Débat entre M. Gilles de Robien, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche et les membres du Conseil national de la vie lycéenne (CNVL) sur l'enseignement secondaire et la vie scolaire, notamment l'intégration des élèves handicapés, le dédoublement des classes, les épreuves du baccalauréat STI, l'enseignement de l'histoire, Paris le 23 septembre 2005. | vie-publique.fr | Discours publics

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Débat entre M. Gilles de Robien, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche et les membres du Conseil national de la vie lycéenne (CNVL) sur l'enseignement secondaire et la vie scolaire, notamment l'intégration des élèves handicapés, le dédoublement des classes, les épreuves du baccalauréat STI, l'enseignement de l'histoire, Paris le 23 septembre 2005.

Personnalité, fonction : ROBIEN Gilles de.

FRANCE. Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche

Circonstances : Rencontre entre M. Gilles de Robien, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, et le Conseil national de la vie lycéenne (CNVL) à Paris le 23 septembre 2005.

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B. Sayag. - Merci, monsieur le ministre. Mesdames, messieurs. Monsieur le ministre, nous tenons tout d'abord à vous féliciter pour votre nomination à la tête du ministère de l'Education nationale. Comme vous, un certain nombre d'élus, assistent à leur premier CNVL et nous souhaiterions connaître votre approche des instances représentatives de la vie lycéenne tant au niveau national qu'académique ainsi qu'au sein des établissements. D'autres thèmes sont également ressortis lors de la séance préparatoire qui s'est déroulée hier toute la journée et qui s'est prolongée jusque tard dans la nuit. Nous souhaiterions échanger avec vous sur ces questions et commencer avec Arthur qui nous présente les résultats des élections au Conseil national de la jeunesse.

Elections au Conseil national de la jeunesse

A. Bouchat. - Hier, les candidats aux élections partielles du CNJ se sont dévoilés. Il fallait un suppléant à Nadia Hadiouche qui vient de l'académie de Reims et un binôme titulaire / suppléant. Les élections seront vite expédiées puisque seuls Elodie Hupé de l'académie de Paris et son suppléant, Frédéric Kristiansson, de l'académie de Créteil, se présentent pour ce poste. Nadia a trouvé un suppléant en la personne de Martin Demory qui vient de l'académie de Rouen.

G. de Robien. - Nous prenons acte de ces élections. Nous félicitons les élus et leur souhaitons beaucoup de courage dans l'exercice de leur mandat.

B. Sayag. - Mesdames, messieurs, monsieur le ministre, nous vous proposons maintenant un compte rendu du débat qui s'est déroulé hier en séance plénière concernant la scolarisation des élèves handicapés, dont se charge Violaine de l'académie de Martinique.

Scolarisation des élèves handicapés

V. Machichi-Prost. - Monsieur le ministre, bonjour. Suite à notre étude de la loi concernant l'intégration des personnes à capacités réduites, nous avons pu nous rendre compte de l'intérêt que notre pays porte à ces citoyens qui, trop longtemps, ont été aux yeux du plus grand nombre des citoyens invisibles. Ainsi, nous avons appris que les personnes à capacités réduites avaient la possibilité de poursuivre leur scolarité dans un établissement ordinaire, après une évaluation de leurs besoins techniques et humains. De ce fait, la personne à capacités réduites doit avoir la possibilité d'aller dans son établissement de secteur. Dans le cas où l'établissement ne serait pas adapté, un système de transport doit être mis en place par les collectivités.

Monsieur le ministre, nous vous remercions des efforts fournis par votre ministère quant à l'intégration des élèves handicapés dans les établissements et les instances lycéennes le cas échéant, ainsi que de l'intégration des élèves issus des EREA. Par conséquent, nous aimerions vous faire part de nos suggestions et de quelques questions.

Quel est le niveau des enseignants qui vont s'occuper des handicapés dans les établissements ? Quels sont les moyens mis à leur disposition ? Est-il envisageable de mettre en place dans les projets d'établissement une commission consultative sur l'adaptation des établissements pour l'accueil des élèves à mobilité réduite ? Serait-il envisageable d'organiser une sensibilisation sous forme de campagne grâce à l'aide des délégués des établissements ? Il faudrait mettre en évidence les consignes d'évacuation pour ces personnes en cas d'urgence. Merci monsieur le ministre.

G. de Robien. - Merci de votre question surtout. D'abord pour les personnes à mobilité réduite, je suis très étonné, mais on est tous fautifs, qu'on ait dû attendre février 2005 pour que la République prenne une loi contenant l'accueil normal, - il me paraît presque injurieux de parler d'obligation-, que soit rendu automatique l'accueil des handicapés en milieu scolaire. Maintenant, c'est un fait, c'est la loi. Elle a d'ailleurs été votée à l'unanimité, il est très intéressant de voir cela. Cela paraît aussi logique. Aujourd'hui tous les établissements scolaires doivent accueillir les enfants qui ont un handicap, qu'il soit moteur ou autre.

J'ai assisté à une réunion avec Philippe Bas, le ministre des Personnes handicapées et de la Famille, avec toutes les associations de handicapés, Paralysés de France et autres. On voit bien que cela va être très progressif. Même si déjà 130 ou 131 000 enfants handicapés sont accueillis naturellement, cela va considérablement augmenter le nombre d'enfants accueillis. Cela veut dire que chaque parent d'enfant handicapé ou chaque enfant aura son école de référence. Cela ne veut pas dire ensuite que les parcours seront les mêmes. En fonction de la nature du handicap et des capacités du jeune, il passera peut-être un bout de temps dans cet établissement, puis il ira peut-être faire quelques heures dans un IME, puis il ira peut-être dans un autre établissement plus spécialisé qui aura pour objectif de diminuer son handicap, de le rééduquer, etc. Mais il y a au moins l'établissement de référence.

Cela commence très, très fort en maternelle et primaire cette année. Peu à peu, il y aura des moyens supplémentaires dans les collèges et les lycées. Puis nous aurons bien sûr, pour la formation des maîtres, lorsque nous aborderons la réforme des IUFM, à mettre dans le cahier des charges des formations spécifiques pour que ces accueils soient les mieux aboutis possible, avec évidemment des formations particulières pour les enseignants. C'est d'abord en pensant à eux qu'on a obtenu 45000 EVS. Pas 45 000 EVS pour eux. Les emplois vie scolaire ?c'est leur première mission que je cite toujours- sont destinés non pas à enseigner mais à accueillir les enfants handicapés dans les écoles. Voilà quelques éléments de réponse.

Sur les consignes d'évacuation, je laisserai peut-être mes voisins en dire plus. Sur la formation des maîtres aussi s'ils ont quelque chose à ajouter.

J'ai déjà visité depuis trois semaines 3 UPI, pour prendre un exemple. Je trouve que le travail qui s'y fait est remarquable. Ces petites unités de 10, 12 enfants avec un professeur principal et un adjoint font un travail remarquable par la générosité et le c?ur que les personnels y mettent, par le "sur mesure", par l'attention individuelle qu'ils portent à chacun de ces enfants qui, on le voit bien, ont 6 mois, 1 an, 2 ans de retard, et qu'ils portent le plus haut possible en fonction des capacités et des souhaits des enfants. Hier par exemple, j'ai vu à Nîmes une UPI où un enfant voulait devenir vétérinaire. C'est évidemment un peu délicat de le pousser à fond dans cette voie puisque ce sont les études les plus longues, cela finit à 27, 28 ans, mais le professeur lui expliquait tous les métiers proches, parce que cet enfant adore les chevaux, il voulait devenir vétérinaire notamment pour soigner les chevaux. Autour du cheval et des animaux il existe X métiers qui ne sont pas forcément vétérinaire. L'intérêt est d'éveiller l'enfant à d'autres métiers voisins qu'il pourra plus sûrement atteindre. Donc il se fait un travail formidable vers les handicapés et je crois qu'avec la loi de 2005 et les moyens qu'on met autour, il y aura enfin un peu plus d'égalité des chances pour les handicapés.

Quelles précisions pourrez-vous apporter ? Sur le process par exemple... On a évoqué les procédures d'évacuation, les consignes d'évacuation et autres.

R. Debbasch. - Les consignes d'évacuation sont une préoccupation importante qui n'est pas facile à régler, qui doit sans doute se régler de manière générale et aussi au cas par cas. Je pense qu'il faut envisager des lieux dans lesquels les personnes handicapées, en cas de nécessité, se regrouperaient pour que les secours puissent accéder plus facilement à elles et leur venir en aide. Je pense que c'est une question que nous devons travailler avec les collectivités territoriales, puisque vous savez que celles-ci ont la responsabilité des locaux scolaires. Vous faites bien d'appeler notre attention sur cette question, un travail doit être fait. Il se fait déjà sur le terrain, au cas par cas et en fait, c'est du cas par cas. Mais je crois que votre question appelle à une forme de généralisation, de réflexion générale pour voir, une fois les différents cas remontés, quelles sont les difficultés les plus souvent rencontrées et les leçons qu'on peut en tirer pour améliorer le dispositif, pour ne pas être surpris par un cas qui serait plus difficile à résoudre qu'un autre.

