Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à RTL le 22 septembre 2006, sur la polémique sur la "démission" de la justice, face à l'augmentation de la délinquance des mineurs et de la récidive en Seine-Saint-Denis. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à RTL le 22 septembre 2006, sur la polémique sur la "démission" de la justice, face à l'augmentation de la délinquance des mineurs et de la récidive en Seine-Saint-Denis.

Personnalité, fonction : SARKOZY Nicolas, APHATIE Jean-Michel.

FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président;

ti : JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Nicolas SARKOZY

NICOLAS SARKOZY
Bonjour, Jean-Michel APHATIE, merci de m'inviter.

JEAN-MICHEL APHATIE
Guy CANIVET, premier président de la Cour de Cassation, l'un des

principaux magistrats de France a dit ceci hier, une fois de plus la

presse de ce jour rapporte les termes provoquant du ministre d'Etat,

ministre de l'Intérieur, mettant en cause le fonctionnement de

l'institution judiciaire. Cette nouvelle atteinte à l'indépendance de

l'autorité judiciaire affaiblit autant le crédit de la justice que

l'autorité de l'Etat. C'est cinglant, cela vous blesse t-il Nicolas

SARKOZY ?

NICOLAS SARKOZY
Non. Mais je veux m'en expliquer, une fois de plus. Quand ais-je mis en

cause un débat sur la justice, la dernière fois, je veux le rappeler

aux auditeurs ? Je sortais de l'enterrement de madame CREMEL (phon).

Madame CREMEL, c'est cette jeune femme de 42 ans, de Seine et Marne qui

un beau matin faisait son jogging, et qui a été tuée pour 20 euros par

un individu qui s'appelle GATO (phon), qui avait déjà tué une femme

quelques années auparavant. Et je m'étais interrogé, quel crime avais-

je commis ? Je m'étais interrogé pour savoir comment un juge

d'application des peines avait pu libérer un tueur de femme qui à peine

libéré avait recommencé ? Et à l'époque, il y a quelques mois, il y

avait une grande polémique, notamment avec monsieur CANIVET parce que

j'avais osé dire quelque chose, je persiste et je signe. Quand on prend

la décision de relâcher un tueur et qu'il recommence, celui qui a pris

cette décision est responsable de cette décision. Il n'y a pas de

pouvoir sans responsabilité. Et à l'époque déjà, on avait dit que je

mettais en cause l'indépendance de la justice parce que je demandais

qu'un magistrat qui commettait une telle erreur, et ça peut arriver à

tout le monde, mais mon dieu quelle conséquence, devait assumer ses

responsabilités.

JEAN-MICHEL APHATIE
Cette fois-ci, c'est un peu différent, Nicolas SARKOZY, vous parlez de

la démission des juges, ce qui est un terme un petit peu différent, et

l'ensemble des magistrats, juges...

NICOLAS SARKOZY
Je vais y venir.

JEAN-MICHEL APHATIE
Votre propos peut-être trop général.

NICOLAS SARKOZY
Non, absolument pas, bien au contraire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Remettre en cause leur travail, et ça ils ne l'acceptent pas.

NICOLAS SARKOZY
Ca, c'était pour le " une fois de plus ". Qu'est-ce qui s'est passé ?

Revenons, ayons l'honnêteté d'aller jusqu'au bout, je reçois un rapport

du préfet de la Seine Saint Denis. Ce rapport dit un certain nombre de

choses, la violence n'a jamais été si grande en Seine Saint Denis,

monsieur le Ministre, me dit-il, j'ai besoin de policiers en plus. Et

il dit une troisième chose, que vous les médias n'avaient pas mis en

avant avec la même force, mais que moi j'ai lu, les décisions

judiciaires du tribunal pour enfants, en Seine Saint Denis, ça ne va

pas, car un magistrat, en l'occurrence le président, s'est fait une

spécialité de ne jamais mettre en prison un mineur délinquant. Et le

préfet de préciser, il n'y a jamais eu tant de violences en Seine Saint

Denis et pourtant les mises sous écrou, c'est-à-dire les décisions

d'emprisonnement ont diminué de 15 %. Voilà ce qu'il y a dans le

rapport. Personne ne conteste la vérité, de cette situation, jamais

vous m'entendez monsieur APHATIE, jamais je n'ai mis en cause les

magistrats dans leur ensemble. La meilleure preuve, c'est que je suis

même prêt à le dire, les magistrats du parquet font un travail

remarquable, seulement ils ne sont pas suivis.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pourquoi ?

