire l'union. Nous avons dit à François Bayrou : prends la tête de la liste et nous la soutiendrons avec ardeur. Il a fait un choix différent, c'est son problème, nous nous sommes en campagne et naturellement je soutiens activement l'excellent début de campagne de Xavier Darcos.

François Bayrou pourrait se présenter en Gironde, il a toujours pour le moment réservé sa réponse, vous prendriez comment sa candidature ?

Comme une information.

Et quand il dit qu'il veut poser les premières pierres d'une force politique à vocation majoritaire, pour changer un jour la démocratie en France ?

Il faut en revenir au commencement. Je voudrais quand même rappeler qu'il y a eu l'année dernière des élections, une élection présidentielle et des élections législatives. Dans ma conception de la démocratie, c'est là que tout se passe, ce n'est pas dans des combinaisons inter partisanes, c'est avec le peuple. Les Français en 2002 ont fait un choix, et dans la foulée de l'élection présidentielle, ils ont investi les candidats de la majorité présidentielle qui étaient pour la plupart UMP, pour soutenir l'action du Président de la République, et du Gouvernement que le Président à nommé. En démocratie et en bonne morale politique, c'est cela le contrat de majorité et rien d'autre. Alors, on ne peut pas soutenir le Gouvernement à la carte, c'est-à-dire en le félicitant de ce qui plaît et en le critiquant pour ce qui peut déplaire. Ce n'est pas ma conception de la politique. On soutient quand cela peut être difficile au début, parce des choses sont difficiles car tous les résultats positifs ne sont pas encore là, on ne se déballonne pas, on tient bon, et après on finit par récolter les fruits.

Vous excluez une négociation sur les accords électoraux et éventuellement sur un accord de gouvernement, ultérieurement ?

Les accords électoraux, je vous ai dit que nous sommes prêts à la discussion depuis des mois et des mois, elle est proposée en permanence. Négocier le nombre de ministres dans le futur gouvernement après un hypothétique remaniement ministériel, cela ne m'intéresse pas. Ce n'est pas mon job, et en plus, je ne conçois pas la politique comme un marchandage.

Nous sommes sortis des vieux systèmes de surenchère partisane. Avec le quinquennat, avec l'élection présidentielle suivie des élections législatives, nous sommes dans une situation plus claire. Le Président se présente, il demande au peuple de lui faire confiance, le peuple désigne une majorité qu'il soutient, et elle gouverne pendant cinq années. Ce qui nous a beaucoup manqué depuis 1981 c'est la continuité. Nous avons été au pouvoir, deux ans, deux ans, deux ans, nous n'avons jamais eu de période suffisante, or, on ne fait des réformes profondes qu'avec le temps. Je ne suis pas du tout favorable à ce qu'au lendemain des élections régionales, par un coup de baguette magique, nous changions de politique.

Justement, le Président de la République a la majorité et les rênes partout depuis 2002 ?

Non, il y a la presse, les syndicats, il y a une multitude de contre-pouvoirs en France, c'est tant mieux et je m'en réjouis. C'est une grande démocratie la France et c'est très bien comme ça. Ne dites pas que nous avons tous les pouvoirs, pas tous, dans les sociétés modernes le pouvoir médiatique est au moins égal à celui du parlement, voyez que tout est équilibré en France.

D'où viennent pourtant ce malaise et ce sentiment diffus que tous les deux ans alors que vous détenez presque tout le pouvoir, vous entraînez une crise ou un doute ? Là vous avez le pouvoir pour cinq ans, pourquoi sommes-nous dans cette phase d'interrogation ?

Qu'il y ait interrogation, je le comprends, les choses ne sont pas faciles, la conjoncture internationale n'est pas bonne, beaucoup de Français ont des difficultés dans leur vie quotidienne, mais nous sommes pas en situation de blocage politique. Le Gouvernement gouverne, la majorité le soutient, les réformes se font, nous avons réussi la réforme des retraites, nous sommes porteurs d'une grande réforme sur la formation. Nous avons également engagé sur l'éducation une profonde consultation, qui marche très bien, des milliers de gens répondent, nous consultons, nous sommes très démocratiques et très ouverts à la concertation, elle va se poursuivre, la réforme se fera dans le courant du premier semestre de l'année prochaine. Même chose sur l'assurance maladie, donc le phasage de l'action gouvernementale est très clair. Il faut éviter de perdre son sans froid ou de s'agiter inutilement.

Vous ne voyez pas de pause dans les réformes ?

Pas du tout. Il faut continuer le processus et je dirais même que dans un certain nombre de domaines, comme la réforme de nos administrations, si l'on donnait un petit coup d'accélérateur, ce ne serait pas un mal.

En tout cas vous ne faites aucun lien entre les élections régionales, qu'elles soient gagnées ou perdues, et la longévité de Jean-Pierre Raffarin à Matignon ?

