Débat de M. Jacques Chirac, Président de la République, avec des jeunes à TF1 le 14 avril 2005, sur les apports de la Constitution européenne à la construction de l'Europe. | vie-publique.fr | Discours publics

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Débat de M. Jacques Chirac, Président de la République, avec des jeunes à TF1 le 14 avril 2005, sur les apports de la Constitution européenne à la construction de l'Europe.

Personnalité, fonction : CHIRAC Jacques, POIVRE D'ARVOR Patrick, FOGIEL Marc-Olivier, DELARUE Jean-luc, CHAIN Emmanuel.

FRANCE. Président de la République

Circonstances : Emission de télévision sur le référendum du 29 Mai 2005 pour la Constitution européenne intitulée "Référendum : en direct avec le président", au Palais de l'Elysée le 14 avril 2005

ti : PATRICK POIVRE D'ARVOR - Mesdames, Messieurs, bonsoir. Monsieur le Président, bonsoir. Nous voilà donc ensemble pendant deux heures pour une émission tout à fait singulière et très très attendue, puisqu'un Chef de l'Etat qui dialogue avec des jeunes adultes, c'est très rare. C'est même une première. Alors qui dialogue et non qui monologue, c'est pour cela que je vous demanderai d'être le plus concis et le plus précis dans vos réponses pour que, évidemment, toutes les questions puissent être posées.

Je vous présente très brièvement nos interlocuteurs. Ils sont 83. Ils ont entre 18 et 30 ans, de toutes catégories socio-professionnelles. Ils sont de toutes origines géographiques, sociales, politiques également. Pour l'instant, le camp des "non" à l'air de basculer un petit peu. Donc, apparemment ils sont très en attente, surtout, de ce que vous allez leur dire. Et puis évidemment, leur opinion peut changer comme celle, j'imagine, des téléspectateurs.

Alors, avant de demander à nos trois amis qui sont ici présents, c'est-à-dire Emmanuel CHAIN, Jean-Luc DELARUE et Marc-Olivier FOGIEL de venir tour à tour animer, synthétiser, faciliter la parole de ces jeunes, je voudrais moi-même vous poser deux questions liminaires assez rapides si vous me le permettez. D'abord, pourquoi des jeunes, puisque apparemment toutes les études d'opinion montrent que c'est là qu'il y a le moins d'euro-sceptiques, là et chez les seniors, mais qu'en revanche dans la couche 25-65 ans, les gens sont très sceptiques. Pourquoi vous avez préféré dialoguer avec des jeunes ?

LE PRESIDENT - Je voudrais d'abord vous remercier, Monsieur POIVRE D'ARVOR. Saluer, bien entendu Monsieur FOGIEL, Monsieur DELARUE et Monsieur CHAIN, et puis surtout saluer très cordialement celles et ceux qui ont accepté de venir pour ce débat, pour cette discussion. Pourquoi des jeunes ? En vérité, je pense qu'il est de ma responsabilité de m'adresser à l'ensemble des Français et l'occasion m'ayant été donnée de parler notamment aux jeunes, je le fais. Mais je vais parler, à travers eux, à tous les Français, et les jeunes bien entendu seront peut-être, plus que d'autres encore, concernés. Car ce que nous voulons faire avec la construction européenne, cela concerne naturellement ce qu'il se passera dans dix ans, dans quinze ans, dans vingt ans. C'est-à-dire notamment, les jeunes générations. Et c'est à tous les Français que je m'adresse naturellement à travers les jeunes générations ici représentées.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Et pourquoi ne pas débattre avec des leaders politiques favorables au "non", comme Philippe de VILLIERS, Jean-Marie LE PEN, Marie-George BUFFET ou Laurent FABIUS, Henri EMMANUELLI ?

LE PRESIDENT - Je n'ai rien contre les débats d'initiés. J'ai observé simplement que cela n'était pas finalement très convaincant. Chacun affirme sa vérité sans aucune espèce d'esprit réel de dialogue. Alors, en revanche, vous auriez pu me poser la question de savoir si je n'aurais pas du dialoguer avec des journalistes, notamment spécialisés.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - C'est une question qui est revenue beaucoup dans la presse.

LE PRESIDENT - Parfaitement. Et c'est tout à fait légitime. Je n'ai jamais dit que je ne le ferai pas, naturellement. Mais avec des hommes politiques, je ne sais pas au nom de quoi je pourrais les choisir.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Votre prédécesseur l'avait fait. Le Président MITTERRAND avait rencontré Philippe SEGUIN avant Maastricht.

LE PRESIDENT - Les choses étaient peut-être différentes. Mais au nom de quoi je vais choisir un porteur de "non", alors que les "non" sont aussi divergents ? Il n'y a aucun rapport entre les "non" du Front national et ceux du parti communiste français. Donc, cela est difficile. Ou alors, je pourrais accaparer les antennes en faisant une série de débats d'initiés, mais je préfère m'adresser à tous les Français.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Alors, nous avons choisi, quant à nous, de diviser cette grande émission de deux heures en trois parties. La première partie va être animée par Marc-Olivier FOGIEL. C'est lui qui nous rejoint.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Monsieur le Président, bonsoir.

LE PRESIDENT - Bonsoir, Monsieur FOGIEL.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Alors, dans ce premier débat, les jeunes citoyens qui sont là, qu'on a rencontrés ce matin vont vous interroger, même vous apostropher, comme vous allez le voir, sur les enjeux de la Constitution, et sur les conséquences du "oui" du "non". Et vous allez avoir du boulot, Monsieur le Président, parce qu'à les entendre ce matin, ils sont très mal informés comme beaucoup. Et quand vous allez les entendre, le fait d'être mal informés, les incite plutôt à voter "non" qu'à voter "oui".

Alors, les grandes lignes des différentes questions qu'on va aborder dans ce premier débat sont : pourquoi, selon vous, une Constitution européenne est-elle indispensable ? On avait un traité, le Traité de Nice. Il semblait vous convenir à l'époque. Faut-il avoir "bac + 12" pour comprendre ce texte, Monsieur le Président ? Est-ce que vous vous coupez tous les matins en vous rasant en entendant les sondages pour le "non" ? Manifestement, aujourd'hui vous n'avez pas l'air de vous être coupé ce matin. Ne regrettez-vous pas d'avoir choisi la voie référendaire plutôt que parlementaire puisque vous prenez un risque ? Un "non" déclencherait-il un cataclysme en Europe comme le laissent le supposer les partisans du "oui"?

Encore deux questions et puis on va y aller. Trouvez-vous la campagne pour le "oui" un peu trop mollassonne, et d'ailleurs pourquoi vous n'intervenez qu'aujourd'hui ? On a entendu cela beaucoup ce matin, en débriefant les jeunes qui sont là. Il était temps que vous vous y mettiez, Monsieur le Président, apparemment.

Et puis, à la fin, qu'avez-vous à répondre à ceux qui veulent voter "non" pour vous sanctionner et sanctionner la politique de votre Premier ministre ? Est-ce que vous êtes prêt à le sacrifier avant le 29 mai, si cela s'impose ? Et puis, est-ce que vous tirerez des conséquences personnelles si le "non" l'emportait, comme le sous entend Nicolas SARKOZY à Nantes ?

On commence par la première question. On est là pour poser des questions, éventuellement, pour aller un peu au-delà. Alors, c'est Alexandra qui voulait vous poser la première question. Une question simple, mais basique, que tout le monde se pose.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Alexandra, de Marseille.

QUESTION - Bonsoir Monsieur le Président. Je m'appelle Alexandra. Je viens juste d'avoir dix huit ans. Je vais donc voter pour la première fois cette année en mai. Je voudrais savoir à quoi sert cette Constitution car j'ai vraiment du mal à la comprendre. Et moi, je me demande si on en a réellement besoin, aujourd'hui.

LE PRESIDENT - Bonne question. Je voudrais saisir cette occasion, m'adressant à vous, Alexandra, mais plus largement à l'auditoire et aux Français, pour vous dire que nous avons aujourd'hui une situation qui exige qu'on nous parle, et c'est ce que je souhaiterais, de la France. De la France d'aujourd'hui et de la France que nous voulons construire, que nous voulons léguer à nos enfants. C'est d'abord une France fidèle à ses valeurs. La France est porteuse de valeurs depuis très longtemps, depuis les droits de l'Homme. Elle a une certaine vision du monde et des hommes. La France doit défendre ses intérêts, ses emplois, sa puissance. Dans le monde d'aujourd'hui, on voit à quel point les choses changent. Le monde d'aujourd'hui, et donc la place de la France, se caractérisent par deux grandes évolutions.

D'une part, ce que l'on appelle la mondialisation et qui inquiète beaucoup de Françaises et de Français. C'est une mondialisation portée par un courant ultralibéral et qui, finalement, se fait au profit des plus forts, ce qui pose, bien entendu, des problèmes et notamment pour l'équilibre de l'avenir.

Deuxièmement, le monde évolue vers de plus en plus de grandes puissances, les puissances actuelles comme les Etats-Unis d'Amérique mais aussi les puissances qui émergent et qui sont considérables : la Chine, l'Inde, demain le Brésil et l'Amérique du Sud, la Russie. Des grandes puissances qui, tout naturellement, ont l'intention ou la volonté d'imposer leur volonté.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Excusez-moi, Monsieur le Président, mais la question d'Alexandra, c'était : pourquoi une Constitution ?

LE PRESIDENT - J'y arrive Monsieur FOGIEL, je le comprends. Je m'étonnais que vous ne soyez pas encore intervenu, maintenant, vous l'avez fait ! Nous avons compris qu'il fallait que je sois plus bref, mais c'est pourtant l'essentiel et c'est le coeur du débat d'aujourd'hui.

MARC-OLIVIER FOGIEL - C'est ce que disait Patrick, un dialogue.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Parce que, au fond, on se dit pourquoi un référendum sur ce sujet plutôt que sur un autre, très important, comme l'élargissement ? Vous auriez pu le faire sur l'élargissement de 15 à 25, pourquoi sur la Constitution ?

LE PRESIDENT - Monsieur POIVRE D'ARVOR, je vous le répète, il faut voir comment est le monde et quel est l'avenir. Je serai beaucoup plus bref dans mes autres réponses, mais je souhaite que chacun comprenne ce qu'est le monde d'aujourd'hui. Ces puissances, nous ne lutterons pas contre elles individuellement. La France n'en a pas la possibilité. Et si nous voulons, devant cette évolution, avoir une réflexion et une réaction, nous devons avoir une organisation. L'Europe doit être forte et organisée pour s'opposer à cette évolution.

Alors, il y avait deux solutions : la solution du laisser-aller, un peu celle que nous avons jusqu'ici poursuivie, c'est-à-dire une solution conduisant à une Europe poussée par le courant ultralibéral et une Europe, disons, anglo-saxonne, atlantiste. Ce n'est pas celle que nous souhaitons. La deuxième voie, c'est une Europe humaniste mais qui, pour imposer son humanisme, ses valeurs, doit être organisée, doit être forte. Une Europe qui a la puissance nécessaire pour compter dans ce monde de demain. Et pour cela, il faut qu'elle soit organisée, qu'elle ait une ambition commune.

Pour cette organisation qui lui donne sa force, il faut des règles. S'il n'y a pas de règles, il n'y a pas d'organisation, pas de puissance. On ne compte pas. Alors, ces règles, c'est la Constitution. On a beaucoup travaillé, on a beaucoup réfléchi, on a réussi à 25 à se mettre d'accord sur des règles communes et qui sont la garantie de notre existence demain.

C'est la raison pour laquelle j'ai voulu ce référendum : j'ai pensé que c'était si important que cela ne pouvait pas se faire simplement comme un traité ordinaire. Qu'il fallait que chaque Française et chaque Français donne son sentiment et exprime sa volonté. Dire s'il est pour ou non une Europe qui soit capable d'afficher sa puissance demain et de défendre ses valeurs et ses intérêts.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Mais il y avait déjà un traité actuellement, le Traité de Nice que vous trouviez, il y a cinq ans, tout à fait satisfaisant, vous aviez dit que c'était le meilleur traité pour la France ?

LE PRESIDENT - Je n'ai pas dit cela.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - le meilleur possible, vous aviez dit.

LE PRESIDENT - Oui, j'ai dit le meilleur possible à l'époque, ce qui n'était pas le meilleur tout court.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Et aujourd'hui, vous ne le trouvez pas si terrible que ça ?

LE PRESIDENT - Nous n'avons jamais dit qu'il ne fallait pas poursuivre cette évolution, ni l'améliorer.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Monsieur le Président, les jeunes qui sont là, ont lu, évidemment, la Constitution. Et pour la plupart d'entre eux, c'est ce qu'ils disaient ce matin et notamment vous, vous disiez que vous l'aviez lu mais que vous n'aviez rien compris. Donc c'est bien de le dire. Sur quelles bases voter, si on ne le comprend pas, c'est cela que vous disiez ce matin ?

QUESTION - Bonsoir, Monsieur le Président, moi, ma question portait sur le texte en lui-même, parce que l'on trouve que c'est un texte très compliqué, très technique qui fait plus de 850 pages, alors que la Constitution française.

LE PRESIDENT - Ca dépend dans quelle édition.

QUESTION - Mais quand on la compare avec la Constitution française ou la Constitution américaine, c'est un texte beaucoup plus compliqué. Donc, cela nous donne l'impression que, dans ce texte, on nous cache un peu quelque chose, on nous cache la logique de ce texte qui est une logique libérale, on va dire. Donc qu'avez-vous à nous dire pour nous rassurer sur ce point ?

LE PRESIDENT - J'essayais de l'évoquer tout à l'heure. C'est une logique qui est justement non libérale. Naturellement, elle ne conteste pas l'économie de marché, ce n'est pas ce qui est en cause. Mais face à une Europe économique, elle essaie d'instituer une Europe politique.

Ce texte a, effectivement, 448 articles : d'abord il reprend l'ensemble de l'acquis communautaire, c'est-à-dire de toutes les règles, de toutes les politiques qui ont été élaborées depuis 1957 et qui constituent l'Europe d'aujourd'hui. Il fallait bien le rappeler. Il fallait le rappeler pas seulement pour s'en souvenir. Mais il fallait le rappeler pour deux raisons : parce que nous voulons que l'Europe s'occupe d'un certain nombre de choses mais n'empiète pas sur l'autorité des Etats dans un certain nombre d'autres domaines qui restent la compétence des Etats.

Et deuxièmement, nous voulions tous ensemble qu'un certain nombre de valeurs soient à l'origine de toutes les politiques conduites. C'est ce que l'on appelle la clause horizontale, peu importent les termes, mais cela veut dire qu'il y a un certain nombre de principes forts qui sont affirmés dans la Constitution et qui doivent inspirer toutes les politiques. Et ça, c'est la première fois.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Mais Monsieur le Président, il faut encore comprendre.

