Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à RTL et à La Chaîne Info LCI le 12 décembre 2004, sur la réforme des 35 heures, la politique de l'emploi, les relations entre les partenaires sociaux, le plan de cohésion sociale, les relations entre le gouvernement et sa majorité et notamment avec l'UDF et avec M. Nicolas Sarkozy, le principe de laïcité et la question de la construction de mosquées en France, le référendum sur la constitution européenne. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à RTL et à La Chaîne Info LCI le 12 décembre 2004, sur la réforme des 35 heures, la politique de l'emploi, les relations entre les partenaires sociaux, le plan de cohésion sociale, les relations entre le gouvernement et sa majorité et notamment avec l'UDF et avec M. Nicolas Sarkozy, le principe de laïcité et la question de la construction de mosquées en France, le référendum sur la constitution européenne.

Personnalité, fonction : RAFFARIN Jean-Pierre, ELKRIEF Ruth, SEGUILLON PIERRE Luc, COURTOIS Gérard.

FRANCE. Premier ministre

ti : [Première partie]


QUESTION : Merci beaucoup monsieur le Premier ministre d'avoir accepté l'invitation du GRAND JURY, ce soir, pour expliquer votre contrat 2005, et pour réagir aux critiques et aux compliments qui ont accueilli votre conférence de presse jeudi dernier. Fragilisé ces derniers mois par des débats au sein de la majorité et du gouvernement, vous voulez aujourd'hui fixer un nouveau cap à votre équipe, une équipe resserrée et plus cohérente, dites-vous, depuis le départ de Nicolas SARKOZY pour l'UMP. La réforme continue, c'est votre message mais en avez-vous les moyens financiers et politiques ? Est-ce que la conjoncture économique, qui s'assombrit, ne contrariera pas vos plans ? Est-ce que l'échéance capitale du référendum européen s'annonce sous les meilleurs augures pour vous ? En bref, est-ce que l'oxygène - et c'est votre expression - qui revient vous permettra d'atteindre vos objectifs ? Alors ce sont quelques-unes des questions qu'avec mes confrères Pierre-Luc SEGUILLON de LCI Gérard COURTOIS du MONDE, nous vous poserons au cours de cette émission. Dans ce contexte, un élément ne vous aura certainement pas échappé, c'est votre remontée de 5 points dans le baromètre BVA / L'EXPRESS à paraître demain. Alors avant d'aborder le fond des sujets, comment vous voyez cette remontée ? Vous vous dites, décidément ceux qui disent que je suis inoxydable, que je suis un phénix qui renaît de ses cendres, etc, n'ont finalement pas tort, ils ont raison ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Oh, je reste, vous savez, très prudent vis à vis de tous ces indicateurs, je ne les crois pas toujours très représentatifs de la réalité. Alors quand ça baisse, je ne suis pas déprimé ; et quand ça monte, je ne suis pas euphorique. Je suis à l'action, en mission et donc je fais ce que j'ai à faire. J'essaie d'être en paix avec moi-même. Je voudrais simplement vous dire d'abord bonsoir, et puis je voudrais vous dire que je suis très heureux de retrouver ce studio que j'ai inauguré à l'occasion d'un débat avec François HOLLANDE, c'était un débat très intéressant, et j'en garde un bon souvenir, donc je suis heureux d'être avec vous, ce soir.

QUESTION : Merci beaucoup, et nous aussi. Alors revenons tout de suite sur les différentes mesures que vous avez annoncées au cours de cette conférence de presse, et notamment bien sûr les réformes, les mesures réformant la loi sur les 35 heures. Sous couvert de réforme douce, Jean-Pierre RAFFARIN a signé l'arrêt de mort des 35 heures, voilà en substance la réaction la plus souvent entendue à gauche et dans les milieux syndicaux. Vous êtes surpris ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Oh non, certains ont dit cela. D'autres¿ au congrès du Parti radical de gauche, par exemple, on a dit que ça allait dans la bonne direction, et je vois des réactions modérées ici, plus inquiètes là. Je voudrais dire une chose très claire, la durée légale du travail en France est et restera à 35 heures. Ce que je propose, c'est le temps choisi, les heures supplémentaires facultatives, je n'impose rien, je donne de la liberté parce que, en France, certains veulent pouvoir travailler plus pour gagner plus. Je veux qu'ils aient cette possibilité par accord d'entreprise, et par accord personnel. Oui aux heures supplémentaires grâce à un double accord : accord d'entreprise, accord du salarié. Donc tous ceux qui sont favorables au dialogue social vont trouver que cette démarche-là est positive, est fertile. Alors je comprends bien que certains syndicats aient une inquiétude, comment ça va marcher dans les entreprises où il n'y a pas de syndicat ? Je crois qu'il ne faut pas qu'ils soient inquiets, les gens qui vont vouloir avoir des accords, qui vont vouloir discuter, si ça se passe bien, tout le monde sera content. Il n'y a pas de raison que l'on prive les petites et moyennes entreprises du progrès social par le dialogue social. Et puis, là où ça ne se passera pas bien, il y aura des créations de syndicats, il y aura des discussions sociales qui se feront, donc tout le monde verra¿

QUESTION : Vous leur donnez un coup de pouce, quoi, vous donnez un coup de pouce aux syndicats, c'est ce que vous nous dites, ce soir ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je donne un coup de pouce au dialogue social, et je ne crois pas que le dialogue social soit défavorable aux partenaires sociaux.

QUESTION : Est-ce que vous ne présentez pas une vision un peu idyllique des choses ? Quand vous parlez de temps choisi, est-ce que le temps choisi ne sera pas le temps choisi par l'employeur, plus que par le salarié ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Non¿

QUESTION : Notamment dans des entreprises, vous l'avez dit vous-même, où il y a une faible syndicalisation ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Mais ça n'est pas parce qu'il y a une faible syndicalisation que les salariés ne veulent pas participer directement aux décisions. Donc ils vont se mettre autour de la table. Et de deux choses l'une, ou il y aura accord, ou il n'y aura pas accord. Il y aura une liberté de discussion. J'ai sauvé, par rapport à beaucoup de demandes, l'accord collectif. Donc pour pouvoir passer à des heures supplémentaires dans des conditions qui seront définies par l'accord, il faudra double décision, le contrat, l'accord d'entreprise ou de branche, et l'accord personnel. Donc c'est une garantie de dialogue social, donc dans les petites entreprises, là où il n'y a pas de syndicat, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il ne faut pas qu'il y ait de progrès social ? Moi, je pousse à ce qu'il y ait des accords, je pousse aux accords, et donc je pousse au dialogue social. Tout le monde a intérêt au dialogue social et les partenaires sociaux ont intérêt au dialogue social.

QUESTION : Puisque vous parlez des petites entreprises, celles qui ont moins de vingt salariés, elles bénéficient d'un statut dérogatoire pour les heures supplémentaires, vous l'avez prorogé de trois ans. Est-ce que c'est une étape vers la pérennisation dans votre esprit ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Non, c'est une étape vers une harmonisation du statut de toutes les entreprises. Soyons clairs, le Conseil constitutionnel a dit, dans notre pays, que les salariés des petites entreprises ne pouvaient pas avoir une situation différente que les salariés des grandes entreprises. Donc certains, dans les grandes entreprises, sont payés plus 25 % les heures supplémentaires au-delà des 35 heures, d'autres sont payés dans les moins de vingt plus 10 %, il faut progressivement que les 10 % passent à 25, tout ceci doit se faire sans brutalité, par discussion, avec une possibilité de temps choisi, de temps facultatif en heures supplémentaires. C'est pour ça que cette réforme est une réforme sociale, elle est fondamentale, je crois, dans notre organisation sociale parce qu'elle pousse les uns et les autres à se parler, mais pas à se parler en théorie, pas à se parler seulement à Paris, à se parler sur le terrain, dans les entreprises, qu'on soit petite ou qu'on soit grande.

