Interview de MM. Nicolas Sarkozy, président de l'UMP, et François Hollande, premier secrétaire du PS, au "Grand Débat RTL - Le Monde" le 4 avril 2005, sur les questions économiques et sociales, la laïcité, la Constitution européenne et les changements institutionnels en France. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de MM. Nicolas Sarkozy, président de l'UMP, et François Hollande, premier secrétaire du PS, au "Grand Débat RTL - Le Monde" le 4 avril 2005, sur les questions économiques et sociales, la laïcité, la Constitution européenne et les changements institutionnels en France.

Personnalité, fonction : SARKOZY Nicolas, HOLLANDE François, DUHAMEL Alain, BACQUE Raphaëlle.

FRANCE. UMP, président; FRANCE. PS, premier secrétaire

ti : Alain Duhamel : Bonsoir à tous. Bonsoir François HOLLANDE. Bonsoir Nicolas SARKOZY. C'est donc le premier "Grand Débat" d'une nouvelle série qui, comme toujours, est réalisée en collaboration avec "Le Monde". Vous allez évidemment avoir à parler des questions de politique économique, sociale, intérieure, et bien sûr de l'Europe. Bon d'abord une question d'actualité inévitable : comment est-ce que l'un et l'autre vous, en quelques mots, comment est-ce que vous évaluez la marque que laissera Jean Paul II ?

François HOLLANDE : C'est un pape qui aura fait l'histoire, l'histoire de ces 25 dernières années, à travers des initiatives qu'il a prises lui-même, à travers ce qu'a été son message et une part de l'effondrement du mur de Berlin à l'évidence lui appartient. De même qu'il a apporté un message de paix qui a été entendu au-delà même des sols chrétiens. Et c'est pourquoi, s'il y a une émotion aujourd'hui. Elle est réelle, elle dépasse la géographie du monde catholique.

Nicolas SARKOZY : Moi je pense que la trace qu'il laissera sera immense, d'une certaine façon universelle. Pourquoi ? Parce que cet homme n'a cessé de plaider plus que de prêcher de plaider pour ce qui est le plus important dans l'humanité, rendre l'espérance. C'est quelqu'un qui a consacré sa vie à donner de l'espérance, alors on est croyant ou on ne l'est pas, mais il a voulu dire cela, il y a un espoir. Quand il dit "n'ayez pas peur". Il a plaidé pour la paix, il a plaidé pour la vie et l'émotion universelle. C'est quand même quelque chose d'assez bouleversant. C'est un homme qui laissera une trace extrêmement profonde et qui va bien au-delà de la seule Eglise catholique ou du seul monde chrétien.

Alain Duhamel : Et en quelques mots, le début de polémique sur le fait que la France respecte un deuil officiel de 24 heures, qu'est ce que vous en pensez ?

Nicolas SARKOZY : Ridicule. Je voudrais juste dire un mot là-dessus. Ridicule parce que pourquoi faut-il que de grands moments d'émotion universelle, il y ait toujours quelques personnes qui essayent d'apporter leur touche, en général par le bas. La laïcité à la française, c'est pas une loi de prohibition. C'est la reconnaissance d'un droit. Quant au pape, il est à la fois chef religieux et chef d'Etat, Etat avec lequel la France a des liens privilégiés. Donc je trouve que le Président de la République, comme le gouvernement, ont parfaitement bien fait d'organiser les choses telles qu'elles l'ont été. Il me semble qu'elles l'ont été avec mesure, mais en tenant compte de l'émotion très réelle des Français.

François HOLLANDE : Oui c'est vrai qu'il n'y a pas besoin d'ouvrir des polémiques, mais en même temps il faut toujours être très attentif aux règles, aux traditions républicaines et à la laïcité. Et moi je veux croire que la décision qui a été prise, les drapeaux en berne c'est une décision qui a été fonction de la qualité de chef d'Etat qu'avait Jean Paul II au titre de pape, mais aussi de responsable du Vatican, et pas en tant que chef religieux. Il faut être très soucieux de cette séparation. C'est vrai qu'il y a une émotion, on l'a dit, elle dépasse le monde chrétien, mais en même temps nous sommes dans une république qui plus qu'aucune autre encore doit être attentif à ce que chacun soit véritablement à sa place.

Nicolas SARKOZY : Juste un mot là si vous permettez, je suis même frappé, il y a même des gens qui ont trouvé que la place d'un certain nombre de responsables politiques, j'y étais d'ailleurs, n'était pas d'aller à Notre Dame. Je trouve ça doublement absurde parce que même si on n'est pas croyant et si on est responsable politique, ne serait-ce que par respect en droit de la douleur des catholiques français, c'est un témoignage de courtoisie et d'hommage que de s'y rendre. Et la deuxième chose que je veux dire, c'est que même si on est le chef d'un parti politique, un ministre, un chef d'Etat, un premier ministre, mais rien ne vous interdit d'avoir des convictions et d'être en même temps chrétien. Et donc j'ai trouvé que cette polémique sur "fallait-il qu'on y soit ou pas", alors là du coup ce n'était pas ridicule j'ai trouvé que c'était déplacé.

Alain Duhamel : Vous répondez et puis ensuite on passe à autre chose.

François HOLLANDE : Mais là aussi, on est sur un sujet important parce que sur la laïcité, sur la république, sur les règles, sur les usages, sur les convictions, je pense qu'il faut toujours être très clair. Bien sûr qu'un responsable politique a ses convictions, bien sûr qu'il a le droit même de les prononcer et d'aller dans les lieux de culte qui correspondent à sa confession ou de ne pas y aller s'il n'a pas de croyance. Mais lorsque l'on est chef de l'Etat, chef du gouvernement ou ministre, on doit faire là aussi attention. Nous représentons pour ceux qui ont ces qualités là, pour ceux qui ont ces fonctions là, non pas simplement nos simples personnes mais la République et l'Etat. Bien sûr que lorsqu'il s'agit de la mort d'un pape, la place du Président de la République peut être dans un lieu de culte, en l'occurrence dans une cathédrale. Mais ça ne va pas de soit à mon sens que tous les responsables politiques, même par courtoisie, aillent dans les églises aujourd'hui.

Nicolas SARKOZY : Je pense que là c'est un point de désaccord. Je pense que c'est une question de respect de la même façon que lorsque j'étais maire ou lorsqu'il y avait un acte particulièrement intolérable d'antisémitisme ou d'islamophobie. J'ai souvent été en tant que ministre de l'ntérieur dans une synagogue ou dans une mosquée. Je crois que c'est une marque de considération, la République qui s'exprime par le biais de ses représentants, ne doit pas craindre d'aller dans un lieu de culte. La laïcité à la française, encore une fois, on est sorti de l'atmosphère du petit père Combes, cette laïcité de combat et finalement cette laïcité sectaire. C'est une loi d'ouverture.

François HOLLANDE : Il n'y a pas de laïcité sectaire ou tolérante, il y a la laïcité. Elle a ses règles, elle a ses principes, elle a ses usages et je pense qu'il faut être très attentif les uns comme les autres et quelque soient nos convictions, de faire en sorte que nul ne soit blessé ou encourager par rapport à ses convictions, donc je crois qu'il faut toujours être soucieux de ne pas trop en faire.

Nicolas SARKOZY : En l'occurrence, est-ce qu'ils ont été ou non respectés ?

François HOLLANDE : Je crois qu'il y a eu un peu d'excès. Mais l'heure n'est plus, je pense, à ce type de débat.

Nicolas SARKOZY : En quoi y aurait-il eu de l'excès ? Moi je crois que vraiment ça a été fait comme ça devait l'être, à l'image et à l'unisson de la très grande émotion des français.

Raphaëlle BACQUE : Juste une précision sur vos convictions et je la pose à François HOLLANDE parce que vous, à vrai dire, vous le dites très souvent, est-ce que vous êtes croyant, au fond à quel critère vous jugerez que cette élection est pour vous un succès ou un échec ?

François HOLLANDE : Mais moi je considère que je n'ai pas à donner ma conviction. Ma conviction elle est connue c'est celle d'un socialiste. Pour le reste, la religion, chacun peut soit dire qu'il en a une, soit dire qu'il n'en a pas mais peut aussi ne rien dire. Et je pense que c'est un bon principe, parce que je crois qu'on ne doit jamais confondre et ces engagements politiques et sa conviction personnelle.

Raphaëlle BACQUE : Vous pensez que les Français n'ont pas à connaître ce type de conviction ?

François HOLLANDE : Je pense que les Français doivent faire leur choix sans avoir à connaître quelle est la religion de tel ou tel. Quelquefois, elle est connue et il n'y a rien, de ce point de vue là d'interdit ou de choquant, parfois elle n'est pas connue, elle n'a pas besoin de l'être.

Nicolas SARKOZY : Juste un mot. Elle dit : "Vous, c'est pas la peine de répondre"...

Raphaëlle BACQUE : Vous nous avez dit plusieurs fois que vous étiez catholique, croyant, pratiquant.

Nicolas SARKOZY : Je peux vous laisser.

François HOLLANDE : Ça serait bien la première fois.

Nicolas SARKOZY : Vous parlez de Raphaëlle Bacqué ?

François HOLLANDE : Non, d'une manière générale.

Nicolas SARKOZY : Bien loin de moi d'avoir cette idée. Non, parce que, au-delà de l'anecdote de ce que pensent les uns et les autres, ça n'a pas beaucoup d'importance. Moi j'ai considéré que ce n'était pas un sujet tabou. Et voyez-vous la vie politique française se meurt d'ennui à force d'additionner les sujets tabous dont personne ne parle sous ce thème "c'est de la vie privée, là c'est de la vie publique", comme si d'ailleurs la mort et la question d'existence et du sens de la vie c'était une question de vie privée, c'est d'ailleurs un débat qui mériterait beaucoup de choses.
Et alors on a dit, voilà la loi de 1905, espèce de tabou, plus personne n'a le droit d'en parler. J'ai voulu en parler, non pas pour faire le prosélyte de qui que ce soit, il se trouve que je suis un pratiquant très médiocre et que j'aimerais bien avoir la foi du charbonnier, ce qui n'est pas le cas. Mais j'ai considéré que la religion, la place des religions, la question de la vie, la question de l'existence, est-ce que c'est un hasard, c'était pas un sujet qui était interdit dans le débat politique et qu'on avait le droit, le droit, de parler d'autre chose que de l'indice d'inflation ou de la politique économique. Voilà ce que j'ai voulu dire, sans jamais faire de prosélytisme


Alain DUHAMEL : D'accord, mais j'aimerais bien qu'on parle maintenant, justement, de l'inflation et de la croissance.

François HOLLANDE : C'est vrai, mais il n'y a jamais aucun tabou qui mérite d'être respecté en tant que tel. Mais chacun peut organiser sa liberté personnelle, comme il l'entend, en parler, ne pas en parler, en faire une affaire publique, politique ou ne pas en faire. Et je pense que maintenant nous pouvons arriver à l'économie et à l'inflation, qui n'est pas non plus un sujet tabou, même en ce moment.

Alain DUHAMEL : Vous êtes visiblement autorisé à poser votre question maintenant.

Nicolas SARKOZY : Il est extraordinaire, il vous donne l'autorisation de poser une question.

