Extraits de déclarations de M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères, de Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires étrangères, et de M. Miguel Angel Moratinos, ministre espagnol des affaires extérieures et de la coopération, sur les apports de la Constitution européenne, notamment en matière de politique étrangère commune, à Paris le 9 mai 2005. | vie-publique.fr | Discours publics

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Extraits de déclarations de M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères, de Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires étrangères, et de M. Miguel Angel Moratinos, ministre espagnol des affaires extérieures et de la coopération, sur les apports de la Constitution européenne, notamment en matière de politique étrangère commune, à Paris le 9 mai 2005.

Personnalité, fonction : BARNIER Michel, HAIGNERE Claudie, MORATINOS Miguel Angel.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères; FRANCE. Ministre délégué aux affaires européennes; ESPAGNE. Ministre des affaires extérieures et de la coopération

Circonstances : Réponses à des questions posées par le public lors d'une journée portes ouvertes sur l'Europe, à Paris le 9 mai 2005

ti : Mesdames et Messieurs,


Bonjour à chacune et chacun d'entre vous et bienvenue au quai d'Orsay, la Maison de la République qui est aussi celle des citoyens. C'est le signal que nous avons voulu faire aujourd'hui en ouvrant exceptionnellement ces portes. D'ailleurs, j'ai décidé avec Claudie Haigneré que nous le ferions maintenant tous les 9 mai au moins et en plus de la journée du patrimoine, puisque c'est, vous le savez mais je veux le rappeler, le 9 mai 1950, il y a exactement 55 ans, que Robert Schuman et Jean Monnet ont prononcé leur appel pour la construction européenne dans cette pièce-ci, le salon de l'Horloge, où, d'ailleurs, j'ai fait mettre leur photo.

Ce qui est convenu, c'est que, toutes les 30 minutes, vous ayez "sous la main" ceux qui sont ici, et qui ne sont pas toujours les mêmes tout au long de la journée, qui sont des responsables européens et qui répondent à vos questions sur la Constitution européenne. Je suis très heureux de me livrer ainsi à cet exercice de dialogue avec Claudie Haigneré, la ministre déléguée aux Affaires européennes et avec mon collègue et ami Miguel Moratinos qui est le ministre espagnol des Affaires étrangères. Il passe cette journée du 9 mai avec nous pour bien prouver, s'il en est besoin, que ce débat public que nous avons en ce moment en France sur le projet européen, sur le projet de Constitution européenne, n'est pas un débat franco-français puisque les Espagnols se sont prononcés, il y a quelques semaines, le 20 février exactement, sur le même texte que nous. Les Polonais à leur tour, les Néerlandais 3 jours après nous, se prononceront sur le même texte que nous. C'est donc bien d'un débat européen dont il s'agit et, pour la France, il consiste à savoir quelle place elle tiendra dans ce débat, quelle influence elle aura dans cette Europe et, plus généralement, quelle influence l'Europe aura dans le monde.

Si vous le voulez bien, comme nous avons peu de temps, nous ne l'utiliserons pas à faire de longs discours, mais plutôt à répondre à vos questions si vous en avez.

Q - L'Union européenne, a, depuis sa création, hésité entre le fédéralisme et le maintien des souverainetés nationales. Avec cette Constitution, j'aimerais savoir si on tranche enfin sur ce débat ou si la question reste ouverte ?

R - M. Barnier - Non, nous ne tranchons pas. Peut-être aurons-nous des points de vues différents les uns ou les autres, mais je veux dire que cette Constitution préserve la singularité du modèle politique européen. Nulle part ailleurs dans le monde - et nous parcourons tous les trois le monde pour défendre nos idées, le projet européen, les intérêts de nos pays, tous les jours -, jamais dans l'histoire - sauf des empires construits par la force, par la violence et par les armes - vous ne trouverez jamais un exemple de modèle politique d'union de vingt-cinq nations aujourd'hui - elles étaient six au départ -, grandes et petites, anciennes et nouvelles, dirigées par la droite ou par la gauche, avec des cultures, des langues et des institutions différentes, chacune de ces nations gardant sa différence. Vous ne trouverez jamais un tel exemple de communauté d'Etats-nations qui mutualisent une partie de leur politique, qui partagent même une partie de leur souveraineté - par exemple ce que nous avons fait sur la souveraineté monétaire est extrêmement exemplaire -, qui coopèrent dans certains domaines.

Il y a, à la fois, dans le modèle européen tel que nous l'avons, tel que le consacre cette Constitution, pour qu'il fonctionne mieux et notamment de manière plus démocratique, une part de fédéralisme - la monnaie est clairement une création fédérale -, une part de politiques communautaires très forte, très large, et une part de coopérations intergouvernementales comme ce sera le cas pour la politique étrangère et la défense, domaines dans lesquels chaque pays garde son droit de veto, mais où l'on décide de travailler ensemble.

Je veux donc dire qu'il y a cette singularité ou cette diversité-là des modèles dans le projet européen. C'est bien ainsi, je crois.