G. de Robien. - Sur l'accessibilité, dans chaque ville pratiquement il existe une ou plusieurs associations qui sont des interlocuteurs tout à fait pertinents pour les collectivités locales qui ont en charge les maternelles, primaires, collèges ou lycées. Il faut beaucoup s'appuyer sur elles parce qu'elles sont pleines d'idées. Dès qu'on construit ou rénove, elles sont sur place pour dire si cela fonctionne ou pas au niveau de la simple accessibilité. Il ne vous est pas interdit de vous rapprocher d'elles pour avoir leur expertise.

B. Sayag. ? Merci Monsieur. Maintenant, nous allons écouter Céline qui va nous parler du projet de circulaire EPLE.

Circulaire sur les EPLE

C. Ramstein. - Mesdames, mesdemoiselles, messieurs, bonjour. Le CNVL a étudié en réunion de travail le projet de circulaire concernant le dispositif visant à faire évoluer le fonctionnement des EPLE. Nous souhaitons vous faire part de nos remarques quant à la partie 4.1.3, "Organisation des élections", concernant les CVL et les conseils d'administration.

Tout d'abord, nous sommes très sensibles au fait que vous ayez retenu notre proposition. Cependant, il nous semblerait pertinent de clarifier la formulation du deuxième paragraphe à des fins de meilleure lisibilité. Voici la proposition du CNVL destinée à préciser le texte précédemment rédigé :

"Un lycéen élu au conseil d'administration par l'assemblée générale des délégués et, d'autre part, élu au CVL peut se présenter à l'élection organisée au sein du CVL. En effet, l'élection faite par le CVL a une double finalité : désigner un vice-président et, par là même, un membre du Conseil d'administration. Dans le cas où un représentant des lycéens, après avoir été élu par l'assemblée générale des délégués au Conseil d'administration, est élu vice?président du CVL, il siège au Conseil d'administration en cette qualité. C'est alors son suppléant qui occupe son siège d'élu par l'Assemblée générale des délégués au Conseil d'administration, les fonctions de vice-président du CVL n'étant pas possibles à déléguer."

Voici donc notre proposition, monsieur le ministre. Nous espérons que vous en tiendrez compte.

G. de Robien. - Merci. Nous serions très intéressés d'avoir le texte lui-même. Je vais laisser R. Debbasch répondre à cela. Pouvez- vous nous donner le texte ?

R. Debbasch. - Il semble effectivement, mademoiselle, que nous puissions faire la modification que vous proposez mais nous avons, en effet, besoin de votre version écrite. Parallèlement, nous procédons à une consultation générale de l'ensemble des organisations, donc nous avons besoin de la version écrite. Le service me dit que votre proposition, qui consiste en fait...

C. Ramstein. - Elle consiste à rajouter des mots et ne change rien sur le fond.

R. Debbasch. - ?Ne pose apparemment pas de problème par rapport au décret. Vous savez que la circulaire vient préciser les conditions d'application d'un décret. Il ne faut pas que cela le contredise. Cela ne semble pas être le cas, donc nous pourrons vraisemblablement intégrer cette proposition.

G. de Robien. - Là-dessus, on me rappelle que c'est une de vos propositions qui a déjà été reprise. Je suis heureux de voir qu'elle a déjà pu être intégrée à ce texte.

R. Debbasch. - Et si nous pouvons, monsieur le ministre, améliorer encore cette rédaction dans le sens de ce que souhaitent les lycéens, nous le ferons bien volontiers.

C. Ramstein. - Nous sommes très sensibles au fait que vous ayez repris la proposition. C'est simplement pour clarifier le texte. En le lisant hier, nous nous sommes aperçus que nous ne comprenions pas tous ce qu'il voulait dire.

Questions diverses

B. Sayag. - Morgan à propos de l'avancée de l'application de la loi Fillon.

M. Pionnier. - Bonjour, monsieur le ministre. Comme vous le savez, lors des mois précédents, la loi d'orientation sur l'école a suscité beaucoup d'interrogations et a activé une forte mobilisation lycéenne. Ma question est la suivante : depuis votre nomination, un grand nombre d'élèves s'interrogent quant au devenir de l'application de cette loi, c'est pourquoi le CNVL vous demande des précisions à ce sujet.

G. de Robien. - La loi est publiée. C'est une loi de la République, nous avons le devoir de l'appliquer. Mais j'arrive au moment où une loi est votée et où les textes d'application ne sont pas pris. Or ceux-ci sont fondamentaux pour que la loi entre en application. Ayant quand même vécu comme citoyen les tensions générées lors de la discussion de la loi, je ne pouvais pas arriver en disant que de toute façon, j'appliquais la loi tout de suite. J'ai donc souhaité avoir une phase d'écoute importante qui a duré deux mois. J'ai passé ici pratiquement deux mois à écouter celles et ceux qui s'étaient le plus opposés à cette loi pour comprendre pourquoi.

C'est intéressant parce que toutes celles et ceux qui sont venus dans mon bureau ou dans le bureau d'à côté commençaient leur phrase par : "Ah, la loi d'orientation, on n'est pas forcément contre tout. Là, tel point nous a irrités ou nous ne trouvons pas bon tel autre point, ou tel autre demande des précisions".

A force d'entendre tout cela, franchement j'en ai déduit qu'en gros -je fais peut-être une conclusion rapide- ils étaient plutôt d'accord sur tout mais qu'il y avait des points de friction. Je vais vous en citer un parce que je l'ai évoqué tout à l'heure : c'est le remplacement des professeurs absents pour courte durée. Tout le monde reconnaît que le service public doit être assuré même quand un professeur part en formation, c'est bien normal qu'il aille en formation. Tout le monde reconnaît que ces absences sont la plupart du temps prévisibles, pas toujours, il peut y avoir un accident ou autre, mais une formation, cela se programme tout au long de l'année, parfois même des questions de santé, une intervention chirurgicale, on le sait au moins quelques jours à l'avance, sauf là encore l'accident. Dans 90 % des cas, c'est prévisible. Donc les partenaires sociaux me disaient : "Le service public c'est bien, il faut qu'on l'assure", "Oui, c'est vrai, c'est prévisible donc on doit pouvoir s'organiser", mais leurs réserves portaient non pas sur le principe mais sur la méthode "Surtout ne nous obligez pas à..." et "Nous sommes capables de le mettre en ?uvre tout seuls".

J'étais le plus heureux des ministres ce jour- là puisque mes interlocuteurs disaient -et je n'en doute pas- que sur la base d'un volontariat, ils pouvaient mettre en place le remplacement des absences de courte durée. Eh bien bravo. Je leur ai dit que l'on avait trois ou quatre mois pour mettre en place le système. Donc établissement par établissement, vous vous mettez autour d'une table et vous voyez comment vous pouvez résoudre cela. Est-ce que vous ne pouvez pas vous faire un protocole entre vous pour savoir comment on se remplace l'un l'autre. Comme c'est une obligation, les parents y tiennent, le service public doit être assuré, je propose qu'au bout de quatre mois, septembre à décembre, nous fassions le point. J'espère que cela marche partout et là où nous verrions le cas échéant que cela ne marche pas, il faudrait que le chef d'établissement indique le professeur qui remplacerait l'absent. Cela n'empêchera pas le chef d'établissement de téléphoner à un professeur en disant "Est-ce que tu es libre ou pas parce que dans huit jours tel professeur s'en va ?" Si cela ne marche pas il peut en contacter un autre, mais il lui appartiendrait, si le mode volontaire ne marchait pas, de désigner le remplaçant.

Cela laisse finalement peu de place à la contestation. D'abord, tout le monde est d'accord sur le remplacement, sur la continuité du service public, sur la prévisibilité. Tout le monde est d'accord pour dire que le mode volontaire est meilleur que le mode obligatoire. Il n'y a plus qu'à le mettre en place dans les quelques mois à venir.

On m'a à ce moment- là objecté : "Mais comment voulez-vous, le professeur de français va enseigner des mathématiques !" C'est évidemment faux. C'est une perversion du système, une déviation. Je ne dirai pas une manipulation. Evidemment que si le professeur de mathématiques part dans huit jours pour huit jours et que le professeur de français le remplace pendant huit jours, il enseignera le français pendant huit jours. Il prendra huit jours d'avance sur le programme. Quand le professeur de mathématiques reviendra, il prendra les quelques heures de français en avance pour faire son cours habituel. Ce que je dis est simplifié, c'est plus complexe dans la réalité mais quand il n'y a autour de la table que des gens de bonne volonté, inspirés par le service public, cela doit pouvoir se mettre en place naturellement.

Voilà le genre de démarche que j'ai fait pendant deux mois pour essayer de concilier, de ne pas faire les choses brutalement et de me pénétrer des idées des partenaires sociaux et de mes interlocuteurs. Cela a permis de passer en CSE un certain nombre de textes, au nombre d'une trentaine avec les programmes mais les textes principaux sont au nombre d'une douzaine. Donc la loi d'orientation est progressivement mise en place de façon pragmatique. Exemple, les PPRE. Ce dispositif étant facultatif cette année, ils seront généralisés à la rentrée 2006, cette année sert d'expérimentation, d'expérience.

On n'est pas obligé de faire tout de suite la réforme des IUFM dont je viens de dire un mot. Il paraît que cela fait peur et qu'on se pose des questions. On va d'abord répondre aux questions pour que cela ne fasse pas peur et on a au moins deux ans pour la mettre en place avec le rattachement à l'université et tout ce que cela comporte. Voilà quelques exemples.