Raphaëlle BACQUE : Là, c'est Alain qui me la donne surtout. Oui c'était sur le malaise social français, on le voit bien dans les sondages répétés, deux-tiers des Français pensent que les choses vont plus mal qu'avant, c'est le sentiment que la situation économique ne s'améliore pas, que le système est bloqué. Bref, là je m'adresse à Nicolas SARKOZY, trois ans après la réélection de Jacques CHIRAC, et après trois ans de gouvernement auquel vous avez participé, est-ce que ce n'est pas l'aveu d'un échec, de l'échec de la politique que vous avez mené ?

Nicolas SARKOZY : Bon, on pourrait prendre le problème par différents bouts. 2004, c'est un des meilleurs scores en matière de croissance que la France ait connu sur ces dernières années. C'est incontestable, et d'ailleurs personne ne le conteste. Pour autant, on a pas résolu le problème du chômage. Et si on regarde les choses depuis 25 ans, en essayant de prendre un petit peu de recul quand même, qu'est-ce qu'on voit, il y a eu l'alternance, à peu près le même nombre d'années, et le chômage français est resté, pour la partie la plus basse à 8%, pour la partie la plus haute, on a du tenganter, les 12%...

François HOLLANDE : 12,6%...

Nicolas SARKOZY : Enfin, aux alentours de 12% ! Mais ça fait 25 ans que la France vit avec ce cancer d'un chômage, grosso modo, deux fois plus élevé que chez nos autres partenaires que sont les États-unis, l'Angleterre. L'Espagne a eu d'excellents résultats, ils sont plus hauts mais ils partaient eux aussi de plus hauts, pourquoi cette spécificité française ? Et permettez moi de le dire Raphaëlle BACQUE, ça serait parfaitement injuste et me semble-t-il partisan que de dire on découvre le chômage en France depuis avril 2002. C'est une plaisanterie ? Le chômage en France on l'a connu et on n'arrive pas à s'en débarrasser, grosso modo, depuis la fin des années 70. Et c'est à partir de ce constat là que nous devons trouver les solutions. Nous avons un point de croissance en moins depuis vingt ans par rapport aux États Unis. Pourquoi je parle des États-Unis ? C'est pas parce que je suis fasciné par le modèle américain, peu m'importe, je ne vais pas passer mes vacances aux États-Unis et je n'ai pas envie de m'installer là-bas. Mais enfin, on ne peut pas m'en vouloir d'aimer mon pays et de vouloir le meilleur pour lui plutôt que de prendre exemple sur ceux qui ne marchent pas. Alors pourquoi ça ne marche pas, quand c'est la gauche ou quand c'est la droite. Voilà la réalité, voilà la seule question.

François HOLLANDE : On répondra pour ce qui est de la gauche, on répondra. Moi je répondrais parce que cette facilité que de dire "tout le monde a échoué et il n'y a pas de solutions jusqu'à présent qui ait fonctionné". Ça, je ne peux pas l'entendre. Vous êtes au pouvoir depuis trois ans, vous devez en assumer les résultats positifs, s'il y en a, et les échecs et il y en a. Celui sur le chômage est incontestable. Vous dites tout le monde a connu le chômage, sans doute, mais avec des variations significatives. Quand en 1997, permettez moi juste de faire ce rappel, quand en 1997 Lionel JOSPIN arrive comme chef du gouvernement, le chômage est à 12,5% de la population active. Quand il en part, dans les conditions que l'on sait, ça ne suffit donc pas le chômage est à 8,7%. Qui peut dire qu'il y a eu là échec ? On peut dire qu'il y en a eu d'autres mais qui peut dire qu'il y a eu là échec ? Pas besoin d'aller aux États-Unis et trouver là des comparaisons utiles, il suffit de rester dans notre pays. Mais s'il y a eu une réussite de 1997 à 2002, c'est d'abord parce qu'il y a eu croissance mais une croissance qui a créé des emplois. Et depuis 2002 il y a eu une année sans croissance, du tout, 2003, et puis une année avec une plus forte croissance 2,5% en 2004, mais pas de créations d'emplois. Finalement, l'échec le plus grave depuis trois ans, il faut en tirer toutes les leçons, c'est pas simplement que le chômage a augmenté, ça c'était déjà considérable 200.000 chômeurs de plus, 300 000 RMistes, c'est qu'il n'y a eu aucune création d'emplois depuis trois ans quand il y en avait eu, pardon, deux millions, je dis bien deux millions de 1997 à 2002.

Nicolas SARKOZY : Puis-je vous répondre ?

François HOLLANDE : Bien sûr.

Nicolas SARKOZY : Un sondage est sorti hier à la fois passionnant et terrifiant. Une immense majorité des Français pense, que ça soit vous ou nous c'est la même chose. Alors permettez-moi de vous dire que le petit jeu qui consiste à dire "si c'est la gauche on crée des emplois, si c'est la droite...

François HOLLANDE : Ce n'est pas un jeu, c'est une comparaison.

Nicolas SARKOZY : Non, mais franchement, permettez-moi d'aller jusqu'au bout. Si c'est la gauche ça marche, si c'est la droite ça perd, ce petit jeu il a cinquante ans d'âge, il n'amène rien. Deuxième argument : lorsque le RMI a été créé par Michel ROCARD, nous sommes passés d'une façon continue, d'une augmentation du nombre de gens au RMI. Aucun gouvernement n'a pu durablement sortir les Français accidentés de la vie de la panade dans laquelle ils se trouvaient, jamais. On est passé de 400 000 à un million deux et pire, François HOLLANDE, ils restent maintenant de plus en plus longtemps. Voilà la réalité. Alors on peut dire, si la gauche revient, d'ailleurs ça m'a permis une bonne nouvelle, ça faisait longtemps que vous n'aviez pas parlé de Lionel JOSPIN, voilà qu'il revient sur cette affaire là.

François HOLLANDE : Vous parlez de son bilan, ce n'est quand même pas, de ce point de vue, une information pour vous.

Nicolas SARKOZY : Bien sûr, mais au-delà de l'anecdote, vous savez parfaitement bien que confronté au problème du prix du brut, du prix des matières premières, du ralentissement de la croissance mondiale, de la valeur de l'euro, en restant avec nos recettes traditionnelles, il n'y a aucune chance que vous comme nous, nous résorbions le problème du chômage de manière structurelle. Il faut faire autre chose. Et moi ce qui m'intéresse c'est que justement on se confronte à cette autre chose qui est me semble-t-il structurelle plus que [?]

Alain DUHAMEL : Alors François HOLLANDE et puis ensuite vous nous direz autre chose.

François HOLLANDE : Mais je constate d'abord que Nicolas SARKOZY, vous êtes en responsabilité déjà depuis trois ans.

Nicolas SARKOZY : Oui, bien sûr, et je l'assume.

François HOLLANDE : Il faut l'assumer parce que vous avez été numéro 2 du gouvernement, vous êtes président de l'UMP, donc ce qui a été fait depuis trois ans vous en avez partagé, j'imagine, tous les éléments, pris toutes les décisions collectivement...

Nicolas SARKOZY : Mais dites le mot encore mieux, j'en suis solidaire.

François HOLLANDE : Et vous en êtes solidaire, donc à partir de là, j'imagine que si vous aviez des solutions et si vous en avez encore, vous pouvez les mettre en ¿uvre dès à présent c'est-à-dire dès hier devrais-je dire au moins dès aujourd'hui. Deuxièmement...

Nicolas SARKOZY : François HOLLANDE il faut que je vous dise quelque chose. Il y a autant de débat à droite sur ce qui faut faire de manière structurelle qu'il y en a parfois au Parti socialiste.

François HOLLANDE : Oui mais le problème c'est que vous êtes au pouvoir et pas nous. Et si être président de l'UMP c'est ne pas avoir la capacité de proposer des solutions et de les faire intégrer dans la politique gouvernementale c'est un problème mais je ne suis pas là pour porter de jugement sur l'UMP.

Nicolas SARKOZY : Parce que le premier secrétaire du Parti socialiste a la capacité de faire régner l'unité au parti socialiste ? C'est une nouveauté.

François HOLLANDE : Non, sur l'unité peut-être pas mais sur la politique gouvernementale c'est plus difficile, vous en conviendrez. Alors nous verrons bien, votre politique n'y contribue pas. Alors je reviens sur la politique qui est menée depuis trois ans parce que c'est de cela dont il s'agit et puisque vous en êtes solidaire, on peut en parler.
Il y a eu donc faiblesse de la croissance. Il y a eu déficit du commerce extérieur, pour la première fois depuis dix ans et là vous en étiez directement responsable, la compétitivité de l'économie française s'est dégradée au point que le déficit commercial est revenu. Nous avons eu une stagnation du pouvoir d'achat, directement d'ailleurs liée à la progression du chômage et à la faiblesse des salaires. Là encore il y a une politique qui n'a pas pu, et donner de l'emploi et stimuler le pouvoir d'achat.
Enfin, la dette publique est passée à 64% de la richesse nationale et c'est un record historique. Alors de tout cela effectivement vous êtes comptable, comptable dans tous les sens du terme puisque vous êtes le ministre de l'Economie et des Finances qui a fait voté le budget qui s'applique aujourd'hui. Alors de cela je pense qu'il faut d'abord prendre la responsabilité de cet échec. Parce que si les Français aujourd'hui sont mécontents et ils ont des raisons de l'être, si les Français aujourd'hui sont inquiets et ils ont des raisons de l'être c'est parce que depuis trois ans a été menée une politique qui a donné ces résultats.
Je veux terminer pour dire que on peut tomber effectivement dans le jeu, alors c'était comme ça sous la gauche, c'est comme ça sous la droite, c'est donc pareil. Moi je ne suis pas dans le pareil au même, je ne suis pas dans l'indifférenciation politique, je pense qu'il y a des moments où la gauche agit, réussit, d'autres moments où c'est la droite avec son bilan, on le tira le moment venu. On commence déjà à le voir apparaître. Mais je ne suis pas du tout dans cette confusion des genres, je pense qu'elle fait même un mal terrible à la démocratie quand on commence à dire finalement tout a été essayé, il n'y a pas de [?]

Nicolas SARKOZY : Qui a dit ça ?

François HOLLANDE : Oui on le sait bien. Et bien je pense que cette phrase de François MITTERRAND, on a tout essayé et ça n'a pas marché, n'a pas été conforme à ce que je pense.

Nicolas SARKOZY : Qui a dit ça, François MITTERRAND dont vous étiez le collaborateur et que j'ai combattu.

François HOLLANDE : Mais ce que je veux dire c'est qu'on a pas le droit de laisser penser, où on peut dire aujourd'hui que c'est tous pareils.

Alain DUHAMEL : Terminons, Nicolas SARKOZY maintenant.

Nicolas SARKOZY : Je n'ai jamais dit ça. Terminons sur le bilan pour que les français, enfin ceux qui nous écoutent, soient éclairés. D'abord le manque de compétitivité de l'économie française et du commerce extérieur. Mais vous vous moquez du monde. Vous avez planté l'économie française avec cette loi absurde et obligatoire sur les 35 heures qui a durablement miné les capacités...

