Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, avec Julien Dray (PS), André Gérin (PCF), Jean-Christophe Lagarde (UDF), à France 2 le 10 novembre 2005, sur le thème "Banlieues : comment s'en sortir ?" , sur la répression des violences urbaines dans les quartiers défavorisés, les discriminations, le couvre-feu et l'état d'urgence. | vie-publique.fr | Discours publics

[ Publicité ]

Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, avec Julien Dray (PS), André Gérin (PCF), Jean-Christophe Lagarde (UDF), à France 2 le 10 novembre 2005, sur le thème "Banlieues : comment s'en sortir ?" , sur la répression des violences urbaines dans les quartiers défavorisés, les discriminations, le couvre-feu et l'état d'urgence.

Personnalité, fonction : SARKOZY Nicolas, CHABOT Arlette, GERIN André, HAMON Benoît, LAGARDE Jean-christophe.

FRANCE. Ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président; FRANCE. Ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président; FRANCE. PCF, député maire de Vénissieux

Circonstances : Violences urbaines après la mort de deux adolescents à Clichy-sous-Bois (Seine-Saint-Denis) le 27 octobre 2005

ti : ARLETTE CHABOT - Bonsoir, merci d'être avec nous ce soir pour un moment exceptionnel, évidemment justifié par l'actualité. Quand les banlieues s'enflamment, quand les quartiers brûlent, comment le gouvernement doitil gérer la crise ? Nous le demanderons dans un instant à Nicolas SARKOZY, le ministre de l'Intérieur, qui sera avec nous. Comment renouer le dialogue, aussi, entre les uns et les autres ? Des élus de toutes tendances politiques sont également présents ce soir. Ils dialogueront aussi avec ceux et celles qui habitent des quartiers de ces villes, de ces banlieues difficiles, que l'on oublie souvent. Et puis pour parler des projets de la ville demain, nous recevrons aussi le ministre qui est à la fois chargé justement de la Ville, de l'Urbanisation et aussi de l'Emploi, Jean-Louis BORLOO. Donc un grand dialogue, dans cette émission " A vous de juger ". Et puis aussi à vous de participer, puisque vous le savez, vous pouvez nous téléphoner et intervenir directement pendant cette émission, poser des questions à nos invités, au 08.90.71.02.22, 08.90.71.02.22. Après cette émission, ce dialogue, vous retrouverez, les fans d'" Envoyé spécial ", Françoise JOLY et Guilaine CHENU, pour une émission consacrée elle aussi aux banlieues, avec deux enquêtes, donc après " A vous de juger ". Mais d'abord, avant d'ouvrir ce débat, d'abord avec Nicolas SARKOZY, je vous propose de revoir des images, des sons recueillis par toutes les équipes de reportage de FRANCE 2 ces derniers jours, des images qui vous ont parfois choqués, et souvent émus.

(¿) Images des émeutes

ARLETTE CHABOT - Voilà. Alors avant de retrouver Nicolas SARKOZY, qui nous a rejoints, dans un instant, je voudrais qu'on prolonge un peu ce qu'on vient d'entendre, avec d'autres témoignages de quelques-uns qui habitent ces quartiers dont on a beaucoup parlé, qu'on a vus un peu en feu et troublés. Aïssa DIAWARA, vous habitez Aulnay, c'est ça ? Vous dirigez une association de femmes. Je veux savoir comment aujourd'hui on est dans ces quartiers, est-ce que ça va mieux, est-ce qu'on respire ?

AÏSSA DIAWARA, ASSOCIATION " FEMMES-RELAIS ", AULNAY-SOUS-BOIS, 93 - Bonsoir. Aujourd'hui, c'est vrai qu'à Aulnay, depuis quatre, cinq jours, la situation s'est calmée. C'est vrai que cette première nuit à Aulnay, c'était une nuit de choc pour moi. Ça fait depuis 97 que j'habite le quartier de La Rose des Vents à Aulnay, et c'était la première fois que j'ai vu autant de feu par ma fenêtre. Et la première réaction que j'ai eue, c'était de prendre mon agenda et d'appeler des parents pour leur dire de faire rentrer leurs enfants, parce que je ne comprenais pas ce qui se passait dehors. Et quand je me suis rassurée que ces enfants-là sont chez eux, je me suis posé des questions : mais pourquoi ? Et je n'avais pas de réponse. Le lendemain, je me suis dit : peut-être en sortant pour aller à l'école, j'aurai des réponses. En rencontrant les mamans qu'on rencontre tous les jours, on discute, personne ne parlait de ça. Simplement, on avait vu le feu, mais personne ne se posait des questions. Et la nuit précédente, la même chose. Et le lendemain, là, j'ai pris une décision, je suis partie avec un éducateur pour aller dans un collège, et j'ai demandé à la principale du collège de me laisser intervenir dans les classes, avec les élèves, pour comprendre. Et là, on a organisé avec des groupes de plusieurs classes une intervention toute la journée, pendant une heure avec chaque groupe. On leur a posé la question, qu'est-ce qui se passe, est-ce qu'ils comprennent ce qui se passe, et pourquoi. Donc c'est vrai qu'on a eu beaucoup de réponses¿

ARLETTE CHABOT - Le genre de réponses, c'est quoi, c'était la remontée de colère, d'angoisse, de mécontentement¿ ou c'est des violences gratuites ?

AÏSSA DIAWARA - Là les réponses qu'on avait, c'était la mort des deux jeunes à Clichy, c'était la lacrymogène dans la mosquée, et c'était surtout les mots qu'ils ont entendus à la télé de la part de monsieur SARKOZY. Donc c'était surtout ces mots-là qui revenaient toute la journée.

ARLETTE CHABOT - Alors vos enfants, qu'est-ce que vous leur dites dans ce cas-là ? Vous avez peur pour eux ?

AÏSSA DIAWARA - Bien sûr que j'ai peur. J'ai eu peur pour mes enfants, et j'ai surtout eu peur pour les enfants de mes amis, puisque mes enfants à cette heure-là étaient à la maison, donc¿

ARLETTE CHABOT - Ils ne sortent pas, vos enfants ?

AÏSSA DIAWARA - Ils sortent pour aller à l'école, pendant leurs loisirs, ils jouent derrière mon balcon, mais¿

ARLETTE CHABOT - Est-ce que vous avez envie de rester dans ce quartier ?

AÏSSA DIAWARA - Pendant trois jours je n'ai pas eu envie de rester, parce que je ne comprenais pas ce qui se passait, mais aujourd'hui, en comprenant la situation, je me dis, comme la première fois que je suis arrivée là, que je voulais partir, je me dis que je vais rester parce que je me sens utile là.

ARLETTE CHABOT - Grâce à votre association. Et vos enfants, ils ont envie de rester ?

AÏSSA DIAWARA - Mes enfants, par rapport à ce qu'ils entendent à la télé, par rapport à toutes les images qu'ils ont vues, ont dit : ça ne sert à rien qu'on reste ici, ça ne sert à rien qu'on aille à l'école, parce que de toute façon on n'aura pas de travail puisqu'on habite¿

ARLETTE CHABOT - Ils ont peur, vos enfants ?

AÏSSA DIAWARA - Ils ont peur, oui, bien sûr qu'ils ont peur.

ARLETTE CHABOT - Ils ont peur de quoi, de l'avenir, des violences ?

AÏSSA DIAWARA - Ils ont peur des violences, ils ont peur surtout de leur avenir.

ARLETTE CHABOT - Oui. Madame POLTORAK, vous êtes aussi d'Aulnay... vous allez tendre le micro. Est-ce que vous aussi aujourd'hui vous respirez mieux, est-ce qu'on se reparle ? Est-ce que vous avez peur aussi, vos enfants sont grands, mais quand même, un peu peur à Aulnay ?

SYLVIE POLTORAK, ASSOCIATION " FEMMES-RELAIS ", AULNAY-SOUS-BOIS, 93
Non, on ne vit plus tellement dans la crainte. La crainte s'est estompée depuis que le calme est revenu, et les gens n'ont pas cessé de se parler, au contraire. Les gens se parlent beaucoup, dans les cités, on connaît à peu près tout le monde. Ça fait quinze ans que je suis sur Aulnay, donc les gamins, je les ai connus tout petits, et ce n'était pas comme ça, on ne sait pas d'où vient cette violence gratuite, ou cette haine.

ARLETTE CHABOT - Ça vous fait peur, la violence comme ça ?

SYLVIE POLTORAK - Oui, j'ai eu peur, oui, j'ai eu peur pour mes enfants, j'ai eu peur pour mon emploi, on a peur pour sa voiture. On ne vit plus, dans ces cas-là.

ARLETTE CHABOT - Vous avez envie de partir, vous ?

SYLVIE POLTORAK - Non. Je suis bien là, j'aime ma cité, j'aime Aulnay, je travaille pour Aulnay, et je crois que les gens ils ont encore besoin de nous.

ARLETTE CHABOT - Alors Amine BOUCORCE (phon), vous êtes d'un autre quartier, bonsoir¿ ça va marcher, ne vous inquiétez pas. Mais si vous le mettez devant la bouche, c'est quand même mieux. Vous aussi, est-ce que dans le quartier où on vit, où vous vivez, on se reparle ?

AMINE B., EDUCATEUR, LE BLANC-MESNIL, 93 - ¿tranquillement, on essaie, avec les élus locaux, je dirais même les habitants, les grands frères, les religieux, etc., on s'est mobilisé autour d'un¿ pour tirer tous dans le même sens, comme quoi c'est une situation difficile, délicate pour tout le monde, et il fallait bien qu'il y ait des réactions en chaîne pour toute la France, et surtout chez nous. Donc on a mis en place, je dirais, une veillée citoyenne. Chaque soir, à partir de 9 heures, on se réunit autour d'un pot, pour rassembler, je dirais, les habitants, discuter, crever l'abcès, apaiser, et en même temps, pourquoi pas, aller auprès de ces jeunes, pour essayer de leur expliquer que ce n'est pas la meilleure solution pour parler avec les politiques. Le politique a besoin de réflexion, de pistes de réflexion, donc peut-être que ces événements créent des pistes de réflexion. Certes je condamne totalement, tout le monde est outré, c'est de la maladresse, c'est de l'incompréhension, je dirais, c'est limite de la honte. Maintenant, les quartiers sont en feu, voilà, tout le monde est au courant, les événements sont passés, les médias les ont utilisés. Maintenant il faut passer à autre chose. Les gens demandent tout simplement du travail, une bonne éducation, des bonnes structures, redonner un peu un sens à la vie associative, redonner du pouvoir d'achat, parce que tout augmente. Le coût de la vie, c'est pénible, les gens n'assument plus.

ARLETTE CHABOT - Alors vous avez envie de quitter le quartier, vous ?

AMINE B. - Non¿

ARLETTE CHABOT - Ou ce n'est pas possible pour vous de quitter le quartier ?

AMINE B. - ¿pas du tout, j'y habite, la ville m'a fait confiance, elle a investi sur moi une formation, donc je ne partirai pas comme un lâche. Je me suis investi, je suis à l'écoute des habitants, des jeunes, et ils m'ont confié leur respect, la responsabilité, et je sais qu'est-ce qui m'attend.

ARLETTE CHABOT - Et vous ne pouvez pas partir des quartiers, on a l'impression que personne ne veut quitter, finalement, ces quartiers, quand même ?

AMINE B. - Il ne faut pas quitter le quartier, c'est super important.

ARLETTE CHABOT - Vous vous sentez étranger quand vous sortez du quartier ?

AMINE B. - Je dirais que¿ non, non, c'est le sentiment d'un certain nombre de jeunes, de par leur façon de parler, leur façon de s'habiller, leur culture, leurs traditions, je dirais, d'être humiliés dans un endroit où ils ne sont pas chez eux. Et je donne l'exemple de Paris. A Paris il y a une communication non-verbale : on se croise, il y a des collisions, à aucun moment les gens prennent le temps de discuter. Il n'y a pas de cette convivialité¿

ARLETTE CHABOT - C'est-à-dire, vous dites : quand vous prenez, je ne sais pas, le métro, le train, la voiture, pour aller à Paris, vous vous sentez étranger ?

AMINE B. - ¿RER, métro, je sens qu'il y a quelque chose, on n'est pas à notre place. On est menaçant, on est agressif, on nous colle cette étiquette. Donc il faudrait combattre ces préjugés, qui sont pénibles à assumer, et pour un jeune, je pense que ça le met en difficulté, dans sa réussite, dans ses démarches, etc. Donc il faut lutter contre ça.

ARLETTE CHABOT - Alors je termine un peu par monsieur SIBON, on va lui donner un micro, parce qu'il vient d'arriver, il y a beaucoup de circulation quand on arrive de banlieue, vous arrivez de Clichy. Tout le monde vous a vu devant le gymnase détruit, vous êtes prof d'éducation physique et sportive¿

PIERRE-LOUP SIBON, PROFESSEUR D'EDUCATION PHYSIQUE, CLICHY-SOUS-BOIS, 93 - Oui, tout à fait.

ARLETTE CHABOT - ¿et là aujourd'hui, quoi, vous avez encore un gros blues ?

PIERRE-LOUP SIBON - Ah oui, tout à fait, oui, c'est dramatique. On avait un beau gymnase tout neuf, dans lequel on travaillait depuis six ans, et en une nuit tout a disparu. Alors on est en train d'essayer de remettre les choses en route, en aménageant une salle à l'intérieur du collège. Je dois dire qu'on a eu tous les collègues de tout le département qui nous ont manifesté leur soutien, et qui veulent nous prêter du matériel, etc. Tout le monde est vraiment très gentil avec nous.

ARLETTE CHABOT - Monsieur SIBON, vous comprenez qu'on ait détruit un gymnase que vous avez attendu, combien d'années ?