R - M. Moratinos - Je voudrais ajouter que le texte constitutionnel, comme le disait Michel Barnier, est un bon équilibre. C'est vrai que moi-même, je penche plutôt pour une Europe plus fédéraliste mais, en même temps, nous sommes conscients de la réalité et je crois que nous devons nous habituer, les citoyens européens doivent s'habituer, à ce que chaque fois que les efforts politiques et diplomatiques prennent effet, c'est un acte de nouveauté. Il y a 50 ans, Robert Schuman a innové. Cette Europe se construit graduellement, pas à pas. Aujourd'hui, le traité constitutionnel est une nouvelle réponse et, comme le dit Michel Barnier, c'est une réponse du nouveau siècle, avec des réalités politiques représentées différentes de celles du XIXème ou du XXème siècle. Il ne faut pas s'affoler, il faut voir quelle est la nouvelle réalité. Il y a un Parlement, une Commission, le Conseil européen, le Conseil de régions. Le principe de subsidiarité, c'est une réalité bien plus complexe et nous, citoyens européens, nous devons nous habituer à cette complexité. Il faut croire, être sûrs que ce que nous sommes en train de créer, c'est la réponse, la meilleure réponse que l'on peut donner à cette réalité complexe, qui est l'Europe de nos jours, avec des idées nouvelles, des participations nouvelles.

Ce matin, nous avons parlé de cette initiative démocratique d'un million d'Européens qui peuvent s'associer et demander à la Commission d'initier une législation. Cela, c'est une création nouvelle de la Constitution.

Fédéralisme, gouvernementalisme, bien, ce sont deux formules, je ne dirais pas du passé car elles existent, mais regardons vers le futur et créons ensemble pour le futur et nous verrons, avec cette volonté de compromis, que c'est possible, que l'on peut parvenir à la création d'une Europe à vingt-cinq ou à vingt-sept qui réponde aux enjeux de ce siècle nouveau.

R - M. Barnier - Le rêve initial des pères ou des grands-pères fondateurs, c'était sans doute une fédération européenne et puis, il y avait en face d'eux des gens que je connais bien, puisqu'ils appartenaient à mon parti politique, qui étaient plutôt pour un "syndicat international". Ce que nous avons fait finalement depuis 50 ans, étape par étape ou pas à pas comme le disait Jean Monnet, c'est un chemin entre les deux, en préservant, selon les sujets, plutôt la méthode fédérale ou plutôt la méthode communautaire ou plutôt la méthode intergouvernementale.

C'est donc une démarche, une construction très pragmatique. Cette Constitution, qui peut paraître complexe, consacre un modèle qui représente tout cela et c'est pour cette raison que les choses ne peuvent pas être aussi simples. Quelquefois, on me demande pourquoi cette Constitution est si compliquée, si longue. Cela ne peut pas être simple de mettre vingt-cinq nations ensemble et de leur faire faire autant de choses ensemble sans les fusionner. Ce matin, nous étions devant un groupe de femmes avec Miguel et je donnais l'exemple de cette complexité qu'il faut comprendre et assumer.

Quand nous sommes tous les trois au Conseil des ministres à Bruxelles, nous sommes dans une salle où il y a 25 places pour les vingt-cinq ministres et puis, une place pour la Commission européenne et, tout autour de nous, il y a des cabines vitrées ! Je donne cet exemple car, pour moi, il est très symbolique de cette complexité qu'il faut accepter et comprendre. Dans les cabines vitrées, il y a des interprètes qui traduisent simultanément, lorsque l'on parle, lui espagnol, moi français, dans 20 autres langues. Ce n'est pas simple, c'est même très compliqué, cela coûte très cher. Ceci pourrait être beaucoup plus simple, on supprime les cabines, on supprime les interprètes, on fait donc des économies et nous parlons tous la même langue : l'anglais. C'est ainsi que les choses se passeraient, je vous le garantis. Il y a donc une part de complexité européenne, dans la construction que nous faisons, qu'il faut comprendre et assumer. Nous sommes en train de faire une Europe unie, pas une Europe uniforme. Nous ne voulons pas faire de l'uniformité, nous ne voulons pas gommer les différences.

R - Mme Haigneré - Je voulais également ajouter un élément que l'on retrouve bien dans ce texte et qui a été apporté pour cela. Ce texte montre bien cet équilibre que vous avez décrit entre l'union des Etats membres et l'union des peuples. Cette double légitimité est mise en évidence. Il y a le chapitre consacré à la clarification des compétences - qui fait quoi - avec trois types de compétences : les compétences exclusives qui sont, en effet, les compétences déléguées à l'Union européenne ; les compétences partagées où il y a une part de responsabilité intergouvernementale et une part qui est portée au niveau de cet espace communautaire ; et puis des composantes d'appui, où l'Union européenne vient en support pour coordonner et donner des actions.

