Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à France-Inter le 9 octobre 2006, sur les candidatures UMP à l'élection présidentielle 2007, le thème de la "rupture", les débats sur le populisme, la Turquie et l'Arménie, la justice et l'impunité des mineurs récidivistes dans les banlieues. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à France-Inter le 9 octobre 2006, sur les candidatures UMP à l'élection présidentielle 2007, le thème de la "rupture", les débats sur le populisme, la Turquie et l'Arménie, la justice et l'impunité des mineurs récidivistes dans les banlieues.

Personnalité, fonction : SARKOZY Nicolas, DEMORAND Nicolas.

FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président;

Circonstances : Protocole d'hébergement pour 370 immigrés expulsés le 17 août du squat de Cachan (Val-de-Marne), le 5 octobre 2006

ti : NICOLAS DEMORAND - L'invité ce matin...

NICOLAS SARKOZY - N. Sarkozy, ministre de l'Intérieur, président de l'UMP et victime parfois de critiques extrêmement modérées.

NICOLAS DEMORAND - Bonjour N. Sarkozy.

NICOLAS SARKOZY - Bonjour Monsieur Demorand.

NICOLAS DEMORAND - Les critiques viennent de qui alors ?

NICOLAS SARKOZY - Eh ben, ça on a le choix.

NICOLAS DEMORAND - Allez, dites-nous, faites la liste pour commencer.

NICOLAS SARKOZY - Non, c'est vous le spécialiste...

NICOLAS DEMORAND - Ah non ! Moi je ne suis pas spécialiste de ça, moi je n'en ai pas vu des critiques récemment.

NICOLAS SARKOZY - Eh ben ! Très bien, vous êtes aussi bon journaliste qu'on me l'a dit alors.

NICOLAS DEMORAND - C'est-à-dire ?

NICOLAS SARKOZY - C'est-à-dire que vous êtes le contraire de cette journaliste russe, courageuse, qui voyait tout. Donc vous ne voyez rien.

NICOLAS DEMORAND - Et donc, qui vous donne vos informations sur les journalistes ?

NICOLAS SARKOZY - Oh ! Quand j'écoute les autres chaînes de radio alors...

NICOLAS DEMORAND - Il faudrait écouter France Inter un peu plus souvent.

NICOLAS SARKOZY - Oui, mais si vous n'entendez pas ces critiques, on ne peut pas... vous le savez très bien, vous savez très bien ce que je veux dire.

NICOLAS DEMORAND - Bon alors, par exemple D. de Villepin, oui il vous a critiqué sur la politique étrangère hier. J'entendais avec émotion le papier de B. Guetta à l'instant sur Anna Politkovskaia qui a été assassinée. Dans la revue Le Meilleur des Mondes, vous dites qu'il faut parler différemment maintenant avec la Russie de V. Poutine, et D. de Villepin vous a renvoyé dans vos cordes en disant " oui effectivement, quand on parle dans une revue qui s'appelle Le Meilleur des Mondes, on est un peu frappé par l'idéalisme ".

NICOLAS SARKOZY - Oui, enfin je ne répondrai pas à ces critiques, parce que répondre à ces critiques ce serait faire le jeu de la gauche, et ce n'est pas le rôle du président d'une grande famille politique de faire ça.

NICOLAS DEMORAND - Mais donc en politique étrangère, on ne rompt pas avec les habitudes...

NICOLAS SARKOZY - Mais en revanche, je suis fier d'avoir signé ce papier. Dans ce papier, qu'est-ce que je dis ? C'est bien sûr qu'il faut de l'expérience, et je crois en avoir, mais il faut des convictions. Et que la raison d'État, comme l'a très bien dit Monsieur Guetta, ne justifie pas tout. Lorsqu'on a en face de soi un chef de l'État, ce n'est pas insulter le pays qu'il représente que de lui poser des questions sur le fonctionnement de la démocratie. Et ça fait bien longtemps que je dis que je crois qu'il ne faut pas humilier le sentiment national russe, dont le moins qu'on puisse dire est qu'il a été bien mis à mal toutes ces dernières années. Ça fait longtemps que je pense et que je crois que Monsieur Poutine, comme Monsieur Eltsine ont fait beaucoup de bonnes choses pour la Russie. Mais ça ne me fait pas accepter pour autant ce qui se passe en Tchétchénie, et ça ne me fait pas fermer les yeux pour autant sur les grandes lacunes de la démocratie russe.

NICOLAS DEMORAND - J. Chirac a fait V. Poutine Grand-Croix de la Légion d'honneur, N. Sarkozy, est-ce que vous trouvez que c'était un bon signe à envoyer aux démocrates du monde entier et aux gens qui défendent les droits de l'homme ?

NICOLAS SARKOZY - Disons que c'est une tradition, une tradition d'État, mais enfin la mort de cette malheureuse journaliste vient éclairer cette tradition d'une lumière qui n'est pas très éclatante.

NICOLAS DEMORAND - Je vais essayer d'être un bon journaliste N. Sarkozy, vous me direz si j'y arrive, parce que c'est vous qui décernez les bons points...

NICOLAS SARKOZY - Oh, non, non, j'espère que vous n'en serez pas blessé parce que...

NICOLAS DEMORAND - Non, absolument pas mais enfin, ça se joue...

NICOLAS SARKOZY - Avec votre curriculum universitaire, je prends des risques.

NICOLAS DEMORAND - Mais vous avez dû lire une note blanche sur moi, enfin passons...

NICOLAS SARKOZY - Oh non ! C'était... dire que vous étiez un bon étudiant...

NICOLAS DEMORAND - Donc, on va essayer...

NICOLAS SARKOZY - Ça a été écrit partout.