QUESTION : Malgré tout, Pierre-Luc vient d'évoquer le régime dérogatoire pour les toutes petites entreprises, enfin les moins de vingt salariés, on a parlé du contingent d'heures supplémentaires qui est porté à 220 heures, enfin qui peut être porté à 200 heures. On pourrait ajouter le compte épargne temps qui est très assoupli dans ces conditions de mise en ¿uvre. Au fond, tous les verrous qui avaient été posés par la loi de 2000 sur les 35 heures, vous les déverrouillez progressivement. La question que peuvent se poser les uns et les autres, c'est que reste t-il de cette loi en dehors de la durée légale, ça c'est¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je pense que votre vocabulaire est le juste, c'était verrouillé, et on était dans la situation du temps contraint, et nous passons du temps contraint au temps choisi. Le compte épargne temps : le compte épargne temps relève d'un accord pour certaines entreprises. Ce compte épargne temps, je donne la liberté, j'ai des jours qui sont des jours de RTT, de réduction du temps de travail. Ces jours-là, je peux en demander la valeur monétaire, c'est-à-dire je peux demander de l'argent. Cet argent, je peux l'utiliser pour ma consommation personnelle. Je peux, deuxième solution, le mettre dans un compte d'épargne, un compte d'épargne d'entreprise pour l'avenir. Troisièmement, je peux garder ce temps en temps, je collectionne du temps, j'ai dix jours cette année, l'année prochaine j'aurai encore dix jours, et au bout d'un certain temps, je pourrai faire trois mois de formation¿

QUESTION : Il n'y a plus de limite¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je pourrai partir un an de vacances s'il le faut, juste avant la retraite, par exemple. Donc cette possibilité-là, c'est la liberté par discussion entre le salarié et l'entreprise, c'est la liberté d'utiliser ce temps, soit sous forme monétaire, monétisation du temps, soit sous forme de temps disponible, de temps sabbatique, de temps pour la formation, et beaucoup de salariés veulent de la formation pour progresser, pour gagner plus.

QUESTION : Pardonnez-moi, mais pour les entreprises maintenant, est-ce que ça n'est pas quelque chose qui va être particulièrement difficile à gérer, et d'autre part qui va coûter cher ? Autrement dit, le compte épargne temps, s'il y a monétarisation, est-ce que ça ne revient pas, d'une certaine manière à un quatorzième mois, et si je le garde en temps, est-ce que ça ne revient pas, au bout du compte puisqu'il n'y a plus la limite des cinq ans, à une retraite anticipée ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Mais c'est une liberté qui est donnée, puisque vous avez droit à ce temps-là, et puisque ce temps est en fait votre propriété, que vous puissiez l'utiliser comme vous voulez, que vous l'utilisiez en argent, ou en temps. Et si c'est un quatorzième mois, tant mieux, et ça sera bon pour la consommation. Et si c'est pour partir en vacances un an avant la retraite, tant mieux, c'est le libre choix. C'est vraiment ce que j'ai souhaité faire, ne pas être dans la situation où tout est défini par des carcans, par une énorme bureaucratie, par la loi plus que par le contrat. Ce que j'ai voulu faire avec beaucoup de discussions¿ vous savez, j'ai beaucoup discuté, j'ai beaucoup écouté, dans les petites, dans les grandes entreprises. Je suis allé vraiment au fond de ce débat, et j'ai vu qu'il y avait beaucoup de gens en France qui voulaient gagner plus en travaillant plus. Il faut pouvoir donner cette liberté sous forme contractuelle¿

QUESTION : Et ceux qui veulent continuer à travailler 35 heures, je pense à des femmes qui, par exemple, veulent mener de front une carrière et une vie familiale équilibrée, il y a une pression collective. Si les hommes, par exemple, travaillent 40 heures et¿ elles ne feront pas la même carrière parce que, du coup, ça sera mal vu, ça sera compliqué, ça ce n'est pas une vraie liberté, quand même.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est une vraie liberté. Les femmes qui voudront travailler 35 heures, ou les hommes qui voudront travailler 35 heures, il y a des hommes qui élèvent leurs enfants aujourd'hui¿

QUESTION : Absolument.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je souhaite que ce genre de tâche soit de plus en plus partagée dans notre société. Donc ce type de situation peut arriver à tout le monde. La liberté est demandée et la liberté sera obtenue, vous voulez faire 35 heures, vous pourrez faire 35 heures car il faut double accord, accord d'entreprise et accord personnel. Vous me dites que ceux qui travaillent plus auront des avantages, c'est souvent le cas, mais ça n'est pas toujours le cas. Il y en a qui, par leur créativité, par leur mérite propre, arrivent à des résultats meilleurs en travaillant avec une efficacité que d'autres n'ont pas. Chacun peut choisir son propre rythme, c'est quelque chose qui va être juste parce que chacun pourra, en fonction de ses besoins, de ses envies, de ses talents, utiliser le travail comme élément de sa vie quotidienne, et notamment de ses revenus.

QUESTION : Est-ce que vous seriez d'accord avec la formule " Les 35 heures, c'est le temps légal du travail, elles sont désormais facultatives " ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Non, ça n'est pas exact. Le temps légal, c'est les 35 heures. Les heures supplémentaires sont maintenant facultatives. Et donc on a un temps légal, il est de 35 heures, et les heures supplémentaires sont facultatives. C'est ça, je crois, cette possibilité qui est offerte, aujourd'hui, aux salariés en France.

QUESTION : Encore un mot sur les 35 heures, avez-vous fait faire des projections ou des évaluations sur ce que serait, du fait de ce déverrouillage, le temps moyen réel de travail en France dans les années qui viennent ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il y a quelques études qui ont été faites, mais je les prends avec grande prudence. Je crois vraiment qu'il faut être prudent sur ce sujet. Ce que nous savons, c'est que les petites et moyennes entreprises sont très demandeuses d'un accord entre les salariés et l'entreprise pour pouvoir gérer ensemble les heures supplémentaires. Donc je crois que ça va augmenter l'activité, ça va augmenter l'emploi parce que ça va créer de l'activité. Donc je pense¿

QUESTION : Pour les syndicats, ça va à contre-emploi ; alors, comment expliquez-vous que ça va permettre de créer des emplois puisque c'est un des principaux reproches¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est tout simple¿

QUESTION : Des syndicats.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Mais c'est tout simple, ça c'est vraiment un débat qu'il faut prendre avec objectivité, qu'est-ce qui crée l'emploi ? C'est l'activité. Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui l'activité ? Ce sont les contraintes. Vous levez les contraintes¿

QUESTION : Mais enfin quand on travaille avec les heures supplémentaires¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Mais¿

QUESTION : Peut-être qu'on enlève un emploi à quelqu'un d'autre.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Vous créez des produits, ces produits créent des achats, vous créez du commerce, vous créez des échanges, vous créez de l'activité. C'est l'activité qui crée l'emploi. Je pars d'un autre principe que celui de Madame AUBRY, je respecte ce qu'a fait Madame AUBRY, je suis en désaccord avec ce qu'elle a fait. Je pense vraiment que c'est l'activité qui fait l'emploi ; plus il y aura d'activité, et plus il y aura d'emplois, et je ne crois pas que ce sont les contraintes, que ce sont les carcans administratifs, bureaucratiques qui créent l'emploi. C'est la capacité de créer davantage, mais avec le dialogue social, et avec l'intérêt bien compris des uns et des autres. Je suis inquiet quand je vois souvent la financiarisation de notre économie, je vois très souvent les chefs d'entreprise avoir des salaires très élevés, je vois que souvent se crée un décalage préoccupant aujourd'hui entre les salariés et les dirigeants. Je crois qu'il faut rapprocher les uns et les autres. C'est pour ça que je fais de la participation un élément très fort de l'année 2005 de l'action gouvernementale. Je crois qu'il faut rapprocher les uns et les autres, il faut que le salarié ait intérêt au développement de l'entreprise, il faut que le salarié sente qu'il ait sa part dans l'activité de l'entreprise, qu'il ait un juste retour de cette activité¿

QUESTION : Vous le dites aussi aux patrons ça.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je le dis, bien sûr, aux patrons, et je le dis naturellement aux patrons. Je souhaite qu'on partage davantage les fruits de la croissance de l'entreprise. Je pense qu'on réconciliera en France les Français avec l'entreprise, avec les entreprises quand on aura mieux partagé les fruits de la croissance. Et le travail, notamment - c'est un élément très important - en matière d'heures supplémentaires, parce que ça permet de gagner plus, et ce que veulent les Françaises et les Français, c'est gagner plus.

QUESTION : Les mesures sur les 35 heures ont été saluées par le président du MEDEF, ce satisfecit vous fait chaud au c¿ur ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Vous savez, il y a la ligne du MEDEF, il y a la ligne des syndicats, et il y a la ligne de la France. Moi, je prends la ligne de la France. Un jour Monsieur SEILLIERE est d'accord, un autre jour il n'est pas d'accord. Un jour les syndicats sont d'accord, un autre jour ils ne sont pas d'accord. Moi, je prends la ligne de la France, quel est l'intérêt de la France ? L'intérêt de la France, c'est plus d'activité, dynamiser les petites et les moyennes entreprises qui font l'emploi, enraciner l'emploi qui n'est pas souvent délocalisable, donc un emploi déraciné, c'est cet emploi-là que je joue car c'est l'intérêt de la France.