LE PRESIDENT - Par exemple, l'égalité hommes-femmes qui est admise théoriquement par tout le monde, vraiment respectée par personne, et qui doit dorénavant inspirer les politiques. Il y a toute une série de grands principes qui incarnent les valeurs sociales auxquelles nous sommes attachés et qui font partie de cet ensemble qui est long, mais nécessaire.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Oui mais, Monsieur le Président, comme vous appelez au référendum et qu'on va tous voter les uns et les autres, Florent par exemple, il faut encore comprendre ce texte parce si vous nous appelez à voter et qu'on n'y comprend rien, on vote sur quoi, Florent ?

QUESTION - Moi c'est Maxime.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Maxime.

QUESTION - Je voterai oui à la Constitution européenne. Mais cependant, je vous interpelle ce soir sur votre responsabilité dans la montée du "non" qui est inquiétante, comme le montrent les sondages. Pour moi, votre responsabilité est double.

Tout d'abord vous êtes considéré comme l'un des moteurs de l'Union européenne avec Monsieur SCHROEDER. Vous avez décidé de parler de Constitution. D'ailleurs vous avez voulu la Constitution. Vous l'avez eue. Vous l'avez signée. Mais ce terme de constitution, finalement, semble effrayer les Français et cela semble donc augmenter le camp du "non". Et donc cela semble se retourner contre vous.

Deuxième responsabilité selon moi, des maladresses politiques, surtout en matière de politique intérieure. Tout d'abord, vous avez entamé le débat sur l'adhésion de la Turquie. On peut être pour, contre. Personnellement je suis pour. Mais cela interfère dans le débat. Il y a eu aussi la politique du gouvernement, de votre Premier Ministre. Plusieurs fois d'ailleurs sanctionné par les urnes. Faut-il le rappeler ? Et donc partout, revendications, grèves, il y a des mots qui me reviennent à l'esprit.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Il y a beaucoup de questions.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Oui, voilà

QUESTION - Et donc, finalement, le vote sanction existe et sera, je pense, déterminant, comme j'ai pu le constater auprès de mes camarades. Ma question est donc la suivante Monsieur le Président : allez-vous enfin reconnaître votre responsabilité dans la montée du "non" ?

LE PRESIDENT - Si vous l'affirmez, je veux bien admettre avoir une responsabilité. D'ailleurs, je ne peux être dans la fonction qui est la mienne et ne pas vouloir accepter de responsabilité. Vous avez évoqué deux choses.

La première : le terme de constitution qui semble vous effrayer ou effrayer certains. En réalité, c'est un traité constitutionnel. Vous avez raison de le souligner. Article I pourtant, on parle de constitution, c'est ça. C'est un traité constitutionnel et ça a la valeur d'un traité constitutionnel.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - mais la peur des Français c'est que la Constitution.

LE PRESIDENT - Mais je vous l'ai dit tout à l'heure.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Mais est-ce que la Constitution sera plus forte que la Constitution française ?

LE PRESIDENT - Je vous l'ai dit tout à l'heure : il nous faut une organisation. Si nous voulons quitter une dérive qui, précisément, nous conduit vers une sorte d'Europe libérale et non maîtrisée, nous devons avoir une organisation, des règles, être ensemble forts et pouvoir nous affirmer dans le monde. D'où la nécessité d'avoir un nom pour ces règles. Et je trouve que le terme de constitution va bien.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Alors pourquoi.

LE PRESIDENT - et ne faisons pas de débat juridique. La deuxième question que vous avez posée concernant ma responsabilité est sur la Turquie. Je ne reviendrai pas, pour le moment, sauf si on ouvre le débat, sur ce point.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - On le fera tout à l'heure avec Emmanuel CHAIN.

LE PRESIDENT - Très bien.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Vers la troisième partie.

LE PRESIDENT - Mais vous me dites, la politique du gouvernement etc.

Vous n'avez peut-être pas tort. Vous savez, la politique intérieure, elle a ses règles, elle a ses rythmes, elle a ses exigences, je ne les ignore pas et je les assume. Mais au moment où l'on va prendre une décision fondamentale pour l'avenir de notre pays, pour l'avenir de l'Europe, pour sa capacité à exister dans le monde, à porter ses valeurs et à défendre ses intérêts, je ne souhaite pas que l'on mélange cela avec la politique quotidienne d'un pays européen.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Monsieur le Président, ce matin, tout le monde demandait, tout le monde peut prendre la parole là -dessus : si l'on ne comprend pas si bien cette Constitution, pourquoi vous passez par la voie référendaire et pas la voie parlementaire, comme d'autres pays ? Qui voulait prendre la parole là -dessus ce matin ? Vous, Mademoiselle ?

QUESTION - Effectivement, comme on voit que beaucoup de gens ne comprennent pas cette Constitution, qu'il y a beaucoup de "non" votes sanctions et de gens qui vont voter "non" parce qu'ils ne savent pas vraiment ce qu'ils veulent voter.

MARC-OLIVIER FOGIEL - On peut d'ailleurs demander à Patrick qui va voter "non" parce qu'il ne comprend pas, simplement parce qu'il ne comprend pas le texte. Ce matin cela était aberrant. On a demandé cette question, tout le monde levait la main.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - par exemple, levez la main ?

MARC-OLIVIER FOGIEL - Qui simplement, pas par conviction, mais parce qu'il ne comprend pas le texte va voter "non" ?

PATRICK POIVRE D'ARVOR - qui ne comprend pas ? Donc cela fait quand même presqu'une majorité.

MARC-OLIVIER FOGIEL - juste parce que ces jeunes ne comprennent pas le texte, donc ils votent "non". Pas par sanction.

LE PRESIDENT - Vous devriez peut-être laisser cette jeune fille poser sa question.

MARC-OLIVIER FOGIEL - C'est mon défaut, Monsieur le Président.

QUESTION - Merci. Et donc, de fait, avec cette espèce d'incompréhension qui tourne autour de cette Constitution, ne regrettez-vous pas d'avoir utilisé le mode du référendum ?

LE PRESIDENT - La facilité m'aurait tout naturellement conduit à passer par la voie parlementaire, comme certains pays l'ont fait ou vont le faire.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Les Italiens il y a à peine dix jours.

LE PRESIDENT - Et les Allemands demain, avant même que nous n'ayons notre référendum. En revanche, les Espagnols, eux, ont choisi la voie référendaire. Peu importe, chacun fait ce qu'il estime devoir faire ou ce que ses institutions lui permettent de faire. Par exemple, les Allemands ne peuvent pas faire de référendum.

Pourquoi est-ce que j'ai souhaité faire un référendum ? D'abord, pour une raison de fond. Je trouve que le référendum devrait petit à petit entrer dans les moeurs de la démocratie française et être un élément naturel de décision. Naturellement, il devient spontanément chez nous ? Et je le regrette, un plébiscite, alors que la question qui est posée n'est pas celle de savoir par qui doit-on être gouverné dans les cinq qui viennent, mais est-ce que l'on veut une certaine organisation européenne pour défendre, je le répète, nos valeurs ou nos intérêts ? J'ai néanmoins pensé que l'enjeu était si grand et je sentais bien que les questions qui se posaient étaient si sérieuses qu'il n'était pas convenable de simplement ratifier par la voie parlementaire, ce qui était la facilité. Puisqu'il y a une très grande majorité des parlementaires qui sont favorables au référendum...

MARC-OLIVIER FOGIEL - Est-ce que vous le regrettez, Monsieur le Président, aujourd'hui ?

LE PRESIDENT - par conséquent, j'avais pensé qu'il fallait interroger tous les Français, toutes les Françaises, parce que la question était essentielle et que les Français sont majeurs.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Mais quand vous l'avez posée, et vous en avez parlé le 14 Juillet, il y avait à peu près deux tiers des Français qui étaient pro-européens. Aujourd'hui, le camp du "non" est majoritaire. Est-ce que, comme le demandait Marc Olivier FOGIEL, vous regrettez finalement ce choix ?

LE PRESIDENT - Non, je ne le regrette pas parce que c'est conforme à l'idée que je me fais de la démocratie, de la maturité des Français et des Françaises et de leur vocation à se prononcer lorsque l'essentiel est en jeu. Et là, c'est l'essentiel pour les vingt, trente prochaines années.

QUESTION - Monsieur le Président, pourquoi, si c'est si important, vous n'avez pas demandé aux hommes politiques les plus proches de nous, c'est-à-dire les Maires, les Préfets de nous motiver à nous intéresser au référendum ? Il n'y a pas eu d'action, à mon avis, qui nous a amené à aller acheter le Traité, à aller le retirer à la poste, etc.

MARC OLIVIER FOGIEL - Beaucoup de jeunes disaient ce matin qu'on va recevoir ça dans les boîtes aux lettres quinze jours avant. Il serait temps, quinze jours avant ! C'est ce que disait l'ensemble des jeunes. Oui, pourquoi pas quinze jours après, c'était un peu ça !

QUESTION - Ne serait-il pas possible de joindre à cet exemplaire de la Constitution que nous allons recevoir un exemplaire résumé qui serait utile pour la compréhension de tous et qui pourrait être simple, explicite et évidemment neutre ?

LE PRESIDENT - C'est un peu ce qui va se passer. Il y a eu un effort, par les autorités, pour diffuser, il y a eu cinq ou six millions de journaux. Il y a eu un effort considérable fait par la presse, en règle générale, celle qui était pour le "oui" et celle qui était pour le "non", pour informer les Français. Tous les systèmes ont été utilisés, le téléphone, l'écran, tout. Je reconnais qu'il semble que ce n'ait pas touché tout le monde. C'est le moins que l'on puisse dire.

J'espère que d'ici les jours qui viennent, une nouvelle offensive nous permettra de donner une meilleure information aux Françaises et aux Français dont je reconnais qu'ils ne semblent pas bien informés.

MARC OLIVIER FOGIEL - Sauf que, résultat de cela, les jeunes, ce matin, disaient : on est tellement mal informé aujourd'hui, reproposez-nous un référendum, mais dans dix ans. Qui disait ça ce matin, moi je voterai ça mais dans dix ans, puisque pour l'instant on n'a pas les bases, on ne va pas signer un chèque en blanc, on ne comprend pas.

QUESTION - Est-ce que, justement, ce manque d'information n'aurait pas conduit à ce plébiscite, au vote d'un homme plus qu'au vote de l'idée ? Et finalement c'est un peu le revers de la médaille puisque l'on s'aperçoit que le "non" arrive en tête aux sondages ?

LE PRESIDENT - On va peut-être pas passer l'essentiel du temps à s'interroger sur le fait que l'on n'est pas suffisamment informé. On a là une occasion, justement, de s'informer mutuellement et davantage, tant sur les inquiétudes ou les espoirs que, pour ce qui me concerne, sur le sentiment qui est le mien.

Je voudrais simplement dire - chacun comprend confusément et en tire les conclusions qu'il entend en tirer - que c'est important, sinon il n'y aurait pas cette campagne pour le "oui ou pour le "non" et on a raison de considérer que c'est important.

Les Français ont une habitude - ça fait partie probablement de leur charme aussi - qui consiste à souligner leurs difficultés ou leurs échecs. C'est très frappant quand on regarde les réactions des Américains qui, eux, soulignent toujours leurs succès. Or, nous avons, je le répète, une Europe qui est une Europe forte qui doit le rester et qui, pour le rester, doit être organisée.

Nous n'avons pas lieu d'être honteux de l'Europe. L'Europe est aujourd'hui la première puissance économique du monde, elle est la première puissance commerciale, la première puissance exportatrice du monde. Elle est la première zone d'investissement du monde, elle est la première puissance sportive d'ailleurs, du monde également. Elle est la première puissance pour l'aide aux pays pauvres, c'est-à-dire, une Europe généreuse ; c'est légitime et c'est normal. C'est la région, l'endroit où la durée de vie est la plus longue, la mortalité infantile la plus faible. Sur les cent quarante plus grandes entreprises du monde, soixante et une sont européennes et seulement cinquante américaines.

Nous avons des raisons d'être fiers, c'est pourquoi je dis : nous devons clairement affirmer notre force et non pas nous replier sur nos craintes. Autrement dit, pour reprendre une phrase désormais célèbre : "N'ayons pas peur".

MARC-OLIVIER FOGIEL - Alors justement, Monsieur le Président, on est en plein dans les conséquences du "non". Ce sont les questions de ce matin que l'on va vous poser maintenant. Si c'était "non", tout ce que vous dites n'existe plus, ça part, ça fait "pschitt". Qui disait ça ce matin ?

QUESTION - J'aimerais savoir, selon vous, quelles sont les conséquences si le "non" l'emporte, comme d'après les sondages le "non" est très avance sur le "oui" ?

LE PRESIDENT - Quelles sont les conséquences ? Je ne veux pas faire de dramatisation, il y a d'abord une première conséquence c'est que la construction européenne s'arrête ou reste au traité antérieur, on s'arrête.

QUESTION - C'est impossible de renégocier ? On ne peut pas renégocier ?

LE PRESIDENT - Non, ça ce n'est pas sérieux, l'argument selon lequel on pourrait renégocier n'est absolument pas sérieux.

LE PRESIDENT - Tout simplement parce qu'on est vingt-cinq et que les vingt-quatre autres n'accepteront jamais de renégocier. D'ailleurs, vous le savez, quand il y a eu des référendums négatifs, on n'a pas renégocié.

MARC-OLIVIER FOGIEL - On a revoté, Monsieur le Président, on ne pourra pas revoter dans un peu de temps, par un autre référendum, comme cela s'est passé en Irlande et au Danemark ?

LE PRESIDENT - Le Danemark a refusé Maastricht, l'Irlande a refusé le Traité de Nice. Que s'est-t-il passé ? Il n'y a pas eu de renégociation.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Ils ont revoté à chaque fois ?

LE PRESIDENT - Non, il n'y a pas eu de renégociation. L'Europe a simplement accepté que le Danemark et l'Irlande se retirent de certaines des politiques européennes. Pour le Danemark, c'était l'euro, il n'y est pas. C'était également un certain nombre de dispositions en matière de justice et de Droits de l'Homme, c'était son problème. Pour l'Irlande, c'était son refus d'entrer dans l'Europe de la défense, en raison de son statut de neutralité. Donc, en réalité, ces pays se sont simplement mis en retrait, mais il n'y a eu aucune renégociation.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Mais cela veut dire que si nous, on vote "non" et que les autres votent "oui", on se met en dehors de l'Europe ?

LE PRESIDENT - En réalité, on ne se met pas en dehors de l'Europe, parce que si nous votons "non", on garde le système actuel, un système dont chacun voit les faiblesses ou les difficultés, cela, c'est la première chose, en terme, je le répète, de courant libéral qui sera évidemment amplifié. Quel est l'intérêt des pays anglo-saxons et à fortiori des Etats-Unis ? C'est naturellement que l'on arrête cette construction européenne qui risque de donner demain une Europe qui sera évidemment beaucoup plus forte pour se défendre.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Donc, eux seraient ravis que l'on dise "non".