NICOLAS DEMORAND - On va essayer, N. Sarkozy, de vous poser une bonne question, intelligente. Vous vous êtes présenté tout à l'heure comme ministre et président de l'UMP, est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait aussi se présenter maintenant comme candidat à la future élection présidentielle, parce que ça permettrait de lever un certain nombre de doutes peut-être sur votre action d'ambiguïté

NICOLAS SARKOZY - Je ne sais pas, j'ai entendu que Monsieur Strauss-Kahn et Madame Royal disaient ça. Ils ont certainement oublié qu'ils ont été des ministres et des soutiens très fidèles de L. Jospin, qui a été candidat à l'élection présidentielle en étant Premier ministre jusqu'à la dernière seconde, de la dernière minute, de la dernière heure de la dernière journée. Je respecte les convictions des autres, je pose simplement une question : pourquoi ce que Monsieur Strauss-Kahn et Madame Royal trouvaient très bien pour L. Jospin serait très mal pour moi ? J'ajoute que je ne comprends pas tout. Un certain nombre de mes adversaires, et c'est leur droit, disent "ah non, on ne peut pas être au Gouvernement et peut-être un jour candidat" - parfait - parce qu'il y a trop d'avantages". Et un certain nombre de mes amis disent " il faut surtout qu'il s'en aille, parce qu'il y a trop d'inconvénients à assumer la responsabilité de ministre de l'Intérieur ". La vérité, c'est que j'ai des dossiers, des problèmes à gérer, que je les gérerai, et le moment venu, je ferai autre chose si je suis candidat.

NICOLAS DEMORAND - Mais par exemple, vous revendiquez la sortie de crise dans l'affaire de Cachan, vous dites que c'est parce qu'une de vos conseillères était depuis 10 jours, jour et nuit, sur place qu'une solution a pu être trouvée. On se demande, puisque vous dites que vous aviez le pouvoir de sortir de cette crise, pourquoi vous ne l'avez pas fait plus tôt, et là on se dit " tiens, c'est peut-être parce que le candidat n'a pas le même intérêt que le ministre" !

NICOLAS SARKOZY - Non, mais j'aimerais qu'on parle de cette affaire sérieusement et je vous réponds très sérieusement...

NICOLAS DEMORAND - C'est une question sérieuse, c'est une question sérieuse Ni. Sarkozy.

NICOLAS SARKOZY - Bien sûr, bien sûr, mais j'ai observé avec beaucoup d'intérêt que pendant le mois et demi où a duré cette occupation de Cachan, j'en étais le seul responsable. A la minute où ça a commencé à discuter, et qu'on a trouvé une sortie de crise, j'ai trouvé qu'alors il y avait beaucoup de personnes qui avaient travaillé au dénouement de la crise. Qu'est-ce qui s'est passé à Cachan ? Il s'est passé qu'il y a eu une décision de justice qui intimait l'ordre d'expulser les gens qui occupaient Cachan. Et j'ai trouvé extrêmement incohérent que, ceux-là même qui demandent le respect de l'indépendance de la justice - parlementaires, anciens ministres socialistes - venaient à la télévision et à la radio demander qu'on n'exécute pas une décision de justice. C'est quand même très curieux. Que le simple citoyen prenne ses libertés, je comprends parfaitement, mais qu'un parlementaire vienne, ceint de son écharpe - Monsieur J. Lang, par exemple - pour dire " on n'applique pas une décision de justice ", alors que la veille il voulait me donner des leçons sur l'indépendance de la justice, c'est une première incohérence. Qu'est-ce que j'ai dit le 17 août quand ça a commencé, car il n'y a pas eu une expulsion mais deux ? J'ai dit qu'il y avait une solution d'hébergement pour tout le monde, et que je regarderai les dossiers au cas par cas car je refuse, et je confirme, toute forme de régularisation collective et massive. C'est exactement la sortie de crise. Alors pourquoi on a eu cette sortie de crise ? Tout simplement parce que des associations raisonnables et responsables, comme la Licra, comme SOS Racisme, comme France Terre d'Asile, ont convaincu ces malheureux, qui avaient été mis dans un gymnase comme on est installé dans une impasse, que je ne cèderai pas sur la régularisation massive, et que pour les femmes et les enfants qui se trouvaient dans le gymnase, il fallait trouver une solution. Et c'est la solution qui a été trouvée...

NICOLAS DEMORAND - Mais pourquoi aussi longtemps alors ?

NICOLAS SARKOZY - Mais parce que des associations, comme le DAL, ont voulu faire de la politique sur le dos de malheureux, en leur laissant à penser que je céderais sous la pression médiatico-mondaine, et que je régulariserais tout le monde. J'étais à Madrid il y a 15 jours, j'ai vu le Premier ministre Zapatero qui a vu les conséquences d'une décision de régularisation massive de 500.000 personnes. Qu'est-ce que ça amène ? Il faut que les gens le sachent. Quand un pays régularise, les réseaux criminels et mafieux du monde entier qui exploitent la pauvreté de ces malheureux clandestins, les amènent dans le pays où on régularise, en leur laissant à penser et en leur faisant croire qu'un jour, ils seront régularisés. Les socialistes français l'ont fait en 97 en France. L'année suivante, l'année suivante on a quadruplé le nombre des demandes d'asile politique. Donc, on a voulu exploiter ces gens-là, j'ai essayé de régler le problème, je suis ravi que la responsabilité ait pu triompher, et je vois d'ailleurs qu'aujourd'hui je suis critiqué par l'extrême gauche parce que je ne suis pas assez généreux, par l'extrême droite parce que je le suis trop. Moi ce que j'essaie de faire, c'est de trouver des solutions aux problèmes de la France.

NICOLAS DEMORAND - Quasiment un an après les émeutes de banlieue de l'automne 2005, comment jugez-vous aujourd'hui la situation dans les quartiers N. Sarkozy ?