François HOLLANDE : Alors pourquoi il y avait un excédent du commerce extérieur de notre temps et un déficit de votre temps ?

Alain DUHAMEL : C'est à Nicolas SARKOZY de parler.

Nicolas SARKOZY : Est-ce que vous pouvez supporter ?

François HOLLANDE : Je vous supporte.

Nicolas SARKOZY : Merci. A quel sens ?

François HOLLANDE : A tous les sens du terme mais pas au sens britannique du terme.

Nicolas SARKOZY : Mais faites attention, ça vous réussit pas. Voilà les socialistes qui ont planté l'économie française avec une loi qui n'a existé nulle part ailleurs. Une rigidité effrayante et vous nous avez amené, avant dernier sur les économies de l'OCDE, pour le temps travaillé. Et vous venez dire "Ah c'est curieux, la compétitivité de l'économie française, ça ne marche pas". Je vous ai connu plus compétent en matière économique. Deuxième élément sur les créations d'emplois. Enfin là aussi c'est un comble, soyez au moins lucide. Vous n'avez cessé de bourrer l'économie française de faux emplois pour des jeunes qui avaient par ailleurs Bac + 5 qui se retrouvent gardiens d'immeubles ou agent d'ambiance, des emplois qui au bout de cinq ans ont terminé dans des impasses lamentables et vous venez dire "Ah c'est formidable, on avait fait baisser le chômage". Vous n'avez créé aucun emploi et d'ailleurs...

François HOLLANDE : Deux millions, c'est tout, une paille.

Nicolas SARKOZY : Non, il n'y a pas un de nos auditeurs qui pensent que c'est un ministre ou un homme politique qui est en charge de la création d'emplois. Et enfin, la situation était si mauvaise que Lionel JOSPIN, lui-même, candidat à l'élection présidentielle, c'est pas rien Lionel JOSPIN, avait fixé comme objectif qu'il n'y ait plus un seul SDF pour sa campagne présidentielle, c'est donc qu'il devait y en avoir beaucoup pour qu'un homme de sa qualité fixe comme mobilisation nationale...

François HOLLANDE : Et il n'y en a plus aujourd'hui, c'est bien connu.

Nicolas SARKOZY : Attendez, je voudrais terminer là-dessus.

Alain DUHAMEL : Oui, parce que le temps passe.

Nicolas SARKOZY : Et ça c'est un vieux débat, alors maintenant qu'est-ce qu'ont fait les autres que nous n'avons pas encore su, y compris nous mêmes, mettre en ¿uvre pour débloquer la situation et créer davantage d'emplois. Je pense qu'ils ont fait trois choses pour dire les têtes de chapitre. Un, ils ont récompensé le travail au lieu de le décourager et ça c'est un problème gigantesque et je vous accuse de ce point de vue-là d'avoir démobilisé les gens face au travail, la France a besoin de davantage de travail.
Deuxième point, nous croulons sous des dépenses d'une rigidité effrayante et permettez-moi de vous dire, ça fait 24 ans que le budget de la France est présenté en déficit alors venez pas naïvement, faussement naïvement, découvrir qu'il y a un déficit, ça fait vingt quatre ans qu'il y a un déficit considérable. Et trois, il faut que nous réfléchissions à ce paradoxe extravagant, jamais le droit du travail n'a été aussi protecteur du droit des salariés et jamais les salariés français ne se sont sentis en tel état de précarité.

Alain Duhamel : Il nous reste trois minutes, vous les avez, trois minutes avant la première pause bien entendu.

François HOLLANDE : Avec Nicolas SARKOZY c'est que c'est jamais de sa faute, c'est toujours la faute des autres. Vous m'avez demandé de ne pas vous interrompre, ne m'interrompez pas parce que Dieu sait si j'en ai eu envie.

Alain DUHAMEL : Et laissons Dieu de côté mais répondez.

François HOLLANDE : Donc, décidément vous-même vous allez enfreindre tous les principes mais vous n'êtes jamais responsable. Vous n'êtes pas responsable lorsque vous êtes dans l'opposition, ce qui est quand même le moins, vous n'êtes pas responsable quand vous êtes au pouvoir, mais quand même, laisser penser que aujourd'hui il y aurait un problème de chômage à cause des 35 heures du gouvernement précédent, laisser penser qu'il y aurait un problème de déficit budgétaire à cause du gouvernement précédent et laisser penser même qu'il pourrait y avoir un problème de compétitivité alors que vous êtes là au pouvoir depuis trois ans, mais à cause de vos prédécesseurs, alors expliquez moi... S'il vous plait, ne faites pas de leçon, à d'autres d'interrompre alors que vous ne cessez de le faire. Alors très bien, vous n'êtes responsable de rien sauf que pendant la période, pardonnez moi de le dire, où nous étions nous-mêmes en responsabilité, il y avait de la croissance, il y avait de la création d'emplois, il y avait moins de déficit budgétaire, il y avait un excédent du commerce extérieur.

Nicolas SARKOZY : Faux.

François HOLLANDE : Non, tout cela est vrai, j'ai les chiffres.

Nicolas SARKOZY : Quel taux de croissance en 2001, François HOLLANDE, quel taux de croissance en 2001.

François HOLLANDE : Plus de 2%.

Nicolas SARKOZY : Mais non, mais non...

François HOLLANDE : Vous le vérifierez. Je vais juste rappeler un chiffre et ce chiffre là il est incontestable. Il y avait plus d'heures travaillées c'est-à-dire que les français travaillaient plus lorsque nous étions, nous, aux responsabilités, fin 2001 qu'aujourd'hui. Ça veut dire, vous nous parlez de la valeur travail, vous parlez du mérite, vous nous parlez de l'effort, mais aujourd'hui parler du mérite, parler de l'effort à un chômeur, parler de l'effort à ceux qui étaient en emplois jeunes que vous avez annulé, donc il y avait plus de personnes au travail, il y avait un nombre d'heures travaillées en France supérieur il y a trois ans qu'aujourd'hui. Et vous allez maintenant nous dire que c'est nous qui avons découragé le pays. Mais c'est vous qui avez mis ce pays en panne et s'il y a aujourd'hui tant de mécontentement, tant de colère, s'il y a aussi tant de désespoir c'est parce que vous avez fait disparaître tous les dispositifs favorables à l'emploi, vous avez détruit tout ce qui existait de solidarité.

Nicolas SARKOZY : Donc il suffit que vous reveniez pour qu'il y ait moins de chômeurs. Permettez moi de vous dire, c'est ridicule.

François HOLLANDE : Et bien écoutez, pour l'instant on a fait l'expérience, vous êtes revenu, il y a plus de chômeurs, il y a plus d'inégalités, il y a plus de déficit.

Nicolas SARKOZY : Mais sur les propositions que j'ai faites...

Alain DUHAMEL : Attendez, non, non Nicolas SARKOZY, on va marquer la première pause.


Raphaëlle BACQUE : Sur l'emploi et le pouvoir d'achat. Il y a quelques semaines, le gouvernement exhortait les entreprises à augmenter les salaires, vendredi Jean-Louis BORLOO a demandé aux patrons français de recruter d'urgence des jeunes. Est-ce que vous-mêmes, vous pensez que finalement les seules solutions doivent venir du secteur privé ou est-ce que vous avez d'autres réformes à proposer ?

Nicolas SARKOZY : Non, j'ai d'autres réformes à proposer. Enfin, disons les choses comme elles sont, qu'il s'agisse d'un ministre de droite, d'un ministre du centre, d'un ministre de gauche, c'est pas lui qui peut donner des instructions à des entreprises françaises ou étrangères pour augmenter les salaires. Il faut cesser de prendre les gens pour des gogos, personne ne peut décider cela. Alors qu'est-ce qu'on peut faire ? Il y a un problème de pouvoir d'achat, c'est incontestable. Comment on peut résoudre ce problème de pouvoir d'achat ? Je crois que pour le secteur privé, il y a qu'une seule voie possible, autoriser les gens à travailler plus pour gagner plus.
Comment ? Je propose qu'on exonère les heures supplémentaires de toutes charges. En France c'est extraordinaire, avec les problèmes du droit du travail les entreprises hésitent à embaucher en CDI, et avec le coût des heures supplémentaires chargés, les entreprises ne proposent pas d'heures supplémentaires. Il faut libérer les heures supplémentaires en exonérant de charges sociales les heures supplémentaires, ce qui permet de donner du pouvoir d'achat. C'est la première proposition.
S'agissant du public, qu'est-ce qu'il faut faire ? Les salaires des fonctionnaires sont des petits salaires et la revendication salariale elle est parfaitement compréhensible. Seulement, ceux qui disent aux fonctionnaires, "on va pouvoir vous payer mieux, plus et en même temps on va pouvoir vous embaucher en plus nombreux" mentent. C'est un mensonge. D'abord il y a une rigidité extraordinaire, il y a cinq millions deux cent mille fonctionnaires, d'état, collectivités territoriales et hospitaliers, mais il y a quatre millions de retraités de la fonction publique. C'est-à-dire quand le ministre de la fonction publique discute, il discute pour neuf millions deux cent mille personnes. On s'étonne que ça marche pas. Il faut donc proposer aux fonctionnaires la politique suivante. On partage les gains de productivité, on augmente les salariés du public avec les économies qu'on fait sur le non remplacement de tous les départs à la retraite. Je propose un partage de la productivité à parts égales. Si on a 100 de gain de productivité, on donne 50 pour les augmentations de salaires et on met 50 pour la réduction du déficit.
Moins de fonctionnaires et plus nombreux, c'est extraordinaire. Depuis 1982 avec la décentralisation le domaine d'activité de l'état n'a cessé de se réduire et on a 350.000 fonctionnaires de plus. Avec l'informatique on a 44% des dépenses de l'état qui sont des dépenses de la fonction publique et les marges de man¿uvre que nous avions, au lieu de les mettre depuis vingt ans dans l'investissement, on les met dans le GVT et dans des revendications catégorielles qui n'ont satisfait personne.
Donc voilà ce que je propose pour augmenter le pouvoir d'achat des français, plus pour les salariés du public par la réduction des effectifs, plus pour les salariés du privé par les heures supplémentaires et par l'exonération de l'IRPP sur les dividendes distribués parce que je considère qu'un salarié qui a contribué à faire les bénéfices de la société, il est normal qu'il puisse en profiter.

Alain DUHAMEL : Alors GVT au passage c'est ?

Nicolas SARKOZY : [glissement] vieillesse technicité.

Alain DUHAMEL : Voilà maintenant François Hollande.