LE PRESIDENT - Naturellement. Cela, c'est le courant libéral. Deuxièmement, cela veut dire que la France sera considérablement affaiblie. Quel va être demain dans le système européen, au Conseil européen, la voix de la France, alors qu'elle aura dit "non" - dans cette hypothèse naturellement - ? Je prends un exemple, pour être un peu concret. Il y a peut-être ici des représentants de l'agriculture.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Il y a un jeune agriculteur qui a monté son exploitation, il y a un an.

LE PRESIDENT - Je ne m'adresse pas à lui particulièrement, bien entendu mais l'exemple est tout à fait frappant. Aujourd'hui, - je m'adresse à lui d'ailleurs - 80 % des aides reçues par les agriculteurs français viennent de l'Europe. Cela représente dix milliards et demi d'euros par an, et nous avons obtenu que ce soit maintenu jusqu'en 2013, nous sommes les seuls à demander cela. Comment l'a-t-on obtenu : simplement parce que dans le cadre d'une négociation globale, nous nous sommes entendus avec nos amis allemands. Et, en partant du principe que nous avions fait la démonstration à Nice que l'Europe ne pouvait progresser que s'il y avait un accord franco-allemand, nous avons décidé, le Chancelier et moi, que dorénavant chaque fois que cela était nécessaire, nous nous mettrions d'accord, même si nous n'avions pas les mêmes intérêts.

Nous avons donc eu cet accord, les autres ont été tout à fait réservés. Aujourd'hui, ils n'ont qu'une idée, c'est d'arrêter cette Politique Agricole Commune qui bénéficie essentiellement à la France, c'est leur idée fixe. Le jour où la France aura voté "non", dans cette hypothèse, quelle va être la capacité du Président français à défendre la Politique Agricole Commune ? Impossible.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Si vous le voulez bien, on va lui demander s'il se sent protégé par l'Europe, en tant qu'agriculteur.

LE PRESIDENT - Et, c'est une perte colossale pour l'Europe.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Est-ce que tu te sens protégé par l'Europe ?

QUESTION - Bonsoir, moi je suis installé depuis un an, en polyculture élevage et donc, en tant que jeune agriculteur, la profession est très inquiète par rapport à l'Europe, puisqu'on sait très bien qu'un Commissaire européen détient un peu toutes les décisions économiques et environnementales. Deuxièmement, on est complètement démuni par rapport à l'arrivée des pays de l'Est sur d'un point de vue économique où nos charges sont quatre ou cinq fois supérieures aux autres pays. Et justement, concrètement, la Constitution qu'est-ce que cela va nous apporter, est-ce qu'on dépend vraiment trop de la PAC ou, si on nous enlève la PAC, il y a un pan de l'agriculture qui s'en va ?

LE PRESIDENT - Monsieur, vous dites : "on est à la merci d'un Commissaire européen". Le précédent Commissaire sur lequel je ne porte naturellement pas de jugement était, c'est le moins que l'on puisse en dire, pas très favorable à la Politique Agricole Commune et cela a été, pour la France et pour moi, un combat permanent. D'où la nécessité d'avoir, à un moment donné, l'accord et l'appui de l'Allemagne pour avoir un front suffisant. Si demain on dit : "nous ne sommes plus en jeu", la grande majorité des pays européens vont nous dire : "très bien, eh bien, il n'y a plus de PAC, dix milliards et demi d'euros pour nous".

Déjà, on n'a pas assez d'argent pour le développement, notamment des pays de l'Est, nous reprenons cela et nous ne pourrons pas évidemment nous y opposer, seule notre puissance politique, la puissance de la France aujourd'hui, au sein de l'Europe, parce que la France est un pays qui compte en l'Europe, nous permet de défendre nos intérêts. Si demain, nous avons voté "non", quelle va être la puissance de la parole française ? Nous compterons peu, c'est cela la vérité. Alors vous dites : "les pays de l'Est, ils ont des charges très inférieures aux nôtres". C'est vrai, mais ils ont aussi une productivité et une rentabilité encore inférieures aux nôtres.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Mais Monsieur le Président, quand vous dites, on comptera peu, est-ce que finalement, on ne comptera pas comme aujourd'hui, pas moins ?

LE PRESIDENT - Tout simplement parce que vous aurez en réalité vingt-quatre pays qui voteront "oui" d'une façon ou d'une autre, c'est la plus grande probabilité, et puis, le mouton noir qui aura tout bloqué. Eh bien, le mauvais mouton, qui aura tout bloqué, ne comptera plus dans l'Europe de demain.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Une dernière question, là -haut ?

QUESTION - Bonsoir Monsieur le Président, je voulais vous poser cette question : est-ce que vous ne pensez pas que la montée du non n'est pas victime un peu du double discours que vous menez sur le libéralisme ? Certes, vous avez montré que vous étiez contre le libéralisme, enfin, la mondialisation ultra-libérale. Mais cependant, on ne peut pas dire que la politique menée par Jean-Pierre RAFFARIN, le Premier Ministre, ne soit pas libérale, extrêmement libérale, elle non plus. On pourra dire que les entreprises publiques sont sur la voie, comment dire, de la privatisation. On ne peut pas dire non plus que la politique menée par ce gouvernement soit un franc succès, le chômage augmente, le pouvoir d'achat baisse. Est-ce que ce n'est pas, comment dire, un cadeau à faire aux Européens que de donner.

MARC-OLIVIER FOGIEL - C'est quoi la question ?

QUESTION - Je disais qu'un double discours sur l'ultra-libéralisme.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Est-ce qu'au fond vous n'êtes pas un libéral caché, est-ce que, mine de rien.

QUESTION - Vous dites qu'il faut lutter contre l'ultra-libéralisme mondial mais en fait, c'est exactement ce qui se passe en France. La France, dans la politique intérieure, est ultra-libéraliste.

LE PRESIDENT - C'est votre vision des choses, ce n'est pas la mienne. Naturellement, on peut exprimer la nostalgie du temps des nationalisations. L'expérience prouve partout que l'économie de marché est celle qui est la plus productrice de richesse. Simplement, elle doit être maîtrisée, humanisée. C'est vrai sur le plan intérieur par exemple il n'a jamais été question, contrairement à certaines polémiques que j'ai vues se développer, de mettre en cause les services publics. La Constitution le garantit. C'est de compétence nationale. C'est beaucoup plus vrai sur le plan international où les dérives sont sérieuses et nous entraînent.

C'est la raison pour laquelle je vous le dis et je vous le répète, nous sommes à une croisée de chemins. D'un côté, il y a le courant ultra libéral international et de l'autre côté, il y a un courant organisé et humaniste. Et c'est celui-là que nous voulons défendre. Cela ne veut pas dire que l'on remet en cause l'économie de marché. Nous n'allons pas renationaliser, bien entendu, les entreprises.

QUESTION - Ce qui revient le plus souvent dans la Constitution c'est bien le mot libéralisation ?

MARC-OLIVIER FOGIEL - Ultra libéralisme, on va conclure là -dessus, sur cette partie là.

LE PRESIDENT - Vous savez ce que reprochent notamment nos partenaires anglo-saxons, qu'ils soient à l'intérieur de l'Europe ou à l'extérieur de l'Europe, c'est précisément le fait que cette Constitution est trop interventionniste, trop humaniste, trop organisatrice. Autrement dit, qu'elle s'oppose, qu'elle refuse ce courant ultralibéral qui peut-être parfaitement admis, je veux bien le croire, mais qui n'est pas conforme à nos valeurs, ni d'ailleurs, j'en suis sûr, à nos intérêts.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Monsieur le Président, on va en terminer avec la partie de Marc-Olivier parce qu'il y avait quand même une question que j'ai entendue sur le plébiscite. Des gens se disent :est-ce qu'on vote pour Jacques CHIRAC ou est-ce qu'on votre contre Jacques CHIRAC ? Est-ce que Jacques CHIRAC quitte le pouvoir si on vote "non". Alors, répondez-nous.

LE PRESIDENT - Non, Non.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Vous ne faites pas comme le Général de Gaulle après le référendum de 1969.

LE PRESIDENT - Non, non, je vous disais tout à l'heure. Cela mérite tout de même juste un mot d'explication. Je vous disais tout à l'heure que je crois qu'une grande démocratie doit utiliser le référendum comme un moyen d'expression. Malheureusement, en France, ce n'est pas dans notre tradition. On a beaucoup de mal à le faire. Le Général de GAULLE avait bien compris qu'il fallait introduire le référendum. Hélas, il l'a un peu, il faut bien le reconnaître, transformé en plébiscite. Et c'est notre tendance naturelle, mais ce n'est pas du tout démocratique. On ne pose pas une question sur "qui doit nous gouverner dans les cinq ans qui viennent".

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Même chose pour Jean-Pierre RAFFARIN, quoiqu'il arrive, il ne partira pas.

LE PRESIDENT - On nous pose une question sur l'Europe. Voulez-vous une Europe organisée, une Europe qui permette de compter demain, une Europe où la France continue d'avoir un rôle essentiel et je dirais dans bien des domaines déterminants ? Ou voulez-vous qu'on laisse l'Europe dans l'état où elle est, qui est un état qui n'est pas désastreux, naturellement, mais enfin, qui est incapable de faire face à l'organisation qu'implique la défense de nos valeurs et de nos intérêts aujourd'hui dans le monde tel qu'il se développe et que j'évoquais tout à l'heure, tant face aux grandes puissances qui se constituent qu'au courant ultralibéral que portent un certain nombre de pays ?

Voilà la question. Ce n'est pas la question de savoir qui va nous gouverner demain.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - La réponse sur le Chef du gouvernement, vous en changez si le "non" passe ?

LE PRESIDENT - J'ai dit tout à l'heure que la politique intérieure a ses règles, elle a ses rythmes, elle a ses exigences. Ce n'est pas la question.

MARC-OLIVIER FOGIEL - Vous l'avez expliqué à Nicolas SARKOZY ?

LE PRESIDENT - Je vous le dis, c'est ma conviction. Et comme je le dis publiquement, j'imagine que chacun peut avoir accès à cette information.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Merci beaucoup Marc-Olivier FOGIEL, je vais demander à Jean-Luc DELARUE de lui succéder sur les conséquences économiques et sociales, qu'est-ce que cela change pour nous.

JEAN-LUC DELARUE - Monsieur le Président bonsoir, qu'est-ce que cela change pour nous, nous Français, l'arrivée de cette nouvelle Constitution ? C'est le deuxième chapitre de votre face à face face aux jeunes électeurs ce soir. On pose beaucoup de questions. On va poser beaucoup de questions sur les services publics, leur avenir justement. Est-ce qu'il y a un risque de privatisation, on va l'évoquer, des avantages sociaux évidemment, mais aussi le droit à la vie, la laïcité, des questions d'environnement qui sont très importantes et je crois qui vous tiennent à coeur ?

Sur les questions très nombreuses et précises qui sont posées par notre groupe de jeunes gens qui sont avec nous aujourd'hui, peu de réponses pragmatiques se trouvent dans la Constitution. C'est vrai qu'on se sent mal informé en tant que citoyens étudiants, citoyens parents, citoyens enfants, etc.

Moi, en tant que citoyen animateur, je vais vous poser la première question Monsieur le Président. Vous avez face à vous une génération qui est extrêmement, traditionnellement, pro-européenne. Les dix huit - trente ans, sont plus européens généralement que leurs aînés. Pourtant il y a un sondage qui est sorti ce matin qui dit que les dix huit - trente ans s'apprêtent eux aussi à voter "non", 52 % de "non", vous l'avez vu sans doute, et 48 % de "oui". Est-ce que l'on pourrait donner à ces jeunes gens quelque chose de concret, deux, trois propositions concrètes qui vont changer vraiment quelque chose dans leur vie quotidienne, de la même manière que l'euro a véritablement changé notre façon de vivre.

LE PRESIDENT - C'est la question, ou est-ce que c'est une question ?

PATRICK POIVRE D'ARVOR - C'est la question de Jean-Luc DELARUE.

LE PRESIDENT - Je l'ai dit tout à l'heure et je vous le répète, les jeunes, les moins jeunes et l'ensemble des Français souhaitent, je l'imagine, spontanément et naturellement vivre dans une Europe qui soit à la fois conforme à leurs convictions, à leurs valeurs, ces valeurs dont la France est porteuse et qui fait le nom et la réputation de la France dans le monde entier et qui donne à notre pays la puissance qui est la sienne dans le monde. Même si, en terme de population, c'est un petit pays, ce n'est pas un très grand pays et d'autre part, face à l'évolution du monde que j'évoquais tout à l'heure, sur laquelle je ne reviens pas.

Il est évident qu'il y a un vieux principe qui s'appelle "l'union fait la force". Si nous voulons défendre ce modèle qui est le nôtre, maintenir ces valeurs de solidarité, de Droits de l'Homme, de paix, de démocratie sur un territoire de plus en plus vaste, pour léguer à nos enfants une Europe en paix et où les Droits de l'Homme soient respectés, il faut qu'elle soit forte. Demain la Chine, je l'ai dit tout à l'heure, l'Inde, d'autres grandes puissances, l'Amérique bien entendu, la Russie, l'Amérique du Sud demain, ces puissances auront leurs exigences. Ils ont une autre conception des choses, d'autres intérêts que nous. Nous ne défendrons pas seuls nos intérêts, nous ne pourrons les défendre que collectivement, que si l'Europe est unie. Pour qu'elle soit unie, il faut qu'elle soit organisée, qu'elle manifeste de façon organisée par des règles, une ambition commune, sinon on sera balayé. C'est cela l'enjeu.

JEAN-LUC DELARUE - Avez-vous deux, trois petites choses concrètes qui vont changer notre vie quotidienne, si cette Constitution est adoptée ?

LE PRESIDENT - Un certain nombre de choses : d'abord tous les grands principes qui sont ceux de nos valeurs sont dorénavant définis comme étant à la base de toutes les politiques européennes dorénavant. Ça on ne l'avait pas dit pas jusqu'ici, on ne l'a pas dit. Nous avons, je prends quelques uns de ces principes : l'égalité homme-femme. La lutte contre toutes les formes de discriminations. La protection des services publics. Le renforcement de l'eurogroupe et de notre capacité monétaire qui nous a permis jusqu'ici d'être l'endroit du monde où les taux d'intérêts sont les plus faibles et où l'inflation est la plus faible, ce qui a quand même un certain nombre d'avantages pour nous tous. La coopération pour lutter contre le terrorisme, la criminalité ou la grande criminalité et l'immigration irrégulière. L'exception culturelle qui est si capitale pour nous, à laquelle nous attachons tant d'importance pour que l'expression culturelle de la France puisse conserver toute sa capacité de développement. L'environnement. La charte des droits individuels qui donne tous les droits qui sont ceux de l'homme.

Tout cela, jusqu'ici, existait séparément. Cela pouvait être contesté. Dorénavant c'est inscrit dans la Constitution, c'est-à-dire que chacun voit ses droits, les droits fondamentaux tels que nous les apprécions, nous, tels que nous les voulons, nous, garantis par la loi constitutionnelle, donc par les tribunaux. C'est tout à fait essentiel et cela, c'est un changement considérable.