NICOLAS SARKOZY - Les causes structurelles n'ont pas disparu. Pourquoi ? Et je suis très intéressé de voir qu'un certain... L. Fabius, pas plus tard qu'hier, c'est quand même invraisemblable, dit " maintenant, il ne faut plus aller chercher les délinquants dans les quartiers, parce que sinon on risque de rallumer les tensions ". S'il y a des tensions dans notre pays, c'est pour une raison et une seule, c'est qu'un certain nombre d'individus pensent qu'ils peuvent s'abriter derrière l'impunité. C'est ça la réalité des choses. Et nous avons décidé depuis 2002 qu'on irait chercher les délinquants là où ils se trouvent...

NICOLAS DEMORAND - Avec les caméras !

NICOLAS SARKOZY - Si la société... je vais y venir, si la société devait céder, ça serait l'explosion de la violence. Alors avec les caméras, mais que les choses soient claires, je ne comprends pas. Les caméras, vous faites allusion sans doute à l'opération des Mureaux...

NICOLAS DEMORAND - Difficile d'y échapper. On a trois télés devant nous, difficile d'y échapper.

NICOLAS SARKOZY - 3 télés devant vous, où ?

NICOLAS DEMORAND - Là, ici là, trois écrans de télévision. Et vous, vous avez 25 caméras de télévision derrière la vitre.

NICOLAS SARKOZY - C'est bien la première fois que je vois un journaliste, qui m'invite à une émission de télévision, se plaindre que son émission radiophonique sera télévisée...

NICOLAS DEMORAND - Ben voilà ! Vous l'avez dit, je ne suis pas le même journaliste que partout ailleurs, c'est peut-être un peu bizarre, ça vous étonne peut-être...

NICOLAS SARKOZY - Oui.

NICOLAS DEMORAND - Mais oui, mais voilà c'est comme ça.

NICOLAS SARKOZY - Peut-être, mais alors dans ce cas-là, expliquez donc à vos auditeurs pourquoi vous avez envoyé un communiqué à toutes les télévisions, pour dire " j'ai Sarkozy ce matin comme mon invité, venez s'il vous plaît ". C'est vous qui les avez invités...

NICOLAS DEMORAND - Vous savez, quand on a Joseph Stiglitz, prix Nobel d'Economie, on fait la même chose, donc voilà c'est simplement pour informer les gens de la richesse et de la variété du débat public sur cette antenne.

NICOLAS SARKOZY - D'accord, mais ce n'est pas moi qui les ai invités, bon. Et sur les Mureaux, il serait très simple, invitez donc les journalistes qui étaient présents dans l'opération des Mureaux, et demandez-leur qui les avait invités. C'est très simple, ce sont vos confrères, il suffit que vous leur demandiez. Et tous vous diront une chose, parce qu'ils sont honnêtes, que ce n'est pas le ministère de l'Intérieur qui les a prévenus, et vous le savez parfaitement bien. Il suffit de leur demander, il y avait 80 journalistes qui étaient aux Mureaux, vous les invitez et vous leur demandez qui les a informés, et ça sera très intéressant pour le débat public et vous le savez parfaitement.

NICOLAS DEMORAND - Quatre ans quand même au Gouvernement, N. Sarkozy, et vous nous dites que les causes structurelles de la situation en banlieue n'ont pas évolué. Alors comment expliquer cet état de fait ? Il faut combien d'années de Gouvernement pour commencer à faire évoluer les choses ?

NICOLAS SARKOZY - Il y a deux éléments... d'abord les choses, elles évoluent bien sûr, mais il y a deux éléments structurels...

NICOLAS DEMORAND - Pas dans le bon sens, excusez-moi mais pas dans le bon sens.

NICOLAS SARKOZY - Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ?

NICOLAS DEMORAND - Je ne sais pas... quand j'entends vos déclarations, vous dites que les policiers sont victimes de guet-apens, qu'ils ne peuvent plus faire leur travail dans les quartiers, je me dis " même le ministre de l'Intérieur le dit, donc ça veut dire que ça n'est pas brillant "...

NICOLAS SARKOZY - Non, ce n'est pas exact. Si vous regardez l'appareil statistique qui existe depuis le lendemain de la guerre, qui n'a pas changé, qui est le même, de 1998 à 2002, la délinquance a explosé en France de 15 % en plus. Le même appareil statistique, qui n'a pas changé, explique que depuis que je suis ministre de l'Intérieur, la même délinquance entre 2002 et 2006 a baissé de 9 %. Alors pour autant, si vous voulez me faire dire qu'il existe encore de la violence, vous avez raison. Pourquoi ? Il y a deux phénomènes que nous n'avons pas su maîtriser, je parle de la société française. Le premier, c'est que nous n'avons pas eu le courage de parler de l'immigration, et que depuis 30 ans, nous subissons un phénomène sans vouloir le contrôler. Et c'est incroyable, il se trouve que les petits-enfants français sont moins intégrés que leurs grands-parents étrangers. Ce qui prouve donc qu'il faut maîtriser l'immigration, et qu'on ne pouvait plus continuer comme ça. Et puis un deuxième phénomène qui est extrêmement préoccupant, qui a valu des déclarations de ma part et des problèmes avec un certain nombre de magistrats, c'est que les mineurs de 2006 n'ont plus rien à voir avec les mineurs de 1945. Il faut donc être beaucoup plus sévère avec les mineurs et avec les multirécidivistes. Voilà les problèmes structurels auxquels nous sommes confrontés.

NICOLAS DEMORAND - Eh bien, on va en discuter dans la deuxième partie de cet entretien... Une petite pause et juste après, simplement les titres de la presse.

NICOLAS DEMORAND - INTER ACTIV, il est 8 heures 32, je vous rappelle que notre invité ce matin est Nicolas SARKOZY, et qu'à mes côtés il y a désormais Hélène JOUAN et Bernard GUETTA, qui peuvent l'un comme l'autre intervenir quand ils le souhaitent dans cet entretien. On va prendre tout de suite une première question, Michel qui nous appelle de Seine Saint-Denis, bonjour à vous Michel.