QUESTION : A propos des syndicats, ils ont annoncé qu'ils allaient¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je prends les compliments, mais je ne m'enferme pas dans les compliments. J'écoute les critiques, mais je ne m'enferme pas dans les critiques. Je pense et je travaille pour la France et les Français.

QUESTION : Bernard THIBAULT, le leader de la CGT, sur RTL a appelé à une concertation de tous les syndicats, tous ensemble. Alors très concrètement, vous avez le sentiment qu'ils sont assez forts aujourd'hui, je ne sais pas, pour faire des manifestations ou pour bloquer un peu le fonctionnement de l'économie, ou bien que, au contraire, ça ne vous inquiète pas, cet appel à¿ ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Non, je pense que, à un moment ou à un autre, il apparaîtra clairement que le syndicalisme a intérêt au dialogue social. Le syndicat, c'est une organisation grâce à laquelle on peut signer des accords. Moi, je propose qu'on ait des accords dans les entreprises, donc je suis pour que les uns et les autres se parlent et s'engagent. Donc je ne vois pas en quoi le syndicalisme serait perdant dans une logique de dialogue social, dans une logique d'accord de contrat. Donc je suis sur que, le moment venu, les syndicats, par une discussion approfondie sur les propositions¿

QUESTION : Vous ne leur laissez pas le temps puisque vous avez annoncé que ça serait le 15 janvier au Parlement, c'est ce qu'ils disent aussi.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Mais c'est un sujet dont on parle déjà depuis longtemps, ce n'est pas un sujet qui est posé sur la table, comme ça, d'une manière hâtive, brutale. On a discuté les uns avec les autres, on a eu beaucoup de réunions de travail, il y a eu beaucoup de rapports faits, il y a la compétition internationale qui est là, il y a beaucoup d'observateurs qui nous ont fait un certain nombre de recommandations, ici ou là tout le monde a travaillé. Donc aujourd'hui, je crois que les syndicats ont intérêt au dialogue social. Il y a dans cette proposition du temps choisi, des heures supplémentaires facultatives, au fond du travail à la carte. Avec cette durée légale des 35 heures, il y a là l'occasion de relancer le dialogue social en France.

QUESTION : En présentant votre contrat 2005, vous avez pris un engagement, réduire de 10 % le chômage dans l'année qui vient. Est-ce que vous croyez vraiment que les mesures que vous avez prises sur les 35 heures sont de nature à vous faire obtenir cet objectif, alors même que la croissance n'est pas probablement ce que vous espérez, un institut londonien dit que ce n'est même pas 2 %, ça sera probablement 1.7 %, et alors que tous les moteurs de la croissance semblent en panne, la consommation, le commerce extérieur, l'investissement, les stocks.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Monsieur Pierre-Luc SEGUILLON ; quand vous prenez un engagement, vous, vous vous y tenez ? Moi, je m'y tiens ; quand je prends un engagement, c'est pour m'y tenir. Je n'ai pas annoncé ce chiffre-là à la légère. Je vais vous démontrer comment¿

QUESTION : Précisément, c'est la démonstration qu'on attend.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ce sont des engagements et quand on a une charge, une responsabilité importante, quand on prend un engagement de cette nature, c'est un engagement qui est fondé sur des convictions, mais aussi sur des analyses. Nous avons aujourd'hui une situation de l'emploi qui est inacceptable. J'ai enclenché un grand nombre d'actions pour permettre de créer des emplois dans ce pays. Nous allons faire en sorte qu'un certain nombre de programmes, je pense à la création d'entreprise, nous sommes en train de battre le record de la création d'entreprises. Parmi les indicateurs négatifs que vous citiez, vous oubliez les indicateurs positifs, la création d'entreprises, nous battons le record depuis trente ans¿

QUESTION : 206.000¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : A la fin novembre¿

QUESTION : Créations.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est-à-dire que nous avons battu le record de l'année dernière en novembre, c'est-à-dire qu'il faudra rajouter les créations d'entreprise de décembre. Donc la création¿

QUESTION : Est-ce que, à ces chiffres, vous avez également le chiffre des entreprises qui subsistent ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Bien sûr, et¿

QUESTION : Parce qu'il ne suffit pas de créer des entreprises, il faut qu'elles durent.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Non, non, mais c'est quand même un bon indicateur car quand on crée une entreprise, c'est qu'on a confiance. On ne crée pas une entreprise dans le désespoir, on crée une entreprise par confiance. La création d'entreprise, les emplois jeunes sans charge dans les entreprises, les départs à la retraite grâce à la carrière longue maintenant, tous ceux qui ont commencé à quatorze ans, à quinze ans à travailler, vont partir à la retraite plus tôt. Vous pensez aux contrats d'avenir, 185.000 contrats d'avenir. Quand vous regardez bien toutes les mesures que nous avons prises, un point de croissance, c'est à peu près 150.000 emplois. Ce qu'il nous faut aujourd'hui, c'est de pouvoir faire baisser le chômage dans notre pays de 200.000 à 250.000 à peu près. Donc c'est cet objectif que nous cherchons à atteindre. Nous pouvons l'atteindre, nous avons des programmes, je vous parlais des contrats d'avenir, c'est 185.000, les créations d'entreprise, 200.000. Donc nous avons aujourd'hui toute une série de programmes qui nous permettent aujourd'hui de penser que nous aurons un solde net emplois créés et emplois disparus qui sera de nature à faire baisser le chômage, cela programme par programme. Quant à la croissance, je voudrais vous inviter à¿

QUESTION : Attendez, sur le premier point¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Quelques réflexions, quand même, parce que j'entends beaucoup de choses sur la croissance, il y a trois semaines, on disait " Il faut tout revoir, le pétrole était à 50 dollars ". Aujourd'hui, le pétrole est à 40 dollars ; heureusement qu'on n'a pas tout revu¿

QUESTION : Il peut remonter¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il peut remonter, c'est vrai, et puis il peut baisser aussi donc, puisqu'il est passé de 50 à 40. Il ne faut pas¿

QUESTION : Il est structurellement, semble t-il, plus haut qu'il n'était il y a quelques années.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il est structurellement plus haut, mais si j'avais écouté tout ce qu'on me disait il y a quelques mois, on serait à 50 dollars, on est à 40 dollars. Tout ça pour dire qu'il faut faire attention à tous ces indicateurs qui sortent. Quand on fait le budget de l'année 2005, je parle là sous le regard de Jean-François COPE, on a fait le budget¿

QUESTION : Nouveau ministre délégué au Budget.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : De l'année 2005. Nous avons pris une hypothèse qui était de 1.7 % de croissance, et nous avons fait 2 % en trois trimestres, il nous reste encore un trimestre. Nous avions prévu 1.7, nous faisons 2 %. Alors tout le monde voudrait que ça soit négatif, je suis obligé de vous dire que c'est quand même positif que de faire 2 % en trois trimestres, alors que vous avez prévu 1.7 en quatre trimestres. Donc nous avons un certain nombre d'éléments aujourd'hui. Vous parlez du commerce extérieur, notez que nos¿

QUESTION : C'est un déficit, à vos yeux, structurel ou conjoncturel ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je crois qu'il est du d'abord au pétrole, et ensuite au dollar. Savez-vous que nos exportations ont augmenté de 6.8 %. Donc ça n'est pas une faiblesse de la France, ce n'est pas une faiblesse des entreprises françaises¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Pardonnez-moi, est-ce que ça n'est pas une¿

QUESTION : Les observateurs estiment que les propositions, les produits français sont inadaptés à la demande, qu'ils ne sont pas assez innovants, et qu'ils ne sont pas assez pointus et assez¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Les entreprises françaises, ne les critiquons pas, elles ont réussi à augmenter¿

QUESTION : Ça n'est pas une critique.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Non mais les produits français ne seraient pas adaptés, moi je dis que dans les douze derniers mois, les entreprises françaises ont augmenté leurs exportations de 6.8 %, c'est-à-dire qu'elles ont fait un effort considérable pour vendre plus. Alors quel est le problème aujourd'hui ? C'est que nos importations sont plus chères parce que, d'une part, il y a eu, en effet, cette période où le pétrole a été plus élevé, et que d'autre part, nous avons une concurrence avec le dollar, où le dollar est déprécié par rapport à l'euro. Mais quand vous regardez notre effort d'exportation, il est très bon. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas structurel, et que les entreprises françaises aujourd'hui recommencent à investire, continuent à bien se tenir dans l'exportation quant à leurs propres objectifs, et donc c'est la situation économique internationale qui nous a posé ce chiffre global du commerce extérieur qui nous a posé ce problème. Mais nous avons, aujourd'hui, les ressorts nécessaires dans les entreprises pour peu que nous leur donnions quelques libertés, c'est pour ça qu'on vient de donner des libertés¿


