Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à France 5 le 10 décembre 2006, sur sa personnalité, ses propositions de candidat à l'élection présidentielle de 2007, le pouvoir d'achat et la précarité, et le projet de loi sur la prévention de la délinquance, les magistrats et l'application des peines. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à France 5 le 10 décembre 2006, sur sa personnalité, ses propositions de candidat à l'élection présidentielle de 2007, le pouvoir d'achat et la précarité, et le projet de loi sur la prévention de la délinquance, les magistrats et l'application des peines.

Personnalité, fonction : SARKOZY Nicolas, MOATI Serge.

FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président;

Circonstances : Emission "Ripostes", France 5 le 10 décembre 2006

ti : Serge MOATI - Bonsoir, vous êtes bien, vous êtes vraiment bien sur

FRANCE 5, et c'est " Ripostes " numéro 277 - déjà, eh oui ! Donc,

Monsieur le ministre de l'Intérieur, Monsieur le président de l'UMP,

Monsieur le candidat à la présidentielle - tout cela, et bien plus

encore -, ravi de vous accueillir sur le plateau de " Ripostes ". Merci

beaucoup d'être venu.

Nicolas SARKOZY - Merci de m'avoir invité.

Serge MOATI - Ah, mais ça me fait très plaisir. Vous dites...

Nicolas SARKOZY - Mais moi aussi ! Je regarde votre émission.

Serge MOATI - C'est gentil ! Vous dites : ce qui fait perdre la droite

depuis des années, c'est qu'elle ne cesse de regretter de ne pas être

la gauche. Allons bon ! Alors d'abord, c'est gentil pour vos aînés, y

compris Jacques CHIRAC, hein ! Y aurait-il un complexe de droite ? Et

si oui - à développer un peu -, qui est-ce qui l'incarnerait

aujourd'hui, ce complexe, selon vous : ceux qui, dans votre famille,

n'aiment pas trop l'idée de rupture - " rupture ", entre guillemets,

votre mot : " rupture tranquille ", " rupture " -, comme Dominique de

VILLEPIN, il n'aime pas trop le mot " rupture ", ou le même Jacques

CHIRAC, qui s'est, le 14 juillet dernier, posé en défenseur du modèle

social - ni efficace, ni périmé, selon lui ? Monsieur SARKOZY, je vous

écoute.

Nicolas SARKOZY - C'est difficile, parce que vous m'avez posé au moins

12 questions...

Serge MOATI - Non, non, non...

Nicolas SARKOZY - Alors si vous remettez un tout petit peu d'ordre là-

dedans, et me demandez de répondre à une question, je le ferai avec le

plus grand plaisir.

Serge MOATI - La droite regrette de ne pas être la gauche ?

Serge MOATI - Oui. Elle a regretté... plus exactement, la droite s'est

longtemps excusée d'être ce qu'elle était. Et ce faisant, elle s'est

inclinée devant une pensée unique, plutôt à gauche, qui l'a empêchée de

parler des problèmes qui préoccupaient les Français. Beau résultat !...

Serge MOATI - C'est quoi, la pensée unique de gauche ?

Nicolas SARKOZY - Non, mais...

Serge MOATI - Voilà, c'est quoi ? Allez-y.

Nicolas SARKOZY - Par exemple, pendant 25 ans, on n'a pas pu prononcer

le mot " immigration ". Celui, Monsieur MOATI, qui prononçait le mot "

immigration ", était immédiatement catalogué...

Serge MOATI - Front national...

Nicolas SARKOZY - ...Front national, raciste, ami de LE PEN, piétinant...

Serge MOATI - Ça a beaucoup changé, avouez ?

Nicolas SARKOZY - Oui, mais qu'est-ce qui s'est passé avec ça ? La

France, patrie des droits de l'Homme, la France qui a des valeurs

universelles, s'est trouvée depuis 1983 - ce n'est pas rien, quand même

- comme le pays d'Europe qui a l'extrême droite la plus puissante, avec

un ou deux. Beau résultat ! Pourquoi ? Parce que des millions de

Français, qui se reconnaissaient dans les valeurs de la droite

républicaine et du centre, désespérés de voir ceux pour qui ils avaient

voté ne pas mettre en oeuvre la politique qu'ils avaient indiquée avant

l'élection qu'ils mettraient en oeuvre, se sont, par désespoir, réfugiés

dans l'impasse du Front national, comme un cri de désespoir. Voilà le

résultat. Mais il y a d'autres...

Serge MOATI - Mais vous êtes là, c'est ça ?

Nicolas SARKOZY - Non...

Serge MOATI - Non, non, non, mais attendez... non, ça m'intéresse, parce

que l'histoire du complexe de droite - c'est la deuxième partie de ma

question, qui vous paraissait si étrange et si longue -, le complexe de

droite...

Nicolas SARKOZY - Non, non, mais je voudrais terminer, si vous

permettez, juste terminer. Donc, nous n'avons pas défendu nos valeurs

avec assez de force. On s'est excusé de croire en la nation, on s'est

trop excusé de croire dans le travail, dans le mérite, dans l'effort,

dans la promotion sociale. Moi, mes valeurs ne sont pas l'égalitarisme,

le nivellement...

Serge MOATI - Jamais ? Depuis que vous êtes petit, depuis que vous

êtes...

Nicolas SARKOZY - Non mais, ce n'est pas... chacun a son panthéon de

valeurs...

Serge MOATI - ...vous n'avez jamais été tenté par quelque chose qui

ressemblait à...

Nicolas SARKOZY - Non, franchement, par le nivellement et l'assistanat...

Serge MOATI - Non, non, non, mais je n'ai pas compris le nivellement,

mais une idée de gauche ?

Nicolas SARKOZY - Attendez, justement...

Serge MOATI - Alors justement ?

Nicolas SARKOZY - Comme la droite républicaine n'était pas assez, me

semble-t-il, ferme dans la défense de ses valeurs, elle était en même

temps - et c'est un paradoxe - trop rigide pour appréhender de

nouvelles valeurs et de nouvelles idées. Et j'en prends un exemple :

99, le Pacs, la réaction de la droite est trop rigide, pas assez

ouverte, pas assez humaine. Ce qui fait que nous avons perdu des deux

côtés : d'un côté nous n'étions pas assez - comment dit-on ? -

identitaires, de l'autre, trop rigides pour être assez modernes ; parce

que seuls ceux qui sont confiants dans leurs valeurs peuvent accepter

les idées nouvelles. Et j'ai voulu décomplexer la droite républicaine...