Tout d'abord, nous allons gagner les élections, nous allons nous battre et faire campagne, il y a des élections cantonales en même temps, il sera intéressant de voir le résultat. Puis, le Président de la République appréciera la situation, Jean-Pierre Raffarin est un Premier ministre très courageux, moderne dans son approche, très cohérent aussi, respectueux de la diversité des opinions, et je crois qu'il a toutes les qualités requises pour poursuivre la tâche.

Dominique Perben dit que les querelles entre ministres et les disputes ne peuvent plus continuer, en tous les cas qu'elle ne sont pas souhaitables et on voit bien aujourd'hui que certains ministres essaient d'avoir une prépondérance un peu plus grande que leur simple mission¿

Non seulement, ces querelles ne sont pas souhaitables, mais sont détestables. Il faut aussi regarder cela avec philosophie, c'est vieux comme le monde, ce genre de petites phrases, le mieux seraient qu'elle s'arrêtent.

Voulez-vous que Jean-Pierre Raffarin corrige ou modifie son Gouvernement ?

Je ne veux rien de cela, je veux qu'il fasse des réformes, des réformes annoncées, nécessaires et qui correspondent aux attentes des Français.

Peut-il aller jusqu'aux élections régionales, avec un Gouvernement tel qu'il est ?

C'est son problème. Le rôle du chef de l'UMP, tel que je le conçois, n'est pas d'aller dire au Premier ministre, untel ne me revient pas il faut le remplacer par untel, mais d'aller dire au chef du Gouvernement, je souhaite qu'il y ait une loi sur le service garanti dans les transports d'ici l'été prochain. Parce que les Français l'attendent, parce qu'ils ne peuvent pas supporter d'avoir la liberté du travail bloquée par une conception abusive du droit de grève. Ici, à Bordeaux, on est en train de prendre en otage l'inauguration de notre tramway, avec des revendications très largement prises en compte par l'entreprise qui gère notre service des transports. Quand vous voyez l'exaspération des Bordelais, qui auraient eu envie de venir faire leurs courses en bus, ce week-end, les magasins étant ouverts, vous vous dites que quelque chose ne va pas.

Il faut impérativement fixer les règles d'un service garanti, voilà ce que j'attends du Gouvernement et pas de savoir si c'est Pierre, Paul ou Jacques qui sera en charge de ce dossier.

Vous souhaiteriez que le Gouvernement obtienne une prévention réussie dans les transports, des grèves etc, et qu'il le fasse sans la loi ou avec elle ?

Qu'il le fasse en appelant les partenaires sociaux à trouver des solutions, cela a été fait à EDF, il y a quelques années, avant pour un oui ou pour un non, on coupait le courant, aujourd'hui quand il y a une grève, on ne le coupe plus. A la RATP, on a aussi trouvé des mécanismes permettant d'éviter les dérapages. Il a encore quelques entreprises où ce n'est pas le cas, je souhaite qu'en s'inspirant de ce qui peut exister ailleurs en Europe, à la RATP ou à EDF, les entreprises concernées trouvent des solutions et si elles n'en trouvent pas, le législateur, in fine, pourra intervenir.

Concernant Bordeaux, vous vous apprêtez à vivre, dans quelques jours, peut-être le jour le plus important depuis 1995, puisque la ligne 1 du Tramway devrait être mise en service. Comment considérez-vous, vous-même, le travail que vous avez accompli, et, on sait qu'il y a quelques petits problèmes techniques, pouvez-vous nous garantir son bon fonctionnement ?

Je ne suis pas un super technicien, il y a de petits réglages à faire. Il faut expliquer le pourquoi de ces problèmes, nous allons inaugurer une première mondiale, sur une partie du réseau, le tram sera alimenté, non pas par des fils électriques au-dessus des rames, mais par un rail au sol. D'après ce qu'on m'a dit, tout devrait fonctionner le 21.

Je regardais récemment un petit film sur le déroulement des travaux dans Bordeaux depuis 1995, et les amis qui m'entouraient m'ont dit, si tu t'étais rendu compte des bouleversements de cette grande agglomération, l'aurais-tu fait ? N'était-ce pas un peu au-dessus des forces administratives et humaines ? Nous sommes en train d'apporter la démonstration que cela va marcher. Notre ville s'est complètement transformée et dans ses murs, et dans sa tête et dans ses c¿urs. Elle, qui s'estimait un peu dépassée par la concurrence extérieure, qui s'appelait elle-même, la Belle endormie, a aujourd'hui conscience d'être bien réveillée, et bien compétitive.

François Bayrou énumérant les hommes de capacité pour 2007, citait pour la Gauche : Dominique Straus-khan, Laurent Fabius et peut-être François Hollande, vous diriez qui vous ?

Les mêmes. On peut en rajouter d'autres, Jack Lang, je crois qu'il s'est déjà proposé.