(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 13 décembre 2004)
[Deuxième partie]


QUESTION : Vous ne changez aucunement vos prévisions, vous n'êtes¿ vous ne changez aucunement votre analyse et vos prévisions sur la conjoncture et sur le taux de croissance ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Les analyses, on les refait tous les jours, on est très attentif¿

QUESTION : Et sur le taux de croissance.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Et on a les curseurs qu'on déplace régulièrement en fonction des réalités. Mais aujourd'hui, avec tout ce que nous avons enclenché, quand je vois quelque chose d'inquiétant, qu'est-ce que je fais ? Je mobilise l'ensemble de mes ministres pour essayer de corriger ou pour pouvoir répondre. Par exemple, je vois que nous devons soutenir l'activité des entreprises pour pouvoir tenir un niveau de croissance en 2005. C'est pour ça que, avec Christian JACOB, on lance un programme de mobilisation des entreprises avec des aides pour la transmission, avec une aide à l'export, avec une aide à l'innovation. On va développer un plan PME pour la France d'une vigueur très puissante, pourquoi ? Pour soutenir la croissance. Donc nous analysons la situation ; au jour le jour, nous sommes attentifs, nous regardons les grands indicateurs, et nous bâtissons des actions. La réponse à une analyse, ce n'est pas une autre analyse, c'est de l'action pour l'emploi¿

QUESTION : Si je comprends bien, votre¿ le trépied sur lequel vous¿

QUESTION : Gérard COURTOIS dans une seconde.

QUESTION : ¿ Comptez, c'est la croissance, c'est la démographie, et ce sont les emplois aidés. Alors sur les emplois aidés, vous avez parlé de 185.000 contrats d'avenir, qu'en est-il des contrats intermédiaires qu'a lancés Jean-Louis BORLOO, sur lesquels vous avez semblé un peu réticent pour la raison, semble t-il, que ça coûte trop cher ?

QUESTION : Il faut préciser que c'est ce contrat qui doit permettre aux chômeurs de tenir un peu dans les mois qui suivent leur licenciement, c'est bien ce qu'on a compris.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Les sujets sont très complexes, je vais essayer de mettre un peu de clarté sur ce sujet. Il est clair que nous comptons d'abord sur la croissance, nous comptons ensuite sur un certain nombre d'actions telle celle que nous faisons pour les entreprises et notamment les petites et moyennes entreprises. Nous comptons aussi sur l'assouplissement des 35 heures avec le temps choisi. Tout ceci, c'est de la dynamique économique. A côté de ça, nous avons une dynamique sociale parce que, en effet, il faut aider un certain nombre de gens qui sont éloignés de l'emploi à retrouver un emploi, et c'est pour ça qu'on a créé le contrat d'avenir. Le contrat d'avenir, c'est un contrat d'accompagnement pour aider les personnes¿

QUESTION : Il est créé, il est créé¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il est créé, il est créé dans le budget 2005, il est créé grâce au plan de cohésion sociale qu'a proposé Jean-Louis BORLOO, ce plan au Parlement qui a été voté, ce plan prévoit 185.000 contrats d'avenir pour l'année 2005. Ce sont des contrats qui accompagnent avec de la formation, avec du soutien personnel, des personnes qui sont éloignées de l'emploi pour entrer dans l'emploi, donc ce sont des contrats d'insertion. Le contrat intermédiaire, c'est une autre logique¿

QUESTION : C'est un contrat de transition¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est un contrat d'assurance emploi, c'est un contrat de transition. C'est¿ le président de la République a proposé, je crois que c'est une idée très forte, un dispositif qui puisse permettre tout au long d'une vie professionnelle, à un Français de se dire, j'ai une assurance emploi, c'est-à-dire que, entre deux emplois, le temps que j'aie, de disponible, je vais pouvoir l'utiliser de manière utile, par de la formation, par un travail d'insertion¿

QUESTION : Donc ces contrats intermédiaires, ils sont créés¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Non, les contrats intermédiaires ne sont pas créés, les contrats intermédiaires sont soumis à des discussions. Pour le moment, rien n'est arbitré, c'est un sujet sur lequel Jean-Louis BORLOO travaille avec les partenaires sociaux¿

QUESTION : Il s'est avancé un peu vite¿ ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est un sujet sur lequel il y a¿

QUESTION : Il s'est avancé un peu rapidement, vous trouvez ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Vous ne me ferez pas dire que l'un de mes ministres va trop vite, il faut toujours aller vite¿

QUESTION : Il a un peu improvisé, alors ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il est clair que¿

QUESTION : Il est créatif, j'ai lu qu'il était créatif.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ça c'est vrai, il est très créatif. Mais c'est une des qualités de ce gouvernement, et donc je suis très heureux qu'il soit créatif. C'est¿

QUESTION : Donc il n'y a pas d'improvisation sur ce point.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est un sujet, il est clair que quand il est annoncé, pour être très franc avec vous, Monsieur COURTOIS, quand il est annoncé à la une du MONDE comme étant quelque chose de définitif, je dis, attendons un peu, ce n'est pas encore définitif¿

QUESTION : A t-on mal entendu le ministre¿ ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Peut-être que la une sur ce sujet aurait pu faire croire que c'était complètement décidé.

QUESTION : Notamment parce qu'il n'y a pas les moyens de le financer¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ce qui est à la négociation est à la négociation, ce qui est à la décision est à la décision.

QUESTION : Il y aurait les moyens de le financer¿ ?

QUESTION : En tout cas, c'était franchement annoncé.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'était annoncé comme étant à la discussion, et non pas décidé.

QUESTION : Il y a les moyens de le financer ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Donc il y a une petite nuance. Et pour ce qui est de la décision, parlez avec moi, passez-moi un petit coup de fil quand vous hésitez, quand vous ne savez pas, " Est-ce que c'est décidé ? "¿

QUESTION : On retient.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Et là, je vous réponds, c'est décidé¿

QUESTION : Vous allez en avoir.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ou c'est en discussion¿

QUESTION : Vous allez avoir des coups de fil.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est tout simple, n'hésitez pas, je reste disponible.

QUESTION : Il y a l'argent pour ces contrats intermédiaires, franchement, parce que¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Nous n'en sommes pas encore à l'évaluation de l'ensemble du dispositif, mais c'est une vraie idée, je veux dire, il ne faut pas la¿ il y a eu une agitation de surface sur ce sujet, mais c'est une vraie idée pour, notamment¿ pour cette idée d'assurance emploi, mais nous l'avons fait, par exemple, pour les plans sociaux pour les PME, pour que¿ aujourd'hui dans une PME, il y a des difficultés, les salariés n'ont pas les facilités qu'ont certains salariés dans certaines grandes entreprises. Donc entre deux emplois, trouver une situation intermédiaire, c'est quelque chose qui mérite discussion avec les partenaires sociaux, ça fait partie de cet engagement qu'a le chef de l'Etat d'assurance emploi.

QUESTION : Pour conclure ce chapitre, je voudrais qu'on revienne sur les termes du contrat. François BAYROU, chez mon confrère Pierre-Luc SEGUILLON , a dit que ce mot contrat était publicitaire, et qu'il n'y avait pas deux signataires, que vous étiez un peu, en quelque sorte, le seul signataire de ce contrat. Et puis il a ajouté que vous utilisez un peu la méthode Couet, depuis plusieurs années, et que cette méthode, à la fin, ça crée de l'usure un peu du gouvernement, un peu de lassitude de l'opinion publique. Alors première question¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il a dit ça comme ça ? !