NICOLAS SARKOZY
Le parquet...

JEAN-MICHEL APHATIE
Par idéologie ? Par difficulté d'appliquer la loi ? Qu'elle est votre

analyse, Nicolas SARKOZY ?

NICOLAS SARKOZY
Je rappelle que les magistrats jugent au nom du peuple français et il

n'est pas anormal que le peuple français et les représentants du peuple

français aient une opinion sur la façon dont ça se passe. Alors moi, je

suis en charge de la sécurité des Français. Comment puis-je assurer

durablement la sécurité des Français et notamment des Français habitant

en Seine Saint Denis si je me retrouve avec une chaîne pénale où les

policiers arrêtent toujours les mêmes, et où la réponse pénale n'est

pas à la hauteur de la réponse policière. Qu'est-ce qu'on fait ? Il y a

un individu qui a fait 50 vols à la portière et qui est relâché,

qu'est-ce que je dois dire ? Alors la polémique évoluant, on me dit, ah

oui c'est vrai, vous avez raison, parce que ce que je dis est

incontestable, d'ailleurs c'est dans le rapport du préfet. Il n'y a pas

une personne qui peut contester ce que je dis.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais pourquoi les magistrats de Bobigny d'après vous...

NICOLAS SARKOZY
Autre débat...

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous devez avoir une opinion Nicolas SARKOZY ?

NICOLAS SARKOZY
N'allons pas si vite, expliquons-nous.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pourquoi les magistrats de Bobigny...

NICOLAS SARKOZY
Est-ce que le ministre de l'Intérieur a le droit de formuler une

opinion ? Ca c'est un autre sujet puisque maintenant on me dit, non,

non mais tu as raison, mais est-ce que c'est au ministre de l'Intérieur

de le dire ? Alors voilà qui est très intéressant. Je suis en charge de

la sécurité des Français, j'ai des comptes à rendre aux Français. Je

suis jugé sur des résultats, et peut-être même monsieur APHATIE, suis-

je assez bien placé pour savoir qu'elle est la réalité de la situation.

Alors celui qui connaît le mieux la réalité de la situation ne devrait

rien dire ? Enfin dernier point, l'indépendance, je la respecte, je

n'ai jamais demandé qu'on condamne ou qu'on relâche qui que ce soit.

Mais l'indépendance, ça ne veut pas dire que le seul pouvoir en France

où l'expression d'une opinion sur les conditions d'exercice de ce

pouvoir, serait une remise en cause de l'indépendance. Dites donc il

faut que j'y pense, il faut que je pense à devenir magistrat, ça va

devenir confortable. Quand on critique une décision d'un magistrat, on

met en cause son indépendance, dites-moi ça doit faire rêver les

journalistes, les chefs d'entreprise, les médecins, les professions

libérales, les commerçants, les salariés qui nous écoutent.

JEAN-MICHEL APHATIE
Nicolas SARKOZY...

NICOLAS SARKOZY
Alors nous tous dans notre vie quotidienne, nous sommes aux prises à la

critique, vous-même monsieur APHATIE ne cessez de relayer, et c'est

votre rôle, la critique au nom de la démocratie et il y aurait un seul

endroit, un seul, un seul pouvoir où le commentaire serait anti

démocratique et anti républicain, c'est quand il s'agit d'un magistrat.

On n'a pas la même conception de la démocratie.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pourquoi d'après vous puisque vous avez regardé la situation, vous

l'analysez, ça fait des mois que vous avez ce problème avec le tribunal

pour enfants de Bobigny, pourquoi d'après vous...

NICOLAS SARKOZY
Des années.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pourquoi d'après vous, Nicolas SARKOZY, ces difficultés existent dans

ce tribunal ?