Je voudrais parler d'une compétence partagée que l'on peut évoquer, je pense, avec une forme d'acuité je pense à la politique spatiale qui devient maintenant une compétence partagée. Je l'ai vécue de l'intérieur et je peux vous citer, par exemple, un lanceur comme Ariane que l'on a mis en place avec différents gouvernements, d'abord dans des agences nationales et puis maintenant à travers une Agence européenne. Nous avons souhaité pouvoir placer cette compétence spatiale, la partager, au niveau européen, pour que tout ce que nous avons acquis comme données à partir de ces développements technologiques et industriels puissent être mises en commun. Des services, des informations sont mis à la disposition de l'ensemble des citoyens européens et des citoyens du monde, car cela dépasse ces frontières-là. Ce partage, cette synergie justement entre ce que savent faire ensemble les Etats membres, leur capacité d'initiatives et de mobilisation, il faut mettre tout cela au service de l'ensemble des citoyens européens. Ce bel équilibre est bien présenté dans ce texte.

Q - Depuis que ce débat sur la Constitution a commencé, il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est bien d'être au ministère des Affaires étrangères pour que je pose la question : pourquoi singularise-t-on le ministre des Affaires étrangères ? Dans la Constitution européenne, il y a un président et un ministre des Affaires étrangères. Dans tous les pays, il y a des gouvernements où il y a plusieurs ministres, pour certains, ce sont des gouvernements pléthoriques. Je ne comprends donc pas pourquoi c'est uniquement le ministre des Affaires étrangères qui est singularisé et je le comprends d'autant moins qu'en matière économique par exemple, les problèmes de coordination de politique économique à l'échelle européenne sont fondamentaux. Ceci crée d'énormes difficultés et les préoccupations principales des citoyens aujourd'hui sont d'ordre économique et de chômage. Pourquoi la Constitution européenne n'a-t-elle pas fait l'effort de cadrer un peu les problèmes autres que des problèmes de diplomatie ?

R - M. Barnier - Je dis quelquefois, pour avoir été l'un des rédacteurs en tant que membre de la Convention, que ce texte - et je le dis en conscience - ne comporte que des progrès et ne comporte aucun recul. Il ajoute et il permet beaucoup de progrès dans le domaine de la démocratie européenne, de la sécurité, de l'Europe sociale ou de l'Europe politique, notamment avec cette avancée d'un poste singulier, très important dans la future architecture, qui est celui du ministre des Affaires étrangères de l'Europe, qui va être à la fois vice-président de la Commission européenne et le représentant des ministres.

On fusionne donc un poste de commissaire et le poste de M. Solana. Vous donnez à cette personne, cette femme ou cet homme, un vrai pouvoir, à la fois d'action, d'impulsion et de préparation, sous l'autorité des chefs d'Etat et de gouvernement. Il va créer le lieu qui manque aujourd'hui, où les pays réfléchiront et analyseront ensemble ce qui peut se passer autour de nous. Ce lieu nous a manqué pour l'Irak et il nous a manqué encore plus tragiquement pour la Yougoslavie il y a 15 ans. Lorsque la Yougoslavie a explosé, personne en Europe n'avait travaillé avec son voisin pour anticiper, pour réfléchir à ce qui se passerait. Et que s'est-il passé ? François Mitterrand disait : "le nationalisme, c'est la guerre" et je crois qu'il avait raison. Quand le nationalisme a repris le dessus dans les Balkans, il s'est déclenché une guerre moyenâgeuse, 215.000 morts chez nous, en Europe, et nous avons été incapables de l'empêcher.

Je ne dis pas que ce poste de ministre des Affaires étrangères provoquera des miracles, mais au moins, il animera un lieu de diplomatie commune, de culture diplomatique commune. Sur tout ce qui nous entoure, les relations avec la Russie, les Balkans, le Proche-Orient, l'autre côté de la Méditerranée, pourquoi pas les relations transatlantiques, nous aurons un endroit où nous réfléchirons ensemble, où nos diplomates réfléchiront ensemble. C'est comme cela que les chefs d'Etat, lorsqu'il y a aura une crise, ne seront pas surpris et que chacun ne partira pas dans le sens de ses réflexes, de ses traditions ou de ses habitudes. Voilà comment nous construirons donc, patiemment, une politique étrangère commune mais pas unique.

Ce texte ne comporte que des progrès, mais il ne comporte pas tous les progrès que nous aurions souhaités. Précisément, la question que vous posez porte sur un progrès que je crois souhaitable pour plus tard. C'est qu'il y ait un jour un ministre européen des Affaires économiques qui coordonne les politiques économiques des différents Etats, qui soit un peu dans cette position singulière d'être vice-président de la Commission et, en même temps, désigné par les ministres des Finances.

Nous avons, voyez-vous, franchi une partie du pas, pour la zone euro, qui a vocation à devenir la zone européenne - pour l'instant, ce sont douze pays -, puisque le Conseil des ministres des Finances des douze pays de l'euro ont désigné un président permanent, plus stable en tout cas, M. Juncker aujourd'hui, qui est désigné pour deux ans et demi renouvelable. Il y a donc déjà un porte-parole politique pour la zone euro et je crois qu'un jour il faudra aller plus loin et avoir un "Monsieur gouvernance économique". Je pense cela, mais nous n'avons pas pu faire tous les progrès que nous souhaitions car il y avait des pays qui ne le voulaient pas. Nous avons donc fait un compromis.