QUESTION : Il a dit tout ça¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Oh¿

QUESTION : Le président de l'UDF, dans votre majorité théoriquement. Alors une première question, le contrat vous êtes le seul, quelle est la conséquence si vous n'arrivez pas à créer ces 240.000 emplois que vous proposez¿ que vous prévoyez, que faites-vous ? Et puis alors est-ce que c'est si gentil ce que dit Monsieur BAYROU, comment vous le prenez ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : François BAYROU, je le connais depuis longtemps. Je lui dirai gentiment et amicalement, là il n'est pas un très bon chrétien, parce que lui qui vient de la famille des démocrates chrétiens, parce que vous savez¿

QUESTION : En politique, vous savez¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : A l'origine, les pêchés capitaux, le premier - à l'origine, il y en avait huit, maintenant il n'y en a plus que sept - mais à l'origine, il y en avait huit - et le premier c'était l'ascedie, c'est-à-dire le manque d'espérance. Et donc je dis à François BAYROU, il ne faut pas qu'il manque d'espérance. Et c'est cette espérance qu'il doit avoir au plus profond de lui-même, qu'il doit porter. Et donc moi, je porte cette confiance dans la France, cette espérance dans la capacité qu'à la France de répondre à un certain nombre de problèmes. C'est pour ça que je lui dis gentiment qu'il faut qu'il y ait confiance dans les capacités de la France ; quand il regarde la création d'entreprises, quand il regarde aujourd'hui la capacité de développement de l'innovation dans les entreprises, quand on regarde le nombre de produits nouveaux que sort notre pays, quand on regarde un certain nombre d'indicateurs¿

QUESTION : Ce n'est pas la méthode Couet, donc c'est ça, c'est ce que vous lui répondez, ça n'est pas la méthode Couet.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il y a de vraies réalités, et je lui dis, " François, ne fait pas le péché d'ascedie. Aie l'espérance en toi ! ".

QUESTION : Monsieur le Premier ministre ; à propos d'espérance, est-ce qu'il faut espérer que la loi GALLAND sera réformée ou est-ce que vous êtes en train d'enterrer tout doucement, avec l'aide de Monsieur Christian JACOB, le ministre responsable¿

JEAN-PIERRE RAFFARIN
Ici présent.

QUESTION : Ici présent, un chantier qu'avait peut-être de manière un peu rapide et irresponsable ouvert Monsieur SARKOZY.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ah, je ne vous laisserai pas dire ça¿

QUESTION : C'est pour ça que j'essaie de vous provoquer¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Monsieur SARKOZY est responsable, et il l'a été dans son travail, il a travaillé plus de trente mois avec moi, il a toujours été un responsable¿

QUESTION : Sur ce sujet, il ne vous a pas laissé une grenade dégoupillée ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Nicolas SARKOZY a fait un travail très important sur ce sujet comme sur bien d'autres, et le rapport GUENIVET qu'il avait commandé, et à partir duquel il a bâti une réflexion, est un travail très utile. Le point, pour les Français qui nous écoutent, qui est très important, c'est de voir que dans les prix, dans les prix que l'on fait dans un supermarché ou chez un petit commerçant, il y a des prix qui sont des prix créateurs d'emplois, c'est-à-dire des prix qui sont suffisamment bas pour faire acheter le produit, et en faisant acheter le produit on fait tourner l'entreprise, et là on crée de l'emploi, c'est un prix créateur d'emplois. Et puis, à côté de ça, il y a le prix destructeur d'emplois, c'est le prix qui est dessous le prix de revient, c'est un prix qui est tellement bas, qui écrasant les prix écrase l'emploi. Et à ce moment-là, on n'a plus de capacité à stimuler l'emploi au fur et à mesure que l'on vend. Donc moi, ce que je veux, c'est réviser la loi GALLAND pour pouvoir faire la différence entre ce qu'est le prix créateur d'emploi et ce qu'est le prix destructeur d'emploi. Je veux équilibrer l'emploi et le prix, car derrière un produit il y a un salarié, il faut penser à cette économie humaniste, qui est une économie où, derrière des produits, il y a des femmes et des hommes, et il faut penser aussi à leurs emplois. Donc équilibrons le prix et l'emploi.

QUESTION : Et derrière les émissions, il y a des journaux, tout de suite le journal. On se retrouve dans une seconde. // Journal // Jean-Pierre RAFFARIN, quand vous êtes arrivé à Matignon, vous avez parlé du " carré magique ", le président de la République, le Premier ministre, le groupe parlementaire et le parti majoritaire. Avec l'accession de Nicolas SARKOZY à la présidence de l'UMP, est-ce que vous ne craignez pas que ce " carré magique " se transforme en cercle infernal ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je ne crois pas du tout. J'ai travaillé avec Nicolas SARKOZY dans d'autres fonctions. Ce n'est pas parce qu'il change de fonction qu'on ne va pas continuer à travailler ensemble. J'ai bien travaillé avec lui ; il a gagné par son action ma confiance et en tant que chef du parti majoritaire, chef de notre parti, j'ai toute confiance en son action. Donc nous sommes dans une situation où nous devons travailler ensemble pour les Français. Nous avons un devoir d'union et donc nous sommes obligés de travailler ensemble. Il ne s'agit pas de savoir si telle personne a tel intérêt, il s'agit de voir collectivement ce que nous devons faire pour les Français. Travailler ensemble, lui au parti, nous au gouvernement, les autres au Parlement, les uns et les autres ont à assumer leurs responsabilités. Chacun a sa place. Moi j'ai confiance dans le système qui a été clarifié, pour lequel au fond Nicolas a fait un choix, c'est lui qui a choisi d'aller à l'UMP, il s'est engagé dans cette nouvelle aventure¿

QUESTION : Justement il va peut-être vouloir s'exprimer, exister, vous l'imaginez bien.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ca je vous assure que je suis convaincu qu'il va vouloir s'exprimer et qu'il va vouloir exister, ça c'est acquis d'avance. Mais il le fait comme il voudra le faire mais je peux dire que ce sera dans un esprit de loyauté globale parce que la 5e République, c'est le président qui est l'homme en charge de l'essentiel. Le parti a sa fonction, il est là pour éclairer le choix des Français, il est là pour préparer les élections. Le gouvernement conduit l'action de la nation, c'est un travail qui est aujourd'hui très clairement défini pour chacun des acteurs, chacun a sa place et je suis sûr que l'ensemble du carré fonctionnera bien.

QUESTION : Par-delà les humeurs ou les problèmes de personnes, est-ce qu'il y a aujourd'hui un clivage de fond dans l'approche de la société que vous avez et celle que peut avoir Nicolas SARKOZY, je pense notamment au problème de la laïcité ; vous avez dit : le communautarisme divise ; il semble plutôt prêt à le reconnaître ; vous avez dit qu'il ne fallait pas toucher à la loi de décembre 1905, il dit qu'il faut la réviser ; est-ce qu'il n'y a pas là des approches différentes ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je ne le crois pas. J'ai souvent parlé de ça avec lui en tête à tête ; on a beaucoup parlé des religions notamment au moment où on bâtissait le CFCM et je crois¿

QUESTION : Le Conseil Français du Culte Musulman¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Le Conseil Français du Culte Musulman. On a les uns et les autres conscience que la religion a une place tout à fait importante dans la société aujourd'hui et que MALRAUX l'avait dit pour le 21e siècle mais je pense que c'est un élément très important, cette volonté de dépassement, cette volonté d'explication et donc le fait religieux est un fait très important dans notre société, il ne faut pas le mésestimer, il ne faut pas le sous-estimer et la laïcité, c'est la grammaire qui permet aux différentes religions de parler entre elles et c'est la manière que nous avons d'éviter qu'un projet religieux devienne un projet politique¿

QUESTION : Vous êtes très ¿cuménique si vous me permettez¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : La loi de 1905, c'est ça qu'elle porte ; la loi de 1905, elle organise le fait religieux pour que le fait religieux existe mais ne soit pas un projet politique, qu'il y ait séparation entre les Eglises et l'Etat. Et donc il y a là quelque chose qui est très fondamental et je note que dans l'intervention de Nicolas SARKOZY, il dit combien la loi de 1905 est importante, combien son esprit est structurant de notre pratique. Alors on peut discuter de tel ou tel¿

QUESTION : Mais il dit : elle n'est pas intangible, c'est normal qu'on la révise.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je pense que sur ces sujets-là, il faut toujours être en mouvement mais le pacte républicain a besoin aujourd'hui de la laïcité et la loi de 1905 est une colonne de ce pacte. Donc c'est un élément très important mais sur le fond des choses, nous sommes en accord politique avec Nicolas SARKOZY. Les religions sont importantes dans la société mais les religions doivent être indépendantes de la politique.

QUESTION : Quand ça se traduit dans les faits, quand par exemple Dominique de VILLEPIN veut créer une fondation pour financer la construction de mosquées et que Nicolas SARKOZY ou du moins ceux qui travaillent avec lui, craignent qu'en soient exclues certaines sensibilités musulmanes, qu'est-ce que vous répondez ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Moi je réponds qu'il faut que cette fondation soit ouverte ; il est important qu'il y ait discussion sur ces sujets mais vous le dites vous-même¿ là nous sommes plus sur une question de principe, il s'agit d'un principe qui est le principe du paiement par les sources privées et non pas par l'Etat, donc fondation, c'est complètement compatible avec la loi de 1905, mais donc il y a des solutions techniques à trouver. On peut discuter des solutions techniques mais le pacte de la loi 1905 qui illustre l'esprit de la laïcité pour que l'Etat et la République fassent de la laïcité une valeur fondamentale de la cohésion nationale, c'est un point qui est très important et je crois qu'il est partagé par tout le monde à l'UMP.