PIERRE-LOUP SIBON - Moi je l'ai attendu vingt-cinq ans. Mais je suis resté à Clichy-sous-Bois, parce que la Seine-Saint-Denis c'est quand même, sur le plan de l'éducation, un département, je dirais, qui a une richesse. On a toujours¿ là on parle de ce qui ne va pas, mais on a toujours des projets formidables, mais quand ces projets formidables on les réalise, on n'intéresse personne, et les médias ne viennent pas nous voir à ce moment-là.

ARLETTE CHABOT - On viendra vous voir.

PIERRE-LOUP SIBON - Merci.

ARLETTE CHABOT - Mais vous avez l'intention de¿ vous n'allez pas dire : je plie bagages, je m'en vais, je suis éc¿uré ?

PIERRE-LOUP SIBON - Ah non, non, non, pas du tout, non, non, non¿

ARLETTE CHABOT - Mais pourquoi ils ont cassé le gymnase, à votre avis ?

PIERRE-LOUP SIBON - Je ne sais pas, c'est dans la flambée de violence, c'est dans la suite de ce qui se passait. Mais je ne pense pas que ça soit spécialement dirigé contre le gymnase. C'était un local qui est un petit peu à l'écart, et finalement qui est plus difficile à surveiller.

ARLETTE CHABOT - Alors je ne sais pas où est Radidja (phon), parce qu'elle est arrivée un petit peu tard¿ si je la vois, elle se manifeste¿ elle arrive ? Elle n'est pas encore arrivée, alors on l'entendra tout à l'heure. Je vais donc aller rejoindre Nicolas SARKOZY. Merci d'avoir accepté de venir ce soir, parce qu'on vous a entendu un peu comme ça, commenter des événements difficiles, mais je crois qu'il faut revenir un peu sur l'ensemble, j'allais dire, de la séquence. D'abord, on le voit, ça s'apaise, ça se calme dans les banlieues, depuis un peu plus de 24 heures. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui : la crise est passée, elle n'est pas terminée ? Vous êtes toujours inquiet ou vous êtes soulagé ?

NICOLAS SARKOZY, MINISTRE DE L'INTERIEUR - D'abord moi je suis venu pour parler très franchement aux Français, leur parler peut-être comme on ne leur a jamais parlé, de la situation telle qu'elle est, et non pas telle qu'on souhaiterait qu'elle soit. Je suis venu pour leur décrire des réalités, et leur dire ce que nous avons fait. Ça fait 14 jours et 14 nuits que j'ai à gérer une crise peut-être parmi les plus difficiles que le gouvernement ait eu à affronter. Nous l'avons gérée avec le Premier ministre au quotidien, j'en ai tiré un certain nombre d'enseignements. Les choses s'apaisent, ça ne veut en rien dire que ça ne peut pas repartir, car les raisons structurelles sont toujours là. On y reviendra. Ça fait quarante ans qu'on minimise ce qui se passe aux portes de nos villes. Ça fait quarante ans qu'on n'ose pas dire ce qui se passe. Il y a eu des livres sur les territoires interdits. La vie d'un certain nombre d'habitants de nos quartiers est devenue impossible, pour une raison et une seule, qui n'est pas simplement le chômage, qui n'est pas simplement l'injustice, qui n'est pas simplement le racisme - tout ça, ça existe, c'est vrai. Cette raison, elle porte un nom : c'est la peur. Parce que dans un certain nombre de quartiers, on a peur. On a peur de qui, Madame CHABOT ? On a peur des bandes, des caïds, et d'un certain nombre de gens - une minorité - qui sont des voyous, qui vivent du trafic de drogue, qui vivent du trafic de voitures volées, et qui imposent sur un petit territoire la loi de la force et la loi de la jungle. Et ça fait quarante ans que petit à petit, quels que soient par ailleurs les efforts formidables des maires et des associations, les services publics reculent, on ferme les services publics, les commerçants disparaissent, parce qu'ils ont peur, et où la police, au lieu de rentrer, fait le tour et ne rentre pas. Je vais vous donner un chiffre, et je dis aux Français les choses telles que je les ai vécues, ça ne veut pas dire que j'ai la vérité, mais telles que je les ai vécues : 14 jours d'émeutes, nous avons interpellé près de 3.000 personnes, parce qu'il y a un premier problème dans ces quartiers, où il se passe des choses formidables, mais il y avait un premier problème : c'est le sentiment d'impunité. Il y a vingt-cinq ans ou trente ans, en France, on ne faisait pas brûler la voiture du voisin. Alors pourquoi on le fait ? Pour s'amuser, et parce qu'on n'était jamais arrêté, et donc jamais puni. On ne dira jamais assez les ravages du sentiment d'impunité pour une minorité. Une minorité de voyous. Et je veux dire juste un mot là-dessus. Il faut arrêter de parler des jeunes, parce que parler des jeunes, c'est créer les conditions d'un amalgame odieux. La majeure partie des jeunes de banlieue, ils veulent quoi ? Une formation et un boulot¿

ARLETTE CHABOT - Ils l'ont dit.

NICOLAS SARKOZY - ¿mais il y a une minorité qui ne veut ni de formation, ni de boulot, et qui empoisonne la vie des autres. Et je veux dire là, ici, combien je suis choqué, plutôt que de parler de viols, on parle de tournantes - comme c'est facile ! Dix jeunes ont fait une tournante ; alors moi je traduis avec mes mots : dix barbares ont violé une jeune fille. On parle des grands frères ; il y en a, des grands frères, mais moi je vais vous dire, les grands frères auxquels nous avons affaire ce sont des caïds et des chefs de bande.

ARLETTE CHABOT - Tous ?

NICOLAS SARKOZY - Pas tous, bien sûr, mais nombreux. Comme le dernier laboratoire de fabrication des cocktails Molotov, à Evry, où nous avons trouvé sept mineurs, entre 13 et 17 ans, et on s'est dit : mais comment c'est possible ? Et au bout de 48 heures de garde à vue, l'un d'entre eux nous l'a dit : c'est parce qu'un grand frère, comme il dit, c'est-à-dire un caïd, qui a un casier judiciaire, utilisait les mineurs. Je ne suis pas de ceux qui disent : il y a eu des incivilités ; non, il y a eu des émeutes. Voilà la réalité telle qu'elle est.

ARLETTE CHABOT - Vous voulez qu'on s'arrête sur les mots, quand même ? Parce que vous savez¿

NICOLAS SARKOZY - Bien sûr, oui.

ARLETTE CHABOT - ¿ce que vous dites : je dis les choses, voilà, on dit " tournante ", mais on dit " viol ", etc. Vous savez que les mots ont un sens¿

NICOLAS SARKOZY - Non, ce n'est pas une tournante, c'est un¿

ARLETTE CHABOT - ¿" ces barbares ont violé une jeune fille ", vous dites.

NICOLAS SARKOZY - ¿c'est un crime. C'est un viol. Et ceux qui ont tiré à balles réelles à hauteur de tête sur les forces de l'ordre. Ceux qui ont brûlé le bus où il y avait cette handicapée de 56 ans, dont j'ai reçu les filles, ceux qui ont caillassé un bus pour mettre à l'hôpital un gosse de 18 mois, quand je dis : " ce sont des voyous ", ou " des racailles ", je persiste et je signe. Et en aucun cas dans mon esprit ça veut dire que tous les jeunes¿ mais je dis que les conditions de l'amalgame, c'est de décrire ceux qui sont capables de blesser un bébé de 18 mois¿ ce ne sont pas des jeunes, parce que les jeunes valent mieux que ça, ce sont des voyous. Quand on a envoyé à une jeune policière d'Évreux¿ de Dreux, pardon¿ d'Évreux, une boule de pétanque dans la figure - elle est aujourd'hui à l'hôpital, la mâchoire fracassée -, quand on a tiré dans la tête de 11 fonctionnaires de police, à Grigny, l'autre jour, on n'est pas un jeune, on est un voyou, et on aura à rendre compte. Il n'y a aucun amalgame dans ce que j'ai dit. Mais moi je dis une chose¿

ARLETTE CHABOT - Mais il y a des mots qui choquent¿

NICOLAS SARKOZY - Non, non¿

ARLETTE CHABOT - Il y a des mots qui choquent, Monsieur SARKOZY.

NICOLAS SARKOZY - ¿ce qui me choque, c'est des responsables politiques qui depuis des années ne sont plus audibles, parce qu'ils n'osent plus décrire la réalité de nos quartiers telle qu'elle est. Nos quartiers, il faut donc les débarrasser - je dis : les débarrasser - d'une infime minorité de gens qui sont des délinquants, et qui empoisonnent la vie des braves gens. Et si vous débarrassez ces quartiers de cette minorité agissante, alors vous rendrez la vie possible aux jeunes de ce quartier, et aux habitants de ce quartier.

ARLETTE CHABOT - Alors vous dites : je persiste et je signe. Mais il y a quand même des gens qui ne sont ni des délinquants, ni des voyous, qui se sont sentis touchés, voire humiliés. On citait hier, on entendait Lilian THURAM, bon, il est membre de l'équipe de France de football, et il dit : " racaille "¿ ah oui, mais quand même, c'est symbolique.

NICOLAS SARKOZY - Lilian THURAM, que je connais et que j'aime beaucoup par ailleurs, mais enfin, ça bien longtemps qu'il n'habite pas dans les banlieues¿

ARLETTE CHABOT - Mais ça choque, quand même.

NICOLAS SARKOZY - ¿et donc il n'est pas question, je ne vois pas en quoi ça peut le choquer¿

ARLETTE CHABOT - Et " karcher " ?¿ on nettoie les ordures avec du karcher. Ils se sont tous, certains se sont sentis humiliés¿

NICOLAS SARKOZY - Mais non, non¿

ARLETTE CHABOT - ¿est-ce que vous pouvez comprendre ? Pardonnez-moi, vous employez les mots que vous voulez, ils peuvent effectivement viser un certain nombre de délinquants, de voyous, de criminels, mais est-ce que vous pouvez comprendre qu'il y a des gens qui ne sont ni des criminels, ni voyous, qui se soient sentis humiliés par ce que vous avez dit, touchés ?

NICOLAS SARKOZY - Non. D'abord, je comprends tout, dans la démocratie. Mais enfin, est-ce qu'on comprend ce qui se passe en France ? Un électeur sur deux qui ne vote plus, Jean-Marie LE PEN au deuxième tour en 2002, 55 % qui votent non au référendum ; pourquoi ? Pourquoi la politique n'est plus audible ? Parce qu'elle emploie des mots et des idées qui ne correspondent pas à la vie réelle. Lorsque je vais à la Cité des 4.000 à la Courneuve, j'y vais deux jours après que ce gosse de 11 ans ait été tué par deux assassins qui tiraient à balles réelles dans les rues de la Courneuve, la Cité des 4.000, un gosse de 11 ans qui lavait le véhicule, le jour de la Fête des Pères, de son père ; j'ai passé quatre heures à la Cité des 4.000. Depuis que je suis ministre de l'Intérieur, j'ai fait 46 déplacements dans les cités, et ces 14 derniers jours, 14 nuits j'étais dans les cités, peut-être plus qu'aucun autre. Qu'est-ce qu'ils m'ont dit, les habitants, Madame CHABOT ? Ils m'ont dit : Monsieur SARKOZY, il faut nous aider. Vous savez pourquoi on ne vote plus ? Parce qu'on ne croit plus dans le discours des hommes politiques, parce qu'on ne s'y reconnaît plus. Débarrassez-nous, m'ont-ils dit, de cela. Débarrassez-nous des trafics, des trafiquants, débarrassez-nous de ceux qui demandent aux mineurs de faire le guet pour le trafic de la drogue, débarrassez-nous des multirécidivistes, des délinquants qui nous empoisonnent la vie. Parce que, est-ce que vous croyez que c'est amusant de rentrer la peur au ventre dans son immeuble, parce qu'il y a un caïd qui fait régner la terreur ? Qu'est-ce qu'il vient faire, Lilian THURAM, là-dedans ? Lilian THURAM, c'est un grand champion de football, qui gagne très bien sa vie¿

ARLETTE CHABOT - C'est un modèle.

NICOLAS SARKOZY - ¿qui gagne très bien sa vie - et tant mieux pour lui -, qui n'a plus mis les pieds en banlieue depuis bien longtemps - et ce n'est pas un reproche. En quoi est-il concerné par cela ? Quand je dis : " il y a des racailles ", eux-mêmes s'appellent comme cela. Alors arrêtez de les appeler " des jeunes ", parce qu'en appelant des voyous " des jeunes ", vous faites porter sur tous les jeunes le risque de l'amalgame. Et moi je dis¿

ARLETTE CHABOT - Et quand on dit : Nicolas SARKOZY fait de la provocation, vous dites non ?

NICOLAS SARKOZY - Vous savez, c'est aussi, pardon du mot, aussi stupide, excusez-moi¿

ARLETTE CHABOT - Je vous en prie¿

NICOLAS SARKOZY - ¿non, ce n'est pas vous, le mot, que ceux qui ont dit au début de cette crise : c'est la police qui provoque, si la police n'était pas là il n'y aurait pas les incidents. Vous croyez que je n'ai pas entendu ça à la télévision ? Eh bien, c'est parce que la police était là qu'on a évité des drames. Lorsque le supermarché, je crois que c'était celui de Bondy, je n'ai pas le¿ ils sont rentrés à 50 voyous, racailles, avec des barres de fer et des battes de base-ball, ils ont tout cassé¿ c'était où ? A Bobigny, excusez-moi. Ils ont tout cassé. Et sur le chemin il y avait des caissières, des petites jeunes femmes du quartier, ils les ont tabassées et violentées. Comment vous les appelez ? Pour moi, ce ne sont pas des jeunes. Pour moi, ce sont des délinquants, des voyous. Et en faisant le travail que j'ai fait, j'ai protégé les habitants de ces quartiers. Mais je voudrais dire autre chose aux Français, c'est que personne ne pense que l'action en profondeur de la police et de la gendarmerie va s'arrêter là. J'ai bien l'intention de continuer le travail de démantèlement des bandes, des trafiquants et des délinquants. Et je veux dire une chose aux Français : ils peuvent être fiers de leur police et de leur gendarmerie. Parce qu'il y a beaucoup de pays à travers le monde qui ont connu des émeutes comme celles-ci ; ça s'est terminé comment à Los Angeles ? Ça s'est terminé par des morts. Parce que les fonctionnaires avaient peur, et qu'ils ont tiré. Je voudrais vous raconter¿

ARLETTE CHABOT - Et quand on voit une bavure comme celle qu'on a vue tout à l'heure dans FRANCE 2, vous sanctionnez ?