NICOLAS SARKOZY
Je ne le dirais pas, et je vais vous dire pourquoi, parce qu'à partir

de ce moment là je quitterais le rivage objectif des faits, pour gagner

celui subjectif du commentaire. Moi, j'ai essayé de dire aux Français,

voilà les faits.

JEAN-MICHEL APHATIE
La démission, c'est déjà un propos subjectif, Nicolas SARKOZY.

NICOLAS SARKOZY
Non, absolument pas. Voilà les faits. J'ai de plus en plus de mineurs

délinquants, de plus en plus violemment délinquants. J'étais hier à

l'hôpital, on va parler vraiment, j'étais hier à l'hôpital avec le père

et la femme du policier. Voilà un garçon...

JEAN-MICHEL APHATIE
Blessé aux Tarterets.

NICOLAS SARKOZY
... qui est père de deux enfants, qui a été massacré, il faut dire les

choses comme elles sont, massacré. C'est un policier qui était dans sa

voiture avec un de ses collègues, il est tombé dans un guet-apens, 20

voyous l'attendaient, il s'est passé très exactement quatre minutes

entre le moment où les 20 voyous se sont abattus sur cet homme seul,

quel courage, quel courage et quatre minutes après les renforts sont

arrivés pour le sortir. En quatre minutes ils se sont acharnés à coups

de barre de fer, de batte de base-ball, en frappant quasi

exclusivement, monsieur APHATIE, à la tête, parce qu'ils ont frappé

pour faire mal, voire pour tuer, en moins de quatre minutes. Les

médecins qui l'ont vu, l'ont sauvé, ils ont fait un travail

remarquable, ont sauvé son oeil, ont sauvé sa figure, mais face à un tel

déchaînement de violences, je veux parce que c'est mon devoir, que la

réponse policière et la réponse judiciaire soient à la mesure de

l'attente des Français. Enfin dernière remarque que je voudrais faire,

il y a un Français sur deux qui ne votent pas, vous ne cessez vous même

monsieur APHATIE de dire la politique n'intéresse plus personne.

JEAN-MICHEL APHATIE
Non, je ne le dis pas comme ça.

NICOLAS SARKOZY
Eh bien, enfin vous le laissez entendre et vous le savez très bien.

JEAN-MICHEL APHATIE
Je ne le dis pas comme ça, mais c'est pas grave.

NICOLAS SARKOZY
En disant encore une fois les hommes politiques, moi j'essaie de parler

pour être compris des gens et voilà un véritable sujet. Et je dis à

monsieur CANIVET que je connais bien, qui est souvent venu me voir,

avec qui nous avons eu des discussions passionnantes sur la justice et

qui est d'ailleurs un homme de bien, je le dis franchement, si la

justice française n'a comme seul problème que les commentaires que je

fais sur ses décisions, c'est qu'elle va vraiment très bien.

JEAN-MICHEL APHATIE
On fait une pause Nicolas SARKOZY, on se retrouve tout de suite après.

FIN PREMIERE PARTIE&

JEAN-MICHEL APHATIE
Guy CANIVET, premier président de la Cour de Cassation sera reçu tout à

l'heure à 9h00 par le président de la République à l'Elysée, et c'est à

la demande de Guy CANIVET, bien sûr que cette entrevue a lieu. Etes-

vous certain Nicolas SARKOZY du soutien du président de la République

?

NICOLAS SARKOZY
Ecoutez, je savais que cet entretien avait lieu pour deux raisons. La

première c'est que Guy CANIVET m'a envoyé la copie et c'est très

aimable d'ailleurs de sa part de la lettre, remarquez la copie je

l'aurais reçue puisque comme la lettre était dans la presse avant que

le président même l'ait reçu, c'était assez simple pour moi de le

savoir.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est discourtois.

NICOLAS SARKOZY
Non. Pas du tout, dire ça, ce serait remettre en cause son

indépendance. Et deuxième chose, le président de la République me

l'avait dit, le président de la République reçoit qui il veut, je n'ai

aucun commentaire à faire, d'ailleurs à sa place je l'aurais reçu.