François HOLLANDE : Il n'y aura de pouvoir d'achat et d'emplois supplémentaires que si il y a de la croissance. Tout le reste c'est du bazar, c'est de l'artifice, c'est du meccano, c'est du jeu de fluide et c'est toujours la baisse des cotisations sociales qui est évoquée comme solution miracle. Mais ça fait des années, là pour le coup que l'on ne cesse d'exonérer de charges sociales toutes les créations d'emplois pour les jeunes, les moins jeunes, les seniors, les femmes, etc¿ et on voit que ça coûte très cher au budget de l'état, que ça pèse sur les finances de la sécurité sociale et que ça ne crée pas d'emplois. Alors si on veut continuer encore, on va dépenser de l'argent et on ne relancera ni la croissance ni le pouvoir d'achat.
Mes propositions sont les suivantes. Pour la croissance, il y a deux techniques de relance de la croissance. Une qui prendra du temps, j'en conviens, c'est de faire un effort majeur pour la recherche, les technologies et l'éducation. Si il n'y a pas cet effort durable, pendant plusieurs années, et j'en prends l'engagement, pendant au moins cinq ans, il faut augmenter de 10 % par an les budgets de recherche fondamentale et de recherche appliquée et ça vaut aussi pour le secteur privé. S'il n'y a pas cet effort là alors on pourra multiplier les aides et les soutiens, il n'y aura pas de croissance durable.
La deuxième façon de soutenir la croissance c'est précisément la consommation et il faut remettre du pouvoir d'achat. Comment remettre ? Dans le secteur privé, c'est vrai qu'on ne peut pas décréter sauf par le SMIC une augmentation générale des salaires. Mais quand même, favoriser la revalorisation de tous les minimas salariaux dans les branches professionnelles, ça s'est fait et ça doit se faire. Il est anormal, il est insupportable même qu'il y ait des salariés qui soient payés, dans les branches professionnelles, dans les conventions collectives, au-dessous du SMIC.
Alors ils ne le sont pas en définitive, avec un certain nombre d'indemnités et de primes, mais leur salaire brut est inférieur au SMIC. C'est intolérable et ça doit être absolument interdit. Par ailleurs, quand on sait qu'il y a eu une augmentation considérable des profits et qu'il n'y a pas eu la distribution de salaires en fonction même des gains de productivité dans le secteur privé, c'est vrai qu'il faut, pas simplement des paroles mais qu'il faut qu'il y ait une vraie négociation. Et ce qui manque le plus dans notre pays, convenons-en et ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est la démocratie sociale, c'est le dialogue, c'est la négociation. Et moi je demande qu'il y ait une révision de nos règles en matière de négociation salariale et de dialogue social dans notre pays. On va parler de démocratie. La première démocratie qu'il faut conforter c'est la démocratie sociale.
Je vais maintenant parler une seconde des questions de cotisations sociales. Plutôt que de faire de nouvelles exonérations, je pense qu'il y a deux changements à opérer, très concret. Il n'est pas normal que pour financer l'assurance maladie ou la retraite ce soit sur les seuls salaires que soient prélevés ce qu'on appelle la cotisation sociale. Dans une économie qui est productive comme la nôtre, qui utilise des machines, qui utilise des nouvelles technologies, il serait absolument nécessaire que le financement, une partie du financement de la sécurité sociale puisse être assis c'est-à-dire prélevée sur l'ensemble de la richesse produite et pas sur les seuls salaires sinon c'est décourager l'emploi, c'est décourager l'embauche. Deuxièmement, en matière de comportement d'embauche il faudrait favoriser ce qu'on appelle une modulation bonus malus comme en matière d'assurances, les cotisations pour l'UNEDIC c'est-à-dire que les entreprises qui créent de l'emploi doivent payer moins de cotisations sociales de manière à ce qu'elles soient encouragées.
Je veux là aussi dire qu'il y a une nécessité, dans notre pays, de faire un véritable droit de reclassement. On a parlé du droit du travail, s'il n'y a pas un droit de reclassement, si lorsqu'il y a une mutation économique qui s'opère, un plan social qui est décidé, qui n'a pas été d'ailleurs suffisamment anticipé, il n'y a pas le droit à reclassement, alors il y aura, on le verra encore, beaucoup de difficultés dans les territoires et dans les entreprises.

Alain DUHAMEL : Alors Nicolas SARKOZY, ensuite le cas échéant François HOLLANDE vous répondra brièvement et après on essaye de passer à deux ou trois idées que vous avez l'un et l'autre pour moderniser notre système politique qui en a besoin.

Nicolas SARKOZY : D'abord un mot, François HOLLANDE, sur l'exonération des charges sociales sur les heures supplémentaires que je propose, ça ne coûte rien pour la raison simple qu'aujourd'hui l'économie française ne produit pas d'heures supplémentaires. Deuxième élément, avec la discrétion que je vous reconnais vous avez omis de préciser que le gouvernement auquel j'ai appartenu a augmenté de façon, de manière sans précédent le SMIC, comme jamais aucun gouvernement de gauche ne l'a fait. Ça n'aurait pas nui à votre bonne foi légendaire que de le reconnaître. C'était pas une provocation c'est une constatation. Troisièmement sur la recherche, au-delà du blabla car évidemment je ne connais pas un homme politique qui vient pour dire "il ne faut surtout pas investir dans la recherche".

François HOLLANDE : Si, vous vous l'avez diminuée, la recherche.

Nicolas SARKOZY : Mais non. Moi ce que j'ai fait avec le gouvernement, je crois que c'est assez exceptionnel, c'est la création des pôles de compétitivité et la création de pôles de compétitivité c'est pas le blabla en disant ça va prendre du temps, on va investir sur la recherche, ce n'est pas vrai. Je vais vous dire mieux, on a créé les pôles de compétitivité dans la suite du remarquable rapport de Christian BLANC sur les clusters [?] Qui sont les seules expériences qui ont marché parce que la recherche il faut la mettre, branchées avec les entreprises, avec les étudiants, avec les chercheurs. Ça marche, il y a une centaine de projets tout à fait exceptionnels qui sont en ce moment même en train d'être examinés et qui vont faire l'objet de décisions de mois prochain. Enfin, troisième chose, il y a un problème de prix notamment dans les supermarchés et je demande la réforme de la loi Galland. Les prix dans les supermarchés ont augmenté plus chers en France sur les cinq dernières années que chez nos autres partenaires.
C'est un problème absolument considérable et dans le même temps je demande qu'il y ait un indice des prix de la vie quotidienne car l'inflation aujourd'hui c'est un indice macro-économique auquel personne ne se reconnaît.
Et enfin deux dernières propositions, je crois qu'il faut sortir du débat stérile entre CDD et CDI. Et je prends l'exemple des jeunes. Je demande que pour les jeunes de 18 à 23 ans on expérimente le contrat de travail unique. Pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe ? Un jeune qui n'a aucune expérience professionnelle, il se présente dans une entreprise, l'entreprise hésite à lui faire un contrat à durée indéterminée. Et donc c'est de la précarité. Si vous faites un contrat de travail unique avec les droits sociaux qui augmentent au fur et à mesure des années, que vous restez dans l'entreprise, vous supprimez l'effet de seuil et enfin dernière proposition, je crois qu'il faut en finir avec cette spécificité française, l'organisme qui indemnise est séparé de l'organisme qui place, ASSEDIC et ANPE, il faut faire un service unique pour que celui qui indemnise, eh bien, vérifie que ceux qui sont indemnisés on leur donne les meilleures chances pour sortir de la situation où ils se trouvent.

Alain DUHAMEL : François HOLLANDE vous répond et ensuite on vous demande, et ensuite Raphaëlle demande à chacun de vous deux si vous avez une ou deux idées de modernisation politique.

François HOLLANDE : Alors d'abord sur la modernisation sociale il y en a besoin parce que franchement le rapprochement ANPE-UNEDIC mais j'entends ça depuis trente ans et vous avez participé à des gouvernements qui l'on annoncé et jamais fait. Pourquoi ? Pas parce que vous auriez été retenu, parce que finalement c'est deux systèmes différents. Le système de l'indemnisation et le système du placement. Ce qu'il faut changer, c'est pas le système d'indemnisation qui est d'ailleurs géré par les partenaires sociaux, c'est le système du placement, c'est lui qui ne va pas. Et dans les mesures que vous proposez, vous exonérez pour beaucoup les entreprises, pas simplement les charges sociales mais de leur responsabilité aussi d'assurer le reclassement. Alors moi je vais revenir sur un certain nombre de propositions. D'abord les exonérations sur les heures supplémentaires. Vous dites il n'y a pas d'heures supplémentaires. Ah, quand même on croyait qu'il y en avait des heures supplémentaires puisqu'il y a eu une loi FILLON, il y a encore eu une loi qui a été votée en début d'année, pour augmenter le contingent des heures supplémentaires.
Pourquoi ça marche pas ? Parce qu'il y a pas d'activité, parce qu'il y a pas de demandes. Alors maintenant vous allez dire on va faire payer moins chers les heures supplémentaires. Très bien, alors il y aura moins d'embauche, parce que ce qu'on fera avec des heures supplémentaires moins chargées avec moins de cotisations sociales, eh bien, on ne le fera pas avec des embauches de salariés qui eux, les nouveaux salariés, même ces jeunes que vous embaucheriez ils seraient à pleine charge sociale.
Alors pour ceux qui feraient des heures supplémentaires, ce serait avec des heures moins payées et puis ceux qui seraient embauchés comme salariés nouveaux, ce serait avec des heures plein pot. Alors je pense que cette idée n'a aucun sens.

Nicolas SARKOZY : Je crains que vous ne m'ayez pas compris, je prendrais du temps.

François HOLLANDE : Alors à ce moment là c'est que vous l'avez sans doute mal expliquée. Deuxièmement, sur les questions liées à la recherche, bien sûr qu'il faut augmenter le budget de la recherche sauf que vous l'avez diminué, c'est bien là le problème. Pourquoi il y a eu un mouvement des chercheurs, pourquoi il n'a pas disparu. C'est parce que vous n'avez pas été capable depuis trois ans de leur donner une confiance, une perspective, une vision. Non pas d'opposer public et privé, on a besoin et d'entreprises qui font de la recherche et de recherche fondamentale mais parce que il doit y avoir ces pôles, vous dites pôles de compétitivité, non, parlons d'abord de pôles de recherches, de compétitivité et d'éducation et d'enseignement supérieur parce que c'est l'ensemble qui doit travailler ensemble. Et puis sur ce que vous avez dit, sur la distribution, moi j'avais cru, ma mémoire a peut-être été prise en défaut, qu'il y avait même eu un ministre de l'économie et des finances qui avait fait un accord avec des grands distributeurs, qui avait obtenu,

Nicolas SARKOZY : Qui a marché.

François HOLLANDE : Ah bon, alors donc c'est sans doute qu'il faudrait le reprendre parce que j'ai su quand même depuis que cet accord a été passé au mois de juin nous dit-on, c'est qu'il n'y a pas eu 2% de baisses des prix...

Nicolas SARKOZY : 1,97% de baisses des prix, François HOLLANDE...

François HOLLANDE : Parce que s'il y avait eu 2 % de baisses des prix on l'aurait retrouvé dans l'indice, or on ne l'a pas retrouvé dans l'indice. Alors aujourd'hui vous nous dites "ah mais c'est très simple il faudrait changer d'indice parce que l'indice ne fait pas la démonstration de la baisse des prix, donc on a qu'a changé d'indices.


NICOLAS SARKOZY: Je prends les journalistes à témoin.

FRANÇOIS HOLLANDE : Alors prenez-les jusqu'au bout...

NICOLAS SARKOZY: Oui, jusqu'au bout, François Hollande. Est ce que les prix, à la suite de l'accord de Juin 2004 ont baissé, statistiques de l'INSEE de 1,97%. Alors celui qui a raison ou celui qui a tort... demain on sera jeudi...