QUESTION : Je reviens au paysage politique qui est transformé par l'arrivée de Nicolas SARKOZY à l'UMP. Sous la 5e République au fond, et vous le rappeliez¿ vous l'avez rappelé à plusieurs reprises au printemps dernier, c'est le Premier ministre qui est le chef de la majorité ; c'est la règle. Est-ce que Nicolas SARKOZY étant le président du principal parti de la majorité, au fond est-ce qu'il n'y a pas ambiguïté sur qui est le chef de la majorité, vous-même Premier ministre ou le chef du principal parti ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il ne peut pas y avoir d'ambiguïté. Les institutions fonctionnent dans l'esprit dans lequel elles ont été créées et donc le président de la République est en charge de l'essentiel. Il nomme un Premier ministre ; ce Premier ministre conduit la politique de la France et il s'appuie sur une majorité parlementaire dont le groupe UMP est à lui seul la majorité. Donc l'UMP soutient l'action du gouvernement ; le gouvernement, comme on l'a dit au congrès de l'UMP, le gouvernement doit écouter l'UMP et l'UMP doit soutenir le gouvernement. Il y a un dialogue permanent : on écoute ce que disent les parlementaires, on écoute ce que disent les militants. Il faut être à l'écoute du parti majoritaire, bien sûr, mais on gouverne le pays selon les orientations du président de la République et on attend du groupe parlementaire la loi¿ (mot incompris)¿ aux engagements du président de la République et à l'action du gouvernement.

QUESTION : Vous dites " c'est moi le chef ", concrètement, c'est ce que vous nous expliquez, j'essaie de décoder.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je dis que chacun est à sa place. Je ne suis pas le chef de l'UMP, je suis le chef du gouvernement qui est chef de la majorité.


(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 13 décembre 2004)
[Troisième partie]

QUESTION : Mais concrètement, peut-être juste pour compléter sur l'affaire de la campagne référendaire, elle approche, peut-être vous allez nous dire à quel moment exactement elle s'engagera, mais on a déjà vu dans l'histoire politique française des débats entre un Premier ministre et un chef de parti, Lionel JOSPIN et Laurent FABIUS à l'époque pour ne pas les citer¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ici même avec François HOLLANDE¿

QUESTION : Effectivement mais sur cette campagne justement, qui va être le chef de la campagne ? Est-ce que ce sera le Premier ministre ou est-ce que ce sera le chef du parti et concrètement, s'il y a des gens qui disent : tiens, Nicolas SARKOZY, il est mieux placé dans les sondages que le Premier ministre - on parle clairement - peut-être que c'est mieux que ce soit lui qui soit le chef de la campagne, qu'est-ce que vous en pensez ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Moi je pense qu'il ne doit pas y avoir de chef pour le oui. Le oui, c'est le oui de la France que nous attendons. Et nous sommes dans une campagne référendaire. Qu'est-ce que c'est qu'un référendum ? C'est le Président de la République, Jacques CHIRAC, qui pose une question à chacune et à chacun des Français. Les partis politiques éclairent le débat. Mais nous devons veiller à ce que ce que nous attendons comme réponse des Français, c'est un oui européen, un oui qui engage la France ; ce oui, il doit être pluraliste et donc personne ne doit être propriétaire du oui, ni le parti socialiste ni l'UMP. Chacun doit pouvoir participer au oui de la diversité. Le oui doit ressembler à la France, la France de la diversité. C'est un point très important. Moi je crois que le oui, c'est l'occasion pour nous de dépasser les clivages sans les effacer. Il faut qu'on puisse dire oui avec François HOLLANDE pour l'Europe et non à Ségolène ROYAL pour l'augmentation des impôts régionaux ; il faut qu'on puisse dire les deux. Moi je dis oui pour l'Europe mais il faut la diversité du oui. Et donc¿ si vous avez un chef¿ si le référendum, c'est oui ou non à Nicolas SARKOZY ou c'est oui ou non à X ou Y, vous entrez dans une logique qui n'est plus celle de la diversité. Le dossier qui est présenté aux Français, ce traité constitutionnel, il est peut-être complexe mais j'espère que nous aurons le temps les uns et les autres pendant tout l'espace qui nous sépare du référendum, de bien expliquer ce qu'il y a dedans, mais je crois que c'est un enjeu majeur ; l'Europe est devenue continentale ; l'Europe s'est élargie à 25 membres aujourd'hui. L'Europe a besoin d'une autre façon d'être gouvernée, elle a besoin de plus d'efficacité. Le traité donne plus d'efficacité à l'Europe , plus de politique. Je parle ici sous le contrôle de Jacques BARROT, commissaire européen. La Commission a ses pouvoirs renforcés mais le Parlement est très important et la Commission est responsable devant le Parlement. On va enfin avoir un président de l'Union européenne qui va pouvoir être en mission pour la durée d'un mandat, cinq ans s'il le faut, deux fois deux ans et demi. C'est un élément très important pour la stabilité. Quand vous pensez qu'aujourd'hui, la présidence de l'Europe change tous les six mois, vous avez eu à peine le temps de faire connaissance avec tout le monde qu'il faut que vous laissiez votre place au successeur, ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas sérieux. Le traité est un traité sérieux pour une Europe continentale. Ce oui là, c'est un oui pour l'histoire, c'est un oui pour la France, ce n'est pas un oui de parti, ce n'est pas un oui de clivage.

QUESTION : Alors par définition, à un référendum, on peut répondre oui, vous plaidez pour ce oui¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ca ne vous a pas échappé¿

QUESTION : Et on peut répondre non. Et est-ce que l'Etat va favoriser la pluralité ? Autrement dit, je sais que Philippe de VILLIERS vous a écrit pour souhaiter qu'il puisse y avoir également un financement de ceux qui plaident pour le non. Est-ce que dans les millions d'euros, 25 millions d'euros dans le budget 2005 et 39 millions d'euros si je ne me trompe dans le collectif 2004, un certain nombre de ces millions pourront aider ceux qui veulent défendre le non ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Alors il y a deux sujets ; il y a l'organisation du référendum et il y a l'argent aux partis politiques. Les partis politiques sont financés aujourd'hui par de l'argent public, donc il y a déjà un financement. La question qui est posée¿

QUESTION : Oui mais d'habitude on les finançait pour les campagnes électorales, là il n'y a pas de financement spécifique pour un référendum¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Par exemple, pour les référendums précédents, il n'y a jamais eu de financement spécifique, donc on peut se poser la question. Nous verrons le moment venu si nous devons traiter cette question quand la question du référendum sera posée et quand le calendrier sera défini¿ Et c'est Michel BARNIER qui coordonne pour l'action gouvernementale tout ce qui est préparatoire au débat et nous le faisons avec le souci de la diversité et de l'objectivité ; nous ne cherchons pas aujourd'hui dans tout ce qui est fait par l'action gouvernementale à aujourd'hui engager une position partisane. Nous voulons préparer le débat de manière à ce que le moment venu une campagne puisse s'engager et à ce moment-là, nous aurons à décider si le financement qui est prévu annuellement aujourd'hui des partis est suffisant ou insuffisant, s'il faut l'augmenter ou le laisser en l'état¿

QUESTION : Vous n'avez pas répondu à ma question¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je rappelle simplement que les finances publiques sont aujourd'hui dans un état qui m'oblige à être très attentif à toute dépense.