MICHEL - Oui, bonjour, bonjour Monsieur SARKOZY.

NICOLAS SARKOZY - Bonjour Michel.

MICHEL - Je vous appelle parce que je suis un électeur de droite, majoritairement de droite, il m'est arrivé de voter à gauche mais de façon anecdotique. Et donc je m'apprête à voter pour vous au 1er et de façon certaine au 2ème tour, et pourtant quelque chose me gêne un peu puisque j'ai le sentiment qu'un de vos ressorts politiques porte sur, d'une certaine façon, le fait de dresser un peu les gens les uns contre les autres, les ruraux contre les urbains, les salariés du privé contre les fonctionnaires, les gens qui travaillent contre les chômeurs, les Français contre les immigrés. Et je me demande si c'est un bon ressort politique, pour quelqu'un qui prétend aux plus hautes fonctions et qui est chargé d'assurer l'unité de la République.

NICOLAS DEMORAND - Voilà, Nicolas SARKOZY vous répond Michel.

NICOLAS SARKOZY - Michel, ne m'en veuillez pas mais heureusement qu'avec tout ça, vous envisagez de voter pour moi, bon. C'est tout le contraire, j'étais toute la journée de vendredi dans le Finistère, et je n'ai cessé d'expliquer que les problèmes de la campagne d'aujourd'hui seraient les drames de la ville demain. S'agissant de la Seine Saint-Denis, je viens d'expliquer que les problèmes de la Seine Saint-Denis c'était ceux d'une immigration non maîtrisée. Et quant aux fonctionnaires, je crois être le seul responsable politique à avoir fait des propositions, parce que je n'aime pas la façon dont on parle des fonctionnaires en France. On en parle de façon pas assez respectueuse, parce que la performance existe également dans la Fonction publique. Mais qu'est-ce que j'essaie de faire Michel ? J'essaie de tirer les conséquences du tsunami politique de 2002, et du fait que nous sommes une démocratie où il y a un Français sur deux qui ne vote pas. J'essaie d'être sincère, j'essaie d'être authentique, j'essaie de dire la vérité, j'essaie d'être loyal avec les Français en leur disant très exactement ce que je pense, ce que je ferai si j'ai des responsabilités, et par-dessus tout que je tiendrai après les élections ce que j'aurai dit avant. Vous voyez, c'est un vrai changement.

NICOLAS DEMORAND - Allez une question, Hélène JOUAN.

HELENE JOUAN - Mais certains Nicolas SARKOZY vous soupçonnent justement un peu de populisme, voire de démagogie quand vous dites " l'opinion est avec moi, et c'est cela qui compte ". Est-ce que c'est ça une ligne politique, incarner une ligne politique ?

NICOLAS SARKOZY - Oui, Hélène JOUAN c'est tout à fait extraordinaire ça. Quand un homme de gauche est populaire, on dit qu'il est proche du peuple, quand un homme de droite est populaire, on dit qu'il est populiste. Qui le dit ?

HELENE JOUAN - Non mais de dire que...

NICOLAS SARKOZY - Non, juste un mot, qui le dit ça ? C'est assez extraordinaire, c'est-à-dire qu'il vaudrait mieux ne pas être compris par les gens ? Et vous pensez que l'élégance des idées, c'est qu'on ait de moins en moins de gens qui adhèrent à son parti politique, qui votent pour vous aux élections ou des mauvais sondages. Si j'avais des mauvais sondages Hélène JOUAN, vous les matraqueriez toute la journée, et je ne suis même pas sûr qu'au bout, vous continueriez à m'inviter. Qu'est-ce que j'ai dit qui est populiste ? Quand je dis par exemple : " les magistrats en Seine Saint-Denis, certains d'entre eux au tribunal pour Enfants, ont renoncé devant la violence ", ça n'a rien de populiste, c'est une conviction. Conviction qui s'appuie sur des faits, d'un côté on dit " la violence augmente en Seine Saint-Denis ", de l'autre je regarde les chiffres, il y a 15 % de mises sous écrou de moins. Ce n'est pas être populiste que de dire ça.

HELENE JOUAN - Et quand le président de la République dit " non, moi je suis garant des Institutions, la Justice fait tout à fait bien son travail ", quand Dominique de VILLEPIN le rappelle hier, ça veut dire que vous exprimez effectivement une conviction différente des leurs ?

NICOLAS SARKOZY - Le même président de la République, qui était sommé par des syndicats de magistrats, de défendre l'indépendance de la magistrature mise en cause par mes déclarations, une semaine avant on accusait le même président de la République de mettre gravement en cause l'indépendance de la Justice à propos de la nomination de Laurent le MESLE. Mais vous pensez que les Français sont dupes de ce petit cirque médiatique, où entre trop bons amis on continue à dire et à penser la même chose ? Je suis élu depuis 25 ans, je suis à la tête d'un grand parti républicain, j'ai débattu... je crois que je suis le responsable politique qui a le plus souvent débattu avec Jean-Marie le PEN, je pense être l'un de ceux qui peut le faire reculer. Je défends mes idées avec franchise, avec loyauté, sans aucune hypocrisie, c'est exactement le contraire du populisme, exactement. Et je voudrais dire à toutes les élites, qui sont si sûres d'avoir raison, qu'il faut peut-être se réveiller. Quand j'ai défendu l'idée que la Turquie ne devait pas rentrer en Europe, on m'a traité de populiste. A l'arrivée, le " non " a fait 55 % au référendum...

HELENE JOUAN - Pour d'autres raisons peut-être aussi.

NICOLAS SARKOZY - Oui bien sûr, c'est toujours d'autres raisons, continuez à dormir tranquille au sens où ne provoquons pas de débat. Quand j'ai posé cette question-là, on a dit " mais c'est une question qu'on ne doit pas poser lorsqu'on est un homme d'État ". Seulement le problème, c'est que le peuple lui se la pose.