Lorsque vous entendez des Français vous dire qu'il n'y a qu'à dire "non" et on renégocie, je peux vous dire, sous le contrôle d'un ministre espagnol, que ce n'est pas sérieux de dire cela. Nous avons travaillé durant 18 mois dans cette Convention, nous avons commencé cette négociation il y a 10 ans, j'ai commencé, moi, la négociation sur les institutions il y a 10 ans quand j'étais à la place de Claudie Haigneré pour la négociation du Traité d'Amsterdam. Imaginer que, sous prétexte que les Français donneraient leur opinion, que tout le monde sera "au sifflet" derrière nous, c'est de l'arrogance française ! Cela arrive quelquefois, mais ce n'est pas réaliste. Nous avons donc dû faire des compromis et nous en avons fait un sur ce sujet. J'espère qu'un jour nous pourrons reprendre la discussion pour donner au gouvernement de l'économie européenne davantage de visibilité et d'efficacité.

R - M. Moratinos - Brièvement, pourquoi la singularité sur les Affaires étrangères, le ministre, cette politique étrangère et de sécurité commune ? Très simplement, pourquoi cette Constitution ? Il y a trois raisons simples.

La première, c'est parce qu'après l'élargissement aux dix nouveaux membres, il fallait avoir un cadre institutionnel qui soit efficace et qui permette de travailler.

La deuxième raison : le rôle de l'Union européenne dans le monde est fondamental. Même une politique nationale, même une politique européenne ne peuvent pas être envisagées ni conçues, même sur l'emploi, sur les avancées technologiques, si nous n'avons pas une conception, une défense et une promotion de nos intérêts dans le monde. C'est un appel général ! Si vous regardez les baromètres, ils vous indiqueront que les gens veulent plus d'Europe dans le monde et, pour être dans le monde, il faut avoir le cadre et les instruments pour représenter l'Union dans le monde. C'est pour cela que nous avons beaucoup mis l'accent sur un ministre des Affaires étrangères, avec un éventuel service diplomatique européen, avec une volonté de prévention, de planification et d'action.

Il y a déjà des soldats européens en Afrique, en Yougoslavie, dans les Balkans. Nous avons un rôle de plus en plus actif au Proche-Orient. Moi-même, j'ai vécu toutes ces frustrations et ce manque d'Europe dans le monde. J'ai été représentant de l'Union européenne au Proche-Orient, c'était un élément d'essai, j'étais un "cobaye". Que peut-on faire ? Parler avec une seule voix. Peut-on représenter vingt ou vingt-cinq pays devant douze ou quinze pays ? C'est réel, c'est possible et même, on l'exige de nous, on nous attend et c'est pour cela que nous avons beaucoup mis l'accent sur cette politique européenne de sécurité et de défense, surtout avec la création de ce poste de ministre des Affaires étrangères. Evidemment, il y a d'autres domaines, dont le secteur économique comme l'a dit Michel Barnier sur lesquels il faudrait avancer.

Mais le rôle et la place de l'Union dans le monde sont essentiels pour comprendre pourquoi il faut voter "oui" à cette Constitution. Sinon, nous resterons en dehors et les autres acteurs internationaux ne vont pas nous attendre, ni attendre les hésitations, les doutes ou les maximalisations que nous pourrions obtenir avec un meilleur texte. Ils continueront à agir et, si l'Europe veut être à la mesure des exigences, des aspirations de nos citoyens européens, nous devons être organisés, être ordonnés pour répondre aux nouveaux enjeux de ce monde du XXIème siècle.

Q - Est-ce que vous croyez, Monsieur le Ministre, avec la Constitution européenne, que l'on peut dire que l'Europe va renforcer son rôle au Proche-Orient ? Est-ce que cette région est une région primordiale pour l'Europe ? Puisque vous préparez le 10ème anniversaire du processus de Barcelone pour le mois de novembre prochain, est-ce que l'on peut dire que les résultats des référendums dans certains pays vont affecter ce processus de Barcelone et le rôle qu'il a joué pour promouvoir la démocratie, les Droits de l'Homme, le développement dans cette région et je me réjouis de dire, d'avoir l'honneur d'avoir la double nationalité jordanienne et française pour dire que je suis concerné par ces deux régions dans le monde ?

R - M. Barnier - M. Moratinos pourra dire un mot du dialogue que nous avons depuis dix ans, depuis la Conférence de Barcelone, entre les deux rives de la Méditerranée et pourquoi il faut relancer ce dialogue et lui donner encore plus de dynamisme sur le plan économique, politique et même de la sécurité.

Je me trouvais lundi dernier, exactement à cette heure-ci à Washington, j'ai eu l'occasion de rencontrer le président Bush qui m'a reçu et je lui ai dit ma conviction, notre conviction, qui est celle de la France et des pays européens, comme premier point de cette relation transatlantique et de ce nouveau dialogue, ce partenariat transatlantique.

