Interview de M. Pascal Clément, ministre de la justice, sur la prévention de la récidive pour les délinquants sexuels, sur la question de la non rétroactivité des lois, sur la durée des incarcérations et celle du "suivi socio-judiciaire" à la sortie de prison et sur la préparation d'un projet de loi antiterroriste. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Pascal Clément, ministre de la justice, sur la prévention de la récidive pour les délinquants sexuels, sur la question de la non rétroactivité des lois, sur la durée des incarcérations et celle du "suivi socio-judiciaire" à la sortie de prison et sur la préparation d'un projet de loi antiterroriste.

Personnalité, fonction : CLEMENT Pascal.

FRANCE. Ministre de la justice

ti : Q- Vous avez reçu hier les victimes de P. Trémeau, ce violeur multirécidiviste. Elles l'ont dit sur notre antenne, elles avaient déjà été reçues par N. Sarkozy, par D. de Villepin, par N. Guedj. De fait, rien n'a vraiment changé pour elles. Pourquoi devraient-elles avoir plus confiance en vous ?

R- Pour une bonne raison, c'est que j'avais vraiment quelque chose à leur dire de concret et de précis, à savoir qu'une proposition de loi, dont je suis l'auteur lorsque j'étais président de la commission des lois à l'Assemblée nationale, sera votée en deuxième lecture, à la mi-octobre. Que dit cette proposition de loi ? Elle s'intéresse, bien entendu, aux multirécidivistes, et particulièrement aux récidivistes sexuels, que ce soient ceux qui sont condamnés pour "délits", ou plus grave, pour "crimes", c'est-à-dire, les violeurs. Or, pour les violeurs, il y a incontestablement une mesure qui va, à mes yeux, être extrêmement importante et probablement utile, c'est un nouveau bracelet, qui n'a rien à voir avec les bracelets électroniques actuels, parce qu'il est relié au GPS, qui permet quand on l'a autour du pied de savoir en permanence où l'on se trouve - vous avez évidemment des surveillants derrière des vidéosurveillances -, et qui, ainsi, obligent psychologiquement le récidiviste potentiel à se tenir tranquille.

Q- Quand la loi entrera-t-elle véritablement en application ?

R- La loi devrait être votée définitivement à la fin du mois d'octobre-novembre. La difficulté technique, c'est qu'actuellement notre bracelet relié au GPS est au niveau expérimental, et qu'il faut maintenant le rendre commercialisable. Cela demande sans doute quelques mois.

Q- C'est-à-dire, donc, au printemps prochain ?

R- J'ai envie d'être très pessimiste, en un an et dix huit mois on devrait y arriver.

Q- L'une des mesures phares de votre future loi anti-récidive c'est donc le port d'un bracelet électronique relié au GPS, et vous souhaitez même que cette mesure soit "rétroactive". C'est complètement contraire au droit...

R- Non, il ne faut pas le dire tout à fait comme cela, parce que...

Q- Si, on peut le dire comme cela !

R- Non, non, ce n'est pas tout à fait sûr. Il y a risque, mais le juge constitutionnel est un juge qui ne juge pas de façon mécanique. Et en fonction de la finalité recherchée, il peut accepter des dérogations au principe. C'est probablement le cas. Mais je n'en suis pas sûr. Mais c'est vrai qu'il y a risque en tout cas. Et ce risque, je l'encours volontiers, parce que je considère que, quand vous avez 55.000 détenus, c'est le cas de la France, que vous avez, grosso modo, 40 % de ces détenus qui sont en prison parce qu'ils ont été accusés de "délits" ou de "crimes sexuels", même si vous connaissez la statistique qui est de l'ordre de 2 à 2,5 % de récidivistes potentiels, vous vous apercevez que c'est 600 à 800 détenus qui, une fois dehors, pourraient commettre un nouveau crime sexuel. Donc, 600 à 800 personnes, considérez-vous qu'en conscience un homme politique peut dire : je le laisse de côté parce qu'il y aurait risque d'inconstitutionnalité juridique ? Sûrement pas. Je considère que je prendrai tous les risques juridiques pour traiter ce qu'il est convenu d'appeler "le stock" au niveau des détenus, pour que le jour où ils sortiront, soit après libération conditionnelle, soit parce qu'ils auront purgé complètement leur peine, nous puissions, nous, la société, être protégés par une mesure de sûreté. Et ce ne sera pas une peine complémentaire, c'est ce qui distingue tout sur l'aspect rétroactif, mais une mesure de sûreté.