NICOLAS DEMORAND - Le Premier ministre turc a demandé à la France de faire bien attention, avant d'adopter le texte qui va être en débat à l'Assemblée sur le génocide arménien. Et la tension monte d'un point de vue diplomatique entre les deux pays. Quelle est votre analyse sur ce sujet ?

NICOLAS SARKOZY - J'ai eu deux fois Monsieur ERDOGAN au téléphone sur cette question-là, et je suis très heureux d'ailleurs de voir l'évolution des positions. J'ai toujours été de ceux qui pensaient qu'il y a eu un génocide en Arménie, et je n'ai pas compris pourquoi on ne le reconnaissait pas. Je l'ai toujours pensé et je l'ai toujours dit...

BERNARD GUETTA - Il est reconnu maintenant, Monsieur le ministre.

NICOLAS SARKOZY - Il est reconnu, mais Monsieur GUETTA pour moi, ce n'est pas une condition préalable pour rentrer en Europe, parce que pour rentrer en Europe, le fait qu'un pays fasse son devoir de mémoire, comme l'Allemagne l'a fait, c'est le minimum. Mais ce n'est pas parce qu'on fait son devoir de mémoire qu'on a droit de rentrer en Europe. J'ajoute qu'il est très étonnant qu'un pays comme la Turquie qui veut rentrer en Europe, commence par expliquer (alors même qu'elle n'est pas membre de l'Union) que l'Europe c'est 24 pays et pas 25, puisque la Chypre ne lui plaît pas.

NICOLAS DEMORAND - Et sur la loi donc, il faut éviter de voter ce genre de loi d'après vous ?

NICOLAS SARKOZY - Je pense qu'on pourrait éviter de voter cette loi qu'à trois conditions, me semble-t-il. La première, c'est qu'il y ait une Commission bilatérale et paritaire entre l'Arménie et la Turquie, pour que ces deux pays fassent ce travail l'un vers l'autre. La seconde condition, c'est que la Turquie rouvre ses frontières avec l'Arménie car, Monsieur GUETTA vous le confirmerait mieux que moi, elles sont aujourd'hui fermées. Et la troisième condition, c'est que la Turquie renonce à la législation pénale qui fait interdiction en Turquie de parler du génocide. Si ces conditions étaient réunies, alors je pense qu'on pourrait s'abstenir de voter.

NICOLAS DEMORAND - Alors Bernard GUETTA.

BERNARD GUETTA - C'est ce que vous avez dit à Monsieur ERDOGAN au téléphone ?

NICOLAS SARKOZY - C'est ce que j'ai dit à Monsieur EREDOGAN, mais sans être certain Monsieur GUETTA de le convaincre.

BERNARD GUETTA - Et comment a-t-il réagi ?

NICOLAS SARKOZY - Il a pris bonne note.

NICOLAS DEMORAND - Hélène JOUAN, Brigitte JEANPERRIN, allez Brigitte.

BRIGITTE JEANPERRIN - Moi je voulais revenir sur les banlieues. Dans quelques temps, on va être 1 an après les événements dans les banlieues françaises, quel bilan tirez-vous, a-t-on donné assez d'argent pour que les associations réagissent ? Beaucoup disent qu'elles n'ont pas eu les budgets promis. Est-ce que vous luttez toujours contre la discrimination, poussez-vous les entreprises dans ces quartiers à embaucher les jeunes ?

NICOLAS SARKOZY - Merci, alors trois réponses. D'abord je voudrais dire une chose qui est à l'honneur de notre République et de notre démocratie, tous les pays, les grands pays du monde ont connu des émeutes urbaines, nous avons connu 27 nuits d'émeute, il n'y a pas eu une victime, ni du côté des émeutiers ni du côté des policiers. Franchement, ça a fait l'admiration d'un certain nombre de grands pays. Si je me rappelle les émeutes de Los Angeles, il y a eu 50 morts, les émeutes de Birmingham en Angleterre, il y a eu beaucoup de morts. C'est à l'honneur de la police et de la gendarmerie française, l'attitude qu'ils ont eue et la maîtrise dont ils ont fait preuve.

NICOLAS DEMORAND - Mais vous ne regrettez pas pour autant d'avoir démantelé la police de proximité, Nicolas SARKOZY, parce qu'elle peut marcher sur deux pieds la police ?

NICOLAS SARKOZY - Certainement pas. Ecoutez si cette police de proximité était si bonne, on se demande pourquoi monsieur HONDELATTE, pourquoi...

NICOLAS DEMORAND - Je ne suis pas monsieur HONDELATTE, on est sur FRANCE INTER là Nicolas SARKOZY.

NICOLAS SARKOZY - Alors cher Nicolas alors. Pourquoi pour la première fois, en 2002, le seuil de 4 millions de crimes et délits a été dépassé ? Si la police de proximité c'était la panacée, pourquoi les statistiques mesurant la délinquance ont explosé ? Deuxièmement, est-ce qu'il y a assez d'argent ? Ma réponse est oui. Et la solution n'est pas de mettre toujours plus d'argent. La politique de la ville sur les dix dernières années, c'est 45 milliards d'euros payés par le contribuable. Et moi, je pense qu'on a fait une erreur. Il faut maintenant cesser de réfléchir en terme de zone, en terme de territoire et de réfléchir aux gens qui y vivent. Refaire un immeuble, c'est très bien mais si vous ne donnez pas un boulot à ceux qui y vivent, ça ne sert pas à grand chose. Et je termine sur un troisième point, sur la discrimination. Je crois comme vous le savez à la discrimination positive à la française. Il faut aider davantage celui qui veut se lever tôt le matin, celui qui veut s'en sortir. Il faut qu'on lui tende la main. En revanche, il est temps qu'on explique que si quelqu'un ne veut pas s'en sortir, l'Etat ne peut rien pour lui.