Pour moi, le premier point c'est la paix au Proche-Orient. Si on doit avoir une preuve aujourd'hui de ce dialogue entre Américains, Européens, c'est la paix au Proche-Orient. Et c'est possible. Israéliens et Palestiniens se reparlent depuis quelques mois. Cette dynamique du dialogue est fragile. Il faut les aider les uns et les autres. Il faut aider Ariel Sharon à réussir ce retrait de Gaza et à enclencher les autres étapes de la Feuille de route vers la création d'un Etat palestinien. Il faut aider M. Abbas à faire les réformes et à organiser l'Autorité palestinienne avec des élections, avec des réformes, avec une aide.

Ma réponse est oui. Les Européens ont déjà à peu près une position commune aujourd'hui. Ce n'est pas le cas de tous les sujets de politique étrangère. Mais nous avons, aujourd'hui, sur ce conflit israélo-palestinien, une position commune. Je l'ai vérifié depuis que je suis ministre et c'est très important.

La création du poste du ministre des Affaires étrangères nous aidera, ce sera un outil supplémentaire, des moyens supplémentaires. Notamment parce que, dans toutes ces actions de politiques extérieures - vous avez la diplomatie, la gestion des crises, la paix et puis, après, vous avez le développement, la reconstruction - il y a plusieurs phases. Or, aujourd'hui, quand il s'agit de négocier, d'organiser une conférence pour la paix, d'aller établir l'accord ou d'éviter la guerre, qu'est-ce qui va discuter en notre nom ? C'est le Haut Représentant.

Par exemple dans les Balkans, c'est Javier Solana qui a fait un très gros travail pour la Macédoine, pour le Kosovo, pour participer aux négociations de paix. Et puis, quand il s'agit de reconstruire, d'apporter de l'argent pour créer des emplois, pour la sécurité, pour former la police, cela c'est la Commission qui gère ces crédits.

Grâce à la Constitution, ce sera la même personne qui aura la responsabilité de la négociation, au nom de l'Europe sous l'autorité des chefs d'Etat et de gouvernement et des ministres, et puis d'entreprendre les crédits de reconstruction de gestion. Et nous avons l'intention de prendre notre part, soyez-en assurés, dans ce processus de paix.

Je pense d'ailleurs que les Américains sont nécessaires, indispensables, les Russes aussi, les pays arabes également. Et les Européens ont une place incontournable pour ce processus de paix. Nous sommes décidés à tenir cette place.

R - M. Moratinos - Très brièvement pour faire place à d'autres questions. Merci de vos paroles. Michel Barnier a dit d'une façon très forte et le dit toujours : "il faut mutualiser et être unis au sein de l'Union européenne si on veut avoir une politique étrangère commune. L'Europe pourra être forte et avoir son influence au Proche-Orient si on est uni. Et cette union est partagée avec les Etats-Unis d'une façon principale et on parle tous et on a tous une même stratégie. Et c'est cela le grand défi qui est devant nous pour faire avancer la dynamique du Proche-Orient, de la paix entre Palestiniens et Israéliens". Moi, j'y crois aussi. Je crois que l'on est dans un moment historique. On a tous les ingrédients mais il faut que chacun assume son quota de responsabilités : les deux parties, Palestiniens et Israéliens, la communauté internationale, les Etats-Unis, l'Union européenne. Et chacun doit faire ce qu'il doit faire. Je crois que c'est la force qu'on a maintenant pour faire avancer.

Sur la conférence du 10ème anniversaire, je crois à nouveau, si le processus de ratification européenne s'arrête, qu'on n'aura pas la même force pour parler en termes d'égalité, d'engagement avec nos amis de la rive sud. Et nous sommes à un point crucial. Il y a dix ans, c'était un rêve. On parlait de la réforme dans le monde arabe, on parlait de la nécessité du dialogue culturel pour qu'il n'y ait pas de chocs de civilisation et on nous prenait pour des gens un peu éloignés de la réalité. Il fallait parler surtout de façon transatlantique. A l'époque, j'avais le dossier méditerranéen, il fallait se battre parce que tout le dossier était Nord-Sud. Il y avait la problématique Ouest-Est.

Maintenant, le grand point de l'agenda international, que ce soit du point de vue européen ou des Etats-Unis, ce monde arabo-musulman qui est en train de changer, d'évoluer, est que nous, Européens, on a ensemble un projet commun. Alors, on voudrait que le 10ème anniversaire de Barcelone soit un nouveau point de départ. C'est un rendez-vous historique. On voudrait que ce soit au niveau des chefs d'Etat et de gouvernement, et que l'on puisse faire le bilan - ce qui a marché et ce qui n'a pas marché - et quels sont les nouveaux défis qu'on va retrouver dans le monde : sécurité, réformes, immigration, terrorisme, culture, société civile. Je suis optimiste mais il faut aussi que l'Union européenne soit forte et dans ce sens qu'il y ait cette nouvelle Constitution qui permette son progrès et son avancée.

Q - Je ne comprends pas pourquoi en France, alors que le corps politique a l'air globalement pour le "oui", pour accepter cette Constitution, on a décidé de faire un référendum, alors que le corps politique était au courant qu'il y a énormément de gens qui n'auront pas voté. Et beaucoup de gens aussi qui voteront "blanc" alors que le vote blanc n'est pas compté. Je m'interroge sur cette décision de faire un référendum ?