QUESTION - Bonsoir, je m'appelle Julie, j'ai 23 ans je viens de Tours et je suis employée dans un supermarché en tant que caissière. J'ai obtenu un diplôme BTS d'action commerciale, à la suite duquel je n'ai pas réussi à trouver de boulot et donc, faute de mieux, je me suis contentée de mon job d'étudiante. Donc moi, j'ai vu que la Constitution allait favoriser l'emploi pour les jeunes alors ma question est toute simple j'aimerais savoir en quoi cette Constitution favorisera-t-elle l'emploi pour les jeunes de France ? Quels sont les objectifs concrètement ?

LE PRESIDENT - Alors, il y a les objectifs et les réalités, naturellement. L'objectif c'est le plein emploi, cela, c'est ce que dit la Constitution et c'est normal, elle ne peut pas dire autre chose. Deuxièmement, elle laisse de la compétence de chacune des nations les modalités d'application, à condition qu'il n'y ait aucune discrimination, d'aucune sorte puisqu'elle donne parmi les principes fondamentaux qui doivent être contrôlés par les tribunaux européens les principes de non-discrimination. Alors cela veut dire que chaque pays doit s'adapter. C'est vrai que l'on a un problème d'emploi des jeunes, et c'est une grande faiblesse pour l'Europe aujourd'hui. Cela tient à beaucoup de raisons. Cela tient notamment à notre démographie qui doit être encouragée car le fait que nous ayons beaucoup de jeunes qui soient au chômage et dont les revenus soient globalement inférieurs à ce que l'on constate, par exemple, aux Etats-Unis, est un poids lourd et qui met en cause notre compétitivité.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Il y a beaucoup moins de chômeurs en Grande-Bretagne, par exemple ? Beaucoup moins qu'en France.

LE PRESIDENT - Oui, en Grande-Bretagne, mais les méthodes, les règles sociales de la Grande-Bretagne, que je ne critique pas naturellement, sont des règles qui ne seraient pas acceptées ou acceptables pour nous.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Il y a à peu près 15 % de chômeurs dans cet échantillonnage et 10 % en France.

LE PRESIDENT - Hélas, c'est même un échantillon privilégié car en gros, actuellement nous sommes à plus de 20 % de chômage des jeunes. C'est la raison pour laquelle un certain nombre de mesures ont été prises, notamment par le Gouvernement bien entendu, en liaison étroite avec les organisations compétentes, notamment syndicales et professionnelles pour engager une action, mais qui demandera forcément un peu de temps, en faveur des jeunes, qu'il s'agisse du plan de cohésion sociale qui prévoit notamment l'accompagnement et l'entrée au travail d'un certain nombre de jeunes, et même un nombre très important de jeunes.

JEAN-LUC DELARUE - Beaucoup craignaient ce matin quand on s'est réuni ensemble qu'on perde nos services publics, qui sont une part de notre identité et qu'ils puissent un jour être privatisés.

QUESTION - Bonsoir, je m'appelle Aurore, je viens de Bordeaux et j'ai 24 ans. Je suis infirmière puéricultrice en crèche. Je voterai "oui" au mois de mai, mais j'ai trois inquiétudes, de par ma fonction : je suis fonctionnaire dans le milieu social et de la santé. Au niveau des services publics, qu'est-ce que l'Europe propose ? Les services publics vont-ils être sauvegardés avec l'Europe ? Au niveau de la santé, vous nous parliez tout à l'heure de minima sociaux, de protection sociale, tout cela est inscrit dans la Constitution, mais sans effet réel : n'y aura-t-il pas tout de même un nivellement par le bas avec les autres pays ? Est-ce que l'on peut être garantis que nos minima sociaux seront maintenus ?

PATRICK POIVRE D'ARVOR - C'est une grande inquiétude, effectivement.

LE PRESIDENT - Je vous disais tout à l'heure qu'il y a quelque chose qui n'est pas naturel, notamment chez des jeunes : c'est ce sentiment de crainte. N'ayez pas peur ! Vous n'avez aucune raison d'avoir peur. S'agissant des services publics et en particulier de la santé, tous les textes de la Constitution rappellent et précisent qu'ils sont de compétence nationale. La santé en France restera régie par la loi française, le système français restera ce qu'il est. Nous espérons que les gouvernements successifs l'amélioreront, mais ça c'est un autre problème, mais c'est de toute façon un problème purement français. La Constitution vous donne la garantie que vous avez là un secteur qui est un secteur de compétence nationale et non pas européenne.

JEAN-LUC DELARUE - Pourquoi, quand la Constitution parle de services publics, elle ne parle pas spécifiquement de services publics, mais de SIEG, les Services d'intérêt économique général. Quelle est la différence ?

LE PRESIDENT - Il n'y a aucune différence. D'ailleurs, dans l'un de ses articles, elle cite le terme "service public", à mon avis, parce qu'ils ont oublié de changer. Mais, en vérité, c'est la même chose. Simplement, c'est le terme que les spécialistes juridiques de Bruxelles ont utilisé.

QUESTION - Bonsoir, je suis interne en chirurgie à Bordeaux.

JEAN-LUC DELARUE - Vous avez quel âge ? Plutôt "oui", plutôt "non" ?

QUESTION - J'ai 28 ans, plutôt "non" a priori.

LE PRESIDENT - Laissez-leur la liberté de ne pas dire ce qu'ils vont voter !

JEAN-LUC DELARUE - On se l'est dit tout à fait librement ce matin.

QUESTION - Je voulais revenir sur la définition de la Constitution, elle laisse les services publics ou les SIEG, sous l'égide d'une loi européenne, c'est à dire imposée à chaque Etat. Il faudra l'unanimité des Vingt-cinq pour se mettre d'accord sur le cadre législatif que l'on va donner à ces services publics. Le problème, c'est que je trouve assez antinomique, notamment pour la santé, les termes de "productivité" et de "compétitivité", avec l'idée d'augmenter les soins et le côté social. Je vois difficilement comment on peut lier les deux, en tous cas pour l'hôpital.

LE PRESIDENT - Permettez-moi de vous dire une chose, cher Monsieur, c'est que votre information est, pardon de le dire, erronée. La santé est et reste, c'est dans la Constitution, de compétence nationale. Alors, elle sera bien ou mal gérée, à la satisfaction ou non, mais elle sera gérée par la France, sous la responsabilité des gouvernements français.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Qu'est-ce qui relève de la France et de l'Europe?

LE PRESIDENT - Sur la santé, rien ne relève de l'Europe, sauf naturellement, les grandes actions de solidarité internationale, comme la coordination de la recherche pour le cancer, de la lutte contre le sida, de la création d'un bouclier sanitaire pour le cas où il y aurait de grandes épidémies venant de l'extérieur. Cela est évidemment de la responsabilité de l'Europe, mais l'organisation de la santé est de pure compétence nationale. Ce qui veut dire en clair, si j'ose dire, que ne changera, que ce que les gouvernements français changeront.

JEAN-LUC DELARUE - Il y a également, sur ces questions de services publics, un jeune homme qui travaille à la SNCF et qui se posait la question de savoir si, un jour ou l'autre, ce service pourrait être privatisé.

QUESTION - Sur la directive BOLKESTEIN.

QUESTION - S'il vous plait, par rapport à ce que disait le Président juste avant, comme il s'agit d'un dialogue, ce serait bien de rebondir aussi : justement, vous dîtes que cela reste de compétence nationale, donc qu'est-ce que la Constitution nous apporte de plus, puisque apparemment, ce qu'on voit et ce qui inquiète la majorité des Français, c'est : qu'est-ce que ça va nous apporter de plus, est-ce que les Français n'ont pas plus besoin de stabilité ? On voit que les Français ont peur de perdre leurs acquis sociaux. Ce qu'on n'est pas capable de faire en France justement par rapport à la lutte contre le chômage, etc... Qu'est-ce que cela va nous apporter de plus de la faire à Vingt-cinq ? Est-ce qu'il y aura une efficacité décisionnelle beaucoup plus importante ?

LE PRESIDENT - Je reviendrai bien entendu sur la directive BOLKESTEIN. Mais je suis toujours un peu étonné - il doit y avoir des raisons et je ne les conteste pas - de voir que s'exprime chez nous un sentiment de peur. Je vous disais tout à l'heure que l'Europe a tout lieu d'être fière, que les Européens ont tout lieu d'être fiers d'eux-mêmes. Et qu'en Europe, la France a une place aujourd'hui et encore tout à fait capitale, à tous égards. Notamment pour garantir un certain nombre de valeurs, pour défendre nos intérêts. Et on a l'impression qu'aujourd'hui on a peur.

C'est un sentiment, je ne vous le cache pas, que je comprends mal, notamment de la part des jeunes qui s'engagent dans la vie et qui devraient précisément ne pas avoir peur. Je comprends qu'ils ont énormément de problèmes, je les connais bien entendu, mais c'est une question d'état d'esprit. Moi j'ai confiance dans l'avenir et dans la France. Alors, ceci étant, vous parliez des services publics, je le répète, les services publics restent de compétence nationale.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Alors pour la directive BOLKESTEIN.

LE PRESIDENT - On a lancé toute une polémique sur cette affaire. Un commissaire, Monsieur BOLKESTEIN, a prévu, proposé, une directive qui, à l'évidence, n'était pas acceptable pour nous. Pourquoi elle n'était pas acceptable ? Tout simplement parce que contrairement à ce qui est l'ambition de la Constitution, d'ailleurs avant même la Constitution de l'Europe, et qui consiste à vouloir tirer sur le plan social les choses vers le haut, cela, on risquait de tirer un certain nombre de gens vers le bas.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Et pourquoi donc les deux commissaires français il y a deux ans ont...

LE PRESIDENT - Alors, attendez, je vous parle de la directive BOLKESTEIN, si vous le permettez. Alors, cette directive, dès que nous l'avons connue, nous avons dit "nous n'acceptons pas". Bon. Nous sommes allés au Conseil européen et j'ai dit clairement "la France ne l'acceptera pas". La France ayant encore aujourd'hui un poids suffisant, il a été décidé par le Conseil que cette directive serait entièrement remise à plat. D'ailleurs, j'observe que les nouvelles propositions qui sont faites, sont, elles, tout à fait acceptables et raisonnables, et ne posent pas le même problème. Je dois dire que nous avons été soutenus à l'évidence par une majorité du Parlement européen, ce dont je me réjouis. C'est tout. Mais il n'y a pas lieu d'en faire tout un débat.

JEAN-LUC DELARUE - Monsieur le Président, il y a beaucoup de questions, et là on est un peu technique. Peut-être une question.

QUESTION - Monsieur le Président parlait de la peur. Excusez-moi, mais il ne s'agit pas de peur. Parce que, effectivement, on ne vit pas la même réalité et je ne pense pas que l'on vit la même chose et on ne parle pas de peur. Je veux dire, on est pratiquement, foncièrement... Tous on se sent européens. On le sent simplement. On demande quelque chose de concret. On demande des changements concrets, puisqu'il s'agit d'une Constitution donc de quelque chose d'assez grand, quelque part.

LE PRESIDENT - Ce qui est concret, Chère Mademoiselle, c'est que toutes les valeurs sur lesquelles nous fondons notre propre ambition nationale et européenne sont dorénavant clairement affirmées, reconnues, officiellement agréées par l'Europe. Cela veut dire que pour la première fois, toutes les valeurs que j'évoquais tout à l'heure allant de l'égalité homme-femme jusqu'à la discrimination, deviennent des valeurs constitutionnelles, c'est-à-dire qu'aucune politique conduite en Europe par aucun état membre ne pourra transgresser ces valeurs. Vous n'appelez pas ça, une vraie réforme ?

JEAN-LUC DELARUE - D'autres questions sur ce thème ? Sur les services publics ?

QUESTION - Alors moi, pas du tout. Ce n'était pas du tout sur les services publics, c'était sur la reconnaissance des diplômes.

JEAN-LUC DELARUE - C'est important. C'est vrai que l'ouverture des frontières permettra aussi à beaucoup de jeunes gens de pouvoir voyager, de pouvoir s'établir éventuellement, étudier, y faire une partie de leur vie.

QUESTION - En fait, cela a un peu à voir avec la création d'entreprises, et en même temps je voulais rebondir sur ce que disait Charlotte tout à l'heure. Donc, je m'appelle Eve. Je suis jeune avocate, mais je recherche un emploi. Et donc, je voulais savoir et je crois que la réforme des universités permet de voir les diplômes nationaux s'harmoniser au niveau européen. Or, qu'en est-il exactement des diplômes beaucoup plus techniques, notamment celui qui m'intéresse particulièrement, à savoir le certificat d'aptitudes à la profession d'avocat qui repose quand même sur une législation nationale. Dans quelle mesure va-t-on pouvoir le voir reconnu au niveau européen ?

JEAN-LUC DELARUE - Où voudriez-vous exercer dans l'absolu, dans vos rêves ?

QUESTION - Dans mes rêves, pourquoi pas l'Espagne ou l'Italie.

JEAN-LUC DELARUE - Vous vous sentez plaider au soleil, en italien ?

QUESTION - Pourquoi pas ?

LE PRESIDENT - Il y a, et il y aura de plus en plus la liberté de circulation. Si vous voulez vous installer en Espagne, il y a des procédures de reconnaissance de diplômes, qui peuvent vous permettre d'exercer en Espagne, en Italie ou ailleurs. On ne peut pas inscrire dans la Constitution toute la série de tous les diplômes que l'on puisse imaginer. En revanche, nous avons un système qui a été très bien engagé, une bonne réforme, qui est la réforme LMD Licence Master Doctorat, qui permet aux jeunes Français d'aller avec des équivalents assurés faire des études dans n'importe quelle université, et nous avons des systèmes qui se développent, et dont le développement est également prévu avec Erasmus qui a permis déjà à quelque chose comme, je crois, cent cinquante ou deux cent mille Français, de faire des études dans des universités européennes. Quelques vingt mille par an je crois, à peu près, sont concernés. C'est un énorme progrès. Moi je vais souvent à l'étranger pour des raisons professionnelles et je vois très souvent des jeunes qui disent " ah, nous sommes pour un an à telle université. On est venu au titre d'Erasmus". C'est un énorme progrès. Il ne faut pas arrêter tout ça.

JEAN-LUC DELARUE - Monsieur le Président, Mademoiselle a déjà terminé ses études. En fait, maintenant elle voudrait savoir si son diplôme est reconnu. En Italie ou en Espagne, est-ce qu'elle peut exercer sa profession d'avocat ?

QUESTION - Et je comprends bien que la réforme des universités et le programme Erasmus permettent justement l'harmonisation de ces diplômes au niveau européen. Mais une fois que les études sont finies, et que malheureusement, on a peut-être loupé le coche de partir à l'étranger, ce qui est mon cas et que je regrette aujourd'hui, je me demande dans quelle mesure des diplômes aussi techniques que ce diplôme-là , peuvent souvent être reconnus au niveau européen.