NICOLAS SARKOZY - Madame CHABOT, j'ai été informé de cette bavure hier soir à 22 heures. A 7 heures ce matin, j'ai pris la décision de sanctionner les huit fonctionnaires. Je n'accepterai aucun débordement des forces de l'ordre. Mais je voudrais vous raconter une anecdote. J'ai été, il y a cinq jours à Grigny, à 02h30 du matin. On a tiré sur la police française, ça faisait bien longtemps qu'on ne l'avait pas fait. Les impacts, c'était des cartouches de douze, on les a retrouvées dans le casque des fonctionnaires et dans la visière, on a tiré pour viser la tête. L'un de ces fonctionnaires a pris onze plombs dans le corps. Le lendemain, je téléphone à l'hôpital pour avoir de ses nouvelles, on me dit : Mais il n'est pas là ! Il avait refusé l'arrêt de travail pour être le soir même au travail avec ses collègues. Ils ont travaillé avec un sang-froid, un courage, une compétence qui fait honneur à la République. Je voudrais ajouter également le courage des pompiers. Parce que j'aimerais qu'on vienne me dire, ici, bien en face, quelqu'un qui ose frapper un pompier, qui jette des pierres sur un pompier, qui balance du haut de la tour une machine à laver sur un pompier, comment on doit l'appeler ? Jeune homme ? Monsieur ? On l'appelle un voyou parce que c'est un voyou. Quand on aura débarrassé un certain nombre de nos quartiers de ceux qui pourrissent la vie des autres, alors, on aura fait un premier pas. Ensuite, il faudra faire bien d'autres choses.

ARLETTE CHABOT - On va en parler. Je voudrais juste qu'on reste là-dessus parce que, évidemment, on va vous dire : Mais, monsieur SARKOZY, ça fait trois ans que la droite est au pouvoir, qu'est-ce qui s'est passé vraiment depuis trois ans ? Est-ce qu'aujourd'hui, vous n'avez pas l'air de dire finalement que c'était beaucoup plus compliqué que vous ne l'aviez imaginé quand vous avez fait une campagne en 2002 ?

NICOLAS SARKOZY - D'abord, voilà qu'on est plus raisonnable et qu'on consent à reconnaître que le problème des banlieues ne remonte pas à quatorze jours. Deuxième¿

ARLETTE CHABOT - Non, c'est le thème de votre campagne, la sécurité.

NICOLAS SARKOZY - Oui, bien sûr. Deuxième remarque que je vais faire : Qui, parmi les premiers, a dit qu'on était assis sur un baril de poudre ? Qui a dit que le modèle social français était un échec ? L'intégration à la française, l'intégration à la française, qu'est-ce qu'on doit en penser ? Quand des grands-parents étaient mieux intégrés que les petits-enfants qui sont Français depuis plus longtemps que moi ? Qui a parlé de la nécessité de la discrimination positive pour faire plus pour ceux qui ont moins ? Qui s'est battu pour que les musulmans de France aient le droit à la dignité ? J'entendais tout à l'heure qu'on avait soi-disant la rage parce qu'une grenade lacrymogène serait entrée dans la mosquée de Clichy-sous-Bois. Jamais une grenade lacrymogène n'a été tirée dans cette mosquée. D'ailleurs, cette mosquée, c'est un local de 20 mètres sur 10, en plein c¿ur d'un centre commercial. Il y a eu des affrontements, il y a eu des gaz lacrymogènes, la lacrymogène est entrée dans la mosquée, ce n'était pas une volonté. Je ne me suis pas incliné. Pourquoi ? Parce qu'au nom de la République, je m'excuserai quand les forces de l'ordre feront quelque chose qui n'est pas bien. Pas lorsqu'elles sont irréprochables. Sur l'affaire si dramatique de la mort de ces deux jeunes, j'ai donné aux familles le rapport de l'Inspection générale des services en temps et heure. Je l'ai reçu, ce rapport, à 07h00 du matin, je l'ai donné aux familles à 11h00 du matin. Vous savez, ça a été une crise très difficile à gérer, extrêmement complexe. Il a fallu garder son calme, il a fallu refuser d'entrer dans toutes les polémiques qui étaient utilisées ici ou là. Quatorze jours après, je peux regarder les Français en disant vraiment, le travail qui a été fait, il l'a été avec le sens de l'intérêt général. On va encore avoir des épreuves, il y aura encore des difficultés, mais aujourd'hui, il faut employer les vrais mots : il faut une politique de rupture avec ce qui a été pratiqué depuis quarante ans dans notre pays et qui, malheureusement, a échoué. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est un problème d'argent. Parce que plus on a mis d'argent et moins on a obtenu des résultats. Ca ne veut pas dire que beaucoup de choses n'ont pas été faites, beaucoup de choses ont été bien faites. Mais ramener la question des banlieues à un seul problème d'argent, c'est passer très largement à côté de la réalité du diagnostic.

ARLETTE CHABOT - Petite question quand même, forcément autre question stupide, quand vous disiez tout à l'heure¿

NICOLAS SARKOZY - Non, non, madame CHABOT¿

ARLETTE CHABOT - Je dis ça avec un sourire. Quand même, sérieuse et grave, vous disiez tout à l'heure, il y a ceux qui ne votent pas, il y a ceux qui votent pour Jean-Marie LE PEN, au deuxième tour de l'élection présidentielle, on va dire : Voilà, encore une fois, Nicolas SARKOZY, s'il emploie ces mots-là, c'est pour les chiper à LE PEN et récupérer son électorat. C'est pour ça que je disais que c'est une question qui ne va pas vous plaire.

NICOLAS SARKOZY - Continuons comme ça et vous n'aurez comme responsables politiques que des mondains qui parlent d'une vie qui n'existe pas. Moi, je voudrais vous raconter quelque chose. J'ai reçu la femme de ce jeune retraité qui a été tué dans une ville de la banlieue parisienne. Ca faisait trois jours qu'il éteignait les feux que des voyous allumaient dans les poubelles de la copropriété. Il y tenait parce que c'est lui qui avait fabriqué le local pour abriter les poubelles. Avec son ami, ils se sont mis sur le bord de la rambarde, un assassin est passé devant eux. Sans un mot, sans un mot, il a tué un homme. C'est ça la réalité. A dix minutes du c¿ur de nos villes. Les filles de cette handicapée, dont j'ai parlée tout à l'heure, m'ont raconté la scène telle que leur maman leur a racontée. Je n'ai pas pu aller la voir à l'hôpital, elle n'est malheureusement pas visible. Quand elle était dans ce bus en feu, elle a dit au voyou qui est entré : " Attention, je ne peux pas bouger, je suis handicapée ! " Il a arrosé le bus d'essence et il a mis de l'essence sur cette femme et il a mis le feu. Comment je dois l'appeler ? Ce n'est pas une question de LE PEN. Je vais même vous dire autre chose : ce n'est pas une question de gauche et ce n'est pas une question de droite. Parce que, demain, si c'est Julien DRAY à ma place ou André GERIN à ma place, ils seraient confrontés aux mêmes difficultés et ils devraient faire face à la même chose. Et comment se fait-il, Arlette CHABOT, que les endroits de France où on vote le moins, c'est les endroits où il y a le plus besoin de la République ? Parce qu'il y a le plus de pauvreté, il y a le plus de racisme, il y a le plus d'exclusion. Tout simplement parce que les gens qui habitent dans les cités, ils se disent, mis à part les maires et les élus locaux, ils se disent : Mais eux-là, à la télévision, est-ce qu'ils parlent pour nous ou est-ce qu'ils parlent d'autre chose ? Moi, j'essaye de parler avec les mots des gens pour décrire les idées des gens et pour apporter des réponses. Et si vous dites que chaque fois qu'on décrit une réalité, on fait le lit de LE PEN, alors c'est que vous dites qu'il n'y a que LE PEN qui parle de la réalité !

ARLETTE CHABOT - C'est récupérer LE PEN, ce n'est pas la même chose.

NICOLAS SARKOZY - C'est récup¿ Mais je¿

ARLETTE CHABOT - On dit reprendre les électeurs de LE PEN en utilisant des mots qu'il utilise, lui. C'est ça plutôt¿

NICOLAS SARKOZY - Et alors, madame CHABOT, est-ce que ce soir il y a un panneau sur votre émission en disant : Electeurs de LE PEN, ne regardez pas mon émission ? Est-ce que vous, madame CHABOT, quand vous allez regarder le score d'audience de votre émission demain, vous allez dire : Je prends le score d'audience à l'exception des électeurs de LE PEN ? Pourquoi voudriez-vous que nous, les partis politiques républicains, nous n'essayons pas de ramener dans le giron républicain, à gauche comme à droite, les hommes et les femmes qui ont été trompés par le discours de LE PEN ? J'ai combattu Jean-Marie LE PEN toute ma vie politique et aucune de mes idées ne s'apparente aux idées de l'extrême droite. J'ai défendu la discrimination positive, j'ai défendu les musulmans de France, j'ai défendu les quotas pour l'immigration, le contraire de ce que propose LE PEN ! Mais arrêtez avec cette histoire que seul LE PEN serait compris des Français ! Le rôle d'un homme politique, ce n'est pas d'être compris seulement de ceux qui ont Bac+18. Je vais vous dire une chose. Racaille, ça a peut-être choqué dans certains milieux. Mais moi qui vais très souvent dans les cités par fonction, je peux vous dire une chose, c'est qu'on a compris que j'étais déterminé à débarrasser un certain nombre de nos quartiers d'une minorité qui rend la vie impossible à la majorité. Une fois dans le 18ème, à la Goutte d'Or, un homme m'a dit, en retraite, que chaque fois qu'il rentrait dans son immeuble, il baissait la tête. J'ai dit : Mais pourquoi ? Il me dit : Parce que j'ai peur de traverser le hall compte tenu de qui s'y trouvent. On ne vit pas, madame CHABOT, avec la peur au ventre. Là où j'habite, le hall est assez peu souvent occupé. Mais mon devoir de ministre de l'Intérieur, c'est de parler aussi pour ceux qui ont peur dans leur immeuble. Je vais vous raconter une autre anecdote. Nous avons investi des cités, nous avons réservé un certain nombre d'appartements pour y mettre des gens et pour savoir ce qui s'y passe. Dans une de ces cités, on n'a pas pu rester plus de 24 heures, on ne savait pas que c'était des gens qui avaient un rapport avec la police, mais parce que le couple qu'on y a mis avait le malheur de ne pas avoir été agréé par la bande. Toute la nuit, la première nuit, ils ont tapé contre la porte, ils ont menacé. Pour obtenir quoi ? Que ces gens partent ! Parce qu'ils n'étaient pas agréés par la bande. Je ne dis pas que c'est la situation de toutes les cités et je ne dis pas que dans les cités, il n'y a pas des choses admirables qui s'y passent. Mais je dis que si vous voulez qu'il y ait plus de choses admirables qui s'y passent, alors, il faut accepter que la police fasse son travail et sorte de ces cités des gens qui ne sont ni plus ni moins que des délinquants, qui vivent d'une économie parallèle qui empêche l'économie réelle de se développer dans nos quartiers.

ARLETTE CHABOT - On va aller s'asseoir, retrouver des élus. On va peut-être regarder, ça va vous énerver peut-être, mais c'était il y a dix ans, c'était le groupe NTM qui avait¿ voilà, une chanson qui était à l'époque très célèbre et certains disent aujourd'hui qu'elle annonçait tout à fait ce qui s'est passé ces derniers jours dans les quartiers.

/// Extrait chanson NTM ///

Voilà. C'était il y a dix ans et certains disent que c'était prémonitoire, d'autres diront qu'effectivement ça participait sans doute à la montée de la violence. Avant de donner la parole à des élus, des maires ou des élus de droite et de gauche, je voudrais qu'on écoute Khadija qui était un petit peu en retard et ce n'est pas de sa faute, tout à l'heure. Khadija, comment on se sent aujourd'hui dans les quartiers ? Quand Nicolas SARKOZY dit qu'il veut débarrasser des voyous, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut refuser ?

KHADIJA YAYAOUI, LYCEENNE (19 ANS), CLICHY-SOUS-BOIS - Déjà, on ne peut pas accepter ça¿ on va débarrasser ces racailles au karcher, d'après ce que dit monsieur. C'est bien beau de se cacher derrière des rapports, mais moi, j'étais là, j'habite à Clichy-sous-Bois, j'étais là le jour où on a jeté des bombes lacrymogènes dans la mosquée. Je marchais, je partais chez ma copine, tout le monde criait, je voyais ma tante courir pieds nus, qui pleurait, moi, je vous dis que j'avais les boules ici¿

ARLETTE CHABOT - C'est plus que choc que la réalité parce que la réalité a démontré qu'il n'y avait pas, mais c'était un choc, c'est ça, pour tout le monde ?