A Droite, François Bayrou citait : Juppé et Sarkozy¿

Nous sommes très riches à l'UMP en femmes et en hommes. Il est normal que les hommes politiques aient des ambitions, quand on fait de la politique avec tout ce que cela implique parfois de contraintes et de servitudes, c'est parce qu'on croit à quelque chose, on croit que l'on est porteur d'une idée. Donc, il est normal que cette personne ait envie de la porter pour la France, cela ne me choque pas.

Oui j'ai des idées pour la France, je pense par exemple qu'un des grands combats c'est faire prévaloir l'esprit de modération et de raison contre le fanatisme, l'extrémisme et le poujadisme, c'est un vrai et beau combat. J'ai envie de me battre pour que les Français comprennent que l'Europe peut être quelque chose de formidable, qu'elle leur apporte déjà bien des satisfactions dans leur vie quotidienne, et qui demain peut nous permettre de garder notre place et notre rang dans le monde, celui de la France.

Voilà des combats que j'ai envie de mener, alors 2007 c'est en 2007, et ma conviction profonde est que nous ne gagnerons 2007 que si nous réussissons 2004, 2005 et 2206. Mon conseil serait de dire à tous les impatients : pensons d'abord à 2004, 2005 et à 2006, après, nous verrons.

Pourquoi le Premier ministre protège-t-il les ministres qui ne vont pas bien, qui sont en difficulté ou défaillants, et d'une certaine façon, il se méfie de ceux qui marchent bien ?

Je ne dirais pas cela, il ne se méfie pas, disons que ceux qui marchent bien ont moins besoin de lui et quant à défendre ceux qui parfois ont des difficultés, parce qu'ils proposent des réformes difficiles, c'est parce qu'il est un chef. Le propre du chef ce n'est pas de lâcher ses équipiers dans la tourmente. Moi cela me plutôt Jean-Pierre Raffarin sympathique.

On voit bien que l'UMP se met en ordre de bataille, mais elle paraît en assez médiocre état, et donne l'image d'un bloc, sans tendances¿ que va-t-elle faire pour montrer sa vitalité, son soutien à Jean-Pierre Raffarin et son énergie dans les mois qui viennent ?

Je ne partage absolument pas votre diagnostic, cela ne vous surprendra pas, c'est une réussite, si elle n'existait pas, il faudrait l'inventer. Si aujourd'hui le Gouvernement n'avait pas à l'Assemblée nationale et au Sénat une majorité solide qui le soutienne, la France serait ingouvernable et par ailleurs l'UMP a réussi à concilier unité et diversité.

Quand vous dites que c'est un bloc, cela me fait doucement rigoler, quand on voit les différences de sensibilité entre les libéraux, les centristes, les radicaux, les indépendants, les gaullistes. Allez voir par exemple ce que les cercles libéraux disent de la mondialisation et comparez avec ce que Nicolas Dupont-Aignant dit sur l'Europe, nous sommes au contraire un véritable vivier de diversité et d'idées.

Nous avons fait un travail formidable pour aider le Gouvernement à réussir la réforme des retraites, nous sommes en train de faire le même travail sur l'éducation. Nous avons marqué la ligne au Conseil national, en disant il faut sur la laïcité que le législateur se prononce, nous avons gagné et permettez moi de le dire avec un peu d'assurance. Nous avons dit également sur le service garanti, il faut que le Gouvernement se prononce. Bref, l'apport de l'UMP dans tout cela est extrêmement important et d'ailleurs le Chef du Gouvernement me le dit souvent.

Ne touche pas à mon UMP ?

Non, j'y tiens, parce que je pense que nous avons tellement été plombés dans les décennies passées, par la chicane, la bisebille et autres rivalités de personnes, que nous avons maintenant la chance de réussir quelque chose, qui est souhaité par nos concitoyens, alors je dis attention, parce qu'elle est encore fragile, ne retournons pas dans les errements du passé.

Je vous ai entendu rire aujourd'hui à plusieurs reprises et rien ne me fais plus plaisir que d'entendre Alain Juppé rigoler.

J'ai vu récemment à la Une d'un grand hebdomadaire : 'Juppé enfin s'amuse', cela me fait intrinsèquement rigoler, parce que je n'ai pas attendu novembre 2003 pour rigoler dans la vie. Cela dit, il y a des choses qui me font rigoler, d'autres qui me font réfléchir et d'autres mêmes qui me font pleurer, mais on ne peut pas toujours rigoler dans la vie.

J'ai envie de vous demander ce qui vous fait rire ou plutôt ce qui vous fait pleurer¿

La détresse de beaucoup de gens me fait pleurer souvent, et nous en voyons souvent en politique contrairement à ce que l'on croit. Il y a des gens paumés en France, beaucoup, c'est parfois dur à vivre, parce que nous n'avons pas toujours le moyen de réagir et de régler le problème. De ce point de vue, la tâche du Maire est extraordinaire, parce qu'il est en première ligne.

(source http://www.u-m-p.org, le 17 décembre 2003)

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