LE PRESIDENT - Je vais tout vous avouer, je ne connais pas exactement le système de reconnaissance européenne concernant les certificats d'aptitude à la profession d'avocat. Je le regrette, mais je ne le connais pas. Donc, je ne peux pas vous répondre instantanément. Je le ferai si vous le voulez bien, par écrit, après m'en être informé.

JEAN-LUC DELARUE - Merci Monsieur le Président. Isabelle présentez-vous.

QUESTION - Bonsoir Monsieur le Président. J'habite Bordeaux et je suis enseignante en physique en lycée. Et donc il faut savoir qu'avant d'être enseignante, j'ai eu un diplôme d'ingénieur. J'ai choisi d'enseigner par la suite, par goût bien sûr, mais surtout parce que j'ai vu la majorité de mes camarades partir à l'étranger parce que se posait le problème de trouver un emploi en France.

JEAN-LUC DELARUE - C'est la question de la fuite des cerveaux ?

QUESTION - Oui, donc en fait, je me demande, comment, à long terme, pensez-vous empêcher que les cerveaux, entre guillemets, ou les têtes pensantes partent travailler à l'étranger et donc, nous allons nous retrouver avec une France qui, à la base, a une éducation assez importante et a de futurs cadres d'entreprise, et ces personnes se voient partir à l'étranger, parce qu'ils ne peuvent trouver d'emplois.

JEAN-LUC DELARUE - Où partent-ils à l'étranger ? Est-ce que c'est dans les frontières de l'Union ou est-ce que c'est à l'extérieur ?

QUESTION - Il y en a qui partent dans les frontières de l'Union mais il y en a beaucoup qui sont partis aux Etats-Unis, en Australie, au Japon.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Comment retenir nos jeunes et brillants cerveaux ?

LE PRESIDENT - Je comprends parfaitement et j'approuve, bien entendu, qu'un certain nombre de jeunes français aient envie d'aller s'exprimer ailleurs. Et je ne vois pas au nom de quoi on pourrait les empêcher ou les dissuader.

QUESTION - non, ce n'était pas de l'envie, c'était vraiment une obligation.

JEAN-LUC DELARUE - Pourquoi ?

LE PRESIDENT - J'y viens. J'ajoute qu'il est important pour nous d'avoir de jeunes Français qui se trouvent aux Etats-Unis, en Angleterre ou ailleurs. Naturellement, il ne faut pas que ce soit excessif. Je me permets de vous faire remarquer qu'il y a beaucoup de jeunes étrangers, y compris américains, qui viennent travailler en France ou en Europe heureusement. Je disais tout à l'heure, que sur les 150 ou 140 plus importantes entreprises du monde, 61 étaient européennes, cela veut bien dire qu'elles fonctionnent avec un certain nombre de jeunes, des ingénieurs, des administratifs, etc... Donc, ils sont bien là, quelque part. Donc je ne suis pas inquiet. Je ne veux pas condamner les jeunes qui partent parce qu'ils ont intérêt à le faire ou parce qu'ils ne trouvent pas d'emplois en France. De même, que je suis très favorable à l'accueil important de jeunes étrangers en France. Il faut laisser les gens s'exprimer comme ils l'entendent. En revanche, nous avons un problème qui est celui d'emplois des jeunes. Nous l'avons évoqué tout à l'heure et cela est un vrai problème qui n'est pas français, qui est européen et qui est une des difficultés majeures auxquelles nous sommes, aujourd'hui, confrontés. Ce n'est pas la Constitution qui va nous régler ce problème, mais il est essentiel de le régler, on pourra en reparler tout à l'heure, si vous le voulez.

JEAN-LUC DELARUE - Monsieur le Président, est-ce que l'Europe n'amplifie pas le chômage, beaucoup d'étudiants disent ça ?

LE PRESIDENT - Mais, qu'est-ce qui vous permet de dire ça.

JEAN-LUC DELARUE - C'est une question que je pose, c'est un sujet qui est beaucoup revenu en préparant cette émission.

QUESTION - Peut-être que les entreprises qui partent dans les pays de l'Europe de l'Est, comme tout ce qui est métallurgie, tout ce qui est textile, il y a beaucoup de pays aussi bien en Europe ou ailleurs qui partent là -bas. Je suis du Pas-de-Calais et il y a beaucoup d'entreprises....

JEAN-LUC DELARUE - vous parlez de dumping social, avec des salaires plus bas, des charges moins élevées.

QUESTION - Voilà, des charges qui sont plus élevées. Donc les entreprises ont envie de partir ailleurs. C'est ce qui donne du chômage en plus. Donc si ça donne du chômage, ça donne moins d'activité pour les autres. Je suis artisan coiffeuse actuellement. Cela fait un an que j'ai ouvert et je suis désolée, si ça baisse au niveau du chômage, les gens ont moins d'argent et nous les artisans, nous ne travaillerons plus.

JEAN-LUC DELARUE - Une autre question, Monsieur le Président, Séverine qui a ouvert également sa propre entreprise.

LE PRESIDENT - Je voudrais simplement répondre à la jeune coiffeuse, si j'ai bien compris. Vous nous dites, nos activités s'en vont dans les pays de l'Est, parce que, dites-vous, les charges sont moins importantes et les salaires aussi. Alors, je voudrais vous répondre deux choses : la première, c'est que contrairement à cette vérité répandue, si vous prenez simplement les pays de l'Est et si vous regardez quelles sont les exportations françaises dans les pays de l'Est nouvellement arrivés dans l'Europe, vous vous apercevrez qu'en dix ans, ces exportations ont été multipliées par quatre. Que cela représente près de 10 milliards d'euros et que cela représente 130 000 emplois en France. Alors qu'on cesse de dire des contrevérités. Ce n'est pas vrai.

QUESTION - Pourquoi les entreprises ferment alors tout ce qui est métallurgie, textile et qui disent qu'elles partent à l'étranger. On a bien vu, aux infos, il n'y a pas longtemps, que les habits d'extérieur étaient moins chers, parce qu'ils étaient fabriqués ailleurs ?

LE PRESIDENT - Prenez une entreprise comme Renault. Elle a construit des voitures, par exemple, en Roumanie. Renault a créé, cette année, 10 000 emplois dont 5 000 en France. Les délocalisations, c'est un problème contre lequel il faut lutter par d'autres moyens, ce que le Gouvernement s'efforce de faire, mais ne croyez pas que c'est inéluctable. Vous dîtes leurs charges et leurs salaires sont moins importants, mais leurs productivités aussi sont beaucoup moins importantes. Ne croyez pas qu'il y a un intérêt évident à délocaliser. Vous auriez évoqué le problème des charges sociales, je l'aurai mieux compris pour la France, j'aurai mieux compris votre question.

JEAN-LUC DELARUE - Il y a un jeune qui venait de la région, près de Sochaux, du Doubs précisément. C'est vous, jeune homme, justement, qui parliez de cet univers dans lequel vous évoluez, un univers essentiellement ouvrier. Vous parliez de votre peur de délocalisation, concernant une grande entreprise que tout le monde connaît.

QUESTION - On parle de l'automobile, on parle de Peugeot qui vient de s'installer en Pologne récemment. Dans ma région, tout le monde travaille avec le secteur automobile, si Peugeot va mal, tout va mal. Si Peugeot commence à partir un peu à l'étranger, forcément, toutes les petites succursales annexes vont fermer et partir avec. Donc, nous n'aurons plus de travail ?

LE PRESIDENT - Cher Monsieur, je n'ai pas du tout le sentiment que Peugeot veuille partir à l'étranger. Je citais tout à l'heure Renault.

JEAN-LUC DELARUE - là, c'est Peugeot.

LE PRESIDENT - oui, mais c'est le même genre d'activité.

JEAN-LUC DELARUE - ce sont des voitures.

LE PRESIDENT - Vous l'aurez observé. Le développement des marchés que permettent certaines délocalisations, est extrêmement positif pour les créations d'emplois en France. Cela aussi, c'est la vérité. Alors, je ne parle pas du cas spécifique de l'usine à laquelle vous faites allusion, mais je n'ai pas du tout le sentiment que Peugeot ait pour vocation de se délocaliser. Peugeot a pour vocation de développer son activité, de la développer en France, y compris par des investissements à l'étranger.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Vous avez une autre question sur ce sujet ?

QUESTION - Parlons concrètement et donnons un débat pas sur une entreprise, mais sur un secteur d'activité : le transport et le transport international. Le rapport de la France par rapport aux pays de l'Est est de 1 pour 8. Comment voulez-vous que les entreprises françaises, et il n'y en a pas qu'une dans le transport, puissent suivre avec la taxation qu'elles peuvent avoir, la fiscalité qu'elles peuvent avoir, par rapport à la compétitivité qu'il y aura dans les pays de l'Est ?

JEAN-LUC DELARUE - Vous demandez quoi une harmonisation fiscale, une harmonisation des salaires.

QUESTION - Autant d'harmonisation fiscale, même si de toute manière l'harmonisation fiscale elle ne se fera pas en six mois. Avant qu'elle y soit l'harmonisation fiscale, de toute manière il est clair que les entreprises françaises seront, je ne veux pas dire mortes, mais à moitié quand même. Excusez-moi du peu.

JEAN-LUC DELARUE - Est-ce que l'on peut harmoniser lorsqu'il y a une concurrence libre et...

LE PRESIDENT - Voilà. J'ai commencé ma carrière administrative en m'occupant du secteur des transports.

EMMANUEL CHAIN - Vous connaissez...

LE PRESIDENT - Enfin, je l'ai suivi. Ce que vous venez de me dire aujourd'hui c'est exactement ce que l'on me disait à l'époque. Et c'est exactement ce qui ne s'est pas passé. Parce que l'on s'adapte aussi.

QUESTION - Parce que l'on s'adapte, d'accord. Mais si on ne régit pas justement ce problème dans une Constitution qui est fait justement pour cela je pense que les Européens voient, par cette Constitution, une ouverture des frontières, qui est peut-être déjà à moitié faite, mais là elle le sera entièrement. Là, là cela va se faire très concrètement. Et très rapidement.

JEAN-LUC DELARUE - Quelle est votre principale crainte précisément ?

QUESTION - Ma principale crainte c'est que les entreprises françaises perdent tous les marchés ou se délocalisent directement.

JEAN-LUC DELARUE - Parce que trop de charges, trop d'impôts ?

QUESTION - Trop de charges, trop d'impôts et trop de concurrence déloyale. Excusez-moi du terme, mais c'est ça.

JEAN-LUC DELARUE - Pour aider ces entreprises Monsieur le Président, au nom de la concurrence libre et non faussée.

LE PRESIDENT - Messieurs, permettez-moi de vous dire que l'ouverture des frontières ce n'est pas le problème de la Constitution. Elle existe depuis longtemps l'ouverture des frontières. De ce point de vue rien n'est changé, on ne va pas.

QUESTION - Bien sûr mais la délocalisation de toute manière va s'amplifier avec cette Constitution, on est d'accord.

LE PRESIDENT - Je suis tout à fait convaincu du contraire. Mais enfin bon ! On ne va pas rétablir des frontières, on ne va pas ressectionner le marché. Les avantages du développement, que l'on constate d'ailleurs, purement et simplement, prouvent que l'ouverture des frontières est quelque chose de positif, que les échanges sont producteurs de richesses ? Je crois qu'on ne peut pas le contester. D'ailleurs personne ne le conteste. Alors on ne va pas rétablir des frontières. Je m'excuse de vous le dire, mais...

QUESTION - Je ne vous parle pas de rétablir des frontières. Mais au minimum de faire des actions en faveur des transporteurs français et des organisations françaises.

LE PRESIDENT - Je n'ai rien contre l'idée de faire des actions en faveur des transporteurs français. Je vous le dis tout de suite. Cela c'est le problème du gouvernement. Ce que je veux simplement vous dire c'est que ça n'a strictement rien à voir avec la Constitution. Il ne faudrait pas que se cristallise contre cette Constitution tout un ensemble de craintes, de peurs qui n'ont rien à voir avec elle.

JEAN-LUC DELARUE - Elle parle quand même de concurrence libre et non faussée, Monsieur le Président. Cela veut dire : est-ce que la France pourra quand même encore aider des entreprises qui sont un peu plus en difficulté par rapport à des concurrents étrangers au coeur de l'Union ?

LE PRESIDENT - Naturellement ! Dans ce cas, cela ne change rien. C'est le principe général la concurrence libre et non faussée. C'est un principe qui existe depuis 1957 en réalité.

JEAN-LUC DELARUE - Ecrit dans le marbre comme l'on dit.

LE PRESIDENT - mais il l'était déjà, cela ne change rien. C'est l'un des principes de base.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Mais il ne peut pas y avoir une harmonisation de la fiscalité par exemple dans tous ces 25 pays. Parce qu'on en parle notamment pour les restaurateurs, pour d'autres, les camionneurs.

LE PRESIDENT - On dit beaucoup de choses également qui sont erronées. Prenons la fiscalité. Alors on me dit qu'il y a les pays qui ont une fiscalité très faible notamment sur les entreprises, et qui du coup, bénéficient d'aides de la part de l'Europe, ce qui n'est pas normal.

Quand vous regardez, il vient d'y avoir un rapport de l'Union européenne intéressant, sur l'ensemble des charges, en prenant l'ensemble des charges, notamment sur les entreprises. En gros, dans les pays de l'Est, ils sont à peu près au même niveau que l'Europe ou pas loin en dessous. En revanche, ils ont, c'est vrai, une productivité bien inférieure. C'est la raison pour laquelle, je le répète, il n'y a pas lieu de craindre là encore ! C'est un phénomène de développement actif qui est...

QUESTION - Excusez-moi de vous contredire encore, mais si on prend la taxation.

LE PRESIDENT - Vous êtes là pour cela.

JEAN-LUC DELARUE - Si cela tourne en face à face, il y a plein de gens qui veulent parler encore.

QUESTION - Je suis désolé, désolé.

JEAN-LUC DELARUE - Mademoiselle qui lève la main depuis tout à l'heure.

QUESTION - Est-ce que vous ne pensez pas qu'on exagère justement le problème des délocalisations. On dit beaucoup qu'avec la Constitution européenne, beaucoup d'entreprises françaises seront incitées à délocaliser en Europe de l'Est. Or, je pense que cette crainte est infondée, puisqu'on craignait la même chose quand l'Espagne et le Portugal ont intégré l'Union européenne, et cette crainte ne s'est pas révélée vraie, puisque justement, le but de l'Union européenne, c'est de faire converger les niveaux de vie, par exemple, par les fonds structurels pour éviter la compétition entre les pays. Donc est-ce que le fait d'insister comme cela sur les délocalisations, ce n'est pas un faux problème ?

JEAN-LUC DELARUE - Les délocalisations dans l'Union, est-ce que vous pensez que c'est exagéré, quelle est votre question ?

QUESTION - Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un faux problème d'exagérer comme cela, de dire de toutes les entreprises vont délocaliser en Europe de l'Est, parce que justement, le but de l'Union européenne, c'est de faire converger les niveaux de vie ?

LE PRESIDENT - Cela me fait plaisir de l'entendre.