R - M. Barnier - Il faut avoir confiance dans la démocratie. Je pense qu'avoir un débat populaire comme celui que l'on a aujourd'hui et qui explique peut-être que vous soyez aussi nombreux, cela vaut le coup au moins tous les dix ans.

Est-ce que c'est normal que l'on parle en France aussi peu souvent, aussi peu normalement des questions européennes alors qu'elles concernent la vie quotidienne des citoyens, qu'il y a des questions, des inquiétudes, de l'intérêt parfois, de l'espérance quotidienne et qu'on n'en parle jamais ? Je ne trouve pas cela normal. Je veux dire que le dernier débat populaire sur l'Europe en France date de treize ans, 1992. Franchement, dans un pays comme le nôtre qui a été le pays fondateur, débattre tous les treize ans des questions européennes, je pense qu'il y a un problème.

Je trouve que le président a pris un risque nécessaire, comme François Mitterrand l'avait fait, en provoquant ce débat populaire pour que chaque Français s'intéresse au sujet, lise ce texte, se sente respecté, concerné. Je pense que, très rarement les Français auront eu un tel pouvoir, chacun dans leurs mains, très rarement dans le passé. Alors, c'est un risque nécessaire. Mais il faut aller au bout de ce débat. Et puis votre question, si je puis dire, est un peu rétrospective. Le débat est lancé. Il faut aller au bout du débat. Les Français y ont droit et moi j'ai confiance dans la capacité des Français de comprendre les enjeux.

Q - Je ne comprends pas exactement ce que vous avez dit tout à l'heure à propos du "non". C'est-à-dire que si le "non" passait, on allait bloquer l'Europe et on n'allait pas pouvoir rediscuter. Alors pourquoi poser la question ? Surtout si on bloque l'Europe, alors qu'on sait qu'on arrive dans une période historique où justement c'est important de ¿

R - M. Barnier - Premièrement, je répète ma conviction que le peuple est intelligent. Il est capable de comprendre qu'il a le droit de s'exprimer et que cela fait à peu près 50 ans qu'on construit l'Europe pour les citoyens mais sans eux et que ce n'est pas normal, au moment où nous sommes, de ne pas débattre de tous ces sujets avec les citoyens. Je crois que c'est un risque nécessaire qui a été pris et nous allons au bout de ce débat. Je l'ai dit tout à l'heure : si le "non" l'emportait en France, aux Pays-Bas ou ailleurs - parce qu'il faut les 25 ratifications, que les vingt-cinq pays approuvent le texte -, si un pays ou deux ne vote pas, il n'y a pas de texte, le texte n'existe plus. Ce n'est pas le vide. On en reste au traité actuel, au Traité de Nice, au Traité de Maastricht et on fonctionne avec les traités actuels, dont tout le monde sait qu'ils sont insuffisants.

Ce que je veux simplement dire c'est que pour arriver à cela, on a eu besoin de dix années de négociations. Cela a commencé avec le groupe Westendorp en 1995. Puis la négociation d'Amsterdam qui a échoué. On a tout fait dans le Traité d'Amsterdam, sauf les institutions. Ensuite on a fait une nouvelle négociation qui a mené au Conseil de Nice. Et à Nice, on a fait une sorte de "rafistolage" des traités. On sait que c'était un traité utile de court terme. Le court terme est bientôt fini.

Et après ? Les mêmes chefs d'Etat et de gouvernement qui viennent de signer le Traité de Nice ont bien compris que ce n'était pas suffisant, puisqu'ils ont, à 5h du matin, décidé de convoquer une nouvelle conférence pour faire, cette fois-ci, la vraie réforme. Et ils s'y sont pris autrement : plutôt que de confier cela - je ne devrais pas dire cela ici - seulement à des diplomates, ils ont confié cela à une convention où il y avait des députés européens, des députés nationaux, des sénateurs, des représentants de la société civile. C'était public. Tout était sur Internet pendant 18 mois. C'est cette convention qu'a présidée M. Giscard d'Estaing. Il y avait une dizaine de Français, tous les autres pays étaient là. Et on a travaillé pendant 18 mois. Cela fait dix ans que dure ce processus de réflexion. Donc si on échoue, on ne va pas reprendre la discussion le lendemain. Il faudra une très longue période. Voilà ce que je voulais dire.

Q - Pourquoi prendre le risque d'échouer alors qu'il y a des gens qui ne vont pas voter et qui s'en fichent complètement vraiment ?

R - M. Barnier - Ayez confiance dans les citoyens.

Q - Oui, mais ceux qui ne votent pas. Il y en a beaucoup ?

R - Mme Claudie Haigneré - Je voudrais dire que, pour être sur le terrain et avoir participé à de nombreux débats, on sent qu'il y a cette nécessité de parler, d'expliquer, il y a de nombreuses choses qui ne sont pas comprises, même simplement sur le fonctionnement des institutions. Et c'est vrai que parler de l'Europe, des enjeux européens uniquement à certains moments, cela provoque des situations de méconnaissance comme celles qu'on a aujourd'hui et qui font que le débat dérive parfois et est mal compris. C'est très important qu'on puisse avoir ce débat et qu'il soit le plus européen possible. C'est vrai que Michel Barnier et moi, on essaie toujours d'avoir un débat ouvert au niveau le plus européen pour avoir d'autres visions sur l'Europe que la seule vision française.