Sur la loi d'orientation, on avance. C'est une loi de la République et dans les textes d'application, j'essaie, comme on vient d'en avoir une illustration avec vous, de m'inspirer au maximum des propositions qui me sont faites par les différents interlocuteurs que je rencontre. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.

B. Sayag. - Merci monsieur le ministre. Maintenant, Audrey va parler du dédoublement et de la surcharge des classes.

A. Eschemann. - Bonjour monsieur le ministre, mesdames, messieurs. Cela tombait vraiment bien que vous parliez des langues en début de séance parce que je me permets de vous solliciter sur deux points.

Tout d'abord le CNVL aimerait vous interroger sur l'une des conséquences de la suppression des TPE cette année. Il avait été annoncé que grâce à cela les heures linguistiques seraient dédoublées, or les résultats se font attendre dans de nombreux lycées. Il en résulte que certains établissements se retrouvent à plus de 30 élèves dans un cours de langue pour le même nombre d'heures que l'année précédente. Dans la même optique, un problème majeur se pose. Les effectifs d'élèves par établissement ont augmenté. En effet, le nombre d'élèves par classe est aujourd'hui souvent de 35 alors que les postes d'enseignants viennent à manquer. Ainsi les élèves se retrouvent parfois sans lycée. J'en suis l'exemple même : j'ai dû faire deux académies différentes pour changer finalement de filière et me trouver un lycée. J'aimerais savoir comment remédier à cela.

G. de Robien. - Aujourd'hui, vous allez peut-être nous signaler des cas spécifiques. Toutes les classes de terminale des séries générales bénéficient dès la rentrée 2005 de cette mesure : les effectifs sont réduits : 20 à 22 élèves dans la plupart des cas, et souvent même moins. J'ai vu des classes avec 12, 13. C'est peut-être parce qu'on m'a montré celles- là en particulier, mais beaucoup sont en dessous de 20, et entre 15 et 17, je pense que c'est la majorité, à la suite justement de ces dédoublements de classes.

On m'a signalé aussi quelques cas isolés. Vous pourriez, le cas échéant, me signaler aussi quelques cas isolés où les élèves sont plus de 22, mais je crois que ces classes sont vraiment des exceptions, sont très minoritaires. A la rentrée 2006, j'envisage d'étendre le bénéfice de cette mesure en faveur des langues à toutes les classes terminales, y compris par conséquent aux classes terminales technologiques et professionnelles. Au fur et à mesure, on l'étendra ensuite aux premières, aux secondes, aux troisièmes, etc., de façon que ce retard que connaît la France au niveau de l'enseignement des langues et surtout de l'enseignement oral soit vite compensé. C'est un élément de l'égalité des chances.

M. Gérard. - Il existe quelques cas de lycées, surtout dans l'académie de Créteil, où il est difficile d'arriver au dédoublement faute de professeurs. On n'a pas pu en fabriquer non plus entre juin et septembre. Dans les quelques cas où il y aurait des difficultés à dédoubler les classes de terminale, les assistants étrangers de langue -ce sont de jeunes étudiants qui arriveront au 1er octobre en France- ne feront pas cours, ils ne sont pas là pour cela, ils proposeront des heures de conversation facultatives en plus, en petits groupes. Donc on a demandé dans les quelques cas, et c'est surtout Créteil qu'on m'a signalé, où il y a des difficultés que les assistants étrangers de langue, les jeunes qui vont venir, proposent aux élèves de terminale des heures de conversation pour s'entraîner à l'oral.

On va essayer de corriger comme cela cette année, sachant, comme vous l'a dit le ministre, que l'année prochaine le dédoublement sera partout parce qu'on a un peu plus de temps pour le prévoir.

A. Eschemann. - Sur les surcharges, dans certains lycées il n'y a carrément plus de place. Des élèves se retrouvent sans lycée, ils doivent prendre des cours par le CNED, aller dans des lycées privés ou même changer de filière.

G. de Robien. - Cela arrive même dans certains collèges, je l'ai vu à Nîmes.

A. Eschemann. - C'est un peu alarmant.

R. Debbasch. - Là-aussi, il peut effectivement y avoir des cas, fort malheureux mais isolés dans telle ou telle académie. S'il s'agit d'élèves non affectés, nous avons le cas d'élèves nouvellement arrivés. Il faut quelques jours pour traiter cette situation, nous avons également la situation d'élèves qui ne sont pas satisfaits de leur orientation dans une formation donnée, de leur affectation dans un lycée qui ne leur convient pas. On ne peut pas nier ces cas. Ils sont marginaux. Nous faisons en sorte avec les recteurs d'académie d'analyser ces situations particulières, de les traiter.

Chaque année, les évolutions de la carte des formations dans chaque académie font qu'en période de rentrée, quelques élèves ou quelques dizaines, voire les premiers jours quelques centaines d'élèves ne trouvent pas l'affectation qui leur convient. Il y a eu des systèmes de liste d'attente. Le nombre des élèves non affectés ou insatisfaits de leur affectation a diminué très rapidement dans les 8 à 15 jours qui ont suivi la rentrée. Nous restons vigilants, en lien avec les recteurs d'académie, sur les quelques cas auxquels on peut encore apporter des solutions dans les jours qui viennent.

B. Sayag. - Merci messieurs. Maintenant Inchati va nous poser une question sur la représentativité.

I. Ahmad. - En fait, ce n'est pas vraiment une question, c'est juste un rappel. Mesdames et messieurs bonjour. Monsieur le ministre, nous voulons vous rappeler ce que nous avions dit à votre prédécesseur lors de la réunion du CNVL l'année dernière. Sans vouloir négliger les organisations lycéennes, nous souhaitons être consultés à chaque décision importante, sachant que le CNVL est la seule institution lycéenne qui rassemble les représentants élus de toutes les académies. A ce titre, notre légitimité devrait faire de nous votre principal interlocuteur sur les questions concernant les lycéens. Merci de votre compréhension.

G. de Robien. - Je ne sais pas ce que vous a dit mon prédécesseur mais vous avez de la légitimité, sans aucun doute, j'ai tenu à vous le dire dans les propos que je vous ai tenus. D'autres existent encore. Je ne peux pas fermer la porte. J'écoute tout le monde, mais peut-être vous plus que d'autres puisque vous puisez votre légitimité dans l'élection par vos camarades.B. Sayag. - Merci monsieur le ministre. Maintenant, Julie va nous parler des financements entre les écoles publiques et les écoles privées.

J. Joly. - A la suite d'une émission radiodiffusée, il semblerait que vous vouliez augmenter les financements de l'école privée au détriment de l'école publique. Le CNVL souhaiterait avoir de plus amples informations sur le sujet.

G. de Robien. - Voyez comme on déforme les choses, comme lorsqu?on disait que les professeurs de maths allaient enseigner le français. Pas du tout. J'ai dit dans cette émission radiophonique que je voulais considérer avec égalité tous les enfants de France. Cela me paraît normal. Qu'il soit dans une école publique ou privée, le ministre de l'Education nationale doit avoir la même considération pour chacun des élèves. L'égalité des chances doit se décliner pour les uns et pour les autres. Quand on décide d'une mesure, on la décide pour les uns et pour les autres. Il existe une loi, qu'il faut respecter. Dans cette loi, cette notion de parité est inscrite et je serai celui qui fera respecter la loi. Cela ne va pas au-delà. Il ne s'agit pas de rallumer la guerre. Je vois ici des défauts que, je pense, vous encore plus que d'autres, n'accepteriez pas. Dans la présentation de certaines statistiques, on me dit : "Voilà le chiffre que vous annoncez en nombre d'établissements. Là-dedans, il y a uniquement le public". Je suis ministre de tout le monde. Je ne dois pas annoncer 52 000 centres d'enseignement et établissements scolaires. Je dois annoncer tous ceux qui existent, c'est-à-dire 62, 63, 64 000. Franchement, je me sens le ministre de tout le monde. Les programmes sont les mêmes. Je rappelle que les enseignants sont payés par l'Education nationale, qu'il y a des contrats entre les uns et les autres et que je me dois de respecter et de faire respecter ces contrats.

J. Joly. - Merci.

G. de Robien. - D'ailleurs, ceux qui s'énervent un peu sur ces phrases sont quelquefois papas ou mamans d'enfants qui vont à l'école privée et qui reviennent à l'école publique. On me dit qu'environ 48 % d'élèves vont aller à l'une et à l'autre et vont donc faire quelques années à l'école privée puis aller à l'école publique ou le contraire, qu'ils vont "zapper", ne retenez pas le terme. Mes enfants ont aussi zappé entre le public et le privé, en fonction de filières qu'ils voulaient adopter, de proximité ou d'autre chose. Je crois que c'est devenu relativement courant. On me dit que cela représente à peu près 48 % des élèves. Merci de m'avoir posé la question !

B. Sayag. - Merci monsieur le ministre. Maintenant Bryan pose une question relative à la reconduction aux frontières.

B. Laguerre. - Monsieur le ministre, mesdames, messieurs, vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe aujourd'hui dans notre pays des étudiants sans papier qui suivent, pour la plupart, des cours depuis l'école primaire. Ayant atteint la majorité, ils sont généralement reconduits aux frontières. Le cas du jeune Camerounais en début de semaine a énormément ému les lycéens. Nous aimerions savoir, monsieur le ministre, quelles dispositions seraient mises en place pour aider ces jeunes personnes en situation irrégulière et souvent précaire.