FRANÇOIS HOLLANDE: Je voudrais le chiffre, 1% de baisse des prix sur 2 500 articles... alors que vous en aviez prévu 2% sur 5 000 articles, et la meilleure preuve, c'est qu'aujourd'hui vous nous dites: ça peut pas marcher avec des accords, donc je vais demander le changement de la loi.

NICOLAS SARKOZY: Vous avez le droit d'avoir vos convictions, vous n'avez pas le droit de mentir. L'INSEE a dit ça a baissé de 1,97%.

ALAIN DUHAMEL: Demain, il y aura sûrement un encadré dans Le Monde, là vous terminez là- dessus et ensuite Raphaelle Bacqué vous posera des questions...

FRANÇOIS HOLLANDE: Rétablir la vérité, j'en serai très heureux pour ce journal et pour nous tous, et vous le ferez aussi sur la croissance et sur le pouvoir d'achat.

NICOLAS SARKOZY: S'agissant des chercheurs, mais vous avez oublié Claude Allègre, qui les a mis tous dans la rue ? Le ministre de la Recherche le plus honni par la profession...

FRANÇOIS HOLLANDE: Attention, il y a une rude concurrence...

NICOLAS SARKOZY: ... a été Claude Allègre. Et alors c'est une maladie socialiste invraisemblable...

FRANÇOIS HOLLANDE: Ne parlez pas comme ça...

NICOLAS SARKOZY: Dès qu'il y a un problème... Je parle comme je veux...

FRANÇOIS HOLLANDE: Ne parlez pas de maladie pour des partis politiques...

NICOLAS SARKOZY: C'est une maladie qui est endémique du coup...

FRANÇOIS HOLLANDE: Vous aggravez votre cas...

NICOLAS SARKOZY: Ca augmente votre vocabulaire... C'est une maladie endémique dès qu'il y a un problème, on ne prend que les dépenses. Et alors à aucun moment vous ne dites aux français, avec le déficit que nous avons, il faut qu'on voit quand même si tout ça est bien utilisé.

FRANÇOIS HOLLANDE: Et vous vous ne prenez pas les dépenses quand vous baissez les cotisations sociales, vous baissez les impôts ? Vous mettez en cause le déficit de la meme manière¿

NICOLAS SARKOZY: Vous le savez, je n'ai pas voulu la baisse de l'impôt sur le revenu.

FRANÇOIS HOLLANDE: Vous n'étiez pas au gouvernement ?

NICOLAS SARKOZY: J'étais même ministre des Finances...

FRANÇOIS HOLLANDE: Vous n'étiez pas au gouvernement en 2002 quand il y a eu la baisse de l'impôt sur le revenu ? Il fallait quitter le gouvernement si vous pensiez que c'était un mauvais choix...

NICOLAS SARKOZY: François Hollande, c'est un sujet important. Et qui nous sépare considérablement. Vous avez une frénésie de la dépense, en pensant que des tombereaux d'argent public résolvent les problèmes. Ca n'a jamais résolu un problème. Juste un exemple avec l'Education nationale, nous avons 500 000 enfants de moins, il y a 100 000 enseignants de plus... et il n'y a pas de diminution des effectifs...

FRANÇOIS HOLLANDE: Et bien là, nous avons un vrai différend, non pas la dépense publique, parce que je vous fait observer que la dépense publique était davantage maitrisée ces dernières années que depuis 2002...

NICOLAS SARKOZY: Faux...

FRANÇOIS HOLLANDE: Faux, là encore le journal "Le Monde" pourra peut-être faire un encadré...

NICOLAS SARKOZY: C'est faux...

FRANÇOIS HOLLANDE: La dépense publique a progressé depuis 2002, je ne vous parle pas du déficit de la Sécurité sociale, qui a atteint un chiffre abyssal...

NICOLAS SARKOZY: C'est un autre sujet, ça...

FRANÇOIS HOLLANDE: Nous avons un vrai différend, c'est sur la question de l'éducation. Vous vous considérez, mais je vous en donne acte, qu'aujourd'hui, il y a trop d'enseignant, trop de personnel dans les écoles, et qu'il faut essayer de faire des gains de productivité sur ce qui représente un million de fonctionnaires.
Moi, je vous dit, aujourd'hui, le grand enjeu c'est bien sûr d'organiser de la meilleure des façons, cette administration, de mettre en mouvement tous ces personnels, mais moi, je vous le dis, la grande priorité pour les années qui viennent, c'est l'éducation. Si vous pensez que l'enseignement supérieur aujourd'hui dans notre pays est correctement traité, je vous dis que non, lorsque le coût d'un étudiant est inférieur au coût d'un lycéen. Si vous me dites que les inégalités à l'école ne se sont pas accrues depuis 10 ou 15 ans, alors que l'on sait qu'un enfant d'ouvrier a encore moins de chance de rentrer à l'université...

NICOLAS SARKOZY: On a dépensé plus, et il y a plus d'inégalités... Donc ça n'a servi à rien, Francois Hollande. On a réussi à faire davantage d'étudiants, à faire davantage de lycéens, et à faire passer davantage le Bac, heureusement, mais qu'en même temps, il y a encore beaucoup à faire. Et donc, nous avons un différend, là. Parce que moi je vous dit qu'il va falloir consacrer et notamment dans les zones d'éducation prioritaire, là où il y a les ghettos, là où il y a les inégalités les plus flagrantes, oui, il va falloir faire une action, et si on ne la fait pas, si on n'anticipe, pas, si on prévient pas un certain nombre de maux qui sont dans notre société, alors moi je peux vous dire qu'en matière de sécurité, en matière de délinquance, en matière de chomage, en matière traumatismes sociaux, là on va avoir du travail dans les prochaines années...

FRANCOIS HOLLANDE : Ce n'est pas un problème quantitatif, c'est un problème qualitatif.

NICOLAS SARKOZY : Anticiper avec l'éducation, plutôt que d'avoir à punir le moment venu.

FRANCOIS HOLLANDE : Non, mais bien sur que non...

ALAIN DUHAMEL: Est ce qu'un des deux voudrait laisser parler Raphaëlle Bacqué un instant ?

Raphaëlle BACQUE : Et est-ce que surtout on pourrait changer de sujet et passer aux institutions, car tout de même la France a en Europe, la classe politique la plus masculine, celle où la Fonction publique est la plus sur-représentée, la plus âgée aussi, et vous êtes tous les deux finalement aux prises chacun, vous avec Jacques Chirac, vous avec Lionel Jospin, avec deux hommes de la génération d'avant qui dominent encore le débat politique. Nicolas Sarkozy a proposé quelques mesures, notamment la limitation du nombre de mandats présidentiels, la limitation du nombre de ministres. Je voudrais savoir, vous Francois Hollande, si vous êtes d'accord avec ces mesures, et si vous en avez d'autres pour participer au renouvellement de cette classe politique.

FRANÇOIS HOLLANDE: Je pense que notre système institutionnel est épuisé. Et qu'il faut donc le faire évoluer. Je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de la logique du quinquennat. Et il y a une pratique aujourd'hui qui est celle du septennat sur cinq ans. Et fondé pour l'essentiel sur l'irresponsabilité, donc la première grande orientation que je suggère, c'est qu'il y ait un principe de responsabilité qui soit posé, et d'abord pour le chef de l'Etat. C'est pas simplement la question, déjà significative, de l'immunité, de la protection judiciaire, ça ça obéit à des règles qui doivent etre maintenant changées, j'espère, puisque la promesse nous en avait été faite, mais c'est un point qui doit etre traité mais c'est pas le point essentiel. Moi je considère qu'aujourd'hui, le chef de l'Etat doit aussi assumer une responsabilité devant le pays, et notamment à travers le parlement. Il y a une règle dans notre constitution qui prévoit que le Président de la République ne peut pas venir devant le parlement. Je considère que cette règle n'a plus de sens. Et qu'il serait normal, que chaque année, au début d'année, le chef de l'Etat vienne dire ce que va être sa grande orientation.
Je ne parlerai pas de discours au monde, discours au pays, à la nation, c'est ce qui se fait dans les grandes démocraties. Ensuite, il y a un gouvernement pour appliquer, pour exécuter, mais d'abord s'adresser au parlement, je préfèrerais cette formule là, à celle qui me paraît totalement désuète, des v¿ux. Ensuite, je considère que pour tous les conseils européens, qui engagent notre pays, le président de la République pourrait venir devant le Parlement pour dire ce qu'a été sa position, l'objet de la négociation, et en rendre compte. Ensuite je pense qu'il faut effectivement limiter à deux le mandat de tous les exécutifs, de tous les chefs d'éxecutifs, ca vaut pour le président de la république, pour les présidents de régions, je peux parler un peu en leur nom... et ça vaut aussi pour les présidents de conseils généraux, même pour les maires.
Deux mandats successifs me paraissent correspondre à ce qu'est aujourd'hui l'exigence démocratique. Mais je pense qu'il y a le principe de responsabilité et le principe de représentation des citoyens. Et là il y a quelques propositions à faire. La première c'est que je crois qu'il faut mieux représenter la diversité de notre pays. Ca correspond d'abord à une logique de parité. Parité qui doit se retrouver dans tout gouvernement aujourd'hui.
Deuxièmement, je pense qu'il faut introduire une part de proportionnelle pour le scrutin des législatives. Limiter sans doute à 80, 100 députés mais qui permettrait d'avoir justement la représentation de l'ensemble de notre pays. Ensuite je pense qu'il faut changer le mode d'élection des sénateurs, qui n'a plus de sens aujourd'hui, qui ne correspond plus à ce qu'on peut attendre d'une deuxième assemblée, même s'il faut une deuxième assemblée...

ALAIN DUHAMEL: A la proportionnelle pour une partie...

FRANÇOIS HOLLANDE: Pour une très faible partie... Et deuxièmement je crois qu'il faut un droit pour les citoyens d'intervenir directement. Finalement, ça fera peut-être transition avec le sujet suivant, il y a un droit de pétition qui est prévu par la Constitution européenne, je pense qu'il serait bienvenu dans la Constitution française, et puis dernier point, je pense que les instances comme le Conseil constitutionnel, le Conseil supérieur de l'audiovisuel voire même le Conseil supérieur de la magistrature, doivent être changés en matière de règles de domination, et il me paraitrait normal que l'opposition, finalement quelles que soient les alternances, puissent partiper au choix de ces personnalités.

ALAIN DUHAMEL: Alors, Nicolas Sarkozy.

NICOLAS SARKOZY: Moi, je crois que la Ve République nous a apporté de la démocratie et de la stabilité, mais qu'il faut aller plus loin dans la démocratie. Alors, premièrement, nous ne pouvons pas demeurer la seule démocratie en Europe à ne pas avoir un recours constitutionnel ouvert aux citoyens. Savez-vous que nous sommes le pays d'Europe où il y a le plus grand nombre de gens qui en réfèrent à la Cour européenne des droits de l'homme. C'est pour une raison simple, c'est parce que nous sommes la seule démocratie qui ne peut pas en appeler au juge constitutionnel, je souhaite donc que cette possibilité soit ouverte en cas de violation d'un droit fondamental, pour chaque citoyen, comme c'est le cas en Espagne, comme c'est le cas en Allemagne, comme c'est le cas dans tant d'autres pays.
Deuxièmement, je crois que gauche comme droite, nous avons beaucoup péché sur le problème des nominations. Je pense qu'on ne devrait pas nommer le responsable d'un grand poste sans une double procédure, une procédure d'audition pour connaître son projet, son programme...