JEAN-MICHEL APHATIE
Etes-vous certain du soutien du président de la République dans cette

polémique, monsieur SARKOZY ?

NICOLAS SARKOZY
Je suis tout à fait certain du soutien à la politique de sécurité que

je conduis, du président de la République.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas tout à fait ma question.

NICOLAS SARKOZY
Mais écoutez on verra, je ne vais pas le faire parler, on verra bien.

JEAN-MICHEL APHATIE
Avez-vous parlé avec le président de la République ?

NICOLAS SARKOZY
Bien sûr que j'ai parlé avec le président de la République...

JEAN-MICHEL APHATIE
De ce qui nous occupe ce matin.

NICOLAS SARKOZY
Bien sûr que j'ai parlé avec lui, j'ai parlé avec lui, avec le Premier

ministre naturellement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et le soutien du président de la République dans cette conversation

vous est-il apparu ?

NICOLAS SARKOZY
Mais ce n'est pas à moi de le dire, ils iront le dire, ils feront ce

qu'ils veulent. Vous savez quel est mon juge ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Votre juge ?

NICOLAS SARKOZY
D'après vous, les Français.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous suggérez que ce sont les Français ?

NICOLAS SARKOZY
Mais non je ne suggère pas, je pense qu'en démocratie, nous qui

exerçons des responsabilités politiques, c'est le jugement des Français

qui compte. Et moi ce que je demande, c'est est-ce que j'ai dit parce

que j'ai l'énorme privilège, l'immense privilège, moi de pouvoir

prendre la parole. Qu'est-ce que j'ai dit, et je veux savoir si les

Français pensent que ce que j'ai dit, c'est ce qu'ils pensent eux-

mêmes. Et il y a tant de gens qui aimeraient le dire. Et il est peut-

être venu le temps, que ceux qui forment les élites républicaines se

rendent compte du décalage croissant entre ce que nous disons nous et

ce que pensent les gens. D'ailleurs vous-mêmes à RTL, vous le savez

bien, ce n'est pas moi, quand je suis arrivé, voilà qu'est-ce qu'on m'a

dit, que les auditeurs qui avaient appelé, avaient appelé à 70 % pour

soutenir la position que j'ai prise, sur le blog du Monde, c'était

majoritairement aussi, alors qu'est-ce qu'on veut ? Est-ce qu'on veut

une démocratie vivante ou pas ? Et j'aimerais aussi parler de ce que

disent les Socialistes...

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que je peux vous poser une question, vous dites votre juge,

c'est les Français, on l'entend bien, vous êtes indifférent au jugement

du président de la République dans cette affaire ?

NICOLAS SARKOZY
Absolument pas, si j'étais indifférent, ça se saurait.

JEAN-MICHEL APHATIE
Les polémiques ne font guère avancer les choses, qu'est-ce que vous

pensez...

NICOLAS SARKOZY
Ca c'est parfaitement exact.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous savez qui l'a prononcé ?

NICOLAS SARKOZY
Non.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est Dominique de VILLEPIN.

NICOLAS SARKOZY
Eh bien voilà, je suis d'accord avec lui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Une fois encore.

NICOLAS SARKOZY
Voilà une fois encore, une fois de plus. Et d'ailleurs c'est la raison

pour laquelle il y aura dans les jours qui viennent une réunion entre

le préfet de Saint Denis, le directeur général de la police, le

directeur des affaires criminelles et des grâces, et le président du

tribunal de Bobigny, pour savoir comment on peut améliorer la

situation, parce que le problème c'est quand même celui-ci.


JEAN-MICHEL APHATIE

Et Dominique de VILLEPIN a dit aussi, il faut éviter les passions,

souvenons-nous de la révolte des banlieues, il y a presque un an.

NICOLAS SARKOZY
Et alors ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Et alors il suggère que peut-être vos propos peuvent rallumer la mèche.