G. de Robien. - C'est une question très délicate car à la fois s'il y a effectivement des lois à respecter, il y a aussi l'aspect humain, je veux dire humanitaire, dont on doit s'inspirer. J'ai été heureux de savoir en tout cas que la mesure prise ou qui s'apprêtait à l'être a été rapportée.

Je pense qu'on ne peut pas faire de réponse générale à une problématique qui doit être très attentive à chacun des cas particuliers. Je dirai qu'une loi existe. Faut- il ou pas la changer ? Mais elle existe et il faut l'appliquer avec humanité et en faisant très attention à chacun des cas particuliers.

B. Sayag. - Merci monsieur le ministre. Ecoutons Kevin à propos des distributeurs dans les lycées.

G. de Robien. - Distributeurs de quoi ? De boissons sucrées ?

K. Le Brech. - Nous souhaitons réagir face à une préoccupation d'actualité des lycéens. La loi de santé publique devrait informer et éduquer avant de supprimer à notre goût. Nous ne voyons pas l'intérêt de supprimer tout type de distributeurs, les machines à café, les jus de fruits et les barres céréalières n'ayant pas d'effet sur l'obésité. Nous souhaiterions donc des fontaines à eau et le retour des machines à café et à jus de fruits. La suppression totale des distributeurs automatiques pour les lycées sans cafétéria, qui elles continuent la vente en libre-service, engendre un manque à gagner considérable pour les foyers socio-éducatifs et les ma isons des lycéens dont le financement venait en grande partie de ces ressources. C'est là un point non négligeable à notre sens pour le développement et l'évolution des conditions de vie lycéenne. Merci.

G. de Robien. ? Oui, mais ce qu'il faudrait reprendre, ce sont les conditions de discussion de la loi d'août 2004 sur la santé publique.

Je pense que le législateur a voulu pour partie éviter l'aspect commercial mais surtout, au niveau de la santé, les abus que cela entraînait, puis, au vu de certaines expériences d'autres pays, outre-Atlantique notamment, les conséquences sur la santé des élèves français que risquaient d'avoir ces distributeurs ou leur contenu. Aujourd'hui, on applique la loi : il n'y a plus de distributeurs. Vous avez parlé de choses intéressantes, dont j'ai entendu parler depuis quelques jours aussi à la suite de cette décision de suppression. Les barres de céréales notamment ne sont certainement pas dangereuses pour l'obésité et, étant énergétiques, peuvent permettre d'éviter les creux. Je propose, dans un premier temps, d'appliquer la loi. Dans un deuxième temps, on regardera s'il n'y a pas plus subtil qu'une application comme celle réalisée aujourd'hui.

Il y a peut-être et même sûrement des chefs d'établissement ici. J'aimerais leur demander leur expérience, comment ils vivent cela.

P. Guittet. - Vous me posez une question difficile, monsieur le ministre, parce que j'applique la loi. J'ai supprimé tout à fait normalement les distributeurs. Il n'y a pas eu trop de protestations mais cela entraîne de nombreux déplacements vers l'extérieur des établissements scolaires.

C'était un peu radical pour le coup parce qu'on a supprimé tous les distributeurs, y compris de café et de boissons de tout type. On essaie d'installer des distributeurs d'eau, des fontaines à eau, toutefois cela ne répond pas à toutes les demandes des jeunes. Mais, monsieur le ministre, nous appliquons la loi.

G. de Robien. - Je n'en doute pas ! Mais recueillir votre avis n'est pas non plus tout à fait illégitime.

P. Guittet. - Dans les lycées où il y a une cafétéria, il est possible de vendre les produits des distributeurs, ce qui est un peu contradictoire. De plus, cela s'applique de la même manière à tous les niveaux d'enseignement. Cela pose aussi problème. Ce qui peut s'appliquer en primaire ou en collège ne peut pas forcément s'appliquer à l'identique dans certains lycées où il n'y a que des post-baccalauréat. On applique la loi de cette manière parce qu'on considère qu'il ne fa ut pas inciter les jeunes à aller grignoter toute la journée alors que la cafétéria a un autre sens. Cela méritera peut-être une évaluation, je le pense, et peut-être de voir ces problèmes. Se pose en effet la question juste qu'a soulevée l'élève : c'était un mode de financement très important des foyers socio-éducatifs et il faut effectivement trouver d'autres modes de financement, ce qui n'est pas simple, pour les jeunes. Je pense qu'il faudra faire une évaluation, peut-être être moins radicale sur cette question. Autant il faut être radical sur la question du tabac, autant sur cette question- là faudrait- il avoir une évaluation qui permette d'être moins radical.

G. de Robien. - Je souhaite qu'on ne ferme pas le dossier car l'application radicale peut effectivement apparaître excessive. On a le droit de commenter une loi, ce n'est pas une décision de Justice. La réponse paraît excessive. Il y a produit et produit. Comme il s'agit de santé, peut-être faut- il être sélectif dans les produits proposés. Il y a le problème du financement.

Quant au problème des fontaines à eau, je les vois assez bien se réaliser ici ou là avec notamment les collectivités territoriales. Je connais une grande ville située entre Paris et Lille qui met dans toutes ses écoles maternelles et primaires des fontaines à eau dans le cadre d'un grand plan actuellement mis en place pour l'enfance. Il faut noter que l'installation de fontaines à eau dans les établissements scolaires va être développée partout dans les collèges et lycées, en pleine concertation avec les départements et avec les régions. Cela me semble une voie tout à fait intéressante.

B. Sayag. - Merci messieurs. Maintenant Antoine va nous parler des initiatives européennes.

A. Bondaz. - Mesdames, messieurs. Monsieur le ministre, vous conviendrez que le CNVL permet de remonter des initiatives fort intéressantes. Mais celles-ci sont, la plupart du temps, trop peu nombreuses ou confinées à une vision que l'on peut qualifier de française de l'éducation.

Je voudrais tout d'abord illustrer mes propos par une citation du philosophe grec Aristote : "Par conséquent, à la façon dont nous regardons un miroir quand nous voulons voir notre visage, quand nous voulons apprendre à nous connaître, c'est en tournant nos regards vers notre ami que nous pourrions nous découvrir, puisqu'un ami est un autre soi-même". Il nous semble donc nécessaire de réunir et d'étudier des idées, des projets, des réalisations qui sont des réussites chez nos confrères européens dans l'optique d'améliorer notre système éducatif. Car comment pouvoir en juger l'efficacité sans le comparer et le confronter aux autres ? L'Union européenne nous semble donc être un excellent moyen pour apprendre de l'autre, pour échanger et partager nos idées, nos initiatives, etc. C'est en s'ouvrant sur l'Europe et sur la diversité qui en résulte que de réels progrès et améliorations sont envisageables.

Vous pourrez étudier quelques-unes de ces propositions et établir un réel contact entre les ministères européens de l'Education afin de récolter des éléments positifs pour en faire profiter notre éducation, leur proposer -si ce n'est pas déjà le cas- de développer une instance équivalente à notre CNVL et par conséquent développer leur démocratie lycéenne, créer un Conseil européen de l'éducation qui découlerait de la proposition précédente et qui permettrait aux jeunes d'Europe de prendre conscience de cette incroyable diversité bénéfique à tous.

Je reste, monsieur de Robien, à votre entière disposition pour plus de détails et je m'engage envers mes amis élus au CNVL à suivre de très près ce dossier qui me tient tant à c?ur. Merci.

G. de Robien. - Je vous remercie beaucoup d'aborder cette problématique européenne. J'ai senti que vous étiez européen. Et moi aussi figurez-vous. Il ne faut pas rester sur l'échec du 29 mai parce que celui-ci est constitutif à beaucoup de raisons diverses sur le plan intérieur ou sur le plan européen. Je suis convaincu que s'il y a des raisons intérieures, il y a aussi cette avancée peut-être rapide ou trop rapide qu'ont découverte les gens au moment où on leur demandait de voter sur l'architecture constitutionnelle de l'Europe, ils ont presque découvert que l'Europe était déjà à vingt-cinq sans qu'on ne leur ait rien demandé. Une espèce de clash s'est fait à ce niveau, qui a entraîné le non que vous connaissez. Mais je respecte évidemment les idées de chacun sur la construction européenne.

Je suis persuadé, comme vous, que c'est à partir des échanges culturels, lycéens, scolaires que naît la compréhension. Il faut d'abord supprimer des incompréhensions, voire même des postures un peu figées. Si aujourd'hui les jeunes n'ont pas d'ouverture européenne, ils rateront une partie de leur vie. Cette meilleure connaissance de l'autre débouche systématiquement sur une très grande fraternité. Toutes celles et ceux qui ont eu l'occasion d'aller dans des pays européens ou étrangers en général s'aperçoivent que notre planète est bien petite et qu'on a beaucoup d'efforts à faire pour vivre un peu mieux ensemble. L'Education nationale, ne serait-ce que par l'apprentissage des langues, on va dire accéléré, plus approfondi, notamment oral, va certainement porter davantage de jeunes à voyager ou à recevoir, car il ne s'agit pas seulement d'aller à l'extérieur mais aussi de tendre la main à d'autres pour pouvoir faire ces échanges. Les régions, avec les bourses européennes ERASMUS, sont, je pense, des outils extrêmement féconds pour faciliter ces échanges.