KHADIJA YAYAOUI - Ca nous a choqués, surtout moi, moi, je marchais dehors, je voyais tout le monde courir ! Ma tante qui était pieds nus, elle pleurait, elle criait¿ Et ça, c'est véridique, il y avait un CRS qui criait - excusez-moi du terme - il a crié sur une dame, il a dit : " Vas-y, cours, salope ! " Donc, maintenant, vous me croyez ou vous ne me croyez pas, moi, j'étais là, j'ai vu ça ! Maintenant, c'est bien beau d'être sur leur fauteuil, de ne rien dire, de voir¿ de regarder un rapport, de dire, il n'y a pas eu ça, il n'y a pas eu ceci, il n'y a pas eu cela ! Mais la¿

ARLETTE CHABOT - ¿ Vous comprenez, de toute façon, il y a¿ je veux dire, il y a une enquête, je ne pense pas qu'on puisse la mettre en cause¿

NICOLAS SARKOZY - Je dirais à Khadija, si elle me le permet. J'ai envoyé dès le lendemain matin, parce que j'ai reçu l'imam et le président de l'association, j'ai envoyé la police scientifique et technique, ce ne sont pas des plaisantins, qui ont démontré qu'il n'y avait pas eu de poudre dans l'espace de la mosquée. Et qui ont retrouvé et photographié l'emplacement même où a explosé la bombe lacrymogène. Je vais vous dire, Khadija, je sais bien que ça a été comme une traînée de poudre, ce n'est pas d'ailleurs l'un des moindres problèmes des quartiers, les rumeurs, les fausses rumeurs et les fausses nouvelles. Un certain nombre de gens ont essayé d'exciter les uns contre les autres. Mais si je vous dis que le rapport d'expertise est formel, c'est parce que j'ai fait ce travail, que je l'ai publié, et que personne ne peut sérieusement le contester. Je vais même vous dire mieux, Khadija. Si une bombe lacrymogène avait explosé dans la mosquée, j'aurais été moi-même m'en excuser. J'ai fait suffisamment pour que les musulmans de France puissent vivre leur foi comme les autres pour vous le dire. Mais quand on lance deux cocktails Molotov contre des églises, comme ce que j'ai vu, et je veux rendre hommage aussi à la communauté catholique qui n'en a pas conçu la rage et la haine, il faut maintenant que chacun garde son calme et qu'on arrête avec tout cela, prendre chaque prétexte pour se sentir en droit de bafouer la loi. Tous les adultes qui sont ici le savent, la vie, elle est dure, elle est difficile, et chacun d'entre nous, on a dû faire des efforts pour devenir ce qu'on est. L'un des problèmes de la politique de la ville, c'est qu'on a voulu aider des territoires alors qu'il fallait aider des personnes. Le deuxième problème, c'est qu'on a distribué des allocations, on a fait une politique sociale alors qu'il fallait faire une politique du travail. Les jeunes ne voulaient pas l'aumône, ils voulaient une formation et du travail. Quand on aide des territoires plutôt que des individus, on aide tout un immeuble, on aide celui qui fait des efforts et celui qui n'en fait pas. Et, à l'arrivée, on a une catastrophe. Alors, ne vous sentez pas humiliée parce que la France multiple, c'est une chance. Et nous, on se battra pour que la République vous donne une chance. Mais ne pensez pas que la violence vous amènera à quoi que ce soit et ne croyez pas les fausses rumeurs de ceux qui veulent vous utiliser et utiliser votre énergie pour détruire. Alors que vous feriez mieux de l'utiliser pour construire pour vous-même. C'est ça la vérité de ce qui s'est passé à Clichy-sous-Bois.

ADIL T., HABITANT CITE DES 4000 (LA COURNEUVE - 93) - Il n'y a que comme ça qu'on se fait entendre ! On est ici¿

ARLETTE CHABOT - Adil, il n'y a que comme ça qu'on se fait entendre, allez-y.

ADIL T. - Il n'y a que comme ça qu'on se fait entendre. Déjà, je ne serai pas là actuellement, c'est la première fois de ma vie que je passe dans une émission de télé en direct et je trouve ça dramatique. Parce que les forces de l'ordre, il faut bien en parler, les bavures qu'ils font, d'ailleurs, je vais vous remémorer la bavure qu'il y a eu à Aubervilliers, le petit jeune qui est mort à 17 ans parce qu'il roulait en scooter et s'est mangé un coup de pare-chocs, moi, je trouve ça intolérable ! Les bavures policières, elles sont vite effacées.

NICOLAS SARKOZY - Quand ?

ADIL T. - Vous ne vous en souvenez pas ?

NICOLAS SARKOZY - Quand ?

ADIL T. - Quand, je ne peux pas vous dire exactement quand¿

NICOLAS SARKOZY - Il y a quelques jours ?

ADIL T. - Il n'y a pas quelques jours, ça remonte à cinq, six mois, un truc comme ça¿ Les bavures, on n'en parle pas, elles sont vite maquillées. Et les forces de l'ordre, il vaudrait mieux qu'ils parlent autrement, qu'ils sachent s'adresser à la population. Parce que quand on se fait interpeller, moi, j'habite aux 4000 à La Courneuve, d'ailleurs, vous nous avez bien rempli de CRS, bien comme il faut¿

NICOLAS SARKOZY - Mais c'est plus tranquille maintenant ou pas à La Courneuve ?

ADIL T. - Plus tranquille, mais on est plus endettés ! Ce n'est pas plus tranquille, on est plus endettés avec toutes leurs amendes, tout ça, déjà que c'est un quartier défavorisé, alors vous nous rajoutez des amendes, c'est encore plus la merde au sens propre et au sens figuré, dans les deux sens !

NICOLAS SARKOZY - Je peux vous dire juste une chose là-dessus. J'ai dit aux forces de l'ordre - et je parle sous le contrôle des élus qui sont ici - que je leur interdisais le tutoiement, interdisais le tutoiement, que je leur interdisais les familiarités¿

ADIL T. - Ce n'est pas ce qu'ils font sur le terrain, je peux vous le dire ! Il n'y a pas que le tutoiement, des propos raciaux aussi¿

NICOLAS SARKOZY - Vous ne voulez pas qu'on généralise pour vous, ne généralisez pas pour les forces de l'ordre. Si vous regardez notre police, vous voyez qu'il y a beaucoup dans cette police d'hommes et de femmes qui représentent la France multiple. Chaque fois qu'il y a quelque chose qui est contraire à la déontologie, je le sanctionne et je le sanctionnerai fermement. Mais je veux qu'on comprenne une chose, c'est que la police, elle n'est pas interdite à la cité des 4000, elle est la bienvenue. Depuis que la police est dans la cité des 4000, je vous donnerais la liste des délinquants qu'on a déférés devant la justice, les trafics qu'on a démantelés, et la réalité de la vie quotidienne aujourd'hui. Parce que maintenant, la langue de bois, ça suffit ! Dans vos immeubles, dans la cité des 4000, à quoi on utilisait les mineurs ? A faire le gué. Quand on fait des perquisitions¿

ADIL T. - Absolument pas. Moi, je démens ce que vous dites ! Il n'y a pas de¿

NICOLAS SARKOZY - ¿ On ne trouve personne, on ne trouve rien parce que la drogue circule en flux tendu. Parce que c'est ça la réalité. Vous voulez que je vous donne le pedigree de ceux qui ont tué ce jeune de onze ans ? Dix-neuf et vingt ans : déjà affaires de viols sur mineures, de détention d'armes de cinquième catégorie et de trafic de drogue. C'est ça la réalité qu'on trouve aussi. Alors, si on enlève ces gens-là, alors, vous pouvez retrouver une chance. Quant à la police, je lui demande d'être impeccable. Chaque fois qu'il y a quelque chose qui n'ira pas, il faut le signaler, il faut porter plainte et il faut faire valoir vos droits.

ADIL T. - J'ai porté plainte, mais déjà, les plaintes, on ne les prend pas déjà au commissariat¿

NICOLAS SARKOZY - Ce n'est pas vrai¿

ADIL T. - Moi, je vous le dis. Je vous le dis¿

ARLETTE CHABOT - Le débat ne se limite pas à ça. Une question, on reviendra après, peut-être autre question¿

AMINE B., EDUCATEUR (LE BLANC-MESNIL - 93) - C'est une petite réflexion. Moi, je dirais tout simplement qu'il y a un degré de réflexion sur la façon d'appréhender les gens.

ARLETTE CHABOT - Vous êtes éducateur, je le dis¿

AMINE B. - Je suis éducateur. Il y a la police, il y a les CRS, gendarmerie mobile. Il y a une différence, je pense, de formation, ça se ressent sur le terrain. Lorsque les personnes sont victimes, sont plus ou moins remontées contre telle ou telle personne, en général, c'est plutôt la police ou la BAC. Mais la gendarmerie et les CRS sont plus ou moins vus comme des personnes qui discutent, courtois, polis, intelligents, et qui essayent, je dirais, tout simplement d'apaiser et de faire leur travail, je dirais¿ Mais le reste, c'est tout de suite : on saque, on saque, il y a la répression, ce n'est pas intelligent. Et, en général, ça attise, ça remet le feu aux poudres. L'image que la police véhicule dans les quartiers ou ailleurs en France, je pense que c'est ça.

NICOLAS SARKOZY - Madame CHABOT, je vais dire un mot. Il y a certainement du vrai et on pourrait certainement citer des exemples et ce n'est pas parce qu'ils sont jeunes que ce qu'ils disent, on ne doit pas en tenir compte. Mais, je vais porter un témoignage. Depuis quatorze jours, dans les cités, jamais la police n'a été aussi bien accueillie. Les Français doivent le savoir. Jamais les Français n'ont autant soutenu leur police et leur gendarmerie. Quand ils sont dans les camions, on leur amène du café. A cinq reprises, ce sont des citoyens qui ont arrêté des incendiaires - Il se tourne vers Jean-Christophe LAGARDE : Chez toi, exactement, une fois - On nous appelle pour nous signaler des départs de feux. Et il ne faut pas croire, Arlette CHABOT, que dans les quartiers, on ne veut pas de police, bien au contraire. Dans les quartiers, les braves gens, qu'est-ce qu'ils nous demandent ? Ils veulent avoir la paix et ils nous disent : Qu'on soit aussi tranquille dans les quartiers pauvres qu'on peut l'être dans les quartiers qui le sont moins. La police n'est pas l'ennemi de la population. La police est là pour protéger les plus faibles. Il faut enfin le comprendre. D'ailleurs, les jeunes, il y en a beaucoup qui ont peur des voyous, il y en a beaucoup des jeunes qui prennent le RER pour rentrer en banlieue le samedi soir et qui ont peur de faire la mauvaise rencontre. La rencontre, c'est la bande de voyous qui attend vos gosses pour les détrousser du blouson qui plaît ou des chaussures qui plaisent. C'est ça la réalité des choses. Et encore une fois, je tiendrai le plus grand compte de ce que vous dites, les uns comme les autres. Mais ne comptez pas sur moi pour avoir un discours de complaisance parce que le discours de complaisance, c'est le discours de la lâcheté. Et le discours de la lâcheté, qu'est-ce qu'il a abouti à faire quoi ? A vous laisser dans des ghettos.

ARLETTE CHABOT - On va discuter avec ceux qui ont - je le disais - un peu géré sur le terrain. Monsieur GERIN qui est un élu du Rhône, banlieue bien connue autrefois, c'est ça, monsieur GERIN, vous avez écrit une lettre au président de la République qui était quand même extrêmement grave. Vous avez dit dans cette lettre adressée à Jacques CHIRAC qu'on voit " poindre les germes de guerre civile dans les banlieues. " C'est quand même quelque chose, je pense que vous qui en avez beaucoup vu depuis vingt, vingt-cinq ans dans votre ville, c'est quelque chose que vous n'aviez jamais imaginé ?

ANDRE GERIN, DEPUTE MAIRE (PC) VENISSIEUX (69) - Je pense qu'il faut parler de la gravité de la situation. Le problème des cités, c'est un miroir de ce qui se passe dans la société française dans son ensemble, ce n'est pas un problème particulier qui est lié aux banlieues, comme on dit de manière péjorative. Moi, je suis partisan du parler vrai¿

ARLETTE CHABOT - Comme Nicolas SARKOZY.

ANDRE GERIN - Je suis partisan de casser l'idée de la fatalité de la violence et je suis partisan du retour au courage pour ce qui concerne les responsables politiques, à tous les niveaux. Mais, je voudrais dire en même temps que nous devons faire respecter la loi républicaine, en même temps il y a aussi à donner une dimension d'ensemble à la situation de paupérisation sociale, morale et culturelle de ce que j'appelle les classes populaires et de la jeunesse en particulier. Puisque ces jeunes dans ces quartiers, c'est les moins de 25 ans, c'est 40 à 50 % de chômage. Or, on assiste à une chose depuis trente ans, à des différences, voire des fractures entre ces quartiers populaires et des quartiers riches, où - il faut le dire - qui se partagent la croissance, où l'argent coule à flots. Je pense que c'est une question très, très importante. D'autre part, au-delà des évènements, il faut parler de la violence quotidienne et ordinaire. Il faut parler de la violence qui se passe avec la drogue, il faut parler de la violence qui se passe entre ados dans les lycées. Et je le dis, pour ce qui me concerne, cette violence pour moi, elle a une sorte de caractéristique de - je vais donner une image - de ce qu'on a appelé le film " Orange mécanique ". Il faut que cette violence non dite et souvent taboue, qui existe dans les quartiers, elle soit discutée et réfléchie. Alors, moi, mon commentaire, il est le suivant. Je dis, je dis à Nicolas : Il faut taper les délinquants, il faut taper les voyous. Moi, je parle comme ça dans ma commune. Mais quand on dit ça, faisons attention de ne pas stigmatiser ces quartiers parce qu'il y a des voyous en col blanc, il y a des gens qui viennent pourrir la vie de nos quartiers et de nos gamins. Donc, il faut parler de l'ensemble du panel, de la chose. Et puis, je voudrais dire qu'aujourd'hui, il faut qu'on soit modeste et qu'on ait un bilan des trente dernières années. Pour moi, il y a deux caractéristiques et c'est pour ça que je pense qu'aujourd'hui, au-delà de nos différences, voire je ne partage pas l'essentiel de la politique que mène le gouvernement, mais je pense que sur ces questions-là, il faut une démarche républicaine. Et je vais dire la chose suivante. Depuis trente ans, on fait du tout économique et du tout financier qui a créé des fractures sociales et économiques. Deuxièmement - et je termine - on a fait l'accompagnement social du chômage. Et pour moi, c'est l'échec sur toute la ligne. Or, aujourd'hui, il faut repenser progrès social, progrès économique de manière globale et apporter de manière stratégique et fondamentale une réponse de formation et d'emploi pour la jeunesse.