NICOLAS DEMORAND - Si la politique de la ville, Nicolas SARKOZY, a donc échoué, en tant que futur candidat à la présidentielle que pensez-vous, qu'allez-vous proposer pour essayer de redonner, de ré insuffler de l'avenir dans ces quartiers ?

NICOLAS SARKOZY - Je ne dis pas qu'elle a échoué, je dis qu'elle a touché ses limites. Et pour moi, dans ces quartiers tout se jouera sur la capacité que nous aurons à dire à un certain nombre de jeunes, si tu te formes et si tu travailles, tu peux trouver ta place dans la société. Si tu veux pas te lever le matin, si tu continues à dealer de la drogue, tu n'as aucune chance de t'en sortir.

NICOLAS DEMORAND - Allez Hélène JOUAN puis Bernard GUETTA et beaucoup de questions au standard. Hélène ?

HELENE JOUAN - Alain JUPPE a été réélu hier maire de Bordeaux au premier tour, quel rôle vous espérez le voir jouer Nicolas SARKOZY ? Et d'abord est-ce que c'est un ami ou un adversaire qui revient dans le jeu politique ?

NICOLAS SARKOZY - D'abord c'est une très bonne nouvelle parce qu'imaginez qu'Alain JUPPE ait perdu, ce serait une défaite pour la famille politique que je préside et vous m'interrogeriez alors, quelle est votre réaction sur cette défaite. Donc c'est une bonne nouvelle politique. Je pense de surcroît que c'est une bonne nouvelle personnelle parce que je pense qu'Alain JUPPE a beaucoup souffert, qu'il y a eu beaucoup d'injustice dans ce qui lui a été reproché et finalement, c'est assez réjouissant de voir que les électeurs de Bordeaux ont considéré que la sanction qui lui avait été infligée était sans doute sévère, très sévère, peut-être même trop sévère et ont voulu en votant à 56 % pour lui, réparer en quelque sorte cette injustice. Ca prouve que les gens sont extrêmement lucides. Quant au rôle que jouera Alain JUPPE, c'est à lui de le définir.

HELENE JOUAN - Vous espérez qu'il fera campagne avec vous ?

NICOLAS SARKOZY - J'espère qu'il prendra toute sa part dans la formation politique qui est la sienne, qui est la notre et qu'il fera campagne pour celui qui sera choisi comme le candidat de notre famille. D'ailleurs vous savez c'est pas un secret, j'ai eu Alain JUPPE au téléphone vendredi soir et dimanche soir.

NICOLAS DEMORAND - Allez Bernard GUETTA puis le standard de FRANCE INTER.

BERNARD GUETTA - Monsieur le ministre, vous nous disiez tout à l'heure que les démocraties et notamment la France devraient ou auraient du être plus fermes, parler plus directement avec la Russie. Mais d'un autre côté quand on traverse l'Atlantique, on voit, quand on traverse l'Atlantique pour aller aux Etats Unis, on voit Guantanamo, on voit les prisons de la CIA, on voit l'état de droit bafoué spectaculairement par la plus grande démocratie du monde. Et quand vous sortez de la Maison Blanche, vous reprochez à la France d'être trop arrogante. Alors est-ce qu'il y a deux poids deux mesures dans votre vision de la politique étrangère ?

NICOLAS SARKOZY - D'abord ce n'est pas exact. J'ai parlé d'une arrogance française dans une interview au MONDE trois jours avant de partir. Donc don't act. L'homme précis que vous êtes doit le dire. Et vous savez parfaitement, pour vous passionner pour la politique extérieure, que le sentiment que notre pays parfois donne des leçons alors que nous aurions sur bien des sujets un travail à faire, c'est un sujet que tous ceux qui se passionnent pour les relations internationales connaissent parfaitement bien. La démocratie américaine a bien des insuffisances, je n'ai pas connaissance que dans la démocratie américaine, on assassine les opposants politiques.

NICOLAS DEMORAND - Non mais on légalise la torture en ce moment.

NICOLAS SARKOZY - En tous cas, je voudrais faire une troisième remarque. La troisième, c'est que ça fait deux fois consécutivement que les Etats Unis se dotent d'un ministre des Affaires étrangères de couleur. Il me semble que c'est un très bon, signe en matière de lutte contre les discriminations. Quant à Guantanamo, je n'ai jamais accepté le principe de Guantanamo même si il faut comprendre que ce qui s'est passé à New York et à Washington en 2001 a durablement marqué non seulement les Américains, mais tous les démocrates. Et par ailleurs qu'il y a beaucoup de progrès encore à faire. Mais je dis une chose, c'est que les démocraties doivent être davantage exigeantes sur le plan des principes. Je le dis pour l'Iran, je le dis pour la Corée, je le dis pour un certain nombre d'Etats qui se comportent comme des Etats voyous.

NICOLAS DEMORAND - André nous appelle des Hauts de Seine. Bonjour à vous André, nous vous écoutons.

ANDRE - Bonjour à tous. Bonjour à monsieur le ministre.

NICOLAS SARKOZY - Bonjour André.

ANDRE - Monsieur SARKOZY, vous venez de faire référence au non au référendum pour le traité de constitution européenne. Or moi, je me pose des questions actuellement, de quelle autorité, suivant quelle consultation du peuple de France on va faire rentrer la Roumanie et la Bulgarie dans l'Union européenne ?

NICOLAS DEMORAND - Nicolas SARKOZY.

NICOLAS SARKOZY - Pour la Roumanie et la Bulgarie, ça avait été décidé bien avant et par conséquent je soutiens la décision qui les fait rentrer. Pourquoi André ? Parce que personne ne conteste que la Roumanie et la Bulgarie sont en Europe. La Bulgarie et la Roumanie c'est la réconciliation de la famille européenne et me semble t-il, on ne peut pas refuser à un pays européen de rentrer dans l'Union européenne. Ma position sur la Turquie, c'est pas parce qu'ils sont musulmans, c'est parce que la Turquie à une toute petite exception, c'est à dire la partie d'Istanbul qui se trouve à l'Ouest, la Turquie est en Asie Mineure. Donc j'ai considéré qu'elle avait pas à être en Europe. C'est pas le cas pour la Roumanie et pour la Bulgarie. J'ajoute enfin qu'il s'agit de deux pays très francophones et que c'est, me semble t-il, notre intérêt de les faire rentrer.