Vous savez qu'on est en train de mettre au point le manuel franco-allemand puis les bacs binationaux qui sont justement une certaine réponse à la dimension européenne de notre enseignement.

Vous faites des propositions très concrètes auxquelles je suis sensible. Par exemple, il n'existe pas de CNVL européen. Il n'y a pas de rencontres formelles des lycéens européens par une institution. C'est dommage qu'ils ne soient pas une fois par an au contact des autres des vingt-cinq pays pour faire une journée ou deux d'études ensemble. Je trouve que cette idée est belle et féconde.

Deuxièmement, ceci pour vous rassurer : oui, bien entendu qu'il y a des rencontres entre les ministres européens de l'Education nationale. Dans quelques jours je vais voir la ministre italienne. Au moins une fois par semestre se tient un conseil européen de l'éducation. Il n'y a pas autant de décisions qui se prennent que dans d'autres ministères comme les Finances ou les Transports, mais se tient tous les six mois une rencontre des ministres européens de l'Education nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche aussi d'ailleurs. J'y suis présent, je tiens absolument à cette dimension.

Sur l'idée, je leur demanderai au prochain conseil s'il existe pour les lycéens, dans chacun de leurs pays, une institution qui pourrait s'agréger en institution européenne des lycéens. Cela m'apparaît très intéressant.

Y a-t-il d'autres éléments de réponse que vous connaissez avec votre grande expérience ? Madame ?

E. Bourrelier. - Monsieur le ministre, je représente l'académie de Reims en tant que proviseur vie scolaire. Je dois vous faire part d'un projet sur lequel nous sommes en train de travailler avec l'académie de Nancy-Metz -qui serait pilote du projet cette année- et l'académie de Strasbourg. Nous avons comme projet de faire travailler les élus du CAVL de ces trois académies sur une réflexion sur la citoyenneté européenne, d'autant que le Conseil de l'Europe a proclamé l'année 2005 année de la citoyenneté européenne, et donc d'entamer des échanges avec les pays frontaliers de la Belgique, de l'Allemagne. Ce projet se déroulera, je suppose, début 2006. Pour l'instant, nous sommes sur février 2006.

G. de Robien. - Des initiatives sont prises. Celle-ci mérite d'être soulignée car elle regroupe trois académies. Il faudrait recenser tout ce qui existe déjà au niveau des académies pour voir si cela foisonne suffisamment et si on peut s'inspirer de l'une ou l'autre de ces initiatives pour les faire partager à d'autres académies.

L. Maire. - Le but à la base était de comparer notre système éducatif avec celui des pays européens, de voir s'ils avaient des systèmes représentatifs comme le nôtre et de les mettre en commun . Avant même de monter un "CNVL européen", c'était la base pour créer des liens : voir si dans leurs pays cela existe. Malheureusement, on ne le sait toujours pas, on attend cet échange pour en savoir davantage.

G. de Robien. - Qui peut être ce pivot du recensement des initiatives qui sont prises comme celle de Nancy-Metz ? Le délégué de Bordeaux ?...

(Antoine Bondaz acquiesce.)

Il serait intéressant que je vous fasse remonter de temps en temps, au moins pour les parties qui peuvent vous intéresser le plus, les rencontres avec mes collègues des autres pays européens. Quand on revient d'un conseil de l?éducation, à Londres en ce moment, ce serait intéressant de voir quelques aspects qui pourraient vous intéresser et d'en faire part à Antoine. D'accord ? Merci.

B. Sayag. - Merci messieurs. Maintenant Frédéric va parler de l'AFPS.

F. Kristiansson. - Mesdames, messieurs. Monsieur le ministre, bonjour. Lors de la dernière réunion plénière, nous avons abordé la formation aux premiers secours qui pour nous est réellement importante puisqu'elle représente une application concrète de la citoyenneté. Monsieur Fillon nous avait éclairés sur le sujet en précisant que la loi de santé publique et la loi de modernisation de la sécur ité civile, votées en 2004, prévoyaient déjà un apprentissage des gestes de premiers secours.

Madame Le Guen nous avait dit qu'un décret d'application de cette loi, qui devait permettre d'étendre cette formation, était en préparation. Ce décret devait sortir à la rentrée 2005, mais qu'en est- il actuellement ? Ces lois ont-elles ou seront-elles mises en application prochainement ? Votre nomination va-t-elle modifier ces décrets ?

G. de Robien. - Je laisse Dominique parler d'un sujet qu'il connaît bien. Vous avez entièrement raison, c'est tout à fait fondamental et vous avez bien fait de le rappeler. Le projet de décret est rédigé, il est actuellement porté par notre ministère, le ministère de l'Education nationale. Pour être pris, un décret doit faire tout un cheminement. Ce décret est actuellement en cours de consultation par tous les ministères qu'il concerne, notamment le ministère de la Santé. Nous pensons qu'il pourrait être pris et promulgué bientôt, c'est une question de semaines et non pas de mois. La formation aux premiers secours concernera, je vous rassure, aussi bien l'école que le collège et le lycée.

Maintenant, Dominique Lebrun, un grand spécialiste de la sécurité routière puisque c'est lui qui a réussi à diminuer de 35 % le nombre de victimes sur les routes en trois ans, va vous dire ce que l'on fait aussi à l'école.

D. Lebrun. - Oui, monsieur le ministre, mais c'est vous qui avez réussi !

G. de Robien. - Ce sont les conducteurs qui ont réussi !

D. Lebrun. - La question revenait assez souvent, souvent en lien avec les questions de sécurité routière. Il faut bien évidemment que l'école, le collège et le lycée prennent en compte toutes ces questions liées à la sécurité routière. Je crois qu'il existe des programmes en primaire et au collège, et s'il peut y avoir une sensibilisation sur la sécurité routière également au lycée, cela ne peut être qu'une bonne chose pour tout le monde. La mobilisation de ces trois dernières années montre bien que lorsque chacun prend conscience en termes de prévention de ce que l'on peut et de ce que l'on doit faire, on a immédiatement des résultats. Je crois que si on le fait à l'école, on aura également de bons résultats puisqu'on doit quand même avoir en tête qu'encore aujourd'hui, ce sont malheureusement les jeunes qui payent le plus lourd tribut à l'insécurité routière.

G. de Robien. - Merci monsieur Lebrun. Je vous vois toujours aussi motivé sur la sécurité routière.

B. Sayag. - Merci beaucoup messieurs. Laurent va nous parler du bac STI.

L. Maire. - Monsieur le ministre, lors du dernier CNVL, nous avions demandé à votre prédécesseur si un projet de réforme du bac STI était prévu. Il avait été affirmé que non. Lors du CSE hier, nous avons appris qu'une réforme de la filière STI en général était en cours ou en projet.

Nous avions, le 13 mai dernier, lors de ce CNVL aussi évoqué les déficiences de notation des épreuves technologiques. Nous expliquions qu'un bachelier STI obtient aujourd'hui son diplôme au tirage au sort entre deux matières coefficient 9. Je ne sais pas si vous voulez un rappel du fonctionnement de ces filières. Vous avez automatisme, 3 heures par semaine, et à côté technologie qui, selon les filières et séries, peut passer de 8 à 12 heures. Vous avez l'atelier pratique et le cours magistral, donc la théorie.

Qu'en est-il du devenir des STI et que pouvez-vous proposer quant aux conditions d'obtention du bac STI ?

G. de Robien. - Je n'ai pas entendu parler de modification. Peut-être que le directeur pourra répondre.

R. Debbasch. - Je vous sens inquiet mais je vous rassure : il n'est pas question de réforme de ce bac.

L. Maire. - Une refonte peut-être des séries ? Peut-être entre la réforme des filières et la réforme du bac qui, pour nous, sont assez différentes.

R. Debbasch. - Il n'est pas question de cela pour le moment.

L. Maire. - Que peut-on faire à propos du tirage au sort ? On arrive le jour du bac et on choisit son épreuve en tirant au sort entre deux papiers. C'est vraiment dommage.

M. Gérard. - Quelle est la proposition ?

L. Maire. - D'être interrogé sur les deux matières. Après, cela pose peut-être des problèmes de coût.

R. Debbasch. - Ce n'est pas tant une crainte que vous exprimez qu'une suggestion. Cela paraît difficile à mettre en ?uvre mais nous prenons note.

L. Maire. - Si je puis vous donner un exemple, j'ai fait un bac STI génie mécanique / bois et matériaux associés. J'ai passé près de 12 heures par semaine pendant deux ans à étudier le bois de A à Z et, de l'autre, à faire de l'automatisme qui ne prend pas forcément en compte le bois. Le jour du bac, je suis interrogé soit sur l'un, soit sur l'autre. Si je suis interrogé sur le bois, on ne sait pas ce que je sais en automatisme et inversement, sans compter le quart qui échoue parce qu'ils sont dans la mauvaise matière. J'ai eu la chance de tirer le bon papier !

G. de Robien. - La roulette.

L. Maire. - Plusieurs bacs STI sont comme cela, l'électro-technique, le génie mécanique appliqué. Il est vraiment dommage d'obtenir son bac de cette manière.