ARLETTE CHABOT - Alors, Julien DRAY, alors dialogue républicain, alliance, union nationale, vous partagez ?

JULIEN DRAY - Ecoutez, j'écoutais monsieur le ministre de l'Intérieur, parler de la situation de nos quartiers et le sentiment que j'avais, je me disais, mais, que s'est-il passé depuis trois ans parce que cette situation, le ministre de l'Intérieur la connaît parfaitement. Lorsque monsieur le ministre de l'Intérieur vous prenez le pouvoir et que vous êtes nommé ministre de l'Intérieur¿

NICOLAS SARKOZY - " Prenez le pouvoir ", j'exerce mes responsabilités.

JULIEN DRAY - " Prenez le pouvoir " au sens¿ mais vous prenez le pouvoir puisque c'est des responsabilités qui ne sont pas des petites responsabilités, vous êtes ministre d'Etat, le numéro deux du gouvernement et vous avez une personnalité qui est difficilement escamotable. Lorsque vous prenez ces responsabilités, nous avons un débat à l'Assemblée nationale, j'ai les termes ici, dans le Journal Officiel, je vous dis, je souhaite votre réussite, sans intérêt partisan parce que c'est l'intérêt du pays que vous arriviez à éradiquer la violence et je vous dis la question première c'est ce qui se passe dans nos quartiers, vous me répondez " je saurai juger et je demande à être jugé sur mes résultats ". Alors qu'est-ce qui s'est passé ? Nous avons avec un certain nombre d'élus, attendu les décisions qui devaient découler de cela, mais nous n'avons pas vu venir ce qui était l'essentiel, c'est-à-dire effectivement, s'attaquer à la délinquance qui existait dans les quartiers ; nous n'avons pas vu venir ce que nous souhaitions, c'est-à-dire un renforcement de la police de proximité accompagnée d'une police d'investigation pour casser les réseaux. Parce que la police de proximité devait rassurer les citoyens, mais pour casser un réseau ce n'est pas son travail, c'est une police d'investigation, une police judiciaire qui dispose des moyens technologiques les plus développés. Nous n'avons pas vu venir ces commissariats qui s'implantent dans les quartiers en difficultés et où on met les meilleurs éléments de la police, pas les plus jeunes qui sortent des écoles. Nous n'avons pas vu venir tout cela, et quand on fait le bilan des effectifs de police dans les quartiers depuis trois ans, on s'est rendu compte qu'au contraire on avait vu même une baisse d'effectifs, avec des situations qui étaient dramatiques même dans certains quartiers ou dans certains quartiers de ma circonscription. Des fois il n'y avait le soir que deux voitures de police avec deux fonctionnaires. Alors ça c'est la première chose, la deuxième chose¿

NICOLAS SARKOZY - On peut s'arrêter sur ce point ?

ARLETTE CHABOT - Il va vous répondre, c'est plus simple pour la commodité, question réponse après vous reprenez¿

JULIEN DRAY - Je voudrais juste, si vous me permettez¿

NICOLAS SARKOZY - C'est juste pour répondre sur¿

JULIEN DRAY - Mais je sais bien que vous allez me répondre mais je voudrais juste, si vous me permettez, parce que je crois que c'est important, qu'on ne polémique pas avec des gens avec qui on n'a pas à polémiquer. Ici il n'y a personne qui défend les délinquants, il n'y a personne qui trouve des excuses à ce qui s'est passé, un délinquant c'est un délinquant, il n'y a pas besoin d'enrichir le vocabulaire pour dire ce qu'il en est et quand on casse, quand on brûle, on peut avoir toutes les raisons sociales possibles, imaginables, on est d'abord et avant tout un délinquant. Voilà, les choses sont claires mais il y a aussi, parce que c'est ça la réalité, une misère sociale et qu'on ne dise pas la crise des banlieues ça dure depuis 40 ans, j'ai vécu en banlieue pendant 20 ans et j'y ai bien vécu et je crois que mes parents peuvent être fiers de moi par rapport à ce que j'ai fait. Et il y a des milliers de jeunes, des millions de jeunes, la crise des banlieues c'est d'abord la crise de la misère sociale qui touche notre pays, c'est la crise du chômage de masse, c'est la crise de l'impasse et je finis, quand on supprime par exemple les emplois jeunes, eh bien ça, ça a forcément des conséquences, moi j'ai, et je m'en enorgueillis, une jeune fille qui aujourd'hui travaille à la Grande Borne, tient ma permanence de député au c¿ur de cette cité, Place de la Treuille, là où ça a été le plus dur, c'est une emploi jeune, elle était, vous savez, quand elle est venue me voir elle était entre deux eaux, elle ne savait pas bien où elle allait, eh bien elle a pu, à travers ce statut d'emploi jeune, acquérir des compétences et aujourd'hui, elle est une référence dans la cité et au moment où ça barde, c'est elle qui va discuter avec les jeunes et qui dit, regardez, je m'en suis sortie. Donc il n'y a pas de fatalité à l'échec. Il y a une volonté politique, il y a des choix qui ont été fait, et dont on paie les prix. Alors, et je finis là-dessus, oui je suis d'accord pour mutualiser les responsabilités, oui, rien n'est facile et ça serait injuste de dire que le ministre de l'Intérieur porte la responsabilité de cette situation et que grosso modo il devrait être la cible de toutes les critiques. Il y a un ensemble de décisions qui ont conduit à cela, mais, et je le dis aussi, dans la gestion de la crise qu'on a connue ces dernières semaines, il y a eu une précipitation médiatique qui a donné des prétextes à ceux qui n'attendaient que cela pour casser.

ARLETTE CHABOT - Qu'est-ce que vous voulez dire " précipitation médiatique " ?

JULIEN DRAY - Ca veut dire que, je le dis d'ailleurs aimablement, je crois par exemple que, quand on est confronté comme c'est le cas à des jeunes qui meurent dans une situation qui n'est pas claire au point de départ, je préfèrerais qu'il y ait, comme il y a aux Etats-Unis, un porte-parole du ministère de l'Intérieur qui dit " voilà, deux jeunes sont morts, là on diligente une enquête et nous rendrons compte des informations ". Quand c'est le ministre lui-même qui est obligé tout de suite de communiquer dans l'urgence et comme il est ministre et c'est normal aussi, de la police et des policiers qui sont soumis à d'énormes pressions parce qu'il y a, qu'on le veuille ou non, des mots, des analyses de situations qui ne sont pas justes, c'est pas moi qui aie dit " suite à un cambriolage ", c'est le Premier ministre qui le dit, et les jeunes qui sont là disent mais il n'y a pas eu de cambriolage, alors ils ne comprennent pas et à partir de là c'est un enchaînement terrible qui se met en place. Ca n'excuse pas les comportements délinquants, ça n'excuse pas ce qui s'est passé, ça n'excuse pas la casse, on est dans des situations d'urgence et on sait que dans ces situations d'urgence, par expérience, nous les élus nous le savons, chaque mot, chaque explication a son importance pour éviter quoi ? Pour éviter effectivement que ceux qui n'attendent que ça, c'est-à-dire que ceux qui n'attendent que l'opportunité pour casser et pour dire grosso modo on veut être les maîtres de nos territoires en profitent.

NICOLAS SARKOZY - Je dirais à Julien DRAY que je connais bien, pour qui j'ai du respect, on peut même dire de la considération amicale parce que c'est un homme qui essaie d'être pragmatique même si nous n'avons pas les mêmes idées¿(micro coupure). Sur cette affaire des deux jeunes il faut être précis, et je vais vous dire que le Premier ministre a bien parlé. Qu'est-ce qui s'est passé ? Il faut être très précis et arrêter de trouver des circonstances atténuantes. Un monsieur de Livry-Gargan appelle la BAC de Seine-Saint-Denis, brigade anti criminalité, parce que de la fenêtre de son appartement il voit une tentative de cambriolage dans une baraque de chantier. Quand le Premier ministre dit que la police vient parce qu'il y a eu une présomption de cambriolage, il a raison ! Et je dénie à quiconque le droit d'en tirer la conclusion que c'était scandaleux de dire cela¿

JULIEN DRAY - Il y a quand même deux jeunes qui sont morts¿

NICOLAS SARKOZY - Pour le reste¿

JULIEN DRAY - Et dont on n'est pas sûr du tout qu'ils participaient à ce cambriolage¿ L'assimilation des deux déjà pose problème.

NICOLAS SARKOZY - Non, non, non. La BAC est arrivée parce qu'elle a été appelée par un habitant de Livry-Gargan pour un cambriolage, le problème est venu du fait qu'il y avait des jeunes qui jouaient au football au milieu de ce terrain où il y avait quelques jeunes qui faisaient cette tentative de cambriolage et en l'occurrence, les deux jeunes qui sont partis, qui ont fui à l'arrivée de la police ne cambriolaient pas, mais il y avait quand même une tentative de cambriolage. Pour le reste l'enquête dira ce qu'il en est. Deuxième chose ; Julien DRAY il y a une chose que vous avez oublié me semble-t-il, c'est le problème de l'immigration et il faut avoir le courage de regarder cette question telle qu'elle est. Nous avons une immigration subie en France et nous n'avons pas une immigration choisie et avec qui avons-nous les problèmes ? Alors moi je vais mettre encore une fois les pieds dans le plat, nous avons les problèmes avec une partie de nos compatriotes d'origine africaine, Afrique noire ou Afrique du Nord qui se trouvent être moins bien intégrés, ce qui est un comble, que leurs grands-parents qui ne parlaient pas français. Quand je reçois l'une des familles d'ailleurs assez remarquable, le père du jeune décédé ne parle pas français et c'est le cousin qui traduit pour s'exprimer avec moi et le fils parle français il est d'ailleurs Français et il vient en costume traditionnel pas français. Ce qui témoigne bien du fait que nous avons un gigantesque problème d'intégration. Pourquoi ? Parce que comme nous ne maîtrisons pas les flux migratoires, on entasse dans un certain nombre de quartiers des jeunes femmes et hommes à qui nous n'avons pas de logements à offrir et pas d'emplois à offrir. Et enfin dernier point pour ne pas être trop long, sur les chiffres, juste sur les chiffres c'est très simple : je suis devenu ministre de l'Intérieur en 2002, monsieur de VILLEPIN m'a succédé, j'ai succédé à Dominique de VILLEPIN ; Julien DRAY, il y a 400.000 crimes et délits en moins chaque année, depuis qu'avec VILLEPIN nous avons été ministre de l'Intérieur. 8 % de délinquance générale en moins. Les cinq ans¿

JULIEN DRAY - Mais il y a une augmentation de la violence sur les personnes¿

NICOLAS SARKOZY - Non, je vais y venir¿

JULIEN DRAY - J'ai la courbe là et elle parle d'elle-même¿

ARLETTE CHABOT - Je ne veux pas faire des débats, ce que je veux c'est qu'on revienne au sujet des banlieues, qu'est-ce qu'on va faire après ?

NICOLAS SARKOZY - Arlette CHABOT je vais être très précis. Il y a trois points qui ne vont pas et tout n'a pas été arrangé en trois ans. Ces trois points sont lesquels ? Violence sur les personnes ; qu'est-ce qu'il y a dans les violences sur les personnes ? C'est malheureusement les violences intra familiales, notamment les violences scandaleuses faites aux femmes et aux enfants et la police n'est pas adaptée pour faire face à ces violences et dans les quartiers, c'est un sujet de quartiers alors considérable. La violence dans les stades où il y a des tribunes qui font honte et la violence dans les cités. Voilà¿

ANDRE GERIN - Et les collèges.

NICOLAS SARKOZY - Oui mais André, violence dans les collèges, disons les choses tel quel, sont, toujours dans les mêmes collèges, dans les mêmes quartiers qui accumulent toutes les difficultés, donc nous avons fait baisser la délinquance de 400.000 crimes.

JULIEN DRAY - Je voudrais juste faire une remarque, je ne suis pas d'accord pour qu'on ne réponde pas à la question qui a été posée et puis qu'on glisse en nous disant il y a un problème d'immigration parce que c'est ça le problème d'ailleurs qui est posé aujourd'hui dans nos cités. La plupart des enfants qui ont cassé ne sont pas des immigrés, la plupart ce sont¿

NICOLAS SARKOZY - Ce sont des fils ou des petits-fils d'immigrés¿

JULIEN DRAY - Mais ce sont des citoyens français, ce sont des enfants français et donc ne commençons pas encore une fois à faire ¿

NICOLAS SARKOZY - Ca c'est la langue de bois extraordinaire.

JULIEN DRAY - Non non, dès qu'il y a une question qui vous dérange c'est la langue de bois, dès qu'il y a quelque chose qui vous pose un problème c'est que les autres ne parlent pas votre langue.

NICOLAS SARKOZY - Mais je suis fils d'immigré moi aussi.

JULIEN DRAY - Moi aussi, moi je ne suis pas fils d'immigrés, je suis citoyen français par décret d'un certain point de vue, donc le problème n'est pas là¿

NICOLAS SARKOZY - Il y a plus de problèmes pour un enfant d'un immigré d'Afrique noire ou d'Afrique du Nord pour s'intégrer que pour un enfant d'un fils de Suédois, de Danois ou de Hongrois parce que la culture, parce que la polygamie, parce que les origines sociales font qu'il a plus de difficultés et Julien DRAY, en refusant d'assumer cela et de dire cela, vous vous refusez au vrai diagnostic et comme vous ne posez pas le vrai diagnostic, vous ne pouvez pas apporter le bon remède.