Vous avez évoqué l'Europe politique. Alors, c'est vrai que ce traité a justement pour but de faire cette transition pour passer d'une Europe qui s'est construite plutôt sur des bases économiques, monétaires, sur ces objectifs de paix et de démocratie, à une Europe politique, dans une Europe qui a changé et qui veut s'exprimer dans le monde.

Mais cette Europe politique, c'est justement la possibilité pour les citoyens, qui auront compris les enjeux, qui auront compris les fonctionnements, qui auront perçu l'intérêt de se regrouper autour de valeurs et d'avoir la capacité à les porter, peut-être d'être plus proches, plus précis dans leur décision à venir.

Les prochaines élections du Parlement européen. On voit à quel point le Parlement européen voit son rôle renforcé. Même les élections au niveau national, à l'Assemblée nationale, nos représentants, nos parlementaires ont un rôle essentiel sur ces questions de subsidiarité, le choix des compétences dont on parlait tout à l'heure, puis pour impulser les politiques à partir d'un cadre de travail et c'est important que les citoyens aient bien compris chacun des enjeux et qu'ils interviennent à ce niveau-là.

Vous avez parlé de l'initiative, du droit d'initiative. Avec un million de citoyens européens qui peuvent porter des idées au niveau de la Commission; c'est une façon d'impulser de la politique. La politique nécessite qu'il y ait un contrôle démocratique. Le contrôle démocratique se fait quand on est proche de chacun et que chacun a compris de quoi il s'agissait. Donc, c'est essentiel qu'on puisse avoir cette étape. Je crois qu'on doit être fier de cela.

Q - J'ai beaucoup lu sur votre travail quand vous étiez au Moyen-Orient, mais ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est votre témoignage au sujet de votre référendum. Est-ce qu'il y a eu une grande mobilisation, une grande participation ? Est-ce que toute la droite espagnole a eu la même attitude au sujet de la Constitution ? Est-ce que toute la gauche espagnole a eu la même attitude ?

R - M. Moratinos - On s'est mobilisés aussi. On a fait une campagne. On a essayé de rassembler tous ceux qui étaient un peu la société civile. Peut-être qu'on était un peu moins intellectuels que nos amis Français. Mais on a essayé de faire notre campagne à l'espagnole. Elle a donné son résultat. C'est vrai que l'Espagne vient d'être majeur en Europe, nous venons de célébrer notre 20ème anniversaire, nous sommes des jeunes Européens. La jeunesse est toujours satisfaite, quelquefois critique, mais aussi on est plein d'enthousiasme. Alors l'Espagne était enthousiaste vis-à-vis de l'Europe. Peut-être, comme disait Michel Barnier, parce qu'on parle de l'Europe depuis ces dernières années plus qu'en France et que les gens étaient conscients de ce que l'Europe avait fait pour l'Espagne. On avait un défi. D'un côté, tout le monde savait que le vote serait positif. Et comme il n'y avait pas d'enjeu, il n'y avait pas d'adversaire, il n'y avait pas de véritable débat, notre crainte était la participation. Le "oui" était en principe accordé. Et c'est ce qui s'est passé, mais avec une participation de 43 % ; évidemment ce n'est pas une participation semblable à des élections législatives, mais c'est assez représentatif pour un dossier européen. Parce que les gens savaient finalement qu'il y avait une volonté du "oui". Alors, dans ce "oui, il y a eu un "oui" total, unanime, presque, 76,7 % de "oui". Il y a eu seulement des "non" de quelques partis de gauche, le parti communiste avec des forces progressistes, des partis catalans de gauche qui ont dit "non", la droite s'est prononcée pour le "oui", mais un secteur de la droite, plutôt d'une autre droite, a dit "non". Celle-ci ne s'est pas manifestée d'une façon publique pour le "oui."

Mais, en fin de compte, je crois que, finalement, l'engagement européen de l'Espagne s'est manifesté d'une façon totale, unanime et vraiment encourageante pour donner ce signal fort pour que les autres pays de l'Union européenne suivent cette ligne du "oui" qui est nécessaire pour construire ensemble l'Union européenne de ce siècle.

R - M. Barnier - Tout à fait. C'est le premier, pour l'instant, le seul référendum qui a eu lieu et maintenant il y a le nôtre. Et quelques jours après, trois jours après, celui des Pays-Bas.

Ce qui est prévu, Chers Amis, Mesdames, Messieurs, c'est que vous allez pouvoir continuer le dialogue avec Claudie Haigneré et Miguel. Je prends cette question et je vous quitte.

Q - Vous avez parlé sur la paix au Proche-Orient. Nous savons qu'Israël est le seul pays actuellement démocratique de la région. Est-ce que l'Europe envisagerait un jour de le compter parmi ses membres, comme aujourd'hui la Turquie en fait la demande et sachant qu'Israël, au niveau des sportifs, fait partie de l'Europe.