G. de Robien. - Vous êtes toujours hostile au contrôle continu parce qu'on aurait pu mettre l'autre matière en contrôle continu ! (Rires.) Je vous fais sourire ?

R. Debbasch. - Nous avons pris note de vos suggestions qui paraissent difficiles à mettre en ?uvre mais si je vous comprends bien, en filigrane dans vos propos, vous sous-entendez que les élèves font l'impasse sur une des deux matières ? C'est cela ? Mais ils prennent des risques aussi.

L. Maire. - On prie pendant deux ans pour tomber soit sur l'une, soit sur l'autre. Je pense que la normalité des choses est d'être interrogé sur les deux matières.

R. Debbasch. - La réalité, c'est que dès lors que les deux matières sont au programme, il faut les étudier et les réviser toutes les deux.

G. de Robien. - Il ne faut quand même pas évacuer la question. Il s'agit de regarder quelles conséquences il y aurait à interroger dans les deux matières. Je pense que ce serait beaucoup plus compliqué. On ne peut pas s'engager, on ne s'engagera à rien du tout mais cela vaut la peine quand même de prendre en compte cette question.

L. Maire. - Merci.
B. Sayag. - Merci messieurs. Gaspard avec sa question sur les programmes d'histoire.

G. Glanz. - Je vais parler en référence à la loi sur les expatriés qui a été votée à l'Assemblée nationale et qui évoque le rôle positif de la colonisation française. Monsieur le ministre, je me permets de vous rappeler que toute colonisation constitue une grave violation des droits de l'homme en cela qu'elle est basée sur la domination d'une culture par une autre. Les idéologies expansionnistes qui dans l'histoire contribuèrent au colonialisme ont aussi contribué à la déstructuration de la culture des pays colonisés. Le traçage arbitraire des frontières au sortir de la colonisation fit et fait toujours de ces pays des espaces propices à la guerre, à la corruption et à l'installation de régimes dictatoriaux. Les inégalités sociales y sont flagrantes. Elles maintiennent les populations dans la pauvreté et empêchent leur développement.

Notre pays étant à l'origine de la Déclaration universelle des droits de l'homme et par respect pour les pays colonisés, nos programmes scolaires se doivent de relater la culpabilité de notre pays et pas uniquement les avantages économiques d'une nation impérialiste. Notre génération présente un attachement toujours plus fort aux valeurs universelles d'amitié entre les peuples, de paix et de solidarité. C'est en tirant les conclusions des erreurs du passé que l'on devient plus sage et plus juste. Ne serait-il donc pas préférable, monsieur le ministre, de présenter aux élèves l'entière vérité sur le passé impérialiste de la France ?

G. de Robien. - J'espère qu'ils disent tout de même l'entière vérité. Je rappelle que les enseignants sont libres. D'abord, ils ont des compétences. Ensuite, ils sont libres de traiter cette question dans le respect de la légalité et de la déontologie. Je crois qu'il faut leur faire confiance.

G. Glanz. - Je parle de l'édition des manuels scolaires puisque certains événements de l'histoire française sont non pas omis dans les livres d'histoire mais mis de côté, disons mis en souterrain.

G. de Robien. - Les éditeurs font les manuels mais ceux-ci sont ensuite utilisés dans les établissements, c'est toute l'ambiguïté de la chose.

G. Glanz. - Une loi ne pourrait pas clarifier ce point ?

G. de Robien. - Je ne sais pas répondre à votre question. Est-ce qu'une loi peut répondre, clarifier, objectiver l'histoire ? Cela me paraît difficile. Il faut que vous fassiez une proposition. Je n'ai pas de réponse en termes législatifs.

B. Sayag. - Merci messieurs. Maintenant une question d'Arthur à propos de la création des CVL.

A. Bouchat. - Depuis votre décision de nommer des délégués académiques à la vie lycéenne, il nous est permis de penser qu'une plus grande efficacité en matière de collecte d'information et de communication entre CVL et CAVL est en marche. Cependant, des lycées demeurent sans conseil de la vie lycéenne et les élèves fréquentant ces établissements dépourvus d'organes représentatifs restent sans réel droit de parole et dans l'incapacité d'organiser une quelconque vie lycéenne. Les DAVL n'ayant peut-être pas les moyens de créer des CVL, dans quelle mesure pourrez-vous les aider dans cette optique ?

C. Vial. - Les élections au conseil de la vie lycéenne ont lieu tous les deux ans. C'est surtout à ce moment-là qu'il faudra être vigilant pour que chaque lycée se dote de ce conseil. Le délégué académique, qui à la rentrée prochaine aura eu le temps de se rôder dans ses fonctions au niveau du rectorat, pourra essayer d'impulser une dynamique pour faire en sorte que tous les lycées aient des candidats et des conseils de la vie lycéenne. Peut-être pourrait-on leur indiquer de particulièrement surveiller les lycées qui avaient eu des difficultés à trouver des candidats lors des précédentes élections et de mettre peut-être un coup d'accélérateur dans ces établissements pour essayer d'aider les équipes éducatives et de dynamiser un peu les lycéens. On pourrait ainsi essayer de diminuer le nombre de lycées qui n'ont pas de CVL -ils sont très rares- ou qui ont des CVL incomplets, ce qui arrive.

B. Sayag. - Merci monsieur. Maintenant j'invite Martin à parler de la médecine du travail.

M. Demory. - Mesdames, messieurs, monsieur le ministre, d'après nos informations, les professeurs de l'Education nationale n'ont pas l'obligation de se rendre à un rendez-vous annuel dans un centre de la médecine du travail. Dans le cas où cette information serait exacte, comment se fait- il que cette situation soit possible ? Ne pourrait-on pas faire profiter les professeurs de ce service médical et ainsi nous permettre de suivre des cours plus continus et plus humains ?

R. Debbasch. - Vous souhaitez que nous obligions l'ensemble des professeurs à se rendre à une visite annuelle ou qu'on leur permette de s?y rendre. C'est cela ?

M. Demory. - Pas forcément annuelle mais comme tout salarié d'une entreprise, que ce soit possible et qu'il y ait une facilité pour les professeurs de se rendre à ces visites.

R. Debbasch. - En tant que directeur de l'enseignement scolaire, je ne suis pas la personne la plus compétente pour vous répondre. Il est important de bien comprendre votre message et de savoir quelle est la raison, je pense de terrain, qui vous fait exprimer ce message. Puis, en fonction de ce que vous nous direz, nous ferons en sorte d'étudier ce que vous nous dites et de répondre plus précisément la prochaine fois. Il est important, si vous le pouvez, que vous nous indiquiez la raison, je pense vécue sur le terrain, qui vous fait exprimer cette préconisation.

M. Demory. - Je vais prendre quelques exemples. Les professeurs ne sont pas des surhommes, ils peuvent donc avoir de gros coups durs au niveau moral, voire même ne plus pouvoir assurer les cours pendant un certain temps, ne pas se l'avouer et continuer les cours, auquel cas nous en subissons les conséquences.

R. Debbasch. - Nous avons pris bonne note. Je vous propose que cette question soit évoquée de nouveau de manière plus précise. Ce n'est pas un problème facile à résoudre. Monsieur le directeur de cabinet vous propose de faire venir le directeur des personnels enseignants lors d'une prochaine réunion de notre CNVL. D'ici là, nous aurons fait le point avec M. le directeur des personnels enseignants sur cette question.

B. Sayag. - Merci messieurs. Je tiens à faire remarquer que les prochaines questions n'ont pas été étudiées en CNVL, elles n'engagent que la personne qui la pose. Je vais commencer. Je pense que la question fera l'unanimité : je voudrais savoir si les anciens élus CNVL de l'année dernière pourraient être invités à la soirée de gala de janvier.

G. de Robien. - Absolument.

B. Sayag. - Merci pour eux, monsieur. Y a-t-il d?autres questions ?

G. Glanz. - Je me permets de le faire au nom de tous les élus CNVL et je pense que cela fera unanimité, je voulais vous remercier pour l'accueil que nous avons reçu car nous avons eu un hébergement de haute qualité et nous espérons que ce sera toujours aussi bien. Nous avons beaucoup apprécié l'atmosphère et le cadre. Merci !

B. Sayag. - J'ai pris note de la demande de Martin.

M. Dabos. - Je voulais revenir sur deux points, à commencer par celui sur la colonisation. Vous dites que vous n'êtes pas au courant mais une circulaire est passée il n'y a pas longtemps sur le sujet disant qu'il fallait minimiser les effets néfastes de la colonisation sur les pays africains.

M. Gérard. - Aucune circulaire n'a été diffusée par l'Education nationale à ce sujet.

M. Dabos. - Dès que je l'ai...

M. Gérard. - Il n'y en a pas. Vous faites allusion à un article dans la loi sur les rapatriés qui dit cela.

G. de Robien. - Si vous pouvez trouver le document...

M. Gérard. - Mais il n'y a aucune circulaire de l'Education nationale sur le sujet.

M. Dabos. - Je tâcherai de me renseigner.

M. Gérard. - S'il y en a une, c'est une fausse. On poursuivra celui qui l'a émise.

G. de Robien. - Si ce n'est pas anonyme.

M. Dabos. - Le deuxième point pour revenir sur la filière STI. Vous parlez d'égalité des chances mais ce n'est pas tellement respecté. On voit que dans toutes les filières, on a un bac sur toutes les matières qu'on étudie. Là, il y a une exception. Je ne trouve pas cela normal. C'est aberrant. Il y a vraiment une séparation entre ceux qui tombent sur la matière qui est enseignée pendant 12 heures et ceux qui tombent sur la matière enseignée pendant 3 heures. Ce n'est même pas une question de faire un choix sur celle qu'on va réviser. C'est une question de logique. Si on travaille pendant 12 heures, c'est qu'on veut faire cela, c'est la raison pour laquelle on est dans cette branche. On ne va pas forcément travailler l'automatisme qui ne nous intéresse pas...