QUESTION : C'est une réponse ? C'est ce que serait votre inclination ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je ne suis pas hostile à ce que les partis politiques aient des moyens pour faire campagne ; ça n'a jamais été le cas jusqu'à présent en matière de référendum ; nous en discuterons quand le sujet sera abordé¿

QUESTION : ¿ Si vous permettez, simplement une précision toujours à propos de ce référendum, on se souvient que pour le référendum de Maastricht, progressivement au fur et à mesure que l'on s'approchait de l'échéance, l'écart se réduisait et on a vu le président de la République lui-même avoir un débat avec Philippe SEGUIN qui à l'époque était hostile à Maastricht. Est-ce que vous pensez qu'il serait bon qu'on ait un débat par exemple entre Jacques CHIRAC et Laurent FABIUS ou vous-même et Laurent FABIUS sur ce sujet le moment venu ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : En ce qui me concerne, je participerais volontiers à tous les débats qui seront proposés. Ce sujet est trop important pour qu'on se défile face à un débat de cet intérêt, donc moi je serais prêt en ce qui me concerne avec l'interlocuteur qui me sera proposé. Mais pour ce qui est du chef de l'Etat, c'est à lui de voir quelle forme prendra son engagement. Mais je crois savoir qu'il s'engagera. Je pense que sur ce sujet, la dimension historique le touche profondément, c'est un sujet sur lequel il a une grande expérience, c'est un sujet sur lequel il a beaucoup travaillé, c'est un sujet qui l'occupe beaucoup dans les négociations avec l'ensemble des 24 autres partenaires de l'Union. Vous savez que dans notre constitution, c'est le chef de l'Etat qui négocie les traités. Donc dans cette circonstance particulièrement impliquante pour le chef de l'Etat, je ne le vois pas rester indifférent au choix des Français.

QUESTION : Nous l'inviterons par exemple au " Grand jury ", il pourrait peut-être venir, ce serait une occasion.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Le chef de l'Etat choisira lui-même la forme de son intervention. Je peux vous dire aujourd'hui sans m'avancer de trop qu'il n'est pas indifférent au choix des Français parce qu'il a conscience qu'il s'agit là d'un choix historique, d'un choix majeur pour l'avenir de notre pays.

QUESTION : Est-ce que vous avez le sentiment, est-ce que vous tirez la conclusion du oui socialiste à ce traité constitutionnel qu'il faudrait accélérer l'organisation du référendum national pour se situer au fond dans la foulée de ce oui massif des socialistes ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ecoutez j'ai comme beaucoup de gens de la sympathie pour la démarche qu'a engagée le parti socialiste mais ce n'est qu'une démarche partisane de militants, donc il faut être prudent sur l'interprétation qu'on peut donner à ce résultat qui ne concerne pas ni tout l'électorat socialiste ni bien sûr tous les Français. Donc soyons prudents¿

QUESTION : C'est un bon signe, donc ça pourrait inciter¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est un signe mais en tout cas je ne suis pas pour que des sujets de cette nature puissent prendre en compte des enjeux tactiques. Nous avons un choix à faire ; il faut le faire quand le pays y sera prêt. Je vous le disais tout à l'heure, Michel BARNIER préparer une information objective pour l'ensemble des Français. Il y a des négociations et des discussions qui sont encore en cours au niveau de l'Union européenne, vous le savez, sur des sujets très importants. Le moment venu, on devra choisir la date la mieux appropriée¿ on devra choisir une date à deux mois près en fonction d'un intérêt politique. Il s'agit de l'avenir de la France¿

QUESTION : D'accord mais ça vous paraît raisonnable avant l'été ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il faudra pour ce faire, si on voulait le faire avant l'été et si c'était possible de le faire avant l'été, que la révision constitutionnelle qui précédera le référendum, puisse être faite de manière relativement rapide ; ça veut dire un congrès en mars ou en avril. Ca veut dire qu'il faut aller très vite.

QUESTION : Ca vous paraît raisonnable ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ecoutez, on verra avec le Parlement. La révision constitutionnelle, je dois le dire aux Françaises et aux Français qui nous écoutent¿ il y a dans le traité constitutionnel qui sera soumis au référendum un certain nombre de décisions qui exigent une réforme de notre Constitution. Donc le Parlement, l'Assemblée nationale puis le Sénat doivent se réunir puis ensemble, en congrès à Versailles, doivent voter la révision constitutionnelle avant que le référendum ne soit proposé aux Français. Donc nous avons un certain nombre d'étapes à franchir. Nous voulons que ces étapes soient franchies sérieusement, démocratiquement et dans la transparence et donc le calendrier viendra au bout de cette procédure de révision et c'est là que nous pourrons définir la date du référendum, c'est le chef de l'Etat qui la décidera.

QUESTION : Et que répondez-vous à François HOLLANDE qui demande au président CHIRAC pour déconnecter justement ce référendum des enjeux tactiques, vous le dites vous-même, de recevoir tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale et de façon symbolique de faire un peu ensemble la question de choisir la date afin de symboliquement convoquer ce référendum tous ensemble ? Enfin je veux dire ça paraît plausible, ça paraît possible ou bien vous trouvez que c'est fantaisiste comme proposition ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Le chef de l'Etat répondra lui-même à cette suggestion ; ce que je crois savoir, c'est qu'il n'est pas hostile à une rencontre avec les formations politiques avant une décision aussi importante qu'un référendum. Donc mon pronostic serait plutôt favorable mais c'est au chef de l'Etat de prendre la décision qu'il trouvera bonne.

QUESTION : Merci du tuyau.

QUESTION : Devrait-il faire la même démarche de consultation des responsables politiques, voire du Parlement avant de prendre sa décision ou de prendre la décision que la France défendra le 17 décembre¿ sur l'ouverture de négociations de l'adhésion de la Turquie à l'Europe ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Vous voyez qu'on est dans deux situations institutionnelles très différentes. Dans la Constitution, le chef de l'Etat négocie les traités. Ensuite, le Parlement¿ ou le peuple ratifie les traités. Donc pour le moment en ce qui concerne le sujet que vous évoquez, c'est le chef de l'Etat qui négocie au conseil européen. Une fois que cette négociation sera achevée, nous pourrons naturellement envisager une ratification, nous pourrons envisager des décisions et pour ce qui est de l'entrée de la Turquie, le chef de l'Etat a dit que cette ratification éventuelle se ferait par référendum. Donc nous sommes dans deux cas de figure tout à fait différents.

QUESTION : Ca, c'est tout au bout du processus.

QUESTION : Mais avant ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Avant, ce que je pense, c'est que nous devons tenir informé le Parlement évidemment de l'ensemble des étapes et le ministre des Affaires étrangères qui sera demain à un conseil affaires générales à Bruxelles, fera le point avec l'ensemble de ses partenaires sur la préparation du conseil européen ; dès mardi, il pourra informer le Parlement de cette situation et étape par étape, nous informerons le Parlement des discussions que nous avons avec nos différents partenaires sur le processus d'adhésion de la Turquie. L'ensemble de ce dispositif fera l'objet de discussions au Parlement évidemment.

QUESTION : De l'information ou bien un débat suivi d'un vote comme le demandent François BAYROU, Edouard BALLADUR ou d'autres ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je ne peux pas vous dire ce qui se passera avant le conseil¿

QUESTION : Non, je pensais après le conseil¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Mais d'abord avant le conseil, parce que notre devoir d'information est aussi avant le conseil puisqu'il y a des réunions préparatoires et donc il y a une réunion demain à Bruxelles ; le ministre des Affaires étrangères, Michel BARNIER, en rendra compte au Parlement dès mardi ; donc nous tenons informé le Parlement régulièrement des différentes étapes de la discussion.

QUESTION : J'aimerais revenir un instant à votre situation politique ; vous allez devoir mettre en ¿uvre ce contrat France 2005 dans un climat politique qui risque d'être sans doute de plus en plus tendu parce que dans un quinquennat, la deuxième période approche de l'élection présidentielle. Ici même la semaine dernière, Valéry GISCARD d'ESTAING a fait deux propositions ou deux suggestions¿ peut-être pour détendre l'atmosphère, j'aimerais savoir comment vous réagissez, premièrement que le candidat à l'élection présidentielle pour l'UMP soit désigné par des primaires ; et deuxièmement en disant que deux mandats dans notre univers démocratique, dans les grands pays occidentaux, cela était largement suffisant. Qu'est-ce que vous pensez de ces deux propositions ou suggestions ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : J'ai beaucoup de respect pour monsieur GISCARD d'ESTAING¿

QUESTION : Vous l'aimez beaucoup.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je l'aime beaucoup, oui, mais comme lui, j'ai été candidat à un troisième mandat pour le conseil régional de Poitou-Charentes quand lui était candidat pour l'Auvergne, donc je ne voudrais pas me mettre en situation difficile¿

QUESTION : Ce n'est pas l'Elysée¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est vrai mais enfin, je ne voudrais pas qu'on applique des principaux aux autres qu'on ne s'applique pas à soi-même, donc c'est pour ça que je suis obligé d'être très réservé sur cette question. Je pense que c'est aux Français de choisir. Je pense que la démocratie, c'est l'expression du suffrage universel et il ne faut pas encadrer le suffrage universel de trop de contraintes.