NICOLAS SARKOZY
Absolument pas. Permettez-moi d'ailleurs de vous dire que sur la

révolte des banlieues, monsieur APHATIE, j'étais ministre de

l'Intérieur, qui a eu à gérer 27 nuits d'émeutes. Le seul pays

démocratique où on a pu gérer 27 nuits d'émeutes sans qu'il y ait un

mort dans les forces de l'ordre et un mort dans les émeutiers, c'est la

France. Partout où je me rends dans le monde et je voyage beaucoup et

je rencontre beaucoup de gens, on rend hommage au professionnalisme de

la police française et à la maîtrise avec laquelle nous avons géré ces

événements. Je suis un homme républicain, et depuis quatre ans et demi

que je suis ministre de l'Intérieur, à aucun moment et d'aucune façon,

il n'y a jamais eu de bavure. Certains le regrettent. Et j'ai démontré

qu'on pouvait avoir des résultats spectaculaires en matière de sécurité

sans qu'il y ait de bavure.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous ne craigniez pas que cette polémique puisse rallumer, raviver

quelque chose dans les banlieues françaises ?

NICOLAS SARKOZY
Alors ça voudrait dire quoi, parce qu'on pense qu'on n'est pas assez

sévère et parce qu'on dit qu'on n'est pas assez sévère avec des

multirécidivistes et des mineurs qui n'ont de mineur que le nom, on va

raviver la tension dans les banlieues. Ca veut dire que la démocratie

doit se coucher, ça veux dire qu'on doit s'incliner ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Je citais les propos de Dominique de VILLEPIN.

NICOLAS SARKOZY
Ca veut dire que l'on doit faire comme on l'a fait depuis tant d'années

avec les socialistes. Vous savez pourquoi on avait la paix dans

certains quartiers, parce que la police n'y mettait pas les pieds,

parce qu'on laissait les trafiquants de drogue, parce qu'on avait

démissionné pour faire reculer la violence, la délinquance et parce

qu'on n'osait pas appeler un chat, un chat.

JEAN-MICHEL APHATIE
Dans la note du préfet de Seine Saint Denis qu'on a beaucoup commenté,

un aspect est un peu passé inaperçu, ces classes d'âges, écrit le

préfet, il parle des plus jeunes sont aujourd'hui fortement travaillées

par l'islam et sans doute les plus intégristes, il a raison, il a tort

?

NICOLAS SARKOZY
Exact. Il a parfaitement raison. Exact et c'est un problème

considérable dans notre pays. C'est un problème auquel nous faisons

face, je dois dire d'ailleurs l'irresponsabilité de certaines

associations politisées sur l'affaire du squat de Cachan ou sur

l'affaire de l'immigration. Nous payons une politique de l'immigration

qui n'a pas été organisée, qui n'a pas été voulue, qui n'a pas été

revendiquée, qui fait que nous avons accueilli pendant des années des

femmes et des hommes pour qui nous n'avions ni logement, ni travail,

alors même que toutes les autres démocraties dans le monde faisaient le

choix de l'immigration du travail. Voilà le résultat des choses. Et

voilà ce qui se passe aujourd'hui dans notre pays, eh bien il fallait

qu'il y ait quelqu'un qui se lève pour dire maintenant ça suffit.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pour terminer sur une note un peu différente, Nicolas SARKOZY, nous

sommes le 22 septembre aujourd'hui et vous savez ce que c'est le 22

septembre ? C'est l'anniversaire de Ségolène ROYAL, elle fête ses 53

ans.

NICOLAS SARKOZY
Je suis très heureux de lui fêter un bon anniversaire, mais si vous

aviez voulu être vraiment gentil, vous vous seriez contenté de

l'anniversaire, sans dire que c'était 53 ans.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous savez sur RTL, on dit tout, c'est la passion du journalisme

qui nous éconduit et Nicolas SARKOZY en était l'invité.

NICOLAS SARKOZY
C'est pas forcément courtois.

JOURNALISTE
Pour la suite, moi j'ai retenu une phrase, mon juge : ce sont les

Français. Nos auditeurs sont des juges indépendants, monsieur SARKOZY,

vous pourrez le mesurer tout à l'heure, ils ont appelé massivement le

3210 et à partir de 8h30, ils pourront dialoguer avec vous en direct.


Source http://www.interieur.gouv.fr, le 26 septembre 2006

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