NICOLAS DEMORAND - Nicolas SARKOZY sur la question de l'Islam, votre réaction, votre analyse à l'affaire du philosophe Robert REDEKER. Le texte, la pétition signée par un certain nombre d'intellectuels appelle l'Etat français à protéger Robert REDEKER aussi longtemps que nécessaire comme le fit en son temps la Grande Bretagne pour Salman RUSHDIE. Quelle est votre analyse de cet événement d'actualité tout de même préoccupant ?

NICOLAS SARKOZY - Je suis d'autant plus d'accord que j'ai pris la décision moi-même de faire protéger le professeur REDEKER, que je trouve que cette espèce de fatwa dont il est la victime est absolument scandaleuse. Que mieux que ça, non seulement nous protégeons le professeur REDEKER mais j'ai mis en oeuvre toute une stratégie et beaucoup de moyens pour retrouver ceux qui le menacent. Que les choses soient claires. Dans la démocratie française, on a le droit de parler de ce qu'on veut. J'ajoute que lorsqu'il y a eu l'affaire, vous le savez, des caricatures du prophète, je crois avoir été l'un des rares hommes politiques de droite à considérer et à dire qu'il valait mieux un excès de caricature qu'un déficit de caricature. Non pas que je trouvais que les caricatures du prophète étaient du meilleur goût, personnellement il y aurait beaucoup à dire. Mais je préfère l'excès de caricature que l'insuffisance de caricature. Et permettez de le dire, je suis bien placé pour le dire et le raconter étant sans doute l'un des responsables les plus caricaturés qui soit. Mais c'est la démocratie. Et donc ceux qui menacent ce professeur de philosophie le font au mépris des règles de la démocratie et de la République. Ils auront à rendre des comptes. La démocratie n'a pas à se laisser impressionner. J'ajoute enfin pour l'Islam que c'est tout l'intérêt des musulmans de France que l'Islam devienne une religion comme les autres. Pas plus ni moins que les catholiques, les protestants, les juifs, dans notre pays. Et ça c'est un point sur lequel nous ne pourrons pas céder et nous ne pourrons pas transiger. Ce qui se passe avec cet enseignant est parfaitement scandaleux.

NICOLAS DEMORAND - Charles nous appelle du Lot et Garonne. Bonjour à vous Charles.

CHARLES - Oui bonjour. Bonjour monsieur le ministre.

NICOLAS SARKOZY - Bonjour Charles.

CHARLES - Bonjour à toute l'équipe.

NICOLAS DEMORAND - Elle vous salue.

CHARLES - Vous utilisez depuis quelques mois, monsieur le ministre, le mot de rupture. Il semblerait que ce mot prenne tout son sens aujourd'hui à l'UMP puisque de nouvelles candidatures se profilent entre guillemets. Monsieur De VILLEPIN, le Premier ministre, et madame ALLIOT MARIE, le ministre de la Défense. Dans ce postulat, monsieur le ministre de l'Intérieur, avez-vous d'ores et déjà prévu une date pour une primaire interne à l'UMP ?

NICOLAS SARKOZY - Oui il y a un calendrier qui a été prévu Charles. Ce calendrier c'est que les candidatures devront se faire connaître à la fin du mois de novembre et qu'il y aura un congrès où tous les militants de l'UMP pourront voter. Je crois au débat, je crois à la démocratie et je crois à la concurrence. Si il y a d'autres candidats, tant mieux. J'ajoute que la méthode, l'élection, le calendrier entre novembre et janvier a été défini lors d'un bureau politique de l'UMP où siégeaient et monsieur De VILLEPIN et madame ALLIOT MARIE. La rédaction de l'article je l'ai faite avec Michèle ALLIOT MARIE elle-même. La règle a été votée par chacun d'entre nous. Le calendrier a été adopté par chacun d'entre nous. C'est la règle de la démocratie. Je suis de ceux qui pensent que la concurrence, c'est normal. C'est sain. C'est utile. Il n'y a pas de candidat de droite divin, il n'y a pas de domaine réservé à l'UMP. Que chacun qui a quelque chose à dire et veut porter une alternative, ait le courage de le faire. Mais ça se passe à l'intérieur de l'UMP, pas à l'extérieur.

NICOLAS DEMORAND - Charles évoquait l'idée de rupture. On sait qu'elle vous est chère Nicolas SARKOZY. Expliquez-moi, juste un problème de logique. Comment peut t-on mettre en oeuvre une rupture alors que ça fait si longtemps qu'on fait partie de la vie politique classique de la chiraquie, comme on dit dans les livres ? Vous avez été également aux côtés d'Edouard BALLADUR. Ca fait donc très longtemps que vous êtes là. Donc vous faites partie de l'héritage plus que vous n'êtes en rupture par rapport à lui.

NICOLAS SARKOZY - C'est très flatteur de votre part de venir me faire dire que je fais partie de la chiraquie. C'est une information qui me flatte et qui me touche beaucoup, puis qui témoigne d'une très grande connaissance de la vie politique interne à notre pays.

NICOLAS DEMORAND - Non en tout cas de son histoire et de la votre aussi. Oui des ruptures, il y a eu des ruptures par le passé mais le système global politique, au sens large. La vue politique française en grande partie.

NICOLAS SARKOZY - J'y viens. Mais bien sûr.

NICOLAS DEMORAND - C'est pas moi qui l'invente.