QUESTION : Et les primaires ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je pense que la 5e République telle que me l'a enseignée Valéry GISCARD d'ESTAING et telle que je la pratique aujourd'hui avec Jacques CHIRAC, fait de l'élection présidentielle un contact personnel entre un homme, une femme et le peuple. Une candidature de quelqu'un qui s'engage avec un projet devant les Françaises et les Français. Après, les partis politiques accordent leur soutien, apportent leur investiture, donnent les messages qu'ils veulent bien donner, mais initialement c'est un message d'une personne qui s'engage vis-à-vis de l'ensemble des Françaises et des Français. Donc la candidature d'un parti n'est pas vraiment dans l'esprit du général de GAULLE, n'est pas dans l'esprit des fondateurs de la 5e République¿

QUESTION : Au parti socialiste, ça se passe et dans d'autres pays, ça se passe.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Oui, mais ce n'et pas eux qui ont fondé la 5e République et François MITTERRAND l'avait beaucoup critiquée avant de s'y faire finalement au total¿. Il avait écrit " le coup d'Etat permanent "¿ Donc sur ces sujets, je crois que le principe d'un engagement personnel est très important ; pourquoi ? Parce qu'il faut¿ pour être président de la République, il faut connaître la France, parler de la France, représenter la France, s'engager vis-à-vis d'elle. C'est une mission terrible ; c'est une responsabilité majeure ; ça demande des capacités fortes, une résistance. Ca demande une capacité de projet, une ambition pour son pays. Tout ça, c'est un homme qui le porte ou une femme qui le porte en lui ou en elle et ça, ça doit être présenté aux Français. Ce n'est pas une organisation, ce n'est pas des motions amendées par les uns, amendées par les autres, c'est un engagement, c'est une force qui se lève et un peuple qui répond¿ C'est ça l'élection présidentielle dans la 5e République.

QUESTION : Vous semblez en parler comme si vous y étiez.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : C'est à force de voir les autres !

QUESTION : Vous croyez alors que Jacques CHIRAC y pense, vous le voyez, vous en parlez, est-ce qu'il y pense, est-ce qu'il en parle ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je ne vous le dirai pas !

QUESTION : Quand même, vous pouvez nous en parler un petit peu¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Rien du tout. Mes conversations avec le chef de l'Etat sont confidentielles.

QUESTION : Nicolas SARKOZY ici même nous avait dit qu'il en avait parlé lui-même avec le président. Donc on a supposé qu'il en parlait de temps en temps.

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Chacun fait comme il veut de ses discussions avec le chef de l'Etat, moi je les garde secrètes.

QUESTION : Mais vous, vous souhaiteriez une troisième candidature du président CHIRAC ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je garde mes conversations secrètes et je garde mes espoirs secrets.

QUESTION : Vos espoirs¿ Merci¿ Gérard COURTOIS ?

QUESTION : Est-ce pour la raison que vous évoquez, c'est-à-dire ce rapport singulier d'un homme ou d'une femme avec les Français dans le cadre de l'élection présidentielle, qui vous conduirait à approuver Michèle ALLIOT-MARIE quand elle dit au fond : le président du parti majoritaire, l'UMP en l'occurrence, ne devrait pas être candidat à l'élection présidentielle. Ca vous paraît au fond une manière de traduire ce que vous disiez ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je pense qu'on ne doit pas passer notre temps à discuter de 2007. Nous avons des sujets graves pour la France et je demande à mes ministres d'être au travail sur un certain nombre de grands objectifs pour la France. Nous avons une proposition de loi sur la récidive que pilote Dominique PERBEN au Parlement, la sécurité est un problème majeur pour les Français ; nous avons fait des lois d'orientation, la sécurité est un sujet quotidien ; je souhaite que les ministres soient mobilisés sur la sécurité, soient mobilisés sur la justice, soient mobilisés sur l'emploi, c'est cela qui doit nous mobiliser. Si on fait un bon travail avec notre contrat 2005, si nous réussissons bien notre contrat 2006¿

QUESTION : Si vous ne les réussissez pas, qu'est-ce qui se passe ?

QUESTION : 2006 vous dites ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Oui parce qu'après 2005, il y a 2006¿ Bon, avant 2007¿

QUESTION : Et si vous ne les réussissez pas ? Pardon de poser ces questions désagréables mais si vous ne les réussissez pas ?

QUESTION : Jusqu'à présent il n'y avait que le contrat 2005, vous y rajoutez 2006¿

QUESTION : Il avait déjà parlé de 2006¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Il y a une étape en 2005. La réforme de l'école, c'est une réforme très importante pour mobiliser la communauté éducative, très généreuse, très active et pour faire de l'école vraiment une grande ambition pour la nation. C'est une grande réforme au programme¿

QUESTION : Donc vous dites : on travaille et on ne pense pas aux élections présidentielles¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : On a un certain nombre de grands sujets, il faut que ces grands sujets occupent l'ensemble du gouvernement.

QUESTION : Alors pour être concret, il y a deux choses qu'attendent aujourd'hui un certain nombre de gens notamment cinq millions de fonctionnaires, qui attendent de savoir si oui ou non vous allez rattraper leur pouvoir d'achat. Leur ministre monsieur DUTREIL, leur concède 0,5% ; ils disent " ce n'est pas rattraper les 5% que nous avons perdus depuis 2000 sur une base indiciaire ". Est-ce que vous avez du grain à moudre ou est-ce que finalement la négociation va se terminer par une décision unilatérale du gouvernement ?

QUESTION : Très très rapidement¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ecoutez, c'est très synthétique ce qu'il dit mais c'est inexact quand même parce que les salaires en moyenne dans la fonction publique ont augmenté de 3%¿

QUESTION : Tout dépend ce qu'on prend comme base¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Voilà exactement, c'est pour ça que vous avez été très rapide, cher Pierre-Luc SEGUILLON, donc je me vois être obligé d'expliquer bien que 3% en moyenne, mais il y a des gens qui n'ont pas eu cette augmentation, alors donc nous voulons faire un peu plus pour ceux qui n'ont pas eu cette augmentation, c'est-à-dire d'une part les bas salaires et d'autre part ceux qui en fin de carrière sont bloqués. Donc ce sont deux priorités pour lesquelles nous voulons des mesures spécifiques et pour le reste il y aura une mesure générale. Hélas, elle ne peut pas être plus élevée que ce qui est proposé, pourquoi, parce que les finances publiques ne le permettent pas mais nous voulons au contraire aider dans la fonction publique par le mérite, par un certain nombre d'innovations dans l'organisation même du travail, aider les fonctionnaires dont le pays a besoin. Je crois qu'ils méritent d'être soutenus. Nous voulons les aider comme nous pouvons le faire en fonction des moyens financiers notamment pour les deux catégories qui sont les plus fragilisées pour qu'on puisse globalement avoir aujourd'hui une fonction publique qui reprenne confiance en elle et qui sache que l'Etat a besoin d'elle.

QUESTION : On vous sent requinqué là, on a dit même soulagé¿

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Mais c'est parce que je suis avec vous !

QUESTION : Toute dernière question pour clore : demain le Conseil d'Etat doit donner sa décision sur la télévision AL MANAR. Vous avez été très sévère avec les messages que diffuse cette télévision du Hezbollah. Si le Conseil d'Etat n'interdit pas cette télévision, que se passe-t-il ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Ecoutez là je ne peux pas préjuger d'une décision de l'ordre judiciaire et avec l'ensemble des partenaires qui sont aujourd'hui dans cette affaire, que les choses soient claires : la France est le pays des droits de l'homme. Le CSA est l'organisme qui doit vérifier que nos principes, nos valeurs sont appliqués dans l'audiovisuel. Il a fait un recours devant le Conseil d'Etat parce qu'il y avait matière à dénoncer, à résilier la convention. Et le Conseil d'Etat doit se prononcer sur ce sujet. Il s'agit là de deux structures indépendantes : le CSA qui fait appel au conseil d'Etat. Donc j'attendrai cette décision. J'ai vu la série " Diaspora ", elle est insoutenable. Je ne vous en dis pas plus, je laisse le Conseil d'Etat s'exprimer mais je peux vous dire que j'ai été profondément touché par les images insupportables que j'ai vues¿ par cette série " Diaspora ".

QUESTION : Est-ce que ce soir, vous pouvez nous dire quelque chose de plus ou vous n'avez rien à dire de plus sur le sort des otages français ?

Jean-Pierre RAFFARIN (Réponse) : Je peux vous dire qu'il faut être discret mais confiant.

QUESTION : Merci beaucoup Jean-Pierre RAFFARIN, merci beaucoup d'être venu au " GRAND JURY ", à la semaine prochaine.

(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 13 décembre 2004)

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