R - M. Barnier - D'abord le niveau sportif, c'est un domaine que je connais un peu pour avoir passé 10 ans de ma vie à organiser des Jeux olympiques. L'équipe d'Israël est une équipe nationale d'Israël, elle ne fait pas partie de l'équipe européenne, il n'y a pas d'ailleurs d'équipe européenne.

Mon opinion personnelle est que le destin et l'avenir de cette région du Proche-Orient, est d'organiser - et nous voulons accompagner cette évolution - un marché commun ; de ce côté là, c'est l'avenir des Israéliens et des Palestiniens, lorsque la paix sera revenue, lorsque l'Etat de Palestine sera créé. Et d'ailleurs vous parliez d'Etat démocratique, mais les Palestiniens ont donné depuis quelques mois une belle preuve de maturité en votant à des élections, comme j'espère que les Libanais le feront dans quelques jours aussi, démocratiquement.

Mon opinion, c'est que le destin de cette région-là, qui est si proche mais également différente, c'est d'organiser un jour un marché commun et d'avoir une union de ce Proche-Orient, d'une manière ou d'une autre. Ce seront les peuples et les pays de cette région-là qui devront s'organiser. Comme on peut imaginer, juste de l'autre côté de la Méditerranée, du côté du Maghreb arabe - il existe déjà une Union du Maghreb arabe - une sorte de marché commun. Pourquoi pas un jour, un seul marché commun, une seule union de l'autre côté de la Méditerranée ? Voilà comment je vois les choses.

Le projet européen n'a pas une vocation universelle, même si nos valeurs sont universelles. Je pense que c'est un projet continental, celui du continent européen, avec ce cas particulier qui est ce pays charnière qui n'est pas encore dans l'Union, loin s'en faut, qu'est la Turquie, et qui n'est pas dans l'Union avant longtemps. Nous avons décidé d'ouvrir des négociations d'adhésion, cela fait 40 ans qu'on dialogue avec la Turquie. Elles ne sont pas encore ouvertes et, après qu'elles aient été ouvertes à l'automne prochain, elles vont durer 10, 15 ou 20 ans. Il n'y aura pas de raccourci pour ce pays qui est à cheval entre deux continents et où passe d'ailleurs, en tout hypothèse, pour moi, la frontière définitive de l'Union européenne. Elle passe de ce côté là du Bosphore. La question est de savoir, le moment venu, dans 10, 15 ou 20 ans - et ce sont les Français qui répondront pour la France, c'est chacun d'entre vous qui répondra ce jour-là pour la France, parce qu'il y aura un référendum qui est rendu obligatoire par la Constitution française - si la Turquie est à l'intérieur de la frontière ou à l'extérieur de la frontière et quel est notre intérêt. Ce sont les Français qui décideront ce jour-là par un vote populaire.

Mais pour le reste, je vois davantage cette région, à laquelle vous êtes attachés et qui est très proche de nous, comme s'organisant par elle-même dans une forme de marché commun et d'union, avec laquelle nous aurons un partenariat. Voilà comment je vois les choses.

Q - Mais Israël fait partie de l'espace euro-méditerranéen ?

R - M. Barnier - Mais tous les pays de cette région font partie de l'espace euro-méditerranéen. Mais tous les autres pays aussi ont la même ambition de faire partie de cet espace euro-méditerranéen. Est-ce pour autant que l'on fait partie de la même union politique ? Ce n'est pas obligatoire. On peut avoir plusieurs unions politiques qui ont un partenariat sur les deux rives de la Méditerranée. Pour l'instant, nous sommes en train de consolider et d'organiser un projet continental. Voilà ce que je pense.

Mais nous voulons, sans donner de leçon, simplement en donnant notre expérience, que ce que nous avons fait prouve aux Israéliens, aux Palestiniens, aux pays arabes ou aux pays du monde arabe musulman, que c'est possible, que ce que nous avons fait entre nous, Européens, après deux guerres civiles - Victor Hugo - ce matin Gérard Depardieu a lu un texte de Victor Hugo de 1849 dans cette pièce -, parlait des guerres entre Européens comme des guerres civiles - nous nous sommes faits deux fois des guerres civiles, et même trois fois en un siècle et c'est possible qu'on se réconcilie malgré tout cela et qu'on établisse un projet politique.

Donc, c'est possible de l'autre côté de la Méditerranée. Voilà comment je vois les choses.

R - M. Moratinos - J'ajouterais à ce que vient de dire Michel Barnier que, de toute façon, les rapports avec Israël et d'autres pays de l'aire méditerranéenne ont maintenant une grande possibilité, une grande vocation, c'est la politique de voisinage. C'est-à-dire il faut un statut avancé, un statut privilégié avec Israël, avec le Maroc, avec d'autres pays qui demandent à avoir ces statuts et cette relation privilégiée avec l'Union européenne. Et après, il faut se demander : est-ce que les Israéliens voudront faire partie de l'Union européenne ? Cela il faut le demander aux Israéliens. Nous, on a une politique. Il faut demander à nos amis israéliens ce qu'ils veulent.

(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 12 mai 2005)

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