FRANÇOIS HOLLANDE: Par une commission de l'assemblée ?

NICOLAS SARKOZY: Je parle des commissions compétentes. Par exemple, la nomination du président d'EDF, il ne me semble pas anormal que les commissions du sénat, de l'assemblée, commission économique, l'entendent, et même, François Hollande, qu'il y ait un vote à la majorité qualifiée pour être sûr qu'on ait un accord de la majorité et de l'opposition pour sortir tout cela des querelles un peu infantiles qui nuisent à la crédibilité de l'état...

FRANÇOIS HOLLANDE: S'il reste encore les entreprises publiques dans trois ans...

NICOLAS SARKOZY: Troisième élément... Ca vaut aussi pour un certain nombre de hautes autorités pour précisément le Conseil constitutionnel, le Conseil supérieur de l'audiovisuel, c'est à dire des instances de régulation. Je crois qu'il faut limiter le nombre de ministres, et là aussi vous voyez dans les grandes démocraties, Allemagne, Angleterre, Italie, Espagne, il y a entre 15 et 16 ministres. Et enfin, moi j'ai une proposition, qui n'est pas à proprement parler institutionnelle, mais à laquelle je tiens beaucoup. Je suis très choqué du fait qu'on puisse dans notre pays engager un contrôle fiscal sur une dénonciation anonyme, engager une enquête préliminaire sur une dénonciation anonyme, engager une procédure judiciaire sur une dénonciation anonyme. Mais la dénonciation anonyme, c'est Vichy. J'ai cité l'exemple, l'autre jour, d'un président d'exécutif régional que je ne veux pas citer pour ne pas le gêner, qui n'est pas de ma famille politique, et qui se retrouve avec une enquête préliminaire parce qu'il y a une lettre de dénonciation scandaleuse de onze pages. Alors s'il y a des gens qui veulent dénoncer, ils signent, et la dénonciation elle est normale. Sinon, c'est de la délation, et je crois que dans notre pays on n'a pas à accepter la délation.

ALAIN DUHAMEL: François Hollande, vous avez une minute pour répondre avant qu'on marque la deuxième pause...

FRANÇOIS HOLLANDE: Oui, le dernier point, on peut se trouver d'accord. C'est pas un point institutionnel, c'est un point sur le fonctionnement de la justice, et il y aurait beaucoup à dire. La question des juges d'instruction, la question de la collégialité et de l'indépendance de la magistrature, et de la responsabilité des magistrats, car je crois qu'il ne peut pas y avoir d'indépendance s'il n'y pas de responsabilité... sur les nominations. C'est vrai que les gouvernements resserrés sont toujours annoncés. Ca vient d'être fait. Ce qui compte, c'est qu'on ait peut être peu de ministres, mais pas forcément une masse de secrétaires d'Etat.
Bref, je crois que c'est finalement important mais secondaire par rapport à ce que doit être l'organisation de l'état. Je reviens sur mes propositions. Je crois qu'on peut se trouver en convergence, et c'est pas négligeable sur la question des nominations. Et j'aimerais d'ailleurs, si vous le pouvez, dès maintenant, que vous fassiez apparaître ce principe. Il vous reste deux ans pour de ce point de vue là, être exemplaire, pendant le temps où vous êtes encore dans la majorité. Deuxièmement, sur la question essentielle du Président de la République, le principe de responsabilité pour moi est essentiel, parce que s'il n'y a plus ce principe de responsabilité, on le voit bien, c'est le fonctionnement de l'état qui est en cause. Et si aujourd'hui il y a une crise, parce qu'il y a une crise, c'est parce que le chef de l'Etat n'assume pas sa politique et parce que le premier ministre est un premier ministre qui n'a pas d'autorité.


RAPHAËLLE BACQUÉ: Maintenant, l'Europe. Vous avez posé tous les deux à la une de Paris- Match, et aussitôt cette photo a été détournée par les promoteurs du non à la constitution qui vous accusent au fond d'une collusion de la droite et de la gauche pour défendre le oui à l'Europe, alors François Hollande, c'est à vous que je m'adresse puisque ces critiques sont surtout venues de la gauche à vrai dire, est-ce qu'il y a justement un "Oui" de gauche et un "Oui" de droite ou est-ce qu'au fond vous défendez le même oui tous les deux ?

FRANÇOIS HOLLANDE: Alors d'abord peut-être qu'il y aura des photos ce soir. Est ce que ça veut dire pour autant que nous sommes d'accord sur tout, pour ceux qui ont entendu l'émission depuis le départ, à mon sens ils peuvent être éclairés. Et en même temps, nous ne pouvons répondre "oui" à une question qui nous est posée non pas simplement par le Président de la République d'aujourd'hui, qui nous est posée par tous les européens qui se sont mis d'accord sur une constitution. Mois je suis dans l'opposition. Il aurait été peut-être même tentant, commode, facile, tactiquement, de dire : "Puisque je suis dans l'opposition, aujourd'hui je vais dire non, parce que je suis contre le gouvernement, contre le Président de la République, contre cette politique, parce qu'il y a de la colère dans le pays et que je veux l'utiliser". Mais à quelles fins ? Pour sanctionner un pouvoir dont l'avis n'est pas en cause en mai 2005, qui le sera sans doute en 2007, sanctionné. Mais j'ai considéré au nom d'une grande majorité de socialistes, que notre responsabilité, que notre devoir même, c'était de faire en sorte qu'il y ait une Europe qui fonctionne, demain, qui soit cohérente, qui soit plus forte, politiquement, qui soit même plus sociale, puisque la constitution comporte à bien des égards des avancées, y compris dans ce domaine.
Donc, j'ai fait la distinction, entre ce qui était ma responsabilité d'opposant que j'assume et qui ne me fait pas problème compte tenu de la gravité de la situation, mais en même temps de ma responsabilité, oui, de chef d'un parti qui a toujours été dans le combat européen, qui l'a été dès l'origine, 1957, c'était à l'époque Guy Mollet, mais qui l'a été jusqu'au bout avec Lionel Jospin, sans oublier François Mitterrand, donc j'ai considéré que là était non seulement notre histoire, mais notre avenir, et je l'ai fait sur la base simplement d'un texte. Si ce texte avait correspondu à un recul, un seul, un risque, à une menace, à une menace sur nos libertés, à un risque sur le fonctionnement de notre économie, à un recul sur le plan de la démocratie, mais je me serais détourné de ce texte. Si je fais donc avec une grande majorité, la quasi totalité des socialistes, si je fais donc cet appel au oui, c'est parce que j'ai le sens de l'avenir, c'est parce que je crois à cette constitution. Ca ne veut pas dire que demain, une fois cette constitution votée, car j'espère qu'elle sera votée, d'ailleurs si les Français répondaient non, il n'y aurait plus de constitution, c'est à dire qu'on serait resté avec les traités existants, et bien au lendemain du vote de cette constitution, si les Français en décident car c'est eux qui vont en décider, oui, c'est le cas de le dire, il y aura un autre combat qui va s'ouvrir.
Parce que dans le cadre de cette constitution, on pourra mener une politique plus à gauche si les européens en décident, ou plus à droite si c'est, comme c'est le cas aujourd'hui, la majorité des gouvernements qui se retrouve dans une mouvance libérale. C'est ça une constitution. Donc à la fois mon oui est un oui au texte, et en même temps mon oui est un oui de combat parce qu'il y aura une autre étape, il y aura une autre évolution, et je ferai une proposition notamment qu'il y ait l'ouverture d'une négociation sur un traité social, à partir du même procédé que celui qui a été utilisé pour la constitution européenne, une convention rassemblant des parlementaires européens, des parlementaires nationaux, et là des syndicalistes, et des représentants des patronats européens pour faire avancer cette Europe sociale.

ALAIN DUHAMEL: L'autre Parti socialiste européen sera d'accord ?

FRANÇOIS HOLLANDE: Et bien on en discutera dans le cadre du parti socialiste européen, mais c'est vrai qu'il y a un mouvement socialiste européen, avec des différences, il y en a aussi dans le parti socialiste français, mais je pense que c'est à cette échelle là maintenant qu'il faut construire les instruments politiques. Nous aurons ce débat et je prends l'engagement qu'après la constitution, il y aura une autre étape qui sera le traité social.

NICOLAS SARKOZY: Je dois vous dire que j'ai un peu été surpris par la polémique sur le débat qui nous a opposés François Hollande et moi dans ce journal. Parce qu'enfin, il y a une tradition de l'extrême gauche parfaitement sectaire, qui est assez invraisemblable. Que le responsable du grand parti de gauche démocratique de France et que le responsable du grand parti de la droite et du centre débattent ensemble, et sur une question aussi importante, essentielle pour notre pays, qui a toujours été la politique des gouvernements de gauche comme de droite, est-ce qu'on doit dire oui à l'Europe ou est-ce qu'on doit dire non, que nous partagions le oui à la constitution européenne, mais qui cela peut-il étonner ? Ca doit même rassurer les Français de se dire: les deux grandes formations républicaines et démocratiques de France disent oui. Regardez ceux qui disent non : c'est quand même pas le Front National, l'extrême gauche et le Parti communiste qui vont expliquer quel est l'avenir de notre pays et quel choix on doit faire. Alors franchement, je devrais donc ne pas dire oui parce que le Parti Socialiste dit oui à la constitution européenne.
Mais la constitution de 1958, la française, elle a permis à des gouvernements de gauche de nationaliser, et à des gouvernements de droite de privatiser. Et pourtant, c'était la même constitution. Donc oui, je dirai oui pour trois raisons: d'abord parce que ça va permettre une Europe qui se défende mieux, et pourquoi elle va mieux se défendre ? Parce qu'il ne peut pas exister un ensemble européen qui ne s'incarne dans un responsable, le président de l'Union. Et ce que nous attendions depuis des années, passer de l'Europe économique à l'Europe politique, avoir un patron, un président élu qu'on connaîtra et dont ce sera le travail à temps plein, puisqu'il n'aura pas le droit d'avoir de responsabilité nationale, dites-moi, à l'OMC, avec un président de l'Union, on aurait été mieux défendu sur l'accord multifibres qu'avec un commissaire européen qui n'a de compte à rendre à personne. Je veux donc une Europe qui se défende mieux. Mais je veux une Europe plus efficace. Alors c'est pour ça que je veux voter oui. Mon oui, c'est le oui du changement.
Pourquoi c'est immobile l'Europe ? Et ceux qui nous écoutent doivent le savoir, c'est parce qu'on doit décider à l'unanimité. Alors vous parlez, quand on est 25 et qu'il faut attendre que le 25ème soit d'accord, on attend longtemps. Et on fait rien. C'est exactement ce qui s'est passé. Sur un problème capital, la politique d'immigration européenne, pourquoi on n'a rien fait ? Parce qu'il faut décider à l'unanimité. Avec la constitution, on pourra décider à la majorité. Donc on pourra aller plus vite, et même on aura le droit de faire des coopérations renforcées, à 9 aller plus vite. Enfin, je voterai oui parce pour la première fois, c'est un texte qui se dote d'objectifs sociaux, avec une charte fondamentale, dont pourront se réclamer tous les européens. C'est la première fois qu'il y a un objectif social. Donc voyez-vous, mon oui, c'est un oui pour que l'Europe change, qu'elle se dote de nouvelles règles de fonctionnement. Et si le oui ne passe pas, qu'est-ce qu'auront les Français, ils doivent le savoir. Ils garderont l'Europe d'aujourd'hui, celle qui les irrite, celle qui les inquiète, celle qui les agace, celle qu'ils semblent refuser. Donc ceux qui veulent que ça change, ils doivent voter oui. Et sans aucune ambiguité.