JEAN-LUC DELARUE - Là, c'est une question qui va nous permettre de respirer un peu.

LE PRESIDENT - Simplement, permettez-moi de vous dire, votre bon sens, bien. Vous avez pris l'exemple qu'il fallait. Je me souviens de l'époque où l'on a négocié l'entrée de l'Espagne et du Portugal. Cela a été un tollé, chez les paysans, mais ailleurs aussi. Naturellement, le niveau de vie des Espagnols étaient très inférieurs au nôtre, et on nous expliquait que toutes les calamités, et c'était vrai pour les Portugais également, allaient nous arriver. Quel est le résultat ? Aujourd'hui les Espagnols ont le même niveau de vie que la moyenne des Européens, les Portugais également, pas loin mais pas tout à fait. L'Irlande, où les salaires étaient 40 % des nôtres quand elle est entrée dans l'Union, a des salaires identiques aux nôtres. L'Espagne est notre premier excédent commercial. Le nombre d'exportation avec les créations d'emplois que cela implique chez nous pour alimenter le courant commercial avec l'Espagne est considérable. Le bénéfice a été évidemment extrêmement positif. C'est vrai pour le Portugal, c'est vrai pour l'Irlande, ça sera, demain, vrai évidemment pour les pays de l'Est, tout simplement, parce que le processus européen, le respect des valeurs, la création de comportement positif vis-à-vis de la vie conduit ces pays à avoir un niveau de vie qui augmente. Puisqu'ils ont un niveau de vie qui augmente - nous les aidons d'ailleurs - ils consomment davantage et puisqu'ils consomment davantage, ils produisent et surtout ils importent davantage.

Je vous disais tout à l'heure que, depuis dix ans, nos exportations dans les pays de l'Est qui sont entrés dans l'Union européenne ont été multipliées par 4. Ce qui représente 130 000 emplois en France. Je trouve que les gens qui prennent la responsabilité d'alimenter dans le coeur et dans l'esprit des Français et notamment des jeunes français, les peurs qui les conduisent à se recroqueviller, ont tort.

QUESTION - La question de la précarité chez les jeunes.

JEAN-LUC DELARUE - Et ensuite nous passerons aux questions plus sociales et moins économiques, la laïcité évidemment et d'autres.

QUESTION - La précarité chez les jeunes. Moi, je suis obligé de travailler pour payer mes études, je suis à l'IUT de Tours en carrière sociale.

JEAN-LUC DELARUE - Qu'est ce que vous faites comme travail ?

QUESTION - En fait je travaille au noir.

JEAN-LUC DELARUE - Au noir, mais pourquoi ?

LE PRESIDENT - Pas de détails. C'était une plaisanterie, chacun a compris.

QUESTION - Ça vous fait rire, moi ça ne me fait pas rire.

JEAN-LUC DELARUE - Vous êtes obligé de travailler au noir ?

QUESTION - Non, c'est parce que j'ai trop d'heures de cours durant la semaine, je suis donc obligé de travailler le week-end. Je ne vais pas rentrer dans les détails.

JEAN-LUC DELARUE - Il y a des travaux tout à fait officiels qui ont lieu le week-end.

QUESTION - Je voulais vous rappeler les chiffres de l'OVE, "l'Observatoire de la Vie Étudiante", parce qu'aujourd'hui il y a 50 000 étudiants qui se prostituent pour payer leurs études, 50 % des étudiants qui sont salariés pour financer leurs études, 100 000 étudiants qui vivent sous le seuil de pauvreté. On peut parler aussi des femmes quand on parle de précarité parce que les emplois précaires sont occupés à 80 % par des femmes. Elles occupent 80 % des temps partiels.

JEAN-LUC DELARUE - Vous avez une question pour le Président ?

QUESTION - Oui, j'ai une question. Comment "sa" Constitution qui place la concurrence sur un piédestal, peut-elle lutter contre la précarité qui touche environ 7 millions de Français et 50 millions d'Européens ?

JEAN-LUC DELARUE - Et les jeunes en particulier.

QUESTION - Et les jeunes en particulier ?

LE PRESIDENT - Je ne conteste pas du tout, naturellement, cette précarité qui exige une lutte permanente. Un certain nombre de mesures heureusement sont prises, mais ça n'a rien à voir avec la Constitution, je le répète. On peut évidemment débattre de la précarité. C'est un autre débat et c'est un débat auquel je me suis consacré car je ne suis pas étranger à ces préoccupations, mais ça n'a aucun rapport avec la Constitution. Alors ce qui m'impressionne, c'est que, chaque fois qu'il y a quelque chose qui ne va pas, personne ne se pose la question de savoir si cela a un rapport quelconque avec la Constitution on dit : "Dans ces conditions" alors naturellement on peut dire "Rejetons tout cela", mais sachez qu'en rejetant tout ça, vous ne réglerez aucun problème. En revanche, vous affaiblirez considérablement la voix de la France et donc la capacité pour celle-ci de défendre ses intérêts. C'est ce qui s'appelle "l'opération boomerang".

QUESTION - Je fais partie des trois boulots les plus détestés des Français : il y a les dentistes, les impôts et la police, donc moi, je suis gardien de la paix. J'aimerais savoir concernant l'harmonisation des salaires : il faut savoir que les flics français sont parmi les derniers en France, j'aimerais savoir ce qu'il va se passer ?

JEAN-LUC DELARUE - Avez-vous une question sur la libre circulation des personnes et des biens ?

QUESTION - Oui, effectivement, le salaire m'intéresse et aussi l'ouverture des frontières, ce qui a été prônée avant vous. Alors justement le fait de trop ouvrir les frontières n'avantagerait-il pas justement les trafics d'armes, d'enfants, de contrebandes, la sécurité ?

LE PRESIDENT - Premièrement, la rémunération des policiers, sur laquelle je ne ferai aucun commentaire ce soir, n'est en rien influencée par la Constitution, qu'elle soit votée ou qu'elle ne soit pas votée, cela ne changera rien. C'est un domaine purement national.

Deuxièmement, l'ouverture des frontières : ce qui va changer avec la Constitution, c'est une meilleure organisation de la lutte. Quand il s'agit de lutter contre la grande criminalité, contre le banditisme de toute nature - Dieu sait qu'il se développe et qu'il est dangereux dans le monde d'aujourd'hui - là aussi l'union fait la force.

Il faut une organisation cohérente. On ne peut pas faire cela chacun chez soi. Il faut d'abord protéger les frontières de l'Union, celles de Schengen d'abord plus largement dès que tout le monde aura intégré Schengen, celle de l'Union. Il faut avoir une coopération extrêmement - ce n'est pas à vous qui êtes un professionnel que j'ai besoin de le dire
- affûté pour pouvoir lutter contre les trafics de toute nature, contre l'immigration clandestine, il faut une coopération. La sécurité qui est un grand souci pour les Français et pour les Européens d'ailleurs, mais notamment pour les Français ne peut plus être aujourd'hui assurée seule dans un pays de l'Union. Il faut associer toute nos forces, toute notre intelligence, toute notre capacité technique pour lutter contre l'ensemble de ces trafics, ou de ces dérives. Cela est prévu dans la Constitution. C'est une nécessité, nous devons nous associer pour lutter contre l'ensemble de ce qui met en cause la sécurité des hommes et des femmes, des biens, des personnes etc... et cela, c'est positif dans la Constitution.

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JEAN-LUC DELARUE - Question peut-être sur l'évolution de la laïcité, c'est une question qui pose aussi beaucoup de questions.

QUESTION - Bonsoir Monsieur le Président. La question sur la laïcité, c'est un point que j'aimerais soulever ce soir. C'est une question que se posent énormément de Français, notamment ceux qui ont lu le Traité sur la Constitution, et plus précisément l'article II-70, intitulé liberté de pensée, de conscience et de religion, si je peux me permettre, je vais le dire brièvement : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion et de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites". Monsieur le Président, ma question serait, est-ce que la loi sur la laïcité qui a été votée récemment en France - et qu'on n'a pas votée -, qui a été votée deviendrait dans ce cas anticonstitutionnelle. Dans la mesure ou si une jeune musulmane qui porterait le voile, ou un jeune juif qui porterait la Kippa, serait exclu d'un établissement public, qu'il soit scolaire ou autre, pourrait faire appel aux instances européennes et pourrait, à mon avis, obtenir gain de cause ?

LE PRESIDENT - Je vous réponds tout de suite et clairement, non. Et je vais vous donner les références incontestables. L'article que vous avez lu, qui est effectivement un article de 70 et que vous avez lu intégralement, peut conduire à se poser la question. A mon avis, non, mais je comprends que vous vous la posiez. Vous savez que je suis profondément attaché à la laïcité.

QUESTION - Pourquoi à votre avis non, justement ?

LE PRESIDENT - Non, d'abord parce que ce qui est dans le texte ne conduit pas à cela. Mais, le conseil constitutionnel a longuement examiné cet article pour savoir qu'effectivement, car certains personnes s'étaient interrogées, et le Conseil constitutionnel, qui a d'ailleurs était confirmé par le tribunal européen, a affirmé clairement que cela ne mettait en rien en cause le principe français de la laïcité, notamment pas la loi à laquelle j'étais très attaché, et je ne suis pas tout à fait étranger au fait qu'elle est était votée, vous le savez.

Donc, il n'y a de ce point de vue strictement rien à craindre, et ce n'est pas moi qui vous le dis comme cela, simplement, c'est le Conseil constitutionnel français qui vous l'affirme.

QUESTION - Veuillez m'excuser, Monsieur le Président, mais je ne suis pas convaincu par votre réponse.

LE PRESIDENT - Alors évidemment, vous pouvez toujours dire : "les plus hautes autorités juridiques affirment que, mais moi je ne le crois pas", c'est une position, permettez-moi de vous le dire, fragile.

QUESTION - J'en conclus que vous êtes très fort en matière de communication.

QUESTION - C'est une question au sujet des délocalisations. Vous dites qu'au niveau des exportations, les pays de l'Est sont inférieurs, mais si l'on délocalise en Pologne, à mon avis, ils vont devenir puissants en exportation et nous nous allons devenir faibles ?

LE PRESIDENT - Pourquoi ?


QUESTION - Et maintenant, je voudrais savoir, comment peut-on dire aux Français : "on ne regarde pas par rapport aux délocalisations". Vous me dites : "je ne vois pas, et on va créer des emplois en France, et moi ce que j'entends, c'est que le chômage augmente, les délocalisations, donc à mon avis, soit on n'a pas la même télévision, soit je suis perdu, et après c'est pareil. Au niveau de l'Europe, comment peut-on voter "oui" sachant qu'il y a des personnes qui sont placées haut politiquement, - je n'accuse personne -, dont les feuilles d'impôts disparaissent ou autres, - je ne sais pas comment, car la mienne n'a pas disparu -, et d'un autre côté, des personnes qui sont dans des histoires judiciaires, qui sont exempts de peine.

JEAN-LUC DELARUE - C'est quoi votre question exactement ?

QUESTION - Je voudrais savoir comment on peut croire en des personnes qui nous disent de voter "oui", des politiciens, - je n'accuse personne -, qui ne sont pas clairs eux-mêmes, donc, moi je n'ai pas confiance dans des personnes qui...

JEAN-LUC DELARUE - Vous ne mettez pas tout le monde dans le même sac ?

QUESTION - non, mais une grande partie. Donc, moi je me fais mon opinion personnelle, et ce qu'on me dit ne me convient pas. On me dit de voter "oui", mais quand je vois le pedigree de certaines personnes, je me demande si ce n'est pas pour faire plus de détournement, d'autres choses ou plus de profit, je ne sais pas.

JEAN-LUC DELARUE - C'était une réflexion plutôt.

QUESTION - Je veux revenir à ce qu'a dit le Président. Vous avez dit que l'Espagne a plus d'argent, mais est-ce que la France aussi va avoir plus d'argent, parce qu'actuellement, si l'Espagne a plus d'argent et nous moins.

JEAN-LUC DELARUE - N'y a t-il pas un problème de vase communicant. Quand l'Europe enrichit l'Espagne, peut-être demain la Grèce, et d'autres pays de l'Est, est-ce que cela n'appauvrit pas la France ?

LE PRESIDENT - Je voudrais d'abord dire à l'orateur précédent, qui dit la Pologne.

QUESTION - Ce n'est pas péjoratif.

LE PRESIDENT - Je comprends bien que ce n'est pas péjoratif, je m'en doute bien, c'est un exemple. C'est très exactement ce que l'on nous avait dit pour l'Espagne ou pour le Portugal, et c'est exactement le contraire qui s'est produit, c'est évident.

Je reviens à la deuxième question posée.

QUESTION - Juste un exemple, la Logan qui a été produite dans un pays de l'Est, je crois que c'est la Roumanie, est proposée aux Français, avec un peu plus d'options, peut-être un cendrier de plus. On la propose en Roumanie - elle est fabriquée en Roumanie - à un prix moins cher aux Roumains et nous on met un cendrier, peut-être un essuie-glace électrique, elle sera de toute façon fabriquée en Roumanie, pas en France.

JEAN-LUC DELARUE - Plutôt "oui" ou plutôt "non", vous ?

QUESTION - plutôt "non",

LE PRESIDENT - Monsieur, permettez-moi de vous dire, Renault crée 10 000 emplois, dont 5000 en France, parce que le marché de la Logan est également un marché entièrement porteur et positif, et positif, globalement, pour l'emploi en France. Mais je voudrais revenir à la question, qui a été posée. On ne va pas débattre sur les qualités ou les insuffisances de la Logan.

Chère madame, ce que vous avez dit sur l'Espagne, ce n'est pas parce qu'on donne plus d'argent à l'Espagne que l'on va en donner moins à la France.

Si l'Espagne s'est enrichie, c'est parce que le système dans lequel elle s'est intégrée lui a permis de développer sa consommation d'abord, et donc, sa production et ses importations. C'est le phénomène de l'enrichissement mutuel. L'avantage de l'économie de marché, c'est que tout le monde peut s'enrichir. C'est cela la réalité des choses. Et c'est la raison pour laquelle nous avons fait l'Europe. Je vous l'ai dit tout à l'heure, et je suis frappé par le fait qu'on ne le réalise pas, l'Europe est une puissance dans le monde de premier plan, de tout premier plan. Elle l'est tout simplement parce qu'elle a su se solidariser dans tous les sens du terme. Le moment est venu aujourd'hui d'organiser cette solidarité face au danger qui existe et que j'évoquais tout à l'heure avec les nouvelles puissances émergeantes, etc.

Alors on peut naturellement rester dans son petit coin et on continue à pleurer de plus en plus. Évidemment, alors que nous avons tout lieu d'être fiers de ce que nous sommes, de nos valeurs.

JEAN-LUC DELARUE - Une autre question sociétale de Yann LERAT. Yann présentez-vous. Vous souhaitez fonder une famille, mais ce n'est pas si simple, dites-nous pourquoi et quelle est votre question au Président.