JULIEN DRAY - Non, je me refuse à faire dans la crise actuelle des amalgames et des solutions faciles, si ce n'était qu'un problème d'immigration ça serait évidemment simple et je ne voudrais pas que dans cette crise, encore une fois, l'immigré devienne le responsable de toutes les situations. La responsabilité elle est d'abord et avant tout d'une crise sociale majeure qui a parqué des populations et évidemment ceux qui sont arrivés les derniers dans la société française sont ceux qui ont le plus de mal à s'intégrer parce qu'il n'y a pas de travail, parce qu'il n'y a pas de cadre de vie¿

NICOLAS SARKOZY - Donc les immigrés et les fils d'immigrés.

JULIEN DRAY - Oui, le problème qui est posé c'est que ce n'est pas la responsabilité des immigrés, c'est la responsabilité de notre société qui n'a pas été capable de résoudre cette crise comme elle aurait dû le faire.

ARLETTE CHABOT - Alors est-ce qu'on peut revenir à la situation actuelle et ce qu'on doit faire demain s'il vous plait.

JULIEN DRAY - Et je finis, je finis et je vais me taire¿

ARLETTE CHABOT - Ce serait bien, vous pourrez reparler mais plus tard.

JULIEN DRAY - Quand on nous dit ce n'est pas un problème d'argent, je dis, attention. Parce qu'il y a des maires qui eux-mêmes savent que s'il n'y a pas d'argent pour détruire les barres, que s'il n'y a pas d'argent pour créer des emplois d'éducateurs, que s'il n'y a d'argent pour faire que ceux qui sont en première ligne pour assurer aujourd'hui le maintien du lien social, alors après on peut faire des crises d'autorité, il y aura toujours les drames qu'on connaît.

ARLETTE CHABOT - Alors j'aimerais que Jean-Christophe LAGARDE dise quand même un mot, qu'est-ce qu'on attend, qu'est-ce que demain il faut faire déjà pour qu'on se reparle dans les cités, on voit bien qu'il y a des problèmes entre la police, entre les jeunes, comment vous, vous voulez reprendre les discussions avec les gens de votre quartier, qu'est-ce que vous attendez ? On parlait tout à l'heure d'une espèce d'union sacrée des élus, est-ce que vous souhaitez ça ?

JEAN-CHRISTOPHE LAGARDE, DEPUTE-MAIRE (UDF) DE DRANCY (93) - Si vous le permettez, moi je voudrais qu'on revienne sur ce qui s'est passé¿

ARLETTE CHABOT - Est-ce qu'on pourrait aller devant avant de revenir en arrière ?

JEAN-CHRISTOPHE LAGARDE - Non mais justement, je veux qu'on aille en avant. Tout le monde a vu à la télévision des images qui donnaient une impression de guerre civile, moi je veux dire ce qui s'est passé dans nos quartiers, ce n'était pas la guerre civile. Dans certains quartiers ont a eu énormément de problème la nuit, mais le jour, les gens ils vivaient, ils se parlaient et c'est comme ça avec bien sûr l'aide de la police, que les maires, les associations, les éducateurs et quelques grands frères quand même, il faut le dire, il y a des voyous, mais il y aussi des grands frères. Des grands frères qui vont aider et qui ont accompagné ; on a réussi à ramener le calme et vous savez ce que je crains le plus aujourd'hui, c'est pas que dans les cités on ne puisse plus se parler, parce qu'on se parle tous les jours et les gens qui disaient tout à l'heure qu'ils ne veulent pas les quitter c'est parce qu'ils y vivent quelque chose qui n'est pas la froideur absolue, mais ils y vivent aussi la peur que décrivait tout à l'heure le ministre de l'Intérieur pour beaucoup d'entre eux. Et moi ce qui me fait peur aujourd'hui, c'est qu'après cette crise, quand les caméras de télévision seront parties, quand les micros des radios auront arrêté de se tendre, on repart vers la campagne présidentielle et puis on en voyait là des prémices, et puis on ne regarde pas en face les banlieues ; il faut que la France regarde en face ces banlieues. Ca arrange tout de monde depuis 30 ans de mettre dans les mêmes quartiers les gens qui ont toutes les mêmes difficultés, et si on reste dans cette situation là, eh bien un jour, de la crise grave qu'on vient de traverser, on ira vers une explosion. Moi j'ai vu dans mon département, j'ai 38 ans, ça fait quatre ans, j'ai toujours voulu être maire de la ville dans laquelle j'ai grandi ; eh bien je peux vous dire que pendant plusieurs heures, quand il n'y avait plus que l'administration municipale pour tenir, quand il n'y avait plus que nos mains pour essayer de faire en sorte que la ville ne flambe pas complètement, quand on entendait ce qui se passait à côté, je me suis demandé ce que je faisais là. Et j'ai eu peur pour la République en tant que telle. Alors c'est devant nous qu'il faut regarder et oui, une fois n'est pas coutume. Je suis partiellement d'accord avec André GERIN pourtant il est communiste. Je dis simplement que, qu'est-ce qu'il s'est passé depuis 30 ans ? Un : ça arrangeait tout le monde. Deux : à chaque fois qu'un gouvernement arrive il n'a de cesse que de défaire les mesures que le précédent vient de mettre en ¿uvre. Or pour que les cités retrouvent de l'élan, pour qu'elles arrivent à retrouver entre guillemets, des conditions normales, humaines permettant à chacun de réussir, issu de l'immigration ou pas. Il faut arriver à un effort constant, on disait qu'il faut de l'argent mais il faut que ce soit constant. Et si je peux me permettre trois choses : ce que je disais hier à l'Assemblée nationale et j'ai vu que pratiquement tout le monde était d'accord¿

ARLETTE CHABOT - Tout le monde ne vous a pas entendu, il faut le dire ce soir.

JEAN-CHRISTOPHE LAGARDE - Pratiquement tout le monde était d'accord ; la première chose c'est la restructuration urbaine¿

ARLETTE CHABOT - On va en parler tout à l'heure avec Jean-Louis BORLOO.

JEAN-CHRISTOPHE LAGARDE - Il ne faut pas avoir peur de casser des endroits qui sont des ghettos pour permettre aux gens qu'on a mis là parce qu'on les a parqués au fur et à mesure du temps là-dedans, de pouvoir un jour en sortir. Vous avez raison de ne pas forcément avoir envie de sortir de votre cité, mais moi ce qui pose problème, c'est que quand vous le choisissez, tant mieux, mais il y a des tas de gens qui ne le choisissent pas et que parce qu'on est là, on mourra là et que ses enfants et ses petits-enfants seront là encore et que ça, ça détruit l'espoir. Moi je ne peux pas entendre des gamins me dire, qu'est-ce que j'ai à perdre ? Eh bien quand quelqu'un dit " qu'est-ce que j'ai à perdre ", ça devient une bombe. Il faut arriver à ce que ces quartiers redeviennent de ce point de vue là, plus ouverts sur le reste. Deuxième chose, il faut que l'éducation cesse de considérer que tous les enfants sont les mêmes et vont marcher du même rythme. Vous savez quand j'étais gamin on m'a montré un film, The Wall, ceux qui l'ont vu se souviennent des marteaux qui marchent sur un tapis roulant et tout le monde est censé un peu à la mode militaire, d'être de la même façon. Eh bien ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai dans toute la France mais c'est encore moins vrai dans nos quartiers. Moi j'ai été pion pendant 7 ans en Seine-Saint-Denis, surveillant d'externat pardon, j'ai vu des gamins qui décrochaient et il aurait fallu s'arrêter sur eux, ce n'est pas grave vous savez si on avait 35 élèves dans une classe dès lors que ceux-ci avancent, dès lors qu'on est capable de mettre un prof pour 12 ou pour 10 quand c'est nécessaire. Et la troisième chose, pardon de le dire, c'est que, en tout cas dans mon département de la Seine-Saint-Denis, il faut remettre en route la justice. Vous ne pouvez pas accepter, parce que ça détruit le lien social, que quand il y a un délit qui est commis, qu'on attrape le coupable, ce n'est pas un problème de police monsieur le ministre de l'Intérieur, la police elle fait son travail, c'est la justice qui a abandonné la population de ces quartiers, je suis désolé de le dire,, et particulièrement dans notre département. Entre le moment où vous êtes pris et le moment où il y a une condamnation il se passe trois ans. Quand vous êtes un mineur et que vous êtes attrapé et que vous passez devant le tribunal de Bobigny, vous pouvez y passer 10 fois, 20 fois, 30 fois. Le maire de Montreuil me disait la dernière fois, 67 fois pour un des jeunes de sa ville, et on vous fait un rappel à la loi. Qu'est-ce que ça veut qu'un rappel à la loi la 67ème fois ? Il faut accepter à un moment donné, pour la justice des mineurs, bien sûr d'éduquer mais aussi de sanctionner.

ARLETTE CHABOT - Alors, si les élus pouvaient être aussi courts que les jeunes, ça serait formidable. Amine je voudrais simplement vous dire et puis on va donner la parole à Nathalie qui est là, je vais vous demander d'être un peu plus court. Amine juste je voulais vous dire, on disait tout à l'heure que ce n'est pas un problème d'intégration parce que vous êtes évidemment français, et on a vu beaucoup pendant ces événements, des jeunes qui sortaient leur carte d'identité en disant, Français ça sert à rien d'avoir cette carte-là.

AMINE B. - Je pense que depuis plusieurs années on a évolué dans le sens je dirais d'immigration, on nous appelait les Beurs, les franco-maghrébins, les franco-algériens etc, différentes appellations, mais avant tout on est Français. On ne parle pas d'intégration ; on est en France, on s'est accoutumé, il y a des traditions, on a été à l'école française, on travaille en France. Donc moi je ne conçois pas, on ne s'est jamais posé cette question, en quoi on est différent, pourquoi on n'a pas la même chose que les autres. C'est tout simplement je dirais, que les politiques veulent inculquer je dirais, je sens et ce mot dans la tête des gens pour je dirais, les affaiblir. Ils ont envie de réussir mais bon, à partir du moment où on a une origine on est tout de suite sanctionné, mis à l'écart, mis en difficulté, on doit travailler trois fois plus. Donc on rame et à partir de là, si on ne lutte pas contre ces préjugés on ne peut pas avancer dans la société. Donc luttons contre les préjugés et à partir de là on pourra bâtir une France cosmopolite. Le visage français dans son ensemble, dans sa composition il a évolué ; là la République doit s'unir, mettons les forces de notre côté et arrêtons la démagogie, les retours en arrière, là il y a des choses qui se sont passées, faisons le bilan et je pense que l'avenir pourra nous sourire. Tout le monde a envie d'avancer.

ARLETTE CHABOT - Je ne sais pas si Nathalie a un micro.

INTERVENANT - Ce ne sont pas que les politiques, c'est la société.

NATHALIE TAMINY, MERE DE FAMILLE (VERSAILLES - 78) - Bonsoir.

ARLETTE CHABOT - Bonsoir Nathalie, vous habitez aussi un de ces quartiers.

NATHALIE TAMINY - Je suis partie du quartier en fait¿

ARLETTE CHABOT - Partie du quartier mais vous y avez habité longtemps ?

NATHALIE TAMINY - Très longtemps, très longtemps, j'ai vécu pendant 14 ans dans le quartier. Alors juste une petit chose monsieur SARKOZY, tout à l'heure vous avez parlé de Lilian THURAM, ok il est parti de la cité, moi aussi, mais vous savez, quand vous avez grandi en cité, vous l'avez encore dans le c¿ur, même si ça fait huit ans que j'en suis partie, j'y suis encore un petit peu. Maintenant moi je me sens partagée entre deux France ; moi j'ai grandi dans le Val d'Oise, vous savez, c'est des structures un peu plus humaines, moins de grands bâtiments, mais je peux vous jurer que le malaise il est le même, ensuite, moi je tiens à vous dire, vous avez dit aux policiers de ne plus tutoyer, ça il fallait peut-être le faire avant, parce que moi dans mes quartiers quand j'avais 12-13 ans, moi c'était déjà comme ça. Ensuite vous me voyez, blanche, les yeux bleus, tout va bien. Pourquoi mes amis qui étaient d'origine étrangère étaient contrôlés tout le temps et pas moi ? Pourquoi ? On allait prendre le RER avec une amie, elle, parents d'origine algérienne et moi ; c'est à elle qu'on demandait ses papiers¿

NICOLAS SARKOZY - Vous parlez de quelle époque madame ?

NATHALIE TAMINY - Ca remonte à tout juste dix ans, à l'heure actuelle j'ai 28 ans.

NICOLAS SARKOZY - Parce que si vous regardez sous l'uniforme, je ne connais pas -et je parle sous le contrôle des élus-, une administration qui s'est le plus ouverte à la France multiple pour dire aux minorités visibles, que la police. Et vous parlez au ministre de l'Intérieur qui a nommé un préfet qui s'appelle Aïssa DERMOUCHE, parce que j'étais scandalisé qu'il n'y ait pas aussi dans la haute fonction publique des femmes et des hommes de cette France multiple. Mais regardez la police, la police elle ressemble à la diversité de notre pays et je ne connais pas une administration qui soit aussi diverse que la police et je trouve que c'est un mauvais procès fait à la police que d'ignorer cela. Pour le reste, qu'il y a 10 ans il y a eu du racisme et qu'il y en a encore aujourd'hui, hélas, je ne prétends pas régler le racisme d'un goût de baguette magique. Croyez bien que je condamne le racisme de toutes mes forces, de toutes mes forces mais à l'inverse, je n'accepte pas¿

ADIL T. - Mais le vrai problème il vient de votre police¿

NICOLAS SARKOZY - Non, le problème il vient¿

ARLETTE CHABOT - On ne va pas passer la soirée sur la police non plus.