M. Gérard. - Vous parlez des épreuves écrites ou pratiques ?

L. Maire. - L'épreuve dure 6 heures 30 : 4 heures de pratique, 2 heures d'écrit et 30 minutes de battement entre les deux.

M. Gérard. - Un des systèmes consisterait à dire qu'une des deux matières fait 2 heures d'écrit et l'autre la pratique.

L. Maire. - Il faut écrit et pratique dans les deux. Ces deux matières, c'est soit l'une, soit l'autre coefficient 9. Pourquoi ne pas réduire le coefficient en mettant les deux ?

M. Gérard. - Une épreuve écrite dans l'un et une épreuve pratique dans l'autre.

L. Maire. - Ce n'est pas pareil, le rapport n'y est pas. Pour l'automatisme, vous êtes obligé de faire deux heures d'étude pour, après, branche r vos câbles. Vous êtes à l'atelier, vous êtes obligé de faire deux heures d'étude sur le projet que vous avez, lequel change tous les jours. Après, vous avez 4 TP d'une heure sur les machines -ce que j'ai fait- et le TP qui est en rapport avec les 2 heures de théorie qui sont avant, c'est un bloc de 6 heures. On est obligé d'avoir théorie et pratique dans la même épreuve.

M. Gérard. - Nous allons étudier cela.

B. Sayag. - Monsieur le ministre, je vous invite à écouter la réaction de Karl à vos propos.

K. Stoeckel. - Bonjour monsieur le ministre, bonjour mesdames et messieurs. Je voudrais réagir à votre ouverture. Les lycéens en général se sont félicités de votre bonne volonté quand vous avez parlé de dialogue et vous continuez d'en parler. Nous vous avons aussi exprimé notre volonté d'être consultés sur les différents décrets d'application de la loi Fillon. Cela n'a pas toujours été le cas. Nous vous demandons s'il est possible ou pas de consulter les organisations lycéennes, le CNVL sur l'ensemble des décrets d'application parce que nous sommes concernés par la loi mais aussi par son application.

Aujourd'hui, en cette rentrée, il faut vraiment que nous puissions expliquer notre avis sur la manière dont nous pourrons appliquer cette loi qui, je le rappelle, n'a pas fait l'unanimité. S'il y a eu opposition, c'est qu'elle ne nous convenait pas dans son ensemble en cela qu'elle ne répondait pas forcément aux attentes du monde éducatif en matière d'égalité des chances, qu'elle n'était pas assez efficace pour lutter contre les inégalités qui sont aujourd'hui inhérentes à l'école. Il n'empêche que cette loi a été votée par l'Assemblée nationale et par le Sénat. C'est désormais une loi de la République dont nous devons respecter l'application pour ne pas nous mettre dans une démarche antidémocratique. Ceci dit, nous devons vraiment être consultés sur son application puisque nous sommes les premiers concernés, je pense.

Vous avez également parlé des grandes lignes de votre mandat. Vous avez parlé de la rentrée. Celle-ci, selon vous, a été réussie. C'est vrai, dans beaucoup d'endroits cela s'est bien passé. Cependant, un certain nombre d'éléments sont à souligner notamment concernant le dédoublement des classes. Le ministre Fillon s'était engagé dans sa loi à réduire le nombre d'élèves à 20 par classe. Aujourd'hui, s'il faut effectivement le temps de l'application et de corriger la situation dans les endroits où cela ne marche pas, j'ai néanmoins des remontées dans l'organisation dans laquelle je milite, qui est l'UNL, de certaines fédérations, lesquelles, bien qu'elles ne soient pas encore très précises, montrent que dans une dizaine de départements, des lycées ont des classes de LV1 qui comptent plus de 30 élèves. Nous vous transmettrons probablement au mois d'octobre un état des lieux, un rapport que nous avons fait par rapport aux informations que nous avons eues de nos fédérations. En tout cas, l'allégement des classes dans la Langue vivante 1 n'est pas encore totalement assuré. Nous espérons qu'il le sera au mois d'octobre.

Ensuite, en ce qui concerne votre déclaration sur le public et le privé, déclaration qui a été contestée, vous parliez de "zapper" entre le privé et le public. Je pense que c'est plutôt un défaut de l'école républicaine, de l'école publique qui n'offre pas les filières dans lesquelles les élèves souhaiteraient s'engager, ce qui les oblige à aller dans le privé. Aujourd'hui, la question qui se pose, c'est qu'il faut renforcer l'enseignement public pour qu'il réponde vraiment à toutes les attentes, notamment en matière d'orientation. Il faut que les élèves qui choisissent une filière qui n'existe pas actuellement dans le système public n'aient pas à se diriger vers le système privé qui aujourd'hui n'accueille pas les élèves qui n'ont pas les moyens d'y entrer, que donc cette filière soit mise en place dans le système public. C'est là, je pense, une mission de l'école aussi que d'assurer l'égalité des enseignements à tous les élèves.

Ensuite, concernant le remplacement des professeurs absents, c'est une chose très importante, à laquelle nous tenons parce qu'il en va de l'efficacité du service public. Aussi nous nous félicitons en général de cette initiative puisque cela renforce, par le volontariat et par la concertation avec les organisations de professeur s, l'efficacité du service public.

En ce qui concerne la suppression des distributeurs dans les lycées et dans les établissements en général, je pense que la question qui se pose est vraiment celle de l'éducation à la santé et aussi de la prévention.

Aujourd'hui, si on a supprimé les distributeurs, c'est justement parce qu'ils faisaient que les élèves grignotaient à longueur de journée, ce qui amenait à des comportements favorisant l'obésité. Aujourd'hui, il faut qu'en France nous instaurions une éducation très efficace à la santé et aussi à la prévention. Le nombre d'obèses n'arrête pas d'augmenter, les cancers et maladies liés au tabagisme en général mais aussi à la surconsommation se multiplient. Antoine le disait très justement, il faut comparer avec les autres pays d'Europe. On remarque que dans certains pays scandinaves, des enseignements très simples sont donnés aux élèves. Par exemple, pour la prévention, on leur apprend des gestes simples. Se brosser les dents, cela peut paraître anodin mais ce sont des choses que l'on apprend systématiquement aux élèves de primaire et aujourd'hui on ne parle plus de carie s dans certains pays scandinaves, c'est un mot sorti du dictionnaire. Ce sont des enseignements très simples mais qu'il faut mettre en place dans notre système éducatif parce qu'aujourd'hui, la prévention n'est pas assez présente. Merci.

G. de Robien. - Merci beaucoup. Je me permettrai de répondre à certains de vos points. D'abord sur la concertation. Dont acte, nous essayerons de faire au mieux mais vous savez peut-être mieux que quiconque à quel point vous êtes consultés pour les textes d'application et les décrets. Donc, là, je pense que vous êtes satisfaits en tout cas de cette concertation. C'est le premier point.

Sur le problème des langues, vous allez nous faire remonter les dysfonctionnements. Je vous en remercie d'avance. Effectivement, cela ne peut que nous aider et nous rendre service pour que nous sachions au mieux où il y a des dysfonctionnements, afin que ces classes arrivent dans les étia ges que j'ai indiqués tout à l'heure, c'est-à-dire autour de 20, 21, 22, mais 15 à 18 ce serait encore beaucoup mieux.

Sur le public / privé. Vous avez retenu le terme de "zapping" que je ne souhaitais pas que vous reteniez. J'ai pris une précaution de langage pour dire que je ne trouvais pas tout de suite. Mais je n'ai pas parlé du zapping -pour reprendre le terme- comme un jugement de valeur ou un conseil. J'ai dit cela comme un constat, ce qui est différent. Je crois profondément que certaines des mesures que l'on prend dans le cadre de la loi d'orientation ou en application d?autres lois, notamment dans le cadre de la loi pour la scolarisation des handicapés, vont dans le sens que vous souhaitez. Je prends l'exemple du remplacement qui fait tant d'histoires. Je suis persuadé que dans la mesure où nous saurons bien mettre en place volontairement, dans les trois ou quatre mois qui viennent, de bons systèmes de remplacement dans nos établissements publics, ce sera une bonne réponse à cette? Je ne sais pas comment dire. ... cette concurrence qui peut s'exercer. Donc nous avons vraiment tous intérêt à ce que cela se mette en place le plus rapidement possible, dans le meilleur esprit possible. C'est une des réponses. Les PPRE que l'on met en place aujourd'hui dans le public, il faut reconnaître que cela existait déjà un peu dans le privé. Voilà encore une réponse qu'on met en place dans le public afin que, là encore, la comparaison puisse être faite sans avoir à souffrir de certaines insuffisances du public. C'est vraiment dans cet esprit qu'il faut mettre en place les dispositions de la loi d'orientation pour permettre au public de répondre encore mieux à ce souci de service public de l'Education nationale.