QUESTION - Bonsoir Monsieur le Président, je suis homosexuel. Je vis en couple depuis cinq ans et la question s'est posée d'avoir des enfants il y a quelques années. Nous avons pensé à toutes les possibilités, seulement, nous préférons rester dans la légalité et rester en France. Nous avons opté pour l'adoption et j'aurais aimé savoir ce que le "oui" au référendum pouvait apporté à ce niveau là ?

LE PRESIDENT - Cher Monsieur, ce problème reste de compétence strictement nationale. Il y a un article de la Constitution qui est l'Article 69 qui prévoit que tout ce qui est relation, couple, mariage est de compétence nationale. Cela veut dire que sur ce point particulier, hors l'affirmation qu'aucune discrimination ne peut être acceptée, cela c'est nouveau, cela devient une règle générale, constitutionnelle. En dehors des problèmes de discrimination, rien ne change, c'est la loi nationale. Vous avez en Europe, des pays qui sont pour l'avortement, d'autres qui sont contre. Enfin, dans tous ces domaines d'union, d'enfants, d'adoption, d'avortement - tous ces problèmes qui touchent à la vie, notamment du couple - la compétence est strictement nationale. Il n'y a donc rien qui change, sauf, je le répète l'affirmation claire et constitutionnelle qui permet ensuite de saisir tous les tribunaux européens. Il ne peut pas y avoir de discrimination.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Voilà donc pour la partie consacrée aux problèmes économiques, sociaux et sociétaux que nous évoquions. Merci beaucoup Jean-Luc DELARUE et on va faire maintenant appel à Emmanuel CHAIN qui va venir nous parler de la place de la France dans l'Europe et de l'Europe dans le monde avec évidemment la question de la Turquie.

EMMANUEL CHAIN - Alors, l'Europe dans le monde. Monsieur le Président, l'Europe ce n'est plus aujourd'hui l'Europe des 6, des pères fondateurs. C'est l'Europe des 25. Dans un an et demie, nous serons 27 et peut-être encore plus davantage. Alors vous militez, on le voit depuis le début de cette émission, pour une Europe forte, unie et à priori, on a envie de vous croire. On se dit si on est tous ensemble, on sera plus fort, on sera plus uni. Vous dites que la Constitution protège nos droits fondamentaux. Il y a même des articles amusants. On a vu l'Article 69 pour le couple. Enfin, je viens de noter cela, je ne savais pas que c'était l'Article 69. Il y a des choses amusantes dans la Constitution - un peu de gaieté -. Il y a donc des articles fondamentaux pourtant, on se dit, on va tous être unis, on va être tous forts dans cette Europe mais on l'a vu, des peurs s'expriment.

Alors, il y a la peur de l'emploi. On a envie de savoir, ce soir, comment l'Europe peut se défendre face à la force économique de l'Amérique, face à la puissance commerciale montante de la Chine, de l'Inde. Jusqu'où l'Europe va-t-elle s'agrandir ? Beaucoup de questions sur la Turquie, ce soir. L'Europe peut-elle aussi parler d'une seule voix, puisqu'il est prévu qu'il y ait un ministre des Affaires étrangères européen dans la Constitution. On se souvient tous de l'intervention américaine en Iraq et des divisions à propos de cette intervention et des divisions au sein même de l'Europe. Alors, évidemment on a envie de savoir ce qui se passera demain avec cette Constitution dans un cas comme celui-là.

Alors ce sont toutes ces questions que les jeunes Françaises et les jeunes Français ont envie de vous poser ce soir avec la première préoccupation, celle de l'Europe face à la Chine, face au monde et là, un témoignage et une question de Christophe.

QUESTION - Monsieur le Président bonsoir. On constate que, de plus en plus d'entreprises se délocalisent à l'étranger, notamment l'industrie textile. Moi, je me demande en quoi la Constitution va nous aider à ne pas perdre nos emplois ? Et si vous me le permettez, Monsieur le Président, vous dites depuis le début n'ayez pas peur, mais en quoi la Constitution peut-elle nous redonner confiance ?

LE PRESIDENT - Je ne vais pas revenir sur une partie du débat que nous avons déjà évoquée.

EMMANUEL CHAIN - Le textile concerne la Chine et notamment, comment l'Europe peut se défendre contre la Chine ?

LE PRESIDENT - La question qui est posée n'est pas sur le textile. Nous reviendrons peut-être sur le textile, - je vais y revenir -. Je voudrais, d'abord, simplement rappeler un principe simple, c'est que l'union fait la force. Deuxièmement, il n' y a pas lieu d'avoir peur ou de craindre quand on est Français, fort d'une tradition, de valeurs universellement reconnues et d'une économie puissante, même si nous avons comme les autres, nos problèmes et nos difficultés, naturellement qu'il faut gérer. Et cela, ce n'est pas la Constitution qui va les gérer.

Je le répète, je souhaiterais vraiment que nous soyons un peu plus optimistes et fiers de nous-mêmes. Lorsque l'on va à l'étranger, nous sommes, en général, respectés et, d'une certaine façon, admirés - et à juste titre - pour nos valeurs et pour ce que nous faisons. Cela ne nous empêche pas d'avoir à régler les problèmes, comme tous les pays : sociaux, économiques, d'emploi, de formation, etc... Vous évoquez le problème des textiles, vous avez raison. Il y a eu, à l'évidence, une invasion brutale et inacceptable du marché européen et du marché américain par les textiles chinois, au-delà de ce qui était acceptable dans le cadre d'un libre-échange qui, par ailleurs est souhaitable.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Parce qu'on a permis à la Chine de rentrer dans l'OMC.

LE PRESIDENT - Naturellement.

EMMANUEL CHAIN - Quand vous dîtes "inacceptable", est-ce que vous voulez dire qu'il y aura une sanction envers la Chine. L'Europe va demander une sanction ?

LE PRESIDENT - C'est fait : il y a constatation de la situation. Les Américains, plus rapides que nous parce qu'ils sont un Etat unique, ont déjà réagi et imposé des clauses de sauvegarde. L'Europe est en train d'examiner les clauses de sauvegarde. J'ai tout lieu de penser - et en tous cas, c'est la position de la France et je suis sûr que nous serons suivis - que les clauses de sauvegarde s'appliqueront dans les prochains jours, ou en tous cas dans les dix ou quinze prochains jours. C'est légitime et normal et, par conséquent, il faut le faire. Il y a eu un accident de parcours, nous ne pouvons pas accepter d'être inondé par des produits qui relèvent du dumping social et non pas du commerce honnête et international.

EMMANUEL CHAIN - Sur cette question de savoir comment l'Europe peut se protéger, vous avez pris l'exemple des Etats-Unis. C'est effectivement le Sénat américain qui a fait, parce que sa constitution le lui permet, une proposition de loi instituant des droits de douane de 27,5 % dans six mois si la Chine ne se conforme pas à ce qu'elle doit. Est-ce que la Constitution européenne permettrait d'avoir les mêmes réactions que celles des Etats-Unis, dans un marché par ailleurs ouvert et libre ?

LE PRESIDENT - Naturellement, Monsieur CHAIN, sous la seule réserve qu'à partir d'une proposition de la Commission, le Conseil l'accepte. C'est le même système qu'aux Etats-Unis, mais il y a tout lieu de penser que le Conseil l'accepterait. De ce point de vue, il n'y a pas de problème. Il y a un problème économique, il faut faire face à celui-ci, et prendre les décisions qui s'imposent. La situation actuelle de l'Europe permet de le faire, la Constitution le permettra encore mieux.

EMMANUEL CHAIN - L'Europe face au monde, c'est aussi l'Europe jusqu'où ? Il y a beaucoup de questions pour savoir jusqu'où l'Europe va s'étendre. Beaucoup de questions concernant la Turquie. Michelle RIVAUX, notamment, a une question très concrète.

QUESTION - Bonsoir, Monsieur le Président, je m'appelle Michelle, je suis de Bordeaux. Il y a beaucoup de polémiques en France sur l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Je voudrais savoir, ce soir, si l'on vote "non" au référendum, si les démarches avec la Turquie seront avortées.

LE PRESIDENT - Absolument pas, naturellement. Ce sont deux processus complètement différents. Disons un mot de cette affaire de Turquie, car elle en vaut la peine.

Tout d'abord, pourquoi l'Europe doit-elle s'élargir, en général ? Pour deux raisons. La première, c'est que si elle veut être suffisamment puissante face aux grands ensembles qui se constituent, il faut qu'elle soit suffisamment peuplée et large.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Nous sommes 450 millions déjà pour l'instant, c'est déjà pas mal.

LE PRESIDENT - Absolument, mais si nous voulons conserver cette puissance, il faut continuer. La deuxième raison, c'est que, vous savez, l'Europe depuis des siècles et des siècles était en guerre permanente. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela peut représenter comme pertes en vies humaines, comme douleur, comme destruction, comme argent gaspillé. Le grand mérite que l'on a eu dans les années 50, c'est de se dire que l'on ne peut pas rester dans cette situation. Il faut garantir la paix à nos descendants, et la paix n'est pas un phénomène naturel chez les hommes. Depuis que la production agricole est née, qu'on a commencé à accumuler un peu d'avoirs, les hommes se sont battus. Il fallait trouver le moyen d'implanter la paix. Pour implanter la paix, il fallait d'abord implanter la démocratie. On a commencé à six, et on s'est développé. Et aujourd'hui, il n'est plus imaginable qu'on se fasse la guerre, en tous les cas dans l'Europe telle qu'elle existe, et qui doit s'élargir précisément pour élargir le domaine de la démocratie et de la paix.

De ce point de vue, on peut se poser la question de la Turquie. Est-ce que la Turquie est européenne ou non ? Est-ce que le fait d'être musulman pose des difficultés dans un système laïc ? Ce n'est pas un problème. Ce qui est un problème, c'est qu'aujourd'hui, les valeurs, les traditions, le mode de vie, le mode de fonctionnement de la Turquie est incompatible avec les valeurs de l'Europe. Ca, c'est clair. Alors il ne s'agit pas, ce serait une réaction tout à fait inacceptable, de rejeter les Turcs comme ne valant rien, en quelque sorte. Nous leur disons simplement : il vous appartient de faire les efforts nécessaires pour devenir totalement européens au regard de vos valeurs, de vos modes de vie, de vos traditions, de votre mode de fonctionnement. Si vous le faîtes, c'est très bien, si vous ne le faîtes pas, tant pis.

Mais de toute façon, c'est un énorme effort que l'on demande à la Turquie, qui mettra dix ans, quinze ans, vingt ans pour se réaliser, s'il se réalise. Et donc vouloir aujourd'hui mélanger ce problème avec la Constitution est absolument de mauvaise foi, ou d'une grande légèreté de réflexion. De toute façon, pour répondre à votre question, si la Constitution n'est pas votée, cela ne changera strictement rien à une situation, où l'on va engager des discussions avec la Turquie, pour voir si elle sera en mesure, dans dix ou vingt ans, d'adhérer à l'Union européenne. Et la seule garantie importante, c'est celle que j'ai donnée lorsque j'ai fait la modification de la Constitution, en disant : en toute hypothèse, la Turquie ne pourra pas entrer s'il n'y a pas un vote des Français par voie de référendum.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Et ce n'est pas valable pour la Bulgarie ou la Roumanie, qui sont les deux nouveaux entrants dans deux ans ?

LE PRESIDENT - Non, non.

QUESTION - Je suis assez écologiste et, depuis tout à l'heure, on parle de beaucoup de choses, mais ce qui m'intéresse aussi, c'est la protection de la nature. Je sais que, depuis quelques années en France, nous avons mis en place le tri sélectif, et je voudrais savoir si la Constitution européenne a réellement un projet d'avenir, au niveau de tous les Etats membres. Si c'est juste un tri ou un recyclage qui va être organisé, ou si on va aller plus loin à généraliser le tri sélectif sur plusieurs membres des Etats qui ne le sont pas actuellement ?

LE PRESIDENT - Je voudrais simplement vous dire que je suis tout à fait sensible à ce problème, pas seulement au tri sélectif (naturellement cela c'est de la compétence nationale, on ne peut que l'encourager) mais en revanche à tout ce qui touche au développement durable, donc au respect de l'environnement. La France, je vous le rappelle est maintenant le premier pays européen à avoir adopté une charte constitutionnelle de l'environnement. Je l'ai beaucoup souhaitée, j'ai fini par obtenir de la faire, non sans difficulté d'ailleurs. Nous sommes le premier pays de ce point de vue à avoir une charte de l'environnement adossée à notre Constitution, c'est-à-dire ayant une valeur constitutionnelle.

QUESTION - Parce que, je vois que la Constitution ne parle pas spécialement au niveau écologique, elle dit simplement "pollueur-payeur", voilà ce que j'ai pu lire dans la Constitution.

LE PRESIDENT - Non, non, vous n'avez pas suffisamment lu. Vous pouvez reprendre la Constitution : elle prévoit que la défense de l'environnement, le développement durable, font partie des principes fondamentaux qui doivent être respectés. Et, d'ailleurs, la France a pris les devants dans ce domaine. Alors, sur le tri sélectif, je dois vous avouer que la Constitution, à ma connaissance, n'en parle pas explicitement. Je le reconnais bien volontiers.

QUESTION - En tant que citoyen français, on n'a pas l'impression d'avoir ces réformes-là. Moi, je n'ai pas l'impression d'agir contre l'effet de serre, pour l'environnement. Est-ce que du point de vue du citoyen européen et du point de vue de l'Europe, il y aura des changements, ou est-ce que l'on va continuer dans la lancée ? Moi j'aimerais avoir des réponses, j'aimerais avoir des restrictions par rapport à mon mode vie, par rapport à la voiture, aux industries. J'aimerais savoir comment cela va se passer.

EMMANUEL CHAIN - Que l'Europe soit encore plus écologique que la France ?

LE PRESIDENT - Les valeurs de l'environnement sont spécifiquement reconnues dans la Constitution, c'est la première fois, premier point. Deuxièmement, sur les problèmes d'effet de serre que vous évoquez, c'est-à-dire le protocole de Kyoto, je vous rappelle que l'Europe est déjà unanime, malgré, c'est vrai, l'opposition actuelle des Etats-Unis.

EMMANUEL CHAIN - A ce sujet, Monsieur le Président, puisque l'Europe, vous souhaitez la voir forte, est-ce qu'elle a les moyens d'imposer aux Etats-Unis de ratifier le protocole de Kyoto, qui limite l'effet de serre, puisque c'est une vraie préoccupation, celle de l'avenir de notre planète ? A-t-elle les moyens de le faire ?

LE PRESIDENT - Juridiquement et politiquement, non. Dans l'évolution, cela se discute beaucoup plus. Vous aurez observé que ces problèmes de l'effet de serre et du réchauffement, et du protocole de Kyoto, ont été retenus pour la prochaine réunion du G8 qui se tiendra sous présidence britannique dans deux mois. Cette question a été reconnue comme l'un des deux points de l'agenda. Il y a l'Afrique et les problèmes du réchauffement climatique. Cela veut dire que dans ce G8, le Président américain va être très, très isolé et que la pression va être très, très forte. Beaucoup plus qu'elle ne pouvait l'être l'année dernière et encore plus forte qu'il y a deux ans. Nous finirons par obtenir satisfaction. Naturellement, on ne peut pas obliger, mais on peut convaincre à condition d'être fort, et nous serons forts, si nous sommes unis, notamment la France qui est en flèche dans ce domaine, mais qui ne peut être entendue que si elle fait partie de l'équipe.