ADIL T. - La formation, la manière dont vous les formez¿

NICOLAS SARKOZY - Non, excusez-moi, les délinquants ce n'est pas les policiers dans mon esprit, les policiers sont là pour arrêter les délinquants et quand on n'a rien à se reprocher, on ne s'enfuit pas quand il y a la police¿

ADIL T. - C'est à cause de quoi qu'il y a les émeutes ?

ARLETTE CHABOT - Amine soyez gentil, on a dit qu'on respectait tout le monde et que chacun se respecte¿

NICOLAS SARKOZY - Monsieur Adil je vais vous dire une chose qui est très simple : si vous croyez que je vais me laisser faire sur ce point-là, alors on se connaît mal. La police elle est partout bienvenue dans les quartiers et dans mon esprit, quand on a rien à se reprocher, on n'a pas à avoir peur de la police. Et quand la police fait une faute comme madame¿

NATHALIE TAMINY - Une faute, je les aie vus plusieurs fois ces fautes-là monsieur SARKOZY¿

ADIL T. - C'est des fautes quotidiennes.

NICOLAS SARKOZY - Non non, ça c'est trop facile, les policiers sont des fonctionnaires honnêtes et compétents et je n'accepterai pas qu'on en parle avec légèreté et vous ne rendez pas service monsieur Amine à vos quartiers et à vos amis en en parlant comme cela. Et ça fait bien longtemps qu'on aurait dû vous le dire. Et si on vous l'avait dit depuis longtemps, on aurait évité bien des problèmes.

ADIL T. - C'est vous qui ¿ (inaudible) de la manière dont ils procèdent¿

ARLETTE CHABOT - Attendez une seconde, on a dit, s'il vous plait¿

ADIL T. - C'est à cause de la police qu'il y a des émeutes à cette heure-ci. C'est à cause de ça¿

ARLETTE CHABOT - Il y a un minimum, soyez gentil.

NICOLAS SARKOZY - Monsieur je vais vous dire une chose, je n'accepte pas votre discours et ne comptez sur aucune¿

ADIL T. - Pourquoi ? Moi je n'accepte pas le vôtre non plus, je vous le dis tout de suite¿

NICOLAS SARKOZY - Mais ça, ça m'est totalement¿

ARLETTE CHABOT - Arrêtez une seconde.

NICOLAS SARKOZY - Je vais vous dire une chose, on n'est pas dans la rue ici, on est entre gens biens élevés¿

ADIL T. - Je parle normalement¿ je ne sais pas comment vous le voyez là¿

NICOLAS SARKOZY - Eh bien si c'est comme ça que vous parlez normalement, ça laisse bien inaugurer de ce que ça doit être dans votre quartier. Ce n'est pas la police qui est responsable des émeutes.

ADIL T. - C'est-à-dire ? C'est-à-dire ? La manière dont vous parlez de Lilian THURAM, respect total à Lilian THURAM, s'il y avait des célébrités comme ça qui parleraient, qui représenteraient les cités de la manière dont il l'a faite franchement il faut qu'il y en ait plus, parce que franchement nous, on ne se fait pas trop écouter.

ARLETTE CHABOT - Alors je voudrais qu'on prenne Djamel au téléphone, bonsoir Djamel.

DJAMEL - Bonsoir.

ARLETTE CHABOT - Alors vous avez je crois, une question à nous poser, on va l'écouter.

DJAMEL - Oui, bonsoir monsieur Nicolas SARKOZY.

NICOLAS SARKOZY - Bonsoir.

DJAMEL - Voilà, ma question était : pour quelles raisons n'y a-t-il pas plus de l'immigration dans l'état de corps policier en France ? Y aurait-il un quota ?

ARLETTE CHABOT - Alors, à moitié répondu.

NICOLAS SARKOZY - Non, monsieur Djamel a raison, il n'y a pas assez de minorités visibles dans la hiérarchie au niveau des officiers, au niveau des commissaires de polices, au niveau des contrôleurs généraux. Il y en a beaucoup au niveau des gardiens de la paix, il n'y en a pas assez au niveau des cadres ; ça c'est vrai ! Et c'est d'ailleurs bien pourquoi je suis pour la discrimination positive qui permettrait un effort volontariste et l'effort que nous avons à faire, c'est dans les écoles d'officiers pour que nous ayons davantage de personnel issu des minorités visibles pour exercer les postes de responsabilités et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai créé les " cadets de la République " avec Dominique de VILLEPIN.

ARLETTE CHABOT - Alors autre question celle d'Eric.

ERIC - Oui monsieur SARKOZY bonsoir, je m'adresse en premier lieu au citoyen SARKOZY, en second au ministre de l'Aménagement du territoire et ministre de l'Intérieur. je souhaiterais savoir, du moins connaître votre point de vue en ce qui concerne ce fameux slogan qui traîne dans toutes les cités " Allah O Akbar " ? Et en second lieu, est-il reprochable à un ministre de la République de dire aux voyous que ce sont des racailles et de traiter un ministre de la République en tant que " nique ta mère, on va te niquer ".

ARLETTE CHABOT - Bon bah d'accord, c'est dit comme ça ? Alors c'est vrai qu'on a entendu des slogans pendant¿ ça a beaucoup été dans les reportages effectivement, c'est-à-dire que certains se sont dit, voilà c'est la preuve qu'il y a effectivement, une personne intégriste dans les quartiers, est-ce que c'est aussi votre sentiment ?

NICOLAS SARKOZY - Là aussi il faut dire les choses telles qu'elles sont, dans un certain nombre de nos quartiers, il y a une poussée intégriste, ne pas le dire c'est mentir aux Français. Ce n'est pas faire de l'amalgame que de le dire, c'est un problème considérable ; pourquoi ? Un certain nombre de jeunes qui n'ont pas de boulot, pas d'emploi, pas de perspectives, pas d'espoir, sont pris en main par des plus âgés qui tiennent des discours intégristes. Nous avons dix de nos compatriotes qui sont morts en Irak en Kamikazes et un certain nombre de nos quartiers on affaire aux Salafistes et c'est un problème considérable. Deuxièmement, je ne sais pas si ce monsieur faisait état de ce qu'on voit sur les blogs et sur Internet, il y a des sites d'une violence inouïe. Eh bien la police est en train de travailler dessus avec les services de renseignements, nous remonterons sur leurs auteurs et nous considérons que les gens qui appellent à la violence et au meurtre sont aussi coupables que ceux qui la pratiquent. Et ils auront des comptes à rendre à la police et à la justice. Ce n'est pas un jeu que sur le Net, sur l'Internet, de provoquer à la haine, au meurtre, à l'insulte comme on l'a toléré depuis trop d'années, eh bien cette époque elle est révolue.

ANDRE GERIN - Moi je voudrais réagir pour dire, quand on en arrive à la situation où on en est aujourd'hui, c'est qu'on a un échec du point de vue de l'éducation¿

ARLETTE CHABOT - C'est pas fini, vous avez le temps de le dire après monsieur, ne vous inquiétez pas. Monsieur GERIN oui, l'éducation ?

ANDRE GERIN - Le conflit, la police - quartiers - jeunes, c'est qu'on est en échec éducation, on est en échec dans les politiques économiques et moi je pense que, une des questions qui est posée aujourd'hui, c'est de faire en sorte de repenser la question de l'école et des collèges en particulier. Je pense en particulier à la question de l'apprentissage¿

ARLETTE CHABOT - Alors on va en parler monsieur GERIN, ne vous inquiétez pas, on va en parler dans un instant. Je voudrais qu'on termine parce que Nicolas SARKOZY va nous quitter et Jean-Louis BORLOO va nous rejoindre pour la deuxième partie de l'émission, donc on parlera¿ Je voudrais juste sur la police parce qu'il y a quelqu'un qui est responsable du syndicat ici de la police, donc je pense que ça serait quand même normal après tout ce qu'il a entendu, qu'il puisse répondre, monsieur BESCHIZZA puisque vous habitez la banlieue en plus.

BRUNO BESCHIZZA, COMMANDANT DE POLICE, SECRETAIRE GENERAL DE " SYNERGIE " - Oui, quelques remarques, puisque est de la même génération et je vais être irrévérencieux, il n'y a pas de police de SARKOZY. Quand Daniel VAILLANT a quitté le pouvoir tous les flics n'ont pas été licenciés pour les remplacer par des nouveaux flics, ce sont les mêmes. Deux et je fais partie de ceux qui militent pour ça, il y a eu un énorme changement de génération dans la police, ce n'est pas le top, il y a toujours mieux mais on fait tout pour effectivement qu'il y ait un meilleur discours. Maintenant il y a quand même une chose en ce moment, je veux dire parce que j'ai trois gosses qui sont élevés sur le " 9 cube " moi aussi, et je veux y rester et ce n'est pas de la démago, je veux y rester, simplement¿

INTERVENANT - La Seine-Saint-Denis, c'est un département normal, ça ne s'appelle pas le " 9 cube "¿

BRUNO BESCHIZZA - Monsieur le député¿

INTERVENANT - On n'est pas à montrer du doigt, excusez-moi.

BRUNO BESCHIZZA - Monsieur le député, pour ma part c'est une fierté de rester dans le 93 en Seine-Saint-Denis, c'est pour ça que je le dis haut et fort ici. Il n'empêche que depuis le début des émeutes, on a vu tout à l'heure des images très dures et je suis le premier à les déplorer, vous les évoquiez, depuis 13 jours d'émeutes, 208 policiers blessés, jets d'acide, cocktails Molotov, tirs à balles réelles, eh bien pour ma part, je suis très content et tous mes collèges, à quelques rares exceptions, soient fondamentalement républicains et respectent ceux qu'il s ont en face même quand ce sont des délinquants. Maintenant, pas d'amalgame, je suis rentré dans la police pour respecter le jeune, par contre mon boulot c'est d'interpeller le délinquant. Mon boulot c'est de faire en sorte que dans ce quartier ce ne soit pas une bande qui aille le contrôler, pour aller voir ma mère.

NATHALIE TAMINY - Excusez-moi, j'ai relevé une petite contradiction-là. Vous avez dit que quand monsieur VAILLANT est parti, c'est la même police, que tout le monde n'a pas démissionné, donc c'est la même police qu'il y a quelques années que vous me disiez que les policiers ont changé qu'il n'y a plus de racisme, donc là je pense qu'il y a un petit chaos dans votre discours, donc si c'est les mêmes policiers qui sont encore sur le terrain¿

ARLETTE CHABOT - Alors on ne va pas reprendre tout le débat pour la police, alors juste une réponse de monsieur BESCHIZZA...

INTERVENANT - S'il vous plait madame CHABOT, s'il vous plait¿

ARLETTE CHABOT - Attendez une seconde, vous êtes gentil mais vous prenez la parole, on a dit tout à l'heure les règles du jeu c'est le respect, chacun attend qu'on lui donne la parole pour parler.

INTERVENANT - Non mais avec tout le respect¿

ARLETTE CHABOT - Donc voilà, vous attendez un tout petit peu, vous êtes gentil. Monsieur BESCHIZZA répond et on continue, merci.

BRUNO BESCHIZZA - Si vous me permettez, la mécanique, je réponds monsieur le député à cette jeune femme¿

NATHALIE TAMINY - Nathalie.

BRUNO BESCHIZZA - Voilà à Nathalie, autant pour moi je n'avais pas votre prénom, ce ne sont pas des types qui ont été virés ou maintenus, c'est seulement qu'il y a un énorme changement générationnel, parce que tous les policiers recrutés dans les années 68 s'en vont en retraite et que l'effort aujourd'hui est fait pour recruter les plus jeunes flics et aussi grâce aux Ads (phon) dans les quartiers les plus difficiles ; j'ai à côté de moi un collègue de la BAC 93, la plupart aujourd'hui des gardiens de la paix qui exercent dans les brigades anti criminalité, sont eux-mêmes issus des quartiers difficiles.

ARLETTE CHABOT - Alors je voudrais qu'on termine sur deux trois questions ; on ne va refaire toute la soirée sur la police. Julien DRAY, comme Nicolas SARKOZY s'en va, je voudrais qu'on revienne à la situation d'aujourd'hui. Un couvre-feu est possible, est-ce que c'était une mesure excessive Nicolas SARKOZY ? Nécessaire ?

NICOLAS SARKOZY - Non, c'était une mesure nécessaire dont nous avons convenu avec le Premier ministre, qu'elle devait être appliquée avec mesure, c'est-à-dire raisonnablement. Autrement dit quand il n'y aura pas d'incident dans un quartier, il n'y aura pas de couvre-feu. Nous n'utiliserons le couvre-feu que pour prévenir des incidents et protéger les plus jeunes et notamment les mineurs, des risques qu'il y aurait à sortir. J'ai la responsabilité de l'application de cette mesure de couvre-feu. J'appliquerais cette responsabilité avec le sens de la mesure, voilà ce que nous avons voulu faire. Donc c'était nécessaire et je l'applique raisonnablement.