Enfin, je suis complètement d'accord avec vous sur tout ce que vous avez dit sur l'hygiène, la santé, la lutte contre l'obésité, et tout cela sous l'angle de la prévention. Je pense qu'on ne fait pas assez de prévention à l'école. Je connais une collectivité locale -toujours la même d'ailleurs- qui non seulement vient à cette rentrée de mettre des fontaines mais qui aussi a remis à chaque élève des trousses dentifrice, brosse à dents nominatives et autres. Une fois par jour, les élèves sont amenés en primaire à venir se laver les dents sous l'?il de l'encadrement. Je trouve que c'est bien. J'espère que cela va se multiplier. Cela existe ailleurs, bien sûr. Je crois que les systèmes de prévention basiques comme ceux- là sont certainement à multiplier au mieux.

Puis monsieur le directeur me souffle qu'il existe des plans académiques nutrition santé dans certaines académies. Faut-il maintenant les appliquer, et vérifier qu'ils sont bien appliqués.

D. Lebrun. - Je voulais parler du tabac. Pendant l'été, le ministre a adressé à tous les chefs d'établissement une lettre accompagnée d'un dépliant sur la nécessité d'appliquer également dans les établissements la loi Evin. Je crois que sur ce point, il faut que tous nous y travaillions le plus rapidement possible.

G. de Robien. - Voilà pour les réponses. Je terminerai en vous félicitant pour votre élection à la présidence. Y a-t- il d'autres questions informelles ?

B. Sayag. - Merci monsieur le ministre. Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole ?

G. Glanz. - Encore un petit retour au niveau de l'AFPS, donc des premiers secours. Il a été dit qu'il serait bien d'étendre la formation à un maximum de lycéens. Nous avons émis hier le souhait que ce serait peut-être une bonne chose de l'étendre aux professeurs parce qu'il s'agit d'adultes responsables de 20 à 25 élèves, de ce fait eux aussi pourraient bénéficier de la formation aux premiers secours.

(M. Gérard acquiesce.)

R. Debbasch. - C'est une bonne suggestion, oui.

G. de Robien. - Dans le cahier des charges des IUFM.

R. Debbasch. - C'est un plan qu'il faudra sans doute étaler sur plusieurs années. Dans le cadre effectivement du cahier des charges des IUFM sans doute pour commencer par les nouveaux professeurs.

G. Glanz. - Au sujet du dédoublement des classes, un exemple. Dans mon académie, Strasbourg, pour toute l'Alsace, nous avons 48 lycées publics et privés. Nous avons constaté que 13 lycées ont dédoublé leurs classes, ce qui signifie que 35 lycées n'ont pas encore appliqué cette disposition. A mon avis, la mesure n'est pas encore appliquée. Il serait bien de signaler que ce n'est pas encore réellement à jour.

G. de Robien. - Il faudrait connaître les effectifs. La proportion que vous donnez paraît surprenante. Il faudrait connaître la proportion de ceux qui n'auraient pas dédoublé les classes.

G. Glanz. - Dans le principal lycée de Strasbourg, 3 000 élèves, aucune classe en terminale n'est dédoublée et aucune classe ne compte moins de 25 élèves en langue. En première, ils ont dédoublé les classes il y a plusieurs années mais en terminale, ce n'est toujours pas fait. C'est le lycée Kléber de Strasbourg.

R. Debbasch. - Cela m'étonne, nous examinerons cela de près avec le recteur cet après- midi.

B. Sayag. - Messieurs, mesdames, si personne n'a plus rien à ajouter...

L. Maire. - Je voulais prendre la parole à propos de ce qui s'est passé au CSE hier. On nous a remis un petit rapport. J'ai fait une note au CNVL hier sur une rubrique qui nous concerne directement, en page 11, intitulée "Favoriser l'apprentissage de la responsabilité et de la vie collective". En plus, il est écrit que les indicateurs sont à reconstruire.

Nous avions proposé que cette rubrique s'appelle "Favoriser l'apprentissage de la responsabilité et de la vie collective, et aussi de la citoyenneté et de la démocratie".

Plus précisément, on a parlé du taux de participation des lycéens aux élections CVL. Si nous sommes ici, c'est que des CVL ont marché et ont voté. En général, malheureusement à 46,77 %. En regardant les prévisions, en réalisation 2005 on a 50 %; 2006 : 50 %, 2010 : 50 % aussi. L'ambition n'est pas à l'ordre du jour à ce niveau.

Nous n'avons de cesse de dire que nous manquons de moyens de communication et d'information auprès des élèves pour faire connaître les élus et les instances. Nous aimerions donc un peu d'aide. Mais il faudrait aussi essayer d'arriver à une simplification parce que ce n'est pas évident : il y a le CA, le CVL, le CAVL, le CNVL, le CSE, le CDJ, le CRJ, le CNJ. C'est beaucoup de choses pour les jeunes à comprendre. Nous, nous sommes investis, nous les comprenons mais pour l'élève moyen qui n'a pas envie de s'engager comme nous, ce n'est pas facile.

Nous avons discuté avec Cédric Vial hier, nous avons une proposition à vous faire même si le calcul ne va pas être facile. On voit un pourcentage d'élèves détenteurs d'une licence d'association sportive dans l'établissement. Serait- il possible de rajouter une case sur le pourcentage d'élèves détenteurs d'une licence en association extra-scolaire telle que la MDL ou le FSE ?

G. de Robien. - Le premier point est formel mais je me demande si ce n'est pas la loi qui prévoit le titre, le Parlement. Rajouter les mots de démocratie et autres n'est pas dénué de sens, loin s'en faut, mais je me demande si nous pouvons le faire.

M. Gérard. - C'est la commission des finances de l'Assemblée et la commission des finances du Sénat qui, après discussion avec les administrations, ont décidé de ce que seraient les indicateurs. Cela a été arrêté par les parlementaires. Sur les sigles, c'est autre chose.

R. Debbasch. - Je reviens sur le premier point. Monsieur évoque cette question parce que vous étiez hier au conseil supérieur de l'éducation où j'ai présenté la nouvelle nomenclature budgétaire. Ce sont des questions techniques complexes dont je ne dis pas qu'elles n'intéressent pas les lycéens mais dont ils n'auront pas à prendre la mesure au moins ces prochaines années, elles sont mêmes complexes pour nous, l'administration. Comme le directeur de cabinet vous l'a dit, nous n'avons pas toute la maîtrise là-dessus. Ce sont des rubriques, des catégories décidées par les parlementaires. Je comprends que cela vous paraisse complexe. C'est extrêmement complexe pour nous. De plus, c'est un nouveau système qui se met en place, comme vous l'avez compris hier. Donc j'ai pris note de votre suggestion mais je ne peux vraiment pas vous promettre que nous pourrons la faire traduire dans les plaquettes tout de suite parce que nous n'avons pas de maîtrise directe.

Sur les sigles, c'est vrai qu'ils sont nombreux. Vous avez raison. Vous avez cité un certain nombre d'organismes relevant de catégories différentes. Je crois qu'il faut dire que tous ces organes ont chacun leur fonction et par conséquent leur dénomination. On pratique beaucoup les sigles. Je sais qu'il existe un livret qui est distribué notamment dans les CAVL, qui donne l'explication des sigles. Il faut peut-être le développer. Je crois que, là aussi, les délégués académiques à la vie lycéenne pourront jouer un rôle d'intermédiaire pour que vous leur disiez ce qui vous paraît obscur et ce qu'il vous paraît important que l'ensemble des lycéens puisse saisir et comprendre, et nous essaierons de faire ce qui est en notre pouvoir pour vous aider à comprendre et si possible de simplifier un peu.

L. Maire. - D'accord. Il était marqué "indicateurs à reconstruire". Les parlementaires nous tendent un peu la perche, c'est qu'ils ont un peu besoin d'aide si c'est à reconstruire, d'où la proposition que je faisais.

B. Sayag. - Merci à tous. Je crois que nous sommes à l'heure de la conclusion et de la photo du Conseil national.

N. Hadiouche. - J'ai quelque chose à dire sur le CNJ. J'aimerais bien entendre, Arthur, le nom de mon suppléant.

A. Bouchat. - Emilien Dessartre.

N. Hadiouche. - C'est Martin et non pas Emilien.

A. Bouchat. - Désolé, on m'a donné de fausses informations ! Le suppléant de Nadia est Martin Dessartre.

N. Hadiouche. - C'est Martin Demory !

A. Bouchat. - Je vérifierai mes informations.

B. Sayag. - Après cette petite touche burlesque, je vous propose de conclure la séance avec M. Gilles de Robien.

G. de Robien. - Mon mot de conclusion, c'est : merci, bravo, on continue ! J'ai bien aimé ces échanges directs, j'ai appris beaucoup de choses. J'espère que vous n'êtes pas trop restés sur votre faim. Vous avez beaucoup travaillé en amont et je vous en félicite. Vous allez encore travailler en aval cet après- midi et je vous y encourage. Il faut continuer au rythme que vous voudrez mais en tout cas avec la qualité de dialogue franc, courtois et direct que nous avons connue au cours de cette matinée.

Merci à vous tous.

http://www.vie-lyceenne.education.fr, le 2 janvier 2006

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