RAPHAËLLE BACQUÉ: Justement, ceux qui contestent cette constitution disent qu'elle est trop libérale. Alors vous qui êtes un libéral dans votre famille politique, je voudrais savoir quel jugement vous portez sur cette constitution.

NICOLAS SARKOZY: D'abord le débat sur ultra-socialiste et ultra-libéral, permettez-moi de vous dire qu'il passionne dans quelques cercles, mais ce que veulent les gens, c'est des résultats. Je ne me sens pas ultra-libéral, voir même libéral quand j'ai sauvé Alsthom, ou quand je me suis mis en travers pour Aventis, pour qu'Aventis ne parte pas, on m'a accusé en Angleterre, chez les amis socialistes de François Hollande, d'être un ultra-dirigiste. Cette constitution...

FRANÇOIS HOLLANDE: Elle n'était pas sur vous la question... elle était sur la constitution...

NICOLAS SARKOZY: François Hollande, ne minez pas la confiance de nos auditeurs, ne soyez pas désagréable. C'est pas parce que vos avez des gros problèmes au parti socialiste qu'il faut être désagréable, et blessant... Cette constitution, elle permettra de faire toutes les politiques que les gouvernements européens voudront mettre en ¿uvre. Toutes. Qu'est-ce qui est prévu dans la constitution ? économie sociale de marché. Et donc, la constitution, c'est une règle du jeu. C'est un cadre, et à l'intérieur de ce cadre les gouvernements européens y mettront la réalité qu'ils souhaitent. Un mot quand même sur le libéralisme. Ecoutez, si le libéralisme ça consiste à mettre en France un peu de la politique que met en ¿uvre Tony Blair, et qui conduit à avoir deux fois moins de chômeurs, dans le fond, on peut peut-être essayer. C'est pas un mal. Et franchement s'il y avait un exemple à retenir, c'est plutot Blair que Schroeder ou qu'un autre. Mais la constitution en l'occurrence...

FRANÇOIS HOLLANDE: Ou Raffarin...

NICOLAS SARKOZY: Mais pourquoi... vous voulez que je vous cite quoi ? ... Vous voulez que je parle de ce que dit Laurent Fabius de vous ? Ca n'a aucun intérêt...
Ce qui compte, c'est que les Français comprennent que la constitution n'implique aucune politique économique prédéterminée. C'est une règle de fonctionnement. On ne peut pas continuer en Europe à fonctionner à 25 comme on fonctionnait à 6. A 6, à 9, à 12, on fonctionnait à l'unanimité. A 25, on doit fonctionner avec d'autres règles du jeu. Donc ce n'est pas un pari libéral, ce n'est pas un pari socialiste, c'est une constitution pour une Europe politique.

FRANÇOIS HOLLANDE: La constitution, elle est le fruit d'un travail qui a été mené au sein de ce qu'on a appelé une convention où se trouvaient des socialistes, des conservateurs, des libéraux, des communistes même et des souverainistes, l'ensemble des forces politiques en Europe. Ces forces ont produit une constitution qui est acceptée par les uns, repoussée par les autres. Mais il n'empêche, cette constitution, elle a été adoptée par des chefs de gouvernement qui tantôt sont conservateurs, libéraux ou socialistes ou socio-démocrates. C'est ça, l'Europe. Si je devais attendre que l'Europe soit totalement socialiste ou si d'autres devaient attendre qu'elle soit totalement libérale, il n'y aurait pas d'Europe. On n'aurait jamais avancé. L'image que l'on a, en tous cas en ce qui me concerne, de ce qu'a été le meilleur de la construction européenne, Helmut Kohl et François Mitterrand main dans la main à Verdun, c'était un conservateur allemand avec un socialiste français.
Et alors ? c'est comme ça que l'Europe a progressé. Si elle est devenue un continent de paix, parce que nous avons la paix ici, ailleurs ce n'est pas si évident et nous devons porter ce message de paix partout dans le monde, et c'est l'Europe qui doit le faire. Donc si nous avons la paix, c'est bien parce qu'il y a eu à un moment des compromis politiques qui ont été dressés entre pays et entre partis. Si on a pu le faire... le marché, on aurait pu commencer par autre chose, on aurait pu commencer par la politique... mais il y a 50 ans, déjà un parlement francais avait refusé de faire l'Europe d'abord par la politique et par la défense. Alors, on a commencé par le marché. Puis la monnaie unique, c'est bien parce qu'il y a eu des compromis qui ont permis d'avoir une zone monétaire aujourd'hui de stabilité. Parce que quand j'entends dire qu'il faudrait se priver de l'Euro, j'aimerais bien savoir quelle serait la situation de l'Europe, la situation de la France, s'il n'y avait pas l'Euro aujourd'hui. D'ailleurs c'est assez paradoxal que personne n'aille jusqu'au bout de la logique du rejet de la constitution européenne ; parce que si on rejette la constitution européenne, non pas pour ce qu'elle apporte, parce que personne ne peut mettre en cause ce qu'elle apporte, de l'efficacité, de la cohérence, la charte des droits fondamentaux, la reconnaissance des services publics, et puis le rôle des syndicats, c'est pour ça que la quasi totalité des syndicats en Europe sont pour cette constitution, donc, si on remet en cause cette constitution c'est pour ce qu'elle garde. Mais ce qu'elle garde c'est tout ce qu'on a fait depuis 50 ans. Alors si on remet en cause ce qu'elle garde, il faudrait remettre en cause tout ce qu'a fait l'Europe, et notamment la monnaie unique. Personne n'ose aller jusqu'au bout de ce raisonnement. Alors moi, si je pense que cette constitution est nécessaire, c'est qu'ensuite il sera possible de mener des politiques forcément différentes. Je vais prendre un exemple: le budget de l'Europe... entre la droite européenne, ça traverse d'ailleurs la droite et la gauche européenne, il y a des différences. Certains veulent augmenter le budget européen, c'est mon cas. Je pense que de ce point de vue là, il vaut mieux qu'on augmente les dépenses en Europe qu'en France... ce qu'on ne dépense pas en France, on peut le dépenser en Europe. Mais en tous cas, Nicolas Sarkozy, vous l'avez entendu, il est contre, le budget européen. Il pense qu'il sera possible de financer l'agriculture francaise, de financer l'élargissement, de financer les politiques de recherche, de financer les politiques de cohésion sociale, de financer les politiques de relance par le budget européen...

NICOLAS SARKOZY: Je répondrai moi-même...

FRANÇOIS HOLLANDE: Mais moi je ne le pense pas. Et donc, là il y a une vraie différence, et dans une certaine mesure selon que l'Europe sera libérale ou qu'elle sera socialiste, ça ne sera [pas] le même choix. Deuxièmement, sur les services publics, on va pouvoir prendre une loi européenne sur les services publics. Je considère que ce que nous donne la constitution est un progrès. Après c'est affaire de politique. Selon qu'il y aura une tendance libérale en Europe ou une tendance plutôt sociale démocrate et socialiste. Ca sera pas la même reconnaissance des services publics. Donc moi ce que je veux, je veux pas tromper les citoyens, ce que je veux leur dire, c'est que l'Europe elle sera ce que les peuples en décideront. Pas ce que la constitution en décidera, ce que les peuples en décideront. La constitution ça permet seulement d'avoir un cadre c'est déjà beaucoup, d'avoir des institutions, c'est énorme et d'avoir des droits, les mêmes pour tous en Europe, ce qui nous permet d'avoir l'élargissement. Parce que si on n'a pas cette constitution, on aura quand même l'élargissement parce que lui, il est voté...

ALAIN DUHAMEL: Alors justement, Nicolas Sarkozy vous allez répondre à François Hollande, mais je voudrais aussi que vous expliquiez pourquoi selon vous, puisque c'est un point sensible, pourquoi selon vous avec cette constitution européenne, l'entrée de la Turquie serait plus difficile ? Et puis après on verra si François Hollande est du même avis...

NICOLAS SARKOZY: C'est un sujet extrêmement complexe. J'ai considéré qu'on a bien fait d'élargir l'Europe aux dix nouveaux pays. C'était une réparation historique, la famille se réunifiait. Mais disons les choses comme elles sont, ça s'est fait sans qu'on demande l'avis des européens, en général et des européens en particulier. Pourquoi l'entrée de la Turquie en Europe, vous savez que je suis opposé à cette entrée, sera plus difficile avec la constitution que sans ? Si on ne vote pas la constitution, on en reste à l'Europe économique. Et pour rentrer la Turquie n'aura à faire des efforts que sur son intégration économique. Pas sur l'intégration politique. Si on se dote d'une constitution en Europe, la Turquie pour rentrer aura besoin s'intégrer économiquement dans le marché, et de s'intégrer politiquement par la constitution. La marche d'européalité sera plus élevée à franchir pour la Turquie avec la constitution que sans la constitution. C'est une première remarque. La deuxième remarque, c'est que je considère que l'entrée de la Turquie en Europe serait une double erreur. Ca serait une erreur pour la communauté européenne, parce que si la Turquie est européenne ça se saurait, elle est en Asie Mineure. Et Ankara c'est pas l'Europe. Mais ça serait une erreur pour nos amis turcs eux-mêmes, car on serait bien surpris (?) de se voir définir comme des européens pur sucre.
J'étais au Maroc il y a quelques jours. Je rencontrais les autorités marocaines et le Roi du Maroc, quand même, ils étaient français il y a pas si longtemps que ça, me disait qu'il voulait être un partenaire privilégié de l'Europe et en aucun cas être intégré à l'Europe, parce que me disait-il avec un grand bon sens, si j'explique aux Marocains que ce sont des européens, je fais alors la part belle aux islamistes. C'est la raison pour laquelle le président de la république a eu raison de dire [que] le dernier mot sera aux Français, par le référendum. Donc, pour me résumer, nous à l'UMP nous sommes contre l'intégration de la Turquie en Europe. Nous voulons un partenariat privilégié tel qu'il est prévu par l'article 54 de la constitution européenne, et surtout tous ceux qui sont contre l'entrée de la Turquie, comme nous, doivent savoir que l'entrée de la Turquie en Europe sera beaucoup plus complexe dans une Europe politique intégrée avec constitution que dans le marché économique comme l'ont toujours voulu les anglo-saxons, d'ailleurs c'est pas un hasard si Monsieur Bush, c'est pas un hasard si Monsieur Blair, sont les premiers à militer pour que la Turquie rentre en Europe.