JEAN-CHRISTOPHE LAGARDE - Tout le monde peut être d'accord sur le fait que l'Etat a le droit et surtout le devoir de se donner les moyens de maintient de l'ordre, mais sur l'histoire du couvre-feu je voudrais dire trois choses. La première c'est que je ne comprends pas l'état d'urgence puisque les préfets avaient eux-mêmes la possibilité de décréter le couvre-feu sans qu'on passe à l'état d'urgence qui est une mesure de guerre, de temps extraordinaire, et que si ça rassure ceux qui vivent dans les quartiers où il ne s'est rien passé, ça me parait peut-être excessif. La deuxième chose, maintenant si l'Etat en a besoin, pourquoi pas ; La deuxième chose et le ministre s'y était engagé, c'est qu'on ne doit pas établir un couvre-feu sans l'avis des maires qui sont quand même les mieux placés pour savoir si on contrôle la situation dans la ville ou pas, d'accord ? Et la troisième chose c'est que c'est une mesure qui est dans la loi temporaire et dont j'espère qu'on n'envisage pas, sauf si vraiment la situation se dégradait mais pour l'instant elle semble s'améliorer même si c'est instable et qu'on peut toujours craindre le retour aux violences, donc j'espère qu'on n'envisage pas de la prolonger indéfiniment, ce qui a été dit ici et là. Voilà, les trois choses sur le couvre-feu, je ne suis pas sûr qu'il est indispensable et en tout cas je vous ferais observer que ce soir en Ile-de-France, il n'y a pas une seule ville sous couvre-feu parce que les violences ont cessé et quand même beaucoup aussi à travers les appels à la raison et les discussions qu'on a rétablies. Et grâce à la police aussi monsieur le ministre.

ANDRE GERIN - Ca me paraît une mesure inadaptée, par contre moi j'ai proposé au Premier ministre de mettre en ¿uvre la loi de 66, de l'interdiction des mineurs de moins de 12 ans après 22h00, de le faire dans le cadre d'accompagnement, dans le cadre de la PJJ avec les agents de la tranquillité que j'ai sur ma ville, parce que je pense que c'est la mesure adéquat aujourd'hui pour faire en sorte que ces gamins, dans ce contexte se trouvent encore plus en danger et le faire de manière humaine¿

ARLETTE CHABOT - Alors je voudrais qu'on finisse par quelque chose de constructif. Tout à l'heure ces jeunes ont dit nous sommes français¿ ces jeunes tout à l'heure disaient ils sont Français ; on nous dit, on demande notamment aux médias de faire des efforts pour qu'effectivement les minorités visibles on les voit à l'écran, chaque fois qu'il y a une élection, les Partis politiques disent, ah on va faire un effort et puis après pas de bol, il n'y a pas de place sur les listes¿

JULIEN DRAY - Non ce n'est pas vrai, ça a changé, ça a changé, aux dernières élections régionales, pas assez changé¿

ARLETTE CHABOT - Oui parce qu'il y a eu des méchants conflits dans les Partis.

JULIEN DRAY - Ecoutez, regardons les choses telles qu'elles, puisque vous voulez finir sur du positif, regardons les choses telles qu'elles sont, aux dernières élections régionales, pour la première fois, de manière je dirais, " transpartidaire " d'ailleurs, il y a eu beaucoup d'élus conseillers régionaux, issus des quartiers, issus d'immigration et je pense si vous voulez mon sentiment, que ça deviendra un impératif pour toutes les formations politiques et que ça sera tant mieux pour la République, je suis à peu près convaincu que les prochaines élections municipales, verront des centaines et peut-être même des milliers de conseillers municipaux issus des quartiers. Je voudrais juste rajouter quelque chose sur la police parce qu'on n'a pas fini là-dessus, il faut reconnaître une chose, les relations entre la police et les jeunes ne sont pour l'instant pas comme nous le souhaitons¿

ARLETTE CHABOT - C'est le moins que l'on puisse dire.

JULIEN DRAY - Elles ne sont pas normales et tranquillisées ; ce n'est pas de la faute de la police ni des policiers, le problème c'est qu'on a mis souvent des policiers qui étaient très jeunes, qui ne connaissaient pas ces quartiers-là et qui les vivent souvent à travers ce qu'ils entendent dans la presse, en première ligne et ils vivent évidemment ça comme un traumatisme. Je vais vous donner un chiffre : il y a 24.000 fonctionnaires de police en Ile-de-France, vous savez combien il y a de demandes de mutations ? 17.000 policiers demandent à quitter l'Ile-de-France et revenir dans leur quartier de Province tranquillement. Donc il faut, et c'est pour ça qu'on a inventé, et je finis là-dessus, c'est pour ça qu'on a inventé ce concept de police de proximité, ce n'est pas un gadget, c'est que c'est la seule manière de recréer du lien entre la police et la population basée sur un lien de confiance et de respect mutuel.

ARLETTE CHABOT - On ne va pas revenir sur la police de proximité, on remet un peu quand même des agents un peu comme ça dans les quartiers si on a bien compris ?

NICOLAS SARKOZY - Non mais c'est un autre débat, la police pour faire du lien social, excusez-moi, le problème de la police c'est d'arrêter des délinquants, c'est son premier travail. En France c'est toujours extraordinaire, on veut toujours faire faire aux gens le travail pour quoi ils ne sont pas faits. Si la police n'arrête pas les délinquants, je vous demande à quoi elle sert. Deuxièmement si la police de proximité c'est de mettre des policiers dans la rue où moment où les voyous n'y sont pas, ça ne sert à rien. La police...

ARLETTE CHABOT - C'est-à-dire entre 9h00 et 16h00.

NICOLAS SARKOZY - Oui, pour faire des relations publiques, dire bonjour aux commerçants dans les voies piétonnes entre 9h00 et midi, ce n'est pas une heure où les voyous sont levés. Donc la police...

JULIEN DRAY - Non ça protège aussi les mères de familles qui sont là l'après-midi.

NICOLAS SARKOZY - Non, j'ai voulu la police, la mettre aux heures où il y avait des difficultés et je conteste tout à fait qu'il y ait des problèmes entre la police et les jeunes, j'en veux d'ailleurs pour preuve, qu'innombrables sont les témoignages des lycéens et des jeunes étudiants qui nous disent, protégez-nous de ceux dont on a peur et le mot peur, je voudrais terminer par cela, la République c'est la garantie pour les plus modestes qui n'ont pas à avoir peur. La République c'est la sécurité pour tous, eh bien la première des difficultés de nos cités c'est la peur, parce que quand il y a la peur, il n'y a pas de commerçants, il n'y a pas de loisirs, il n'y a pas de culture, il n'y a pas d'espoir. Voilà la réalité des choses et mon travail c'est de faire reculer la peur.

ARLETTE CHABOT - Alors un mot, président de l'UMP quand même avant que le ministre s'en aille, vous aurez des gens, aujourd'hui Français, mais fils d'immigrés sur les listes électorales de l'UMP, plus nombreuses ?

NICOLAS SARKOZY - Ecoutez c'est un débat que j'ai eu au moment du CFCM, y compris avec monseigneur Lustiger, la France est multiple. La France est multiple et je dis aux Français vous n'avez pas à avoir peur de la diversité, c'est une chance, d'ailleurs les sociétés, les civilisations qui meurent, elles meurent par la consanguinité, elles ne meurent pas par l'ouverture. Je suis contre l'immigration zéro, je suis contre l'uniformité, je suis pour la diversité, il ne faut pas en avoir peur, mais il faut dire les choses. Si vous voulez avoir les droits des Français alors vous devez en accepter les devoirs et on n'a pas été assez généreux avec un certain nombre de gens et de jeunes qui voulaient s'en sortir et dans le même temps on n'a pas été assez ferme avec un certain nombre d'autres qui voulaient les droits sans assumer les devoirs. Eh bien maintenant, c'est fini. C'est droits et devoirs !

ARLETTE CHABOT - Et s'il y a une mesure que le président de l'UMP voudrait, je ne sais pas un jour, un autre gouvernement prenne en faveur de ces quartiers ? Il y en a qui ont été lancées par le gouvernement, mais vous vous dites quoi demain, qu'il faut faire... la main tendue c'est quoi ?

NICOLAS SARKOZY - La main tendue c'est une formation pour un emploi pour chacun. Il faut arrêter avec le RMI, l'assistanat et les allocations. Quand j'ai dis tout à l'heure que ce n'était pas qu'un problème d'argent, bien sûr que l'argent ça compte, mais je dis, ils ne demandent pas l'aumône dans les quartiers, ils veulent pouvoir s'en sortir et je ferais une deuxième proposition ; il faut arrêter de croire qu'on peut aider tout le monde, y compris ceux qui ne sont pas décidés à s'en sortir par eux-mêmes. Il faut enfin dire la vérité aux gens, quand quelqu'un ne veut pas s'en sortir, la société ne peut pas l'aider et ne peut pas réussir ; donc il faut vraiment tendre la main à celui qui veut s'en sortir et celui qui ne veut pas s'en sortir eh bien il faut le mettre face à ses responsabilités.

KHALID EL-QUANDILI, PRESIDENT ASSOCIATION " SPORT INSERTION JEUNES ", ANCIEN CHAMPION DU MONDE DE FULL CONTACT - ...(Inaudible)

ARLETTE CHABOT - Merci à vous, l'émission n'est pas terminée, merci beaucoup¿ Vous pouvez tout à l'heure intervenir...

KHALID EL-QUANDILI - ¿par rapport à monsieur SARKOZY, moi je ne suis pas venu pour faire la potiche, je veux juste dire quelque chose à monsieur...

ARLETTE CHABOT - Vous ne faites pas la potiche monsieur, on est potiche que si on le veut.

KHALID EL-QUANDILI - Je veux juste dire quelque chose à monsieur le ministre de l'Intérieur...

ARLETTE CHABOT - Alors allez-y.

KHALID EL-QUANDILI - Voilà, je préfère, puisque vous parlez de respect et d'organisation, il était convenu qu'on intervienne, donc je veux intervenir.

ARLETTE CHABOT - Allez-y faites vite.

KHALID EL-QUANDILI - Voilà, monsieur le ministre de l'Intérieur, avec tout le respect qui est dû à votre rang, on sait très bien par rapport à tout ce que vous avez dit, on sait très bien que vous n'êtes pas le chef des assistantes sociales, on sait très bien que vous êtes le chef de la police et c'est tout à fait normal. Ce que vous avez dit, il n'y a aucun problème, il y a beaucoup de gens qui effectivement dans ces quartiers veulent de la sécurité, ils ont besoin effectivement d'un signal fort de sécurité ; mais la chose que je peux vous dire monsieur le ministre c'est que vous êtes aussi quelqu'un, vous êtes un orateur fantastique, qui arrive à faire passer des messages et ces messages-là¿ vous passez très très souvent, donc vous dites beaucoup, beaucoup de choses mais le problème c'est qu'il y a des gens qui ont assez de recul pour comprendre ce que vous dites et d'autres qui n'ont pas assez de recul pour comprendre ce que vous dites. Puisque vous parlez de concret, ça c'est pour vous dire que je ne dis pas ça parce que j'étais contre ce que vous disiez par rapport à la sécurité ou quoi que ce soit, mais si vous parlez de concret, les préjugés on les connaît ; j'ai eu plusieurs missions interministérielles je vous donne juste un exemple. J'étais conseiller d'un ministre sans le nommer, je rentrais par la porte principale on disait " bonjour monsieur le conseiller ", je sortais par une autre porte, les gendarmes me couraient derrière parce qu'ils pensaient que j'étais je ne sais pas qui et la dernière fois que ça m'est arrivé, le gendarme en question il m'a appelé, je lui ai dit, écoutez monsieur vous ne me courrez pas derrière je ne suis pas un voleur de poules et il a fallu que je lui montre ma carte, il n'y a pas cru à ma carte, c'est pas grave, après les choses se sont réglées. Là ce que je veux vous dire de concret simplement, sans nommer qui que ce soit, vous parlez d'actes, on a sorti un livre blanc avec un certain nombre d'association, on vous a écrit le 16 juin 2005 pour vous parler de problèmes dans les quartiers de sécurité et de prévention. Le 16 juin 2005 on vous a écrit, on a reçu une lettre type qui nous a dit simplement, on a bien reçu votre courrier mais monsieur le ministre ne peut pas s'en occuper et concrètement...

ARLETTE CHABOT - Est-ce qu'on peut arriver au bout du courrier que vous avez reçu et auquel il va vous répondre, voilà, vous lui remettez...

KHALID EL-QUANDILI - Après on a fait un livre blanc et ce que je voulais vous dire monsieur le ministre, c'est là que je vous interpelle, ce n'était pas rapport à cela, mais je vous interpelle sur un truc très simple : il y a un jeune aujourd'hui qui est entre la vie et la mort. Je ne veux pas dire où ça s'est passé, qui est entre la vie et la mort, il était tranquille avec deux de ses copains, ils sont sortis d'un bowling, il y a eu une bagarre, ils se sont fait agresser, il y a eu une bagarre, la police est arrivée, il y a un des mômes qui s'est retrouvé sur le carreau, on a accompagné les agresseurs pour partir parce qu'ils n'étaient pas du quartier...

ARLETTE CHABOT - Est-ce qu'on peut terminer, soyez gentil parce qu'on a du mal à suivre de toute façon ce que vous êtes en train de dire. Donc vous terminez par une question...

KHALID EL-QUANDILI - Ah bon ?

ARLETTE CHABOT - Moi je ne comprends et je pense que je ne suis pas la seule.

NICOLAS SARKOZY - Moi j'ai compris qu'il faut que je le reçoive et que je m'intéresse au cas qu'il signale, eh bien je prends l'engagement...

KHALID EL-QUANDILI - Non non ce n'est pas ça...

ARLETTE CHABOT - C'est bon, c'est pour monsieur BORLOO, l'émission n'est pas terminée...

NICOLAS SARKOZY - Non mais moi je n'ai pas terminé non plus ma journée je dois vous le dire.

ARLETTE CHABOT Il n'a pas terminé non plus sa journée, alors on parle maintenant de la politique de la ville et plus exactement d'une question extrêmement simple avec Jean-Louis BORLOO : pourquoi depuis trente ans les politiques de droite ou de gauche ont échoué. Question, trente ans de politique de la ville. En remerciant tous ceux qui ont participé au débat, l'émission n'est pas terminée, seul Nicolas SARKOZY retourne effectivement travailler. Arnaud BOUTEY nous rappelle ces trente ans de politique de la ville plutôt désastreuses.

(Source http://www.u-m-p.org, le 15 novembre 2005)

Rechercher