NICOLAS SARKOZY - Bien sûr. J'y viens. Alors quand je commence cette interview avec vous, vous me rappelez qu'il faut beaucoup d'expérience et qu'on m'a dit, qu'on m'a reproché un certain manque d'expérience. Voilà que je la termine et on me dit, mais enfin comment un type comme vous qui est là depuis si longtemps, avec une telle expérience, peut t-il incarner le renouveau ? Ca devient difficile à suivre. Je vais m'expliquer sur la rupture. C'est parfaitement simple. En 2002, on a LE PEN au deuxième tour. En 2005, on a 55 % des Français qui disent non à l'Europe. On a un Français sur deux qui vote pas. Et dans les Français qui votent, il y en a un quart qui vote pour l'extrême gauche ou pour l'extrême droite. Je réclame une rupture avec la façon traditionnelle de faire de la politique. Parce que je pense que les Français attendent autre chose. Et je vais même vous dire autre chose, c'est que ça marche parce que c'est sur ce thème de la rupture que j'ai développé l'UMP qui a triplé le nombre de ses adhérents. Et c'est sur ce thème de la rupture que depuis quatre ans, j'essaie de dire il faut faire de la politique autrement. Mais regardez ce que je fais au ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous me trouvez dans la stricte continuité avec ce que faisait Daniel VAILLANT ? Ou est-ce que je porte moi-même la rupture ? Regardez ce que je dis sur la politique de l'immigration. Hélène JOUAN disait, est-ce que vous n'êtes pas populiste ? Est-ce que c'est pas de la rupture avec ce qui se disait avant ? Regardez ce que je dis à monsieur GUETTA sur la politique des Affaires étrangères. Est-ce que c'est pas une rupture ? Vous avez parlé, vous même, de mon interview à la revue de monsieur André GLUCKSMANN. La rupture non seulement j'en parle mais je la fais. Et je la fais parce que je crois que c'est mon devoir d'homme politique de donner davantage de sens au débat public français, d'arrêter de ronronner, d'arrêter de faire des discours où on fait du bruit avec la bouche sans rien dire, sans rien proposer, sans que les gens, avec des gens qui nous écoutent qui disent, mais celui-la qui parle, est-ce qu'au moins il croit en ce qu'il dit ? Voilà c'est ma façon d'incarner la rupture. Et pour cela, il faut beaucoup d'expérience. Alors je précise une dernière chose. Comme vous l'avez certainement observé, je ne suis pas président de la République. Et dans la Vème République, le patron c'est le président de la République. Alors peut-être si un jour ça change, ce sera une vraie rupture.

NICOLAS DEMORAND - Allez une petite question d'Hélène JOUAN et on vous laisse partir.

HELENE JOUAN - Je reviens sur les candidatures à l'UMP. Est-ce qu'aujourd'hui votre conviction, c'est que Dominique De VILLEPIN sera candidat ?

NICOLAS SARKOZY - Franchement, j'ai pas de conviction là dessus et je considère que si il veut être candidat, qu'il le dise.

HELENE JOUAN - Avant fin novembre vous venez de nous dire ? Il doit le dire avant fin novembre pour faire partie du processus de désignation.

NICOLAS SARKOZY - Il doit suivre le calendrier qui a été fixé par notre propre formation politique.

HELENE JOUAN - Mais vous le voyez souvent. Vous sentez qu'il a envie d'y aller, qu'il a envie de vous affronter dans cette élection interne ou pas ?

NICOLAS SARKOZY - Je sais pas. Ces dernières déclarations doivent bien témoigner d'une quelconque impatience mais c'est son droit.

NICOLAS DEMORAND - Vous avez encore le temps pour une petite question de Bernard GUETTA ou pas Nicolas SARKOZY ?

NICOLAS SARKOZY - Vous savez avec qui j'ai rendez-vous après ?

NICOLAS DEMORAND - Non, dites-le-nous.

NICOLAS SARKOZY - Avec celui dont vous avez parlé.

NICOLAS DEMORAND - Le président de la République.

NICOLAS SARKOZY - Si je suis en retard comme ça, ce sera de votre faute. Je pourrais dénoncer, enfin je pourrais dénoncer quelqu'un.

NICOLAS DEMORAND - Il écoute FRANCE INTER le matin. Il écoute FRANCE INTER cette bonne radio.

NICOLAS SARKOZY - Ah oui c'est sûr, il écoute la radio le matin.

NICOLAS DEMORAND - Formidable. Un scoop.

BERNARD GUETTA - Il y a encore quelques mois, Nicolas SARKOZY, rupture dans votre bouche signifiait rupture avec le modèle social français, c'est à dire grosso modo avec l'Etat providence. Etait-ce et est-ce toujours le cas ?

NICOLAS SARKOZY - Ecoutez rupture, quand on parle de modèle social français, je veux que ceux qui nous écoutent le comprennent. Pour moi, le meilleur modèle social, c'est celui qui donne un emploi à chacun. Or ce n'est plus le modèle social français qui trimballe deux fois plus de chômeurs malgré nos bons résultats récents que les autres pays. Quand je vous l'Angleterre plein emploi, les Etats Unis plein emploi, le Danemark plein emploi, un certain nombre de démocraties du Nord plein emploi, est-ce que je ne suis pas dans mon rôle en disant, ce que les autres ont réussi à faire peut-être qu'on peut nous aussi le faire. Le modèle social, c'est pas de donner le Rmi pour survivre, c'est de donner un emploi parce que la seule façon, qu'on a de vivre dignement, c'est de vivre debout du fruit de son travail.

NICOLAS DEMORAND - Merci Nicolas SARKOZY d'avoir été l'invité de FRANCE INTER. J'espère que vous écouterez plus souvent cette belle radio de service public.

NICOLAS SARKOZY - Maintenant que je vous connais, vraiment je serais fidèle à mort.

NICOLAS DEMORAND - Ah merci.


Source http://www.u-m-p.org, le 10 octobre 2006

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