Serge MOATI - La repeindre.

Nicolas SARKOZY - ...et en même temps, je lui ai dit, à cette droite

républicaine : nous n'avons pas le droit de nous caricaturer. C'est

tout le combat que je mène, sur la justice, sur le mouvement, sur la

nécessité de remettre la France en marche.

Serge MOATI - Mais en même temps, en même temps, vous faites peur avec

votre rupture, vous le savez bien, ça fait peur. Il y en a qui disent :

ben non, on n'aime pas le mot " rupture " - je citais Dominique de

VILLEPIN, Jacques CHIRAC, qui défend le modèle social le 14 juillet.

Alors, vous faites peur, et pourquoi vous faites peur ? C'est quoi,

cette rupture ?

Nicolas SARKOZY - Enfin...

Serge MOATI - " Rupture tranquille ", vous avez dit - c'est un oxymore,

comme dirait Dominique de VILLEPIN...

Nicolas SARKOZY - Oui !...

Serge MOATI - ...c'est-à-dire, c'est " l'obscure clarté ", c'est des

mots...

Nicolas SARKOZY - Quelle référence !

Serge MOATI - L'oxymore, c'est formidable, c'est un mot très populaire,

très facile. Alors ?

Nicolas SARKOZY - Oui, on voit que vous êtes en confiance, en tout cas

en citant l'auteur que vous citez. Mais là-dessus, c'est intéressant,

allons un peu plus loin. Que Jacques CHIRAC défende l'action qu'il a

conduite, mais c'est tout à fait normal ! Qui peut lui en faire le

reproche ? Mais nous ne sommes pas les mêmes. On peut dire ça sans être

agressif à l'endroit de qui que ce soit. Quelle est l'analyse que je

fais de tout ça ? Parce qu'il y a une explication. Les querelles d'ego

n'ont aucun sens. L'analyse que je fais est la suivante : il y a un

Français sur deux qui ne vote pas, et il y a un quart de ceux qui

votent qui votent pour les extrêmes.

Serge MOATI - Oui.

Nicolas SARKOZY - Bon. Est-ce qu'on peut se satisfaire de cette

situation ? Est-ce que je dois dire, moi responsable politique : allez,

on ne change rien, on ne bouge rien, on ne croit en rien, et on

continue comme ça ? Mieux que ça, Monsieur MOATI : la France, pays

fondatrice, pays fondateur de l'Union européenne, vote non à 55 % à la

pourtant remarquable constitution de Valéry GISCARD d'ESTAING...

Serge MOATI - Donc il faut rompre ?

Nicolas SARKOZY - Non, non, non, n'allez pas si vite...

Serge MOATI - Mais si, alors quoi ?

Nicolas SARKOZY - ...donc il faut changer. Donc il faut changer. Parce

que si...

Serge MOATI - Mais pas changer...

Nicolas SARKOZY - Mais, qu'est-ce qu'il faut changer ? Cela fait trop

longtemps, me semble-t-il, que, du fait de la mondialisation, tant de

Français se disent : à quoi bon voter, puisque de toute façon les

responsables politiques n'y peuvent rien ? La fatalité s'est abattue

sur le débat des idées. Et j'ai voulu...

Serge MOATI - Une sorte de malédiction ?

Nicolas SARKOZY - ...que la fatalité, ça n'existe que pour ceux qui ont

décidé de ne pas lutter, de ne pas combattre, de ne pas porter une

alternative. Et qu'est-ce qu'on peut me reprocher ? Je veux tirer les

conséquences d'un échec - un Français sur deux qui ne vote pas -, pour

faire et pour porter les conditions d'un nouveau débat démocratique. Je

crois aux idées.

Serge MOATI - D'accord. Vous exprimez cette droite républicaine,

relookée à vos couleurs, et pas...

Nicolas SARKOZY - Non mais, je parle aussi à des gens qui sont à

gauche...

Serge MOATI - Oui !

Nicolas SARKOZY - ...parce qu'il y a des gens qui sont à gauche...

Serge MOATI - Mais vous y allez sec, d'aller recherche du côté de la

gauche, là, en ce moment !...

Nicolas SARKOZY - Moi je ne vais rien chercher...

Serge MOATI - Mais si, mais si, mais si ! Vous savez bien que vous êtes

trop marqué du côté du Front national à un moment...

Nicolas SARKOZY - Non, c'est une conviction...

Serge MOATI - ...mais si. On sait très bien que, à un moment, vous vous

êtes dit : il faut que j'ouvre plus large - que j'ouvre plus large.

Comme dirait BAYROU, hémisphère gauche, hémisphère droit, vous savez,

on peut être les deux à la fois, comme si on pouvait être les deux à la

fois...

Nicolas SARKOZY - Alors après de VILLEPIN, BAYROU !

Serge MOATI - Mais oui ! Mais je cite les gens que j'ai reçus et qui

m'ont fait l'honneur de venir sur ce plateau. Comme vous, après, je

vous citerai vous, lorsque Ségolène ROYAL viendra.

Nicolas SARKOZY - Ah ça, je ne peux pas l'imaginer !

Serge MOATI - Si, si, je le ferai, je vous le promets !

Nicolas SARKOZY - Franchement... bon, très bien !

Serge MOATI - Dites-moi, alors on peut être les deux à fois ? Donc,

alors...

Nicolas SARKOZY - Non, je veux dire une chose, c'est qu'il y a des gens

qui sont à gauche, parce qu'ils croient à l'ordre, parce qu'il n'y a

pas de société démocratique sans ordre, mais ils pensent que l'ordre ne

peut exister qu'avec le mouvement...

Serge MOATI - Oui... l'ordre ce n'est pas un privilège de la droite... mais

ce n'est pas le privilège de la droite ?

Nicolas SARKOZY - Mais bien sûr...

Serge MOATI - D'accord.

Nicolas SARKOZY - ...mais que l'ordre ne peut exister qu'avec le

mouvement. Or, force est de constater que le Parti socialiste est

devenu le nouveau parti conservateur de France...

Serge MOATI - Et la droite, le mouvement, c'est ça que vous dites ?

Nicolas SARKOZY - Moi je veux que la droite...