FRANÇOIS HOLLANDE: D'abord je veux revenir sur l'élargissement à 25. Il avait été promis à tous, et quelques fois avec beaucoup de légèreté, selon les voyages de tel ou tel dans les pays respectifs. Notamment de Jacques Chirac. Mais je crois qu'il était inéluctable, ce processus. Il aurait pu venir un peu plus tard, il aurait pu se dérouler un peu plus tot, il aurait pu etre mieux organisé, il était inéluctable et c'était la moindre des choses. Dès lors que ces pays retrouvaient leur liberté, dès lors que ces pays aspiraient à nous rejoindre, la moindre non pas des courtoisies, mais la moindre des conceptions que nous avons de l'Europe, c'était de faire qu'elle soit unie, c'est que cette coupure qui s'était introduite au lendemain de la guerre soit enfin levée, et c'est pourquoi je revendique cet élargissement. Sans doute aurions nous pu consulter davantage les français, les informer, et ça n'a pas été fait. Je pense que c'est une responsabilité qui méritera le moment venu d'être pointée. Mais aujourd'hui, l'Europe elle est à 25. L'élargissement il est fait, le parlement d'ailleurs a voté, le parlement français a voté à une quasi unanimité cet élargissement. La constitution, elle est justement faite pour l'élargissement à 25. Pourquoi on a inventé une constitution ? D'abord parce que c'était un processus, mais ensuite parce que précisément on était 25 et que les règles de fonctionnement ne pouvaient plus jouer à 25 tant qu'elles étaient établies à 15, et qu'elles connaissaient déjà un essoufflement. Donc, il faut faire cette constitution, et si cette constitution n'est pas votée, alors on aura une Europe à 25 incapable, inefficace, impuissante et incapable aussi de définir elle-même son orientation et sa politique. Et c'est pourquoi je veux exprimer devant les auditeurs qu'est-ce que c'est que la constitution européenne ? C'est [la] troisième partie en définitive : la première sur les objectifs de l'union, qu'est-ce qu'on poursuit comme perspectives, et ce sont des objectifs à la fois de démocratie, de solidarité de paix et de progrès social. Economie sociale de marché. Je ne vois pas qui peut être contre.
Ce sont des institutions, institutions qui permettront d'avoir un vrai président de l'Europe, une commission européenne qui procédera du suffrage universel à travers le parlement européen et un parlement européen qui votera la loi. Et d'ailleurs dans des conditions meilleures que le parlement français. Qui peut être contre cette évolution institutionnelle ? La 2ème partie, ce sont tous les droits fondamentaux qui sont reconnus aux citoyens. A tous les citoyens de l'Europe. Et qu'ils pourront utiliser y compris devant les tribunaux. Qui pourrait être contre cette affirmation de droits qui reprend toutes les chartes à la fois des droits de l'homme et des droits fondamentaux reconnus à l'échelle du continent. Et puis la troisième partie, ce sont tous les traités existants améliorés. Alors je vais me permettre de prendre une image : l'Europe est sur un bateau, aujourd'hui, la constitution tombe à l'eau, qu'est ce qu'il reste ? Il reste tous les traités existants, et ceux là mêmes qui parfois à gauche, font procès aux traités existants, pour rejeter la constitution, et bien ils auraient le résultat paradoxal, c'est qu'ils garderaient les traités existants et ils auraient rejeté tous les apports de la constitution européenne.
Un mot maintenant sur la Turquie. Moi je considère que c'est un sujet qui bien sûr était posé. Puisqu'il y avait une ouverture de discussion et de négociations pour une éventuelle adhésion. Mais chacun sait que ce n'est pas avant 10 ans que le peuple français, puisque maintenant ce sera le peuple français, comme l'ensemble des européens, auront à en décider. Et d'avoir mis le sujet de la Turquie sur la scène publique, vous n'avez pas été le seul à le faire, j'en conviens, me paraît avoir été peut être un élément de précaution à l'égard de votre électorat, mais un élément de confusion à l'égard de beaucoup de Français.

NICOLAS SARKOZY: C'est un élément qui a marché. C'est la raison qui explique que la droite tient sur le oui alors que la gauche s'effondre.

FRANÇOIS HOLLANDE: Je ne crois pas que ce soit la bonne manière de convaincre la gauche que de lui faire comprendre qu'elle ait aujourd'hui un doute par rapport...

NICOLAS SARKOZY: Je ne cherche pas à convaincre la gauche...

FRANÇOIS HOLLANDE: Chacun doit faire un effort par rapport à son électorat.

NICOLAS SARKOZY: En démocratie, il n'était pas normal de parler d'élargissement.

FRANÇOIS HOLLANDE: En tous cas, ce qu'il fallait dire et ce qu'il faut continuer à dire, c'est que c'est dans 10 ans que la question se posera. C'est dans 10 ans que nous aurons à faire un choix, et maintenant puisque notre constitution a été révisée, ce sera par la voie du référendum, que la voie du partenariat privilégié est à mon avis une solution qui est purement virtuelle, parce que ce sera soit l'adhésion soit le refus de l'adhésion, parce que déjà la Turquie est un partenaire privilégié, et de ce point de vue là reconnaissons le, il y a... avec la Turquie, il y a la reconnaissance d'un certain nombre de règles communes avec la Turquie, donc, soit la Turquie adhérera mais c'est vrai que ce sera difficile pour elle, parce que les conditions qui ont été posées et là vous avez raison, notamment par la constitution et notamment par la charte des droits fondamentaux, posera à la Turquie des règles qui seront extrèmement difficiles à respecter ou à faire respecter. Mais ça c'est un choix que nous aurons à faire dans 10 ans. Soit elle ne sera pas adhérente de l'union européenne, et de toutes manières elle sera un partenaire privilégié, mais je veux dire aussi qu'il faut pas s'intéresser simplement à la Turquie, je crois que les frontières de l'Europe doivent être maintenant précisées. Et ce que je demande, c'est que après le vote de la constitution européenne, on dise là où s'arrête l'Europe, parce que après nous aurons forcément des relations notamment avec le Magreb, notamment avec la Russie à établir.

Alain DUHAMEL : Nicolas SARKOZY, vous répondez relativement brièvement parce que dans une minute, il faudra que vous disiez votre conclusion.

Nicolas SARKOZY : Nous nous en sommes expliqués. Je voudrais faire juste trois petites remarques pour que les gens comprennent. Si nous votons non, il y a des tentations extrêmement fortes en Europe pour remettre en cause la politique agricole commune. Nous sommes grosso modo parmi les seuls à la défendre. Votez non c'est remettre en cause la politique agricole commune. Strasbourg est le siège du Parlement européen. Je voudrais poser une question aux français : est-ce qu'ils pensent que si la France vote non, on va solidifier Strasbourg comme siège du Parlement européen. Et enfin, troisième argument, est-ce qu'on sait que si on vote non la France reste avec 9% des droits de vote à la table du conseil européen, alors qu'avec la constitution on aura 13,2%.
Mais qu'elle est cette idée invraisemblable qui voudrait mettre dans la tête des français, qu'alors que la constitution va nous donner 13,2% des voix là où nous en avons 9%, pourquoi 13,2%, parce c'est exactement le pourcentage de population de la France par rapport à la nouvelle union. Qui est-ce qui peut comprendre qu'avec plus de voix, et pas rien, passer de 9% à 13%, on aurait moins de puissance avec la constitution que sans la constitution. Il n'y a pas une raison me semble-t-il objective pour voter non à cette constitution.

Alain DUHAMEL : Alors maintenant conclusion de François HOLLANDE puis conclusion de Nicolas SARKOZY.

François HOLLANDE : D'abord, sur la constitution européenne, je pense qu'il ne faut pas laisser penser que ce serait la catastrophe avec le non, ça serait beaucoup plus simple que cela. Ce serait la poursuite de l'Europe telle qu'elle est, avec tous ses défauts et sans la capacité politique de faire le changement espéré. Ensuite sur la France et finalement c'est le même sujet, j'ai le sentiment d'une société aujourd'hui inquiète, méfiante et qui ressent les inégalités comme rarement depuis quelques années. Et cette société là elle attend un vrai changement. Elle attend pas simplement un changement de style, de pratique ou même de générations, elle attend pas un changement par des formules, par des propositions comme cela, énumérées les unes, les autres, elle attend un changement sur le fond c'est-à-dire quelqu'un et surtout des forces politiques capables de leur donner un sens. Dans quelle direction veut-on aller ? Dans quel système de règles fait de droits et de devoirs nous voulons aller ? Et je veux ici dire que les questions essentielles aujourd'hui c'est la confiance. Elle manque terriblement aujourd'hui, elle fait défaut à tous ceux qui nous dirigent, mais la confiance elle se mérite, elle se mérite si l'on veut que les français adhèrent à un projet, il faut les rassurer sur trois points essentiels.
Quelle éducation pour les enfants, quel logement pour assurer l'avenir de sa famille et aussi quelle santé publique et quel environnement on veut avoir ? Si nous sommes capables et je pense que la gauche seule en est capable, de donner ce sentiment de justice sans lequel il ne peut pas y avoir de mobilisation des énergies, sans lequel il ne peut pas y avoir de lutte contre la fatalité, il ne peut pas y avoir de volonté politique, s'il n'y a pas ce sentiment de justice, alors il n'y aura pas de confiance et s'il n'y a pas de confiance il n'y aura pas de réussite collective.

Alain DUHAMEL : Merci François HOLLANDE. Nicolas SARKOZY.

Nicolas SARKOZY : Honnêtement, permettez-moi François HOLLANDE, quelle prétention, seule la gauche est capable. Comme si, après tant d'alternances les gens pouvaient encore croire une baliverne pareille, seule la gauche est capable. Ça n'a pas de sens. Je pense que ce n'est pas la politique qui n'intéresse plus. C'est cette façon binaire, partisane, clanique de voir les choses de manière si simpliste, permettez-moi de vous le dire, que ça décrédibilise la totalité du jeu politique. Ce n'est pas la politique qui n'intéresse plus, c'est la façon dont nous l'avons conçue.
Et je vais vous dire une autre chose. On ne règlera pas les problèmes de la France avec les vieilles recettes, avec les vieilles idéologies mais en innovant. Nous ne pouvons pas dire à toute la société innovez, et nous, rester si classique. Je vais vous dire une chose, je suis parfois confondu du conservatisme de la pensée du parti socialiste. Sur des sujets comme la discrimination positive, la loi de 1905, le droit du travail, la nouvelle sécurité au travail, la façon de redonner du pouvoir d'achat, l'ensemble de ces sujets où on voit bien que tant de choses ont échoué, il faudrait qu'on innove ensemble et dans le fond, en vous écoutant, je me demande si le conservateur c'est pas vous.

François HOLLANDE : Écoutez, moi je suis sûr que le libéral c'est vous.

Alain DUHAMEL : Non, François HOLLANDE et surtout le dernier mot, c'était cette fois-ci Nicolas SARKOZY. On vous remercie l'un et l'autre pour avoir participé à cette émission.


(Source http://www.u-m-p.org, le 7 avril 2005)
(Source http://www.parti-socialiste.fr, le 8 avril 2005)

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