Q- En fait, vous prenez l'opinion publique un peu en otage, et les députés et sénateurs également, parce que, quand même, si le garde des Sceaux ne respecte pas les grands principes fondamentaux du droit en France, cela pose un problème quand même dans la République ?

R- Je viens de vous expliquer que je considère qu'il n'y a pas fatalement inconstitutionnalité. Il y a risque. Et je répète que, le juge constitutionnel permet des dérogations à un certain nombre de principes - là, c'est le principe de la rétroactivité de la loi -, si la finalité qui est présentée par le Parlement le justifie. Je pense personnellement que cela le justifie. Il y a deux manières de procéder : il y a la manière où le Conseil constitutionnel serait saisi par 60 députés ou sénateurs. Et puis il y a la manière où le Parlement ne saisirait pas le Conseil constitutionnel, c'est-à-dire que, les collègues de l'opposition, socialistes et communistes, considéreraient que ce projet est trop important pour les Français et diraient : on fait l'impasse sur le risque constitutionnel, et on ne saisit pas le Conseil. A ce moment-là, comme le Conseil ne peut pas s'autosaisir, nous n'aurions pas certes la solution juridique, nous aurions la certitude d'avoir une loi.

Q- J'ai bien compris que vous espériez que les députés ne saisissent pas le Conseil constitutionnel...

R- C'est une hypothèse.

Q- Parlons d'un autre dispositif : la durée d'incarcération va être plus longue globalement avec votre loi. Les libérations moins faciles. Va- t-on suivre aussi médicalement les délinquants en prison ?

R- Cela est déjà fait. Il faudra le faire beaucoup plus...

Q- Cela est très peu fait...

R- C'est très peu fait, dans la mesure où nous avons 800 postes de psychiatres publics en moins par rapport au chiffre théorique, c'est-à-dire, que l'on est très très loin du compte. Je rappelle aussi qu'il y a débat entre psychiatres, que je suis seulement incapable de juger. Certains psychiatres considèrent qu'il est difficile sinon impossible de soigner psychiatriquement quelqu'un en prison parce que c'est contraire à sa volonté, [parce] qu'il n'est pas en situation de liberté. Bref, vous voyez bien que, de toute façon, même si on le faisait mieux, on ne guérirait pas vraiment d'une manière durable - et d'ailleurs, est-ce possible dans ce domaine ? - le détenu atteint d'une fragilité psychiatrique.

Q- Est-ce la bonne solution que les laisser plus longtemps en prison si on ne peut pas les soigner en prison ? Ils sont mieux suivis à l'extérieur ?

R- Il y a deux choses : il faut, à la fois, que ce soit évidemment un temps assez long en prison pour protéger la société. Il faut que ce soit assez long en prison, parce qu'il faut que ce soit dissuasif. Et il faut en même temps, qu'il y ait une sortie de tunnel, qu'il y ait un espoir, sous peine de désespérer le détenu. Et dans ce moment-là, je crois que la détention serait ingérable par les surveillants, parce qu'il y aurait des morts tous les jours. C'est donc cet ensemble de critères qui fait les caractéristiques de la détention. Une fois dehors, vous avez aujourd'hui une loi qui date de 1998, et qui, malheureusement, a été considérée comme une peine accessoire. Et cela, c'est la grande erreur à mes yeux, juridique qui a été commise à ce moment-là. Ce n'est pas une peine, c'est une mesure de sûreté, je veux parler du "suivi socio-judiciaire". Qu'est-ce que c'est que le "suivi socio-judiciaire" ? C'est la possibilité pour un juge de dire à un ancien détenu devenu libre : "vous devez pointer tous les X semaines pour montrer que vous n'avez pas changé de domicile ; vous devez avoir une obligation de soins thérapeutiques". Là, je voudrais dire un mot parce que je l'ai lu dans la presse, et c'est très excessif, on parle de "castration chimique". Il n'existe pas de "castration", il existe des médicaments qui permettent de faire tomber complètement la libido, mais à une condition, c'est de prendre fréquemment ce médicament, c'est de l'ordre de deux à trois fois par mois. Mais personne n'imagine "castrer" définitivement quelqu'un d'une façon chimique. Je crois que, là, il faut aussi revenir dans des proportions qui soient raisonnables.