Serge MOATI - Alors ça, ça fait frémir, ça fait s'évanouir les gens de

gauche qui nous regardent !

Nicolas SARKOZY - Eh bien, il faut les réanimer tout de suite, parce

que je pense que...

Serge MOATI - Mais ils vont être réanimés !

Nicolas SARKOZY - ...je pense que sur un certain nombre de sujets, par

exemple : comment fait-on reculer les injustices en France ? Jamais on

n'a donné tant d'argent, et pourtant il y a toujours des injustices. Ce

n'est pas une petite question. Comment démocratise-t-on l'école

républicaine française ? Ce n'est pas une petite question...

Serge MOATI - Mais il y a beaucoup de réponses. Il y a beaucoup de

réponses.

Nicolas SARKOZY - ...comment réussit-on l'intégration...

Serge MOATI - Il y a beaucoup de réponses, et de gauche !

Nicolas SARKOZY - Bon, mais, eh bien je souhaite que la campagne

présidentielle...

Serge MOATI - Soit l'objet d'un débat ?

Nicolas SARKOZY - ...permette à la France de choisir, projet côte à côte

avec d'autres projets, alternative contre alternative, pour que les

Français puissent enfin se dire...

Serge MOATI - Vous irez jusqu'à dire : société contre société ?

Nicolas SARKOZY - Non, société, il ne faut pas être grandiloquent non

plus. Mais il faut simplement que les Français se disent, au moment de

voter : je sais pour qui je vote, et je sais ce qu'il fera. Et moi je

vais vous dire une chose : je dirai tout avant l'élection...

Serge MOATI - Et vous ferez tout ce que vous... ?

Nicolas SARKOZY - ...parce que si les Français m'élisent président de la

République, je ferai tout ce que j'ai dit avant.

Serge MOATI - Y compris... tout, tout, tout ? Y compris le choix de votre

gouvernement, tout ça, etc. ? Vous direz avant ?

Nicolas SARKOZY - Oh, il ne s'agit pas de se partager les postes avant

que les Français vous aient fait confiance...

Serge MOATI - Non, mais enfin...

Nicolas SARKOZY - ...mais incontestablement, je pense qu'il faut

présenter les grandes lignes d'une équipe.

Serge MOATI - Alors Michèle ALLIOT-MARIE, elle ne pense pas du tout

qu'il y a un vrai débat. On a reçu une dépêche cet après-midi - hier

vous avez débattu avec elle au sein de l'UMP -, elle dit : ça ne

faisait pas tellement débat, elle dit. " Les règles du jeu ont été

changées au dernier moment, j'ai respecté les règles, d'autres ne l'ont

pas fait - d'autres, je ne sais pas qui c'est, peut-être vous, je ne

sais pas -, d'autres ne l'ont pas fait, et si les débats ne devaient

pas apporter quelque chose, je ne vois pas pourquoi j'y participerai ",

dit Michèle ALLIOT-MARIE après avoir passé deux, trois heures avec vous

hier.

Nicolas SARKOZY - Moi j'ai trouvé que c'était un débat de très bonne

qualité...

Serge MOATI - Elle, pas.

Nicolas SARKOZY - Le problème, Monsieur MOATI, c'est que, quand la

droite s'affronte, l'ensemble de la classe politico-médiatique dit : la

droite explose. Hier nous avons donné le sentiment d'une famille

politique unie, dont les différences sont minces, où chacun a pu s'

exprimer dans de très bonnes conditions. On dit : ah, le débat, dans ce

cas-là, c'était un peu triste. Eh bien, il faut s'y habituer. Moi, pour

moi, Michèle ALLIOT-MARIE c'est une femme de grande qualité, que j'ai

vue d'ailleurs longuement avant le débat, que je reverrai également,

qui a toute sa place dans la famille politique qui est la nôtre, et

donc j'ai besoin. Parce qu'elle représente une sensibilité, et il n'y a

aucun problème d'aucune nature qui soit. Et on débattra à Lyon, on

débattra également à Bordeaux...

Serge MOATI - Ça se passera mieux ?

Nicolas SARKOZY - Mais ça s'est très bien passé...

Serge MOATI - Mais elle n'a pas l'air de le dire : " Les règles du jeu

n'ont pas été respectées, je ne vois pas pourquoi je continuerais à

participer... "

Nicolas SARKOZY - Mais si, mais si. Invitez-la, et vous verrez qu'elle

pense que ça s'est bien passé. D'ailleurs ce n'est pas la seule.

Serge MOATI - En tout cas elle le dit, et elle le dit publiquement.

Voilà.

Nicolas SARKOZY - Mais qu'est-ce que vous voulez que je dise à ça ? Je

ne vais pas faire le commentaire de tout ce que peuvent dire les uns ou

les autres. Michèle a voulu parler, elle a parlé, a voulu débattre,

elle a débattu, elle l'a fait d'ailleurs dans des conditions

extrêmement respectables, elle a dit des choses qui sont importantes -

et donc par ailleurs je tiendrai compte.

Serge MOATI - Tout le monde se souvient de vos petites phrases, là,

vous savez, évidemment sous forme de confession, c'était une forme de

confession, dans " 100 minutes pour convaincre ", il y a quelque temps

: " oui, je n'y pense pas qu'en me rasant ", auriez-vous dit au sujet

de l'élection présidentielle - avez-vous dit. En allant plus loin dans

la révélation de votre intimité matinale, enfin, en vous rasant

toujours, pensez-vous de temps en temps à Ségol??ne ROYAL ?

Nicolas SARKOZY - Bien sûr.

Serge MOATI - Qu'est-ce que vous vous dites, comme ça, en vous rasant,

comme ça ?

Nicolas SARKOZY - Je dis qu'il n'y a pas de secret : quelqu'un qui a

réussi à franchir toutes ces embûches que lui ont mises ses propres

amis, c'est certainement quelqu'un qui a des qualités.

Serge MOATI - D'accord. Et vous, vous avez plutôt plaisir à la

rencontrer bientôt - si les choses se passent normalement ?

Nicolas SARKOZY - Oh, ce n'est pas une question de plaisir...

Serge MOATI - D'intérêt ?

Nicolas SARKOZY - De toute façon, quand on est candidat, et je suis le

président d'une grande famille politique, je suis le candidat de grands

courants de pensée, si les Français devaient me désigner pour être

présent au deuxième tour, eh bien on se rencontrerait à ce moment-là.

Ce n'est pas une question de plaisir. C'est une question... on doit

débattre, on doit éclairer les Français. C'est quelqu'un qui...

Serge MOATI - Elle vous intéresse ?

Nicolas SARKOZY - Bien sûr. Bien sûr.

Serge MOATI - Sa façon d'exprimer les choses, sa façon de faire de la

politique ?

Nicolas SARKOZY - Mais bien sûr. Mais d'une certaine façon, elle

représente à gauche, comme j'ai essayé de le représenter à droite, une

nouvelle façon de faire de la politique. Et ce n'est pas la guerre, la

politique. On peut se lancer dans un débat démocratique, on peut

espérer porter les aspirations d'un pays, et ne pas considérer que l'

autre, forcément, a tort sur tout, a moins de talent que vous,

travaille moins que vous. C'est quelqu'un que je respecte. D'ailleurs,

j'avais dit, bien avant qu'elle ne soit désignée, que c'était quelqu'un

de qualité. Et d'ailleurs, vous savez, le débat qui a eu lieu au Parti

socialiste, monsieur STRAUSS-KAHN et monsieur FABIUS, c'est également

des gens de qualité...

Serge MOATI - Un bon débat ?

Nicolas SARKOZY - Mais forcément, mais pour qu'il y ait un débat, il

faut qu'il y ait des candidats...

Serge MOATI - Et les règles ont été respectées ?

Nicolas SARKOZY - Très bien, et puis... dans la douleur.

Serge MOATI - Elles ont été respectées.

Nicolas SARKOZY - Dans la douleur. Mais chez nous aussi.

Serge MOATI - C'est un grand débat qui fait rêver. On se dit : ah, il

faudrait faire la même chose, peut-être. Non ?

Nicolas SARKOZY - Non, je ne rêve pas de ça. Mais écoutez, je ne vais

quand même pas m'excuser de faire en sorte que, dans les sondages,

depuis cinq ans, ou dans l'appréciation des adhérents d'une famille, il

semble - il semble - que j'aie une majorité ! Ecoutez, franchement, ce

n'est pas à moi... si d'autres veulent porter les couleurs de notre

famille, eh bien, qu'ils en tirent les conséquences.

Serge MOATI - D'accord.

Nicolas SARKOZY - Je ne peux pas être à la fois celui qui est candidat

pour lui-même et candidat pour les autres ! Ça me paraît assez

difficile. S'il y en a qui veulent être candidats, qu'ils le soient, ça

ne pose aucun problème. Moi je considère... j'ai toujours vécu avec la

concurrence, et je considère que les ambitions des autres sont

légitimes.

Serge MOATI - Alors quand on écoute justement Ségolène ROYAL, et il

faut l'écouter sérieusement, lorsqu'elle déclare en Israël que l'Iran,

l'Iran du débonnaire AHMADINEJAD - je n'arrive jamais à le dire, ce nom

! - ne doit pas pouvoir posséder le nucléaire civil - voilà un homme

qui veut rayer Israël de la carte, et réunit à Téhéran un congrès

révisionniste mettant en doute la réalité de la Shoah -, elle n'a pas

tort, quand même, de dire ça ? Vous devez écouter ça avec sérieux ?

Elle n'a pas tort de dire ça ?

Nicolas SARKOZY - Mais d'abord, j'écoute avec sérieux les choses, mais...

Serge MOATI - Il faut prendre au sérieux les menaces d'AHMADINEJAD ?

Nicolas SARKOZY - Non mais, ne me montrez pas du doigt comme ça...

Serge MOATI - Mais je montre du doigt, je ne sais pas qui...

Nicolas SARKOZY - ...je ne suis pas monsieur...

Serge MOATI - ...je montre du doigt AHMADINEJAD, comme s'il était là,

tiens !

Nicolas SARKOZY - Non mais, nous avons, Madame ROYAL et moi, deux

différences en la matière, et qui peuvent aider au débat démocratique.

D'abord, je pense, Monsieur MOATI, qu'on ne discute pas avec tout le

monde sans conditions. Le fait que le Hamas ait été élu, le fait que le

Hezbollah ait des députés, le fait que le président iranien ait été

élu, ne leur donne pas pour autant un brevet de légitimité. Et je

rappelle, HITLER a été lui-même élu. La communauté internationale - ça

compte, Monsieur MOATI - a posé des conditions. Pour discuter avec le

Hezbollah, pour discuter avec le Hamas, il faut que ceux-ci

reconnaissent quelque chose qui me semble indispensable : le fait qu'on

ne peut pas rayer Israël de la carte. Ce n'est pas être rangé derrière

les Israéliens de façon inconditionnelle que de dire qu'il y a un droit

à l'existence d'Israël. Le Hezbollah comme le Hamas le contestent. On

ne discute pas avec eux tant qu'ils ne reconnaissent pas le droit d'

Israël de vivre. La Shoah, ça a compté. Alors, premier désaccord avec

madame ROYAL : elle, elle pense...

Serge MOATI - Parce que vous croyez qu'elle ne conteste pas ça ?

Nicolas SARKOZY - Non mais...

Serge MOATI - Enfin, c'est lui faire injure que de croire qu'elle

discute en étant d'accord avec quoi que ce soit...

Nicolas SARKOZY - Non, Monsieur MOATI, je ne fais injure à...

Serge MOATI - Non mais, vous êtes d'accord, c'est grave ?

Nicolas SARKOZY - Non, non, Monsieur MOATI, non, non, je ne fais injure

à personne, d'abord. Elle a dit...

Serge MOATI - Parce que les Français ont tellement discuté avec le

Hezbollah, les représentants du Hezbollah, vous le savez très bien.

Nicolas SARKOZY - Si je peux juste développer cette idée...

Serge MOATI - Vous pouvez, seulement... j'ai grand plaisir de vous

entendre.

Nicolas SARKOZY - ...elle a dit qu'elle avait la volonté de discuter avec

tout le monde. La communauté internationale a posé des conditions ; si

j'étais élu président de la République, je respecterais ces conditions.

Deuxième problème sérieux, c'est l'affaire du nucléaire civil. C'est un

traité de 1968...

Serge MOATI - Le monde n'était pas le même.

Nicolas SARKOZY - ...c'est un traité signé depuis 1968, que la communauté

internationale, dans le monde entier, essaie de respecter. Il n'y a pas

une personne dans le monde qui conteste cette idée que le droit à l'

énergie du futur qu'est le nucléaire civil, c'est un droit pour tous

les peuples...

Serge MOATI - Tous pareil ? Y compris quelqu'un comme cet Iranien, qui

dit des choses hallucinantes ?

Nicolas SARKOZY - Mais bien sûr, c'est justement cela... mais bien sûr,

c'est justement pour cela, Monsieur MOATI, c'est justement pour ça.

Parce que c'est la différence que nous faisons entre le nucléaire civil

et le nucléaire militaire. Si vous interdisez à l'Iran d'avoir le

nucléaire civil, vous allez ranger 70 millions d'Iraniens derrière ce

monsieur, qui n'est rien d'autre qu'un dictateur. Et bien plus grave :

derrière, il y a un milliard de musulmans dans le monde, à qui vous

donnerez le sentiment que, pour eux, à la différence de l'Occident, il

n'y a pas d'accès à l'énergie du futur. La communauté internationale,

encore elle, cet article 4 du traité de non-prolifération... mais dans le

monde entier les gens réfléchissent : si l'unanimité de la communauté

internationale s'est fait sur la différence entre le nucléaire

militaire et le nucléaire civil, c'est qu'il y a bien une raison,

Monsieur MOATI...

Serge MOATI - Oui, mais...

Nicolas SARKOZY - ...on n'a pas attendu madame ROYAL. La communauté

internationale a posé cette règle de base ; eh bien, je souhaite qu'

elle soit respectée.

Serge MOATI - Bon, on revient à la France...

Nicolas SARKOZY - Mais vous savez, ce sont des vrais débats. Ce n'est

pas des petits débats.

Serge MOATI - Mais je sais que ce sont des vrais... mais non, mais c'est

un débat capital.

Nicolas SARKOZY - J'ajoute une troisième chose, si vous me permettez :

je crois à l'indépendance du Liban. Le Liban, c'est un miracle, dans

cette région...

Serge MOATI - Bien sûr, c'est un exemple... un exemple, bien sûr.

Nicolas SARKOZY - ...bon, qu'est-ce qui s'est passé, dans le dernier

affrontement ? C'est le Hezbollah, qui a pris une responsabilité très

grave...

Serge MOATI - Et qui peut-être la prend en ce moment, aujourd'hui même,

au moment où on parle.

Nicolas SARKOZY - ...qui cause bien des ennuis au gouvernement de

monsieur SINIORA...

Serge MOATI - Bien sûr.

Nicolas SARKOZY - ...que nous soutenons, et qui doit être soutenu par

ailleurs. Voilà. Qu'a fait le Hezbollah ? Le Hezbollah a lancé des

missiles sur des villes, des villes israéliennes, pour atteindre des

civils israéliens. Il n'y avait même pas le prétexte d'un objectif

militaire ! Quand on fait ça, on a un comportement terroriste. Et le

Hezbollah...

Serge MOATI - Mais il faut appeler un chat un chat !

Nicolas SARKOZY - Eh bien, c'est ce que je fais.

Serge MOATI - Oui, d'accord, on est d'accord.

Nicolas SARKOZY - Le Hezbollah a donc conduit le Liban dans une sorte

de guerre civile, qui nuit d'abord à l'intérêt des Libanais.

Serge MOATI - Du Liban.

Nicolas SARKOZY - Voilà. Ça c'est une réalité. Alors pour autant, moi

j'ai considéré que la riposte du gouvernement de monsieur OLMERT était

exagérée. Mais je veux dire qu'il y a eu un agresseur, qui était le

Hezbollah, et qu'il y a eu une victime. Et par la suite, on s'est

trouvé dans un engrenage. Eh bien, moi je n'accepterais pas qu'un

député du Hezbollah compare Israël et les nazis. Je ne l'accepterais

pas. Parce que...

Serge MOATI - Elle ne l'a pas entendu, dit-elle. Vous savez bien qu'

elle ne l'a pas entendu. Il paraît qu'il y a eu un problème de

traduction. Mais enfin...

Nicolas SARKOZY - Eh bien, si elle ne l'a pas entendu...

Serge MOATI - L'ambassadeur, aussi. Notre ambassadeur dit la même chose

que Ségolène ROYAL.

Nicolas SARKOZY - ...si elle ne l'a pas entendu... moi j'ai lu ce qui avait

été dit dans la presse écrite...

Serge MOATI - Non mais, d'accord, mais l'ambassadeur... vous ne pouvez

pas mettre en doute la parole d'un ambassadeur qui représente notre

pays ?

Nicolas SARKOZY - ...Monsieur MOATI, non mais, il y a mieux : il y a le

député Hezbollah qui a dit : oui, je l'ai dit. Alors moi, peu importe,

je ne veux pas faire de polémique, ça a déjà fait assez de...

Serge MOATI - Mais la vérité...

Nicolas SARKOZY - ...je ne parle pas de madame ROYAL. Je dis que si j'

avais été dans la même situation...

Serge MOATI - Mais si vous n'aviez pas entendu, on aurait dit : SARKOZY

soutient, est d'accord avec certains points...

Nicolas SARKOZY - ...si vous acceptez que je termine ma phrase...

Serge MOATI - Oui, oui.

Nicolas SARKOZY - ...je vais vous dire, si je m'étais trouvé dans la même

situation, je me serais levé et j'aurais quitté la salle. Parce qu'il y

a des choses qu'on ne dira pas devant moi. Parce que la Shoah, parce

que les nazis, parce que ce qui s'est passé en Europe à cette époque-

là, ça a pesé lourd, et que le devoir de la génération qui est la

mienne...

Serge MOATI - C'est même un euphémisme, de dire que ça a pesé lourd !

Nicolas SARKOZY - ...qui n'avons pas connu la guerre, qui n'avons pas

connu ces horreurs, ce devoir, c'est de ne jamais oublier.

Serge MOATI - Bien sûr, ne jamais oublier. Jamais, jamais, jamais. Et

ne jamais transiger avec ça, d'accord.

Nicolas SARKOZY - ...et on ne peut pas transiger avec ça. Voilà, c'est

tout. Alors moi je ne dis pas... je n'étais pas là, je ne sais pas ce qui

s'est passé avec madame ROYAL, et quels sont les problèmes - j'ai vu

tout un tas de polémiques sur son voyage. Je dis simplement, Monsieur

MOATI : si j'avais été dans la même situation, voilà ce que j'aurais

fait.

Serge MOATI - Vous auriez quitté la salle. Alors on revient en France,

s'il vous plait, et Clichy-sous-Bois, le 27 octobre 2005. Deux gamins -

deux gamins - Ziad BENNA, 17 ans, et Bouna TRAORE, 15 ans, meurent

électrocutés dans un transformateur EDF, alors qu'ils sont poursuivis

par des policiers. Tout commence : le deuil et la révolte. Regardons

ces images.

(...) Images de la marche de recueillement pour Ziad BENNA et Bouna

TRAORE

Serge MOATI - On le sait, on le sait tous, le métier de policer est

difficile, exposé, dangereux souvent. Nous avons vu assister à des

enterrements... des enfants, des victimes, et on est d'accord, il n'y a

pas de bonnes et de mauvaises victimes. L'IGS, l'Inspection générale

des services, vient de rendre un rapport qui met en cause - je le cite

- " le comportement d'une légèreté et d'une distraction surprenante... "

Nicolas SARKOZY - Non.

Serge MOATI - Comment, non ?

Nicolas SARKOZY - Non.

Serge MOATI - Ah, si : " ...de certains policiers. "

Nicolas SARKOZY - Je me permets...

Serge MOATI - Comment, vous dites non ?

Nicolas SARKOZY - Parce que j'ai vu le rapport, moi.

Serge MOATI - Oui, mais nous, on a ce qu'on a à notre disposition. Et

le directeur des services de l'IGS... comment s'appelle-t-il ?

Nicolas SARKOZY - Monsieur BRIAND (phon).

Serge MOATI - ...monsieur BRIAND, a dit : mais pas du tout, ça a été

déformé, etc. Alors, au-delà de cette polémique, que je ne trouve pas...

Nicolas SARKOZY - Non, non, mais je vais m'en expliquer. C'est mon

devoir, d'ailleurs...

Serge MOATI - Il faut, il faut vraiment, parce qu'on ne peut pas

laisser ça, et puis... polémique, on a dit ça, on n'a pas dit ça, enfin

bon.

Nicolas SARKOZY - ...Monsieur MOATI, non, non, non. Il y a 150.000

policiers, c'est la police de la République, je suis aussi responsable

devant eux de leur image. Lorsque l'IGS parle de légèreté, c'est la

légèreté d'un fonctionnaire au standard, qui aurait dû prévenir. Ce n'

est absolument pas la légèreté des policiers. D'abord, il y a eu une

première polémique : y avait-il eu une tentative de vol ? Le rapport de

l'IGS le confirme, il y a eu une tentative de vol. Pour le reste, c'est

un drame. Que deux gamins meurent, quels qu'ils soient, c'est atroce,

et c'est un drame. C'est la première remarque. Deuxième remarque : j'

aimerais tellement qu'on comprenne que dans la République française,

quand la police veut vous contrôler, le raisonnement normal, c'est d'

accepter ce contrôle, et de ne pas fuir, enfin, se cacher...

Serge MOATI - Enfin !...

Nicolas SARKOZY - Non mais, Monsieur MOATI, c'est quelque chose qui

existe. Il y a eu un rapport, il y a une enquête - on verra ce que dit

la justice, et chacun le respectera. Mais je voudrais dire deux choses.

La profession de policier est une profession dangereuse. Chaque année,

il y a 5 % des policiers qui vont à l'hôpital. Et deuxièmement, le

corps de la police républicaine française, c'est le corps le plus

contrôlé de France.

Serge MOATI - Heureusement.

Nicolas SARKOZY - Mais, naturellement qu'heureusement.

Serge MOATI - Hein, heureusement. Ils sont armés, contrairement aux

postiers !

Nicolas SARKOZY - Oui, mais pas simplement quand on fait usage d'arme.

Je n'accepte aucune dérive, je n'accepte pas la familiarité...

Serge MOATI - Le tutoiement, etc.

Nicolas SARKOZY - ...je n'accepte pas le tutoiement. Je n'accepte pas

toute forme qui, de près ou de loin, pourrait s'apparenter à du racisme

ou à des injures basées sur des discriminations.

Serge MOATI - Et faire passer notre pays pour un Etat policier.

Nicolas SARKOZY - Mais franchement, dans toute cette affaire -

bouleversante, parce qu'il y a deux jeunes qui sont morts -, faire

porter la responsabilité de ces morts sur la police, c'est, me semble-

t-il, très injuste et très disproportionné. J'ajoute que faire porter

la responsabilité des 27 nuits d'émeute sur ce qui s'est passé à

Clichy, c'est ridicule, et c'est outrancier. Ce qui s'est passé dans un

certain nombre de nos quartiers, c'est une chose malheureusement qui

est le produit d'une société qui n'a pas voulu se pencher sur la

question de l'immigration. On a laissé venir tout le monde, sans se

préoccuper le moins du monde des conditions d'intégration, de logement

et de travail. Eh bien...

Serge MOATI - Qui les a fait venir, aussi ! Tellement de... on sait bien...

Nicolas SARKOZY - ...que nous soyons tous responsables, ça c'est sûr !...

Serge MOATI - Tout le monde est responsable ! Ça arrangeait bien, qu'

ils viennent...

Nicolas SARKOZY - ...mais ça c'est sûr ! C'est bien pour ça qu'il faut

changer les choses.

Serge MOATI - D'accord.

Nicolas SARKOZY - Parce que, si l'on ne contrôle pas l'immigration, on

ne peut pas intégrer. Et la machine à intégrer de la République

française, elle s'est arrêtée...

Serge MOATI - Elle s'est enrouée, oui.

Nicolas SARKOZY - ...elle s'est arrêtée pourquoi ? Parce que, sous le

nombre, nos systèmes n'ont plus fonctionné.

Serge MOATI - S'il y a des sanctions à prendre contre des policiers,

vous les prendrez ?

Nicolas SARKOZY - Mais bien sûr...

Serge MOATI - Très bien.

Nicolas SARKOZY - ...mais Monsieur MOATI, chaque année je prends quelques

dizaines de sanctions, parce qu'il y a des comportements qui sont

parfaitement inadmissibles.

Serge MOATI - J'ai une lettre pour vous. J'ai une lettre pour vous, c'

est Marc LAMBRON, qui est un magnifique écrivain, vous savez, qui a

écrit un livre sur Ségolène ROYAL : " Mignonne, allons voir si la rose...

", qui est publié chez GRASSET, et qui là, pour une fois, n'écrit pas à

Ségolène, mais à vous. Et si vous voulez bien vous retournez, Monsieur

SARKOZY, là il y a une lettre... si vous voulez bien avoir la gentillesse

de la lire, ça nous fera plaisir.

Nicolas SARKOZY - Alors : " Monsieur le ministre, Winston CHURCHILL a

dit : ''J'ai commencé par ambition, et j'ai continué par colère' ; de

ces deux mots, l'ambition et la colère, lequel a plus de sens pour vous

? Veuillez agréer... ", etc. Eh bien, si j'avais à en choisir un, je n'en

choisirais aucun.

Serge MOATI - Ni ambition, ni colère ?

Nicolas SARKOZY - Oui. Parce que la colère n'est pas bonne conseillère.

Et parce que l'ambition, c'est ce qu'on a quand on est jeune ; quand

les années passent, si on n'a que de l'ambition, soi-même, on ne va pas

au bout. Moi, ce que j'aurais préféré, c'est la volonté, c'est le

volontarisme, c'est l'exigence, c'est l'espérance. Volonté et

espérance, ça ce sont deux mots qui comptent plus pour moi qu'ambition

et colère. Je n'ai aucune colère en moi. Je n'ai aucune colère, pour

une raison assez simple : c'est que je sais trop que la vie, ça ne va

pas avec la colère. Parce que celui qui est en colère, il se condamne à

l'impuissance, et je n'aime pas l'impuissance. L'ambition, j'en ai eu

beaucoup...

Serge MOATI - Oui.

Nicolas SARKOZY - ...quand j'étais plus jeune. Et puis la vie...

Serge MOATI - Vous n'en êtes quand même pas totalement dépourvu,

maintenant ?

Nicolas SARKOZY - Ah, j'ai beaucoup changé, Monsieur MOATI. L'ambition...

Serge MOATI - On ne le mesure pas.

Nicolas SARKOZY - ...mais non, mais vous me posez une question, peut-être

que...

Serge MOATI - Mais je vous écoute, je n'arrête pas de vous écouter !

Nicolas SARKOZY - ...peut-être que vous ne me fréquentez pas assez pour

le mesurer !

Serge MOATI - Je le déplore ! Je le déplore ! Trouvons des occasions !...

Nicolas SARKOZY - L'ambition, c'est quelque chose que j'avais quand j'

étais plus jeune, et puis je me suis rendu compte que le pouvoir, que

les responsabilités, que le destin d'un pays, c'était beaucoup plus

grave que je ne l'imaginais, et que ça ne pouvait pas se résumer à une

ambition.

Serge MOATI - Vous répondrez à Marc LAMBRON, si vous en avez la

possibilité ? Très bien, voilà...

Nicolas SARKOZY - Ah écoutez, puisqu'il a eu la gentillesse de me faire

une lettre, de surcroît manuscrite, si vous me la laissez, je lui

répondrai.

Serge MOATI - Et lisez son livre.

Nicolas SARKOZY - Et puis je lui dirai de réfléchir à l'espérance !

Serge MOATI - Oui. Mais vous dites, vous avez déclaré...

Nicolas SARKOZY - Qui n'est pas forcément la rose.

Serge MOATI - ...vous avez déclaré : " Mon pire ennemi, c'est moi-même. "

Nicolas SARKOZY - Ah, je ne me souviens pas d'avoir déclaré ça.

Serge MOATI - Eh bien pourtant vous l'avez dit, je vous cite, entre

guillemets...

Nicolas SARKOZY - Disons que ça a été dit dans la presse.

Serge MOATI - Ah, oui, mais alors, qui croire ? Si on ne peut plus se

fier à personne ! Qu'est-ce que vous voulez dire, " mon pire ennemi est

moi-même ? "

Nicolas SARKOZY - Oui, oh... à vos collègues de la presse ? Qui croire,

si on ne les croit pas, eux ?

Serge MOATI - Enfin, arrêtez ! Dans quel monde vivons-nous, si on ne

peut plus faire...

Nicolas SARKOZY - Ah, Monsieur MOATI, c'est un grand moment de naïveté...

Serge MOATI - Oui, mais enfin, sincère !

Nicolas SARKOZY - ...qui vous rend sympathique. Oh oui, ça, on n'en doute

pas !

Serge MOATI - Enfin ! Enfin, je me rends sympathique à vos yeux !

Alors...

Nicolas SARKOZY - Ah non, vous l'êtes !

Serge MOATI - ...non mais, qu'est-ce que vous voulez dire - si vous l'

avez dit ! -, " mon pire ennemi c'est moi-même " ?

Nicolas SARKOZY - Non, non, je ne l'ai pas dit. De surcroît...

Serge MOATI - Non ? Si, alors je vais vous citer...

Nicolas SARKOZY - Allez-y.

Serge MOATI - ...vous dites : " Trop boulimique, trop empressé ". C'est

dans votre livre " Témoignage " que vous dites tout ça. Je l'ai quelque

part, je vous le jure... je l'envoie à chaque spectateur !...

Nicolas SARKOZY - Ah, écoutez...

Serge MOATI-
Non, non, ça va me coûter une fortune ! Non, mais enfin... vous dites de

vous-même : " Je suis trop empressé, trop boulimique, tout ça ", etc.,

mais enfin...

Nicolas SARKOZY - Non, non, je ne crois pas que j'avais écrit ça...

Serge MOATI - Si, alors ça... pari pris !

Nicolas SARKOZY - Très bien. Peut-être ai-je écrit que lorsque j'étais

trop jeune, j'étais trop pressé, que je voulais trop de choses en même

temps. Et puis les années ont passé, les épreuves sont arrivées, et j'

ai appris de la vie, comme chacun d'entre nous.

Serge MOATI - Quelle épreuve, surtout ?

Nicolas SARKOZY - Toutes.

Serge MOATI - Toutes ?

Nicolas SARKOZY - Les épreuves professionnelles, les épreuves

personnelles, les soucis de la vie. La vie vous réserve beaucoup de

difficultés. Et lorsqu'on veut aller jusqu'au bout d'un métier qu'on a

choisi, sur ce chemin vous est réservé beaucoup d'attaques, beaucoup de

moments difficiles, beaucoup de moments où il faut dominer ses propres

sentiments...

Serge MOATI - On a voulu vous casser souvent, et on continue ?

Nicolas SARKOZY - Oui, incontestablement. Mais je considère que c'est

d'ailleurs une règle du jeu qui est acceptable. Je ne m'en plains pas.

Serge MOATI - Regardez ces images. Regardez ces images, Nicolas SARKOZY

: vous aviez 20 ans, le monde était jeune, on était en 1981.

Nicolas SARKOZY - C'est toujours difficile pour moi de regarder ces

images...

Serge MOATI - Allons ! Regardez ces images.

(...) Images d'un reportage de TF1 du 24/03/1981

Serge MOATI - Je trouve que vous n'avez pas tellement changé, pas

changé...

Nicolas SARKOZY - Non mais attendez, c'est une blague ? Personne ne va

croire à votre sincérité, Monsieur MOATI !

Serge MOATI - Mais si, mais si, mais si...

Nicolas SARKOZY - C'est un désastre !

Serge MOATI - Mais pas du tout, alors ! Et à ce moment-là vous avez

écrit - alors là je le garantis aussi : " Je n'ai pas choisi de faire

de la politique, j'ai toujours voulu faire de la politique, c'est un

appel plus profond que moi, c'était mon chemin. " C'est ça que vous

dites. Comment, une vocation presque religieuse, comme ça, de faire de

la politique, comme d'entrer dans les ordres, comme ça ? Vous vous

sentiez appelé ?

Nicolas SARKOZY - Pourquoi dire " une vocation presque religieuse " ?

Vocation tout court.

Serge MOATI - Vocation tout court. Mais qu'est-ce qui vous a appelé ?

Nicolas SARKOZY - Parce que, très jeune, j'ai eu le privilège de ne pas

avoir à m'interroger sur ce que je voulais que soit mon avenir. Mais

c'est un privilège fantastique, d'avoir 16 ans, 17 ans, 18 ans, et de

savoir ce qu'on veut faire. Ce n'est pas donné à tout le monde. Peut-

être que vous-même, déjà à cette époque-là, vous vouliez être

journaliste, vous vouliez faire quelque chose d'utile de votre vie,

vous vouliez vivre une aventure collective passionnante ? Eh bien, moi,

c'est une vocation.

Serge MOATI - J'aimerais tellement ! Alors cette phrase sur votre

vocation, qui résonne, moi, pour moi, quasi religieusement, mais enfin...

parlez-moi de votre grand-père maternel, Benedict ? Alors Benedict,

Benedict MALLAH, c'est un Juif, grec, un médecin étranger arrivé en

France entre 1912 et 1917, et viscéralement gaulliste, hein ? Alors,

juif, gaulliste, la foi, l'engagement. Qu'est-ce qu'il vous reste ?

Qu'est-ce qu'il vous reste, de sa ferveur, à Benedict, que vous avez

tant aimé, votre grand-père ?

Nicolas SARKOZY - Il me reste un souvenir merveilleux. C'est un homme

que j'aimais beaucoup, qui a beaucoup compté pour moi. J'ai vécu avec

lui, il m'a élevé. Il me reste une chose, c'est qu'il parlait très peu,

qu'il parlait très peu. Et c'est quelqu'un qui me touchait énormément.

Le jeudi, on allait toujours faire une promenade ensemble. Ça paraît le

Moyen Âge, mais les promenades qu'on faisait avec mon grand-père, c'

était très simple : on prenait deux tickets de métro, on prenait la

première station à côté de chez nous, on prenait une ligne au hasard,

on allait jusqu'au terminus ; on sortait du terminus, on cherchait le

premier café - on allait dans le premier, pas le second : le premier...

Serge MOATI - Et ?

Nicolas SARKOZY - ...et on prenait la même chose : un café pour lui, une

orange pressée pour moi, avec une tartine beurrée. On rentrait...

Serge MOATI - Et le monde était beau, oui.

Nicolas SARKOZY - Ecoutez, ça paraît une société tellement...

Serge MOATI - Non, non, non...

Nicolas SARKOZY - ...tellement démodée par rapport à aujourd'hui. Et

pourtant, c'était ça, le quotidien. Et c'est ça que j'ai aimé chez lui.

Et en même temps, il y avait quelque chose qui était absolument

bouleversant, c'est que tout ça était très simple, mais l'avenir était

une espérance. Aujourd'hui, il y a beaucoup plus d'occasion de s'

amuser, il y a beaucoup de choses différentes à faire, mais l'avenir

est devenu une menace. Et peut-être que nous, à cette époque, on était

plus heureux que les jeunes d'aujourd'hui, parce qu'on se disait : on

va vivre dans une société où il y aura des découvertes extraordinaires...

Serge MOATI - Oui, oui...

Nicolas SARKOZY - ...aujourd'hui, tout le monde se demande ce qui va lui

tomber sur la tête. Et mon projet, c'est justement, en référence à ce

souvenir, refaire de la France le pays de tous les possibles. Refaire

de l'avenir une espérance, alors qu'il est devenu une menace. C'était

rien, c'était peu de chose, mais pour moi c'est tout.

Serge MOATI - Vous savez, tout est possible, ça, on aimerait vous

entendre, on aimerait y croire, parce que tout le monde a envie de ça,

pour ses enfants, pour soi, enfin, tout le monde, tout le monde, tout

le monde. Ça semble facile et beau, à vous entendre. Et regardez, on a

filmé des images, hier, dans la rue, et au centre de l'association

Emmaüs. Regardez, Monsieur le ministre.

(...) Images et commentaire sur les SDF dans Paris

Serge MOATI - Voilà, ces images ont été filmées hier, hier, dans la

rue, et donc près d'Emmaüs. Cette peur, là, un Français sur deux qui

dirait : " j'ai peur, j'ai peur de devenir SDF ", qu'est-ce qu'elle

vous inspire, Nicolas SARKOZY ?

Nicolas SARKOZY - C'est une catastrophe. C'est la société française qui

perd confiance en elle-même. C'est-à-dire, ceux qui ont un petit

quelque chose, se dire : on va le perdre. Et ceux qui n'ont rien se

disent : on n'a aucune chance de construire une vie où il y aura

quelque chose. Et qu'est-