QUESTION - L'Afrique c'est un peu l'oubliée, c'est une semaine de nos échanges avec l'Europe dans l'année, une semaine seulement.

QUESTION - Je crois en la ratification des protocoles, je le sais que l'on ratifie, que l'on est d'accord avec le protocole. Mais les mesures, nous, en tant que citoyens, c'est cela que je veux savoir, c'est est-ce que l'on a les moyens de faire baisser l'effet de serre? Est-ce que dans la Constitution européenne, on aura ce moyen-là ?

LE PRESIDENT - Naturellement nous avons les moyens. Si nous voulons les mettre en oeuvre, ils sont parfaitement confirmés dans la Constitution au titre du respect du développement durable, et plus particulièrement les problèmes liés au protocole de Kyoto. Mais nous n'avons pas les moyens de le faire au niveau planétaire. Notre problème, c'est les Etats-Unis d'une part, et c'est un certain nombre de pays émergents, d'autre part. Notre vocation est bien sûr de donner l'exemple, mais c'est aussi de convaincre les autres, parce que c'est l'intérêt général de la planète.
PATRICK POIVRE D'ARVOR - Monsieur le Président, avant de donner la parole à ce jeune homme, puisqu'on parle des Etats-Unis, il y a deux dispositions importantes, institutionnelles, dans ce traité constitutionnel : il y a d'abord la création d'un président du conseil, qui restera deux ans et demi-renouvelables (qui peut donc rester cinq ans en fonction), alors qu'aujourd'hui on ne le connaît pas. Il y a aussi la création d'un ministre des Affaires étrangères. Qu'est-ce que ce ministre des Affaires étrangères ferait si on se retrouvait dans une situation similaire à celle d'il y a deux ans, et à laquelle faisait allusion Emmanuel, à savoir une situation où, finalement, les Anglais et les Espagnols ne sont pas d'accord avec les Français et les Allemands sur une question. Est-ce qu'ils pourraient parler d'une seule voix ?

LE PRESIDENT - Et il n'a jamais été prévu que chacun des pays renonçait à sa propre diplomatie. Il a simplement été prévu que l'on faisait ensemble un effort pour se convaincre mutuellement et s'exprimer d'une même voix. Chaque fois que c'est possible. Cela veut dire que le Ministre des Affaires étrangères qui est prévu dans la Constitution, aura pour tâche essentielle de mettre en commun les sentiments de l'ensemble des Vingt cinq pays de l'Union, et à partir de là, de défendre un point de vue avec toute la force que confère l'Union. Naturellement, si tel ou tel pays n'est pas d'accord, alors le malheureux Ministre des Affaires étrangères sera obligé, soit de trouver un compromis avec les Vingt cinq, soit d'admettre que sur ce plan particulier, c'est un progrès, c'est pas une solution à tout. Cela n'empêchera pas la France de s'opposer à toute action militaire par exemple qui ne serait pas purement justifiée par la défense de ses intérêts ou de ses valeurs.

EMMANUEL CHAIN - A ce sujet, Nicolas BOUCHÉ avait une question à poser.

QUESTION - Monsieur le Président, vous nous dites "l'Union fait la force" et moi je vous citerai la devise d'une européenne qui est "l'Union dans la diversité". Alors, tout simplement, comment avoir une politique commune donc un Ministre des Affaires étrangères avec des pays qui ont des opinions divergentes, avec l'ingérence des Etats-Unis évidemment dans l'Union européenne, les intérêts économiques de certains pays, comme la Pologne avec les différents accords commerciaux notamment militaires avec les Etats-Unis. Vous avez dit tout au départ, vous nous avez dit "La France aura une position beaucoup plus importante avec l'Union européenne". Avec un Ministre des Affaires étrangères au Conseil de sécurité des Nations-Unies, pensez-vous que la France aura le droit de dire et de poser son veto. Pensez-vous que la France aura la même position qu'elle a maintenant et pensez-vous que la France aura la même image qu'elle a maintenant en tant que pays très important au niveau mondial ?

EMMANUEL CHAIN - Est-ce que Monsieur de VILLEPIN aurait pu faire son discours à l'ONU avec un Ministre des Affaires étrangères européen ?

LE PRESIDENT - Réponse oui, naturellement. Mais je reviens un instant à la question qui est posée. Premièrement, ne mélangeons pas la Constitution et les institutions de l'ONU. La France est membre permanent du Conseil de sécurité. A ce titre, elle dispose du pouvoir de veto et rien n'est changé. Il y a une réforme actuellement à l'étude de l'ONU et qui ne met naturellement pas en cause la présence de la France au Conseil de sécurité, ni ses droits. Et cela, c'est sa propre souveraineté qui ne sera naturellement pas bougée.

QUESTION - Mais, Monsieur le Président, a fortiori dans le futur, nous serons amenés à avoir la même politique en tant que moteur de l'Union européenne, que le Ministre des Affaires étrangères.

LE PRESIDENT - J'ai essayé de vous expliquer que le Ministre des Affaires étrangères a pour vocation d'exprimer, lorsqu'elle existe, avec force et avec la puissance que confère l'Union, les positions de l'Union européenne. Naturellement, puisque ce sont des décisions qui se prennent au Conseil des ministres, je dirai à l'unanimité en fait, s'il n'y a pas une position commune comme l'évoquait tout à l'heure Monsieur CHAIN pour l'affaire de l'Iraq, eh bien le malheureux Ministre des Affaires étrangères ne pourra évidemment pas exprimer une position commune. Sur ce point, c'est un progrès important qui va donner à l'Union la possibilité au lieu de se braquer dans un sens ou dans un autre, de faire un effort diplomatique pour une conception commune, mais cela n'empêchera jamais les pays de l'Union et en particulier la France, de défendre leurs points de vues lorsqu'ils estiment que c'est essentiel.

EMMANUEL CHAIN - Avouez que c'est un petit peu ennuyeux que pour une affaire aussi importante que l'Iraq, alors que la Constitution prévoit un Ministre des Affaires étrangères européen, il y ait une telle division au sein de l'Europe. Sur les 25 aujourd'hui, 9 étaient contre et 16 pour.

LE PRESIDENT - Cher Monsieur CHAIN, rien n'est parfait. Ni la Constitution, ni aucune institution. Je vous dis simplement ce qui se passe et quelle est la réalité. La France n'abdiquera pas naturellement sa capacité lorsque l'essentiel est en jeu.

EMMANUEL CHAIN - Non, c'est l'idée même de l'Europe.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Emmanuel, nous arrivons au terme de cette émission. Cela fait plus de deux heures que nous sommes ensemble. Une toute dernière question.

QUESTION - C'est un point primordial et non pas important. Quand on sait, Monsieur le Président, que quatre mille trois cents projets régionaux français ont été financés par les fonds structurels européens, qui sont de cent quatre vingt quinze milliards d'euros pour l'Europe des Quinze et non pas des Vingt cinq, et que l'Espagne a bénéficié de trente sept milliards et l'Italie de vingt deux milliards d'euros, les deux questions qui me viennent à l'esprit : pourquoi cette répartition non équitable pour la répartition des fonds structurels ? La deuxième question qui me vient à l'esprit : pourquoi ne pas augmenter le budget de la Commission européenne malgré l'adhésion de dix nouveaux pays membres ? Et c'est la question qui me semble la plus importante et qui doit être soulevée, parce que c'est contradictoire, Monsieur le Président.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - D'autant que les Anglais, eux, ne veulent pas payer.

LE PRESIDENT - Ceci étant, les fonds structurels sont accordés en fonction du niveau de vie, ce qui est tout à fait légitime et ce qui a permis précisément à des pays comme l'Espagne, comme l'Irlande, comme le Portugal aujourd'hui, comme les pays de l'Est demain, d'avoir un niveau de vie qui augmente, qui est d'ailleurs au bénéfice de tout le monde, puisque, je le répète, cela crée de la richesse, cela crée des importations, cela crée du développement économique.

Alors, vous avez parlé du budget. Le budget, là vous pourriez me dire, mais pourquoi est-ce que vous vous opposez à une augmentation du budget ? Ce qui était en réalité sous-entendu dans votre question. Tout simplement parce que dans une période comme celle que nous connaissons, nous sommes un certain nombre de pays, et notamment la France et l'Allemagne, qui considèrent qu'on ne peut pas demander à chaque Etat de faire des efforts considérables pour limiter leurs dépenses budgétaires, alors que bien souvent il faudrait pouvoir augmenter un certain nombre de prestations sur le plan national et au contraire, de dire à l'Europe. "Naturellement, vous pouvez augmenter votre budget comme vous voulez". C'est impossible. Nous sommes dans une période de difficultés budgétaires, c'est vrai en France, c'est vrai dans tous les pays de l'Union. C'est vrai au niveau de l'Union, chacun doit faire un effort. On ne peut pas dire "l'Union, elle, peut augmenter son budget comme elle veut" et les malheureux Etats-membres, eux, ils sont obligés de se serrer la ceinture. Cela, ce n'est pas possible. Voilà notre position.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - On va être obligé d'arrêter, parce que je crois qu'il faut que tout le monde respecte le temps.

EMMANUEL CHAIN - l'élargissement par Français, c'est 10 euros par an, ce que ça coûte à chaque Français.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Donc, précision d'Emmanuel CHAIN.

EMMANUEL CHAIN - Ce n'est pas énorme.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Nous arrivons donc au terme de cette émission. Juste une toute dernière question à vous poser, puisque vous nous avez beaucoup vanté les mérites de l'Europe. Vous-même, par exemple, dans deux ans, après 2007, est-ce que vous vous verriez Président de ce Conseil européen qui va exister grâce à la Constitution, ou est-ce que vous vous voyez encore Président de la République française, si vous aviez à choisir ?

LE PRESIDENT - Je vais vous dire une chose : je ne mélange pas les genres. Je vous l'ai dit, j'ai une ambition. J'ai une ambition, c'est que cette Constitution soit adoptée. Je voterai oui, vous l'avez compris.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Ça, on l'avait compris. Oui. Eux, pas tous.

LE PRESIDENT - J'ai l'ambition qu'elle soit adoptée, non pas parce que j'y aurai un intérêt personnel, mais tout simplement, parce que je considère que c'est l'intérêt de la France et de l'Union. Ce que je veux, c'est avoir demain une France qui soit en paix, dans un système général démocratique, qui soit solidaire et non pas ignorant des problèmes, notamment sociaux, qui peuvent se poser, qui respecte l'environnement, bref. Une France qui soit un moteur dans l'Europe de demain, sur un certain nombre des principes que je viens d'évoquer. Cela ne peut se faire que sous deux conditions : d'abord que l'Europe soit suffisamment puissante pour imposer ou pour faire face aux pressions des grands blocs que j'évoquais et qui se développent aujourd'hui. Et deuxièmement, qu'elle soit par conséquent organisée et que la France qui a toujours été l'inspiratrice de l'Europe. Vous savez cette Constitution européenne, c'est la fille de la pensée française ! Ce n'est pas par hasard si elle a été portée par un certain nombre de Français depuis les origines, jusqu'à la Convention avec le Président GISCARD D'ESTAING. Ce n'est pas par hasard. C'est simplement parce que toute l'inspiration de ce texte qui a été retenue en raison du poids de la France dans le monde depuis longtemps, toute cette inspiration est essentiellement française. Alors bien entendu qu'il y ait, aujourd'hui, une polémique, c'est tout à fait normal. Ce que je regrette c'est que cette polémique se fonde sur l'ignorance du texte, alors, c'est peut être la faute...

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Ils ont des explications, 383 grammes, il pèse lourd ?

LE PRESIDENT - Je prends toute ma part de responsabilité dans ce domaine. Je ne suis pas en train de chercher des boucs émissaires. Mais je dis simplement que cette Constitution est essentielle pour avoir une Europe organisée et sauver les valeurs qui sont essentiellement les valeurs françaises et qui s'imposent en réalité à l'Europe depuis deux siècles.

Et que d'autre part, si la France, d'aventure, ne la votait pas, la France, au moins pendant un certain temps, car rien n'est irrémédiable, naturellement, cesserait d'exister politiquement au sein de cette Europe parce qu'on lui dirait : "vous, vous n'avez pas voté, allez voir ailleurs". Donc, c'est cela qui m'inquiète. Et que ceci ne se fait pas sur des arguments fondés, existants, réels mais sur des humeurs ou sur un pessimisme qui n'a pas lieu d'être, selon moi, pour un grand pays comme la France dont les ambitions, à juste titre, sont importantes, même si les problèmes sont importants. Nous avons, aujourd'hui, depuis maintenant deux ans et demi, le taux de croissance le plus fort de l'ensemble de l'Union européenne. Et nous sommes ceux qui se plaignent aussi le plus fort. Alors je reconnais que nous avons de graves problèmes, on les a évoqués tout à l'heure, tous les problèmes liés à l'exclusion, tous les problèmes liés au chômage, notamment chez les jeunes. Je connais ces problèmes mais il est évident qu'en affaiblissant la France, on ne va pas régler nos problèmes, on ne fera que les empirer. Je veux dire que tout ceci me paraît tout à fait étonnant. Et ce qui me fait encore plus de peine, c'est le pessimisme. Nous avons une jeunesse, nous avons un peuple, malgré ses difficultés, toutes celles que l'on connaît et que je ne sous-estime pas, qui a lieu, au total, d'être tout de même fier d'être Français et qui peut avoir l'ambition d'être un conducteur et qui risque de se mettre à la remorque. Je vais vous dire, très franchement, je ne le comprends pas et ça me fait de la peine.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - C'est une toute dernière question qui n'a pas un rapport immédiat mais, dans une heure, on va fêter un triste anniversaire, c'est centième jour de détention de Florence AUBENAS et de son guide iraquien Hussein HANOUN. Est-ce que vous, vous avez des nouvelles à nous donner ?

LE PRESIDENT - J'ai, malheureusement dans toutes mes fonctions successives, eu à gérer beaucoup de problèmes d'otages et donc c'est un problème auquel je suis particulièrement sensible. Et je sais aussi combien il est essentiel d'être, dans ces affaires, aussi discret que possible. Je n'ai rien de plus à vous dire aujourd'hui qui ne vous ait été dit officiellement, si ce n'est l'espoir et la volonté.

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Merci, Monsieur le Président. Merci, à Emmanuel CHAIN, à Marc-Olivier FOGIEL et à Jean-Luc DELARUE. Merci à notre réalisateur Renaud LE VAN KIM.

LE PRESIDENT - Et merci à toutes celles et à tous ceux qui y ont participé. Je vous en remercie très chaleureusement.


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