Q- Et cette fameuse "Agence de gestion des crimes sexuels", dont on parle, qui pourrait de fait contrôler ce qui se passe également à l'étranger. Où en est-on ?

R- C'est une idée qui a été lancée par ces jeunes femmes victimes de Trémeau. Il est clair que, il y a moyen à mes yeux, et à partir des services sociaux du ministère de la Justice... - je vous signale qu'il y a par exemple, les SPI, les Services de Probation et d'Insertion, qui sont nos services sociaux, et à l'intérieur de la détention et hors la détention. C'est-à-dire que le suivi du détenu, une fois qu'il a quitté, qui peut permettre précisément d'épauler les détenus et de protéger la société.

Q- Parlons un peu de votre projet de loi antiterroriste. Aujourd'hui, le délai maximum de garde à vue est de quatre jours pour un suspect d'acte terroriste. Vous envisagiez de le faire passer à six. Où en est votre réflexion aujourd'hui ?

R- C'est une réflexion qui n'a pas abouti, c'est une idée lancée par certains juges antiterroristes. Je ne suis pas convaincu que cela aboutisse à ce qu'ils souhaitent. Je vous donne l'exemple : certains juges font observer, quand ils lancent une commission...

Q- Donc, c'est abandonné ?

R- Non, je n'ai pas dit cela non plus -... quand ils lancent une commission rogatoire internationale, il faut un jour, deux jours de plus. Je pense que quelquefois il faut quinze jours de plus. Alors, que fait-on ? Quinze jours, ce n'est pas possible. Il faut donc bien voir qu'il faut proportionner cette augmentation du délai de garde à vue par rapport aux réels besoins. La vérité n'est pas encore sortie, allais-je dire, de la réflexion.

Q- Ce qui en revanche est dans les tuyaux, c'est la définition d'un nouveau crime d'association de "malfaiteurs criminels terroristes"...

R- Non...

Q- ...qui risquent d'attenter à la vie humaine ?

R- Ce n'est pas un nouveau crime, c'est une nouvelle incrimination de "l'association de malfaiteurs en vue du terrorisme". Je vous donne un exemple concret pour que l'on parle tous la même langue : si vous êtes terroriste, vous mettez la bombe, c'est réglé, vous êtes terroriste, vous encourez la perpétuité. Mais si vous avez donné de l'argent pour arriver à cette explosion, si vous avez loué la voiture, si vous avez logé le terroriste qui venait directement d'Irak ou d'ailleurs, là, vous encouriez dix ans. Au total, vous faisiez huit ans de prison. Ainsi, tous ceux qui ont participé indirectement aux événements de 1995 du Boulevard Saint-Michel, aujourd'hui, ils ont pris huit ans de prison et ils sont libres. Donc, pour éviter ce genre de chose, je pense qu'il serait utile d'incriminer différemment et de considérer qu'il y a "crime" et non plus "délit", et c'est-à-dire, non plus au cours de dix ans mais vingt ans, pour tous les associés d'une association de malfaiteurs, même s'ils ne sont pas directement les poseurs de bombes, mais parce qu'ils participent à l'événement terroriste.


(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 27 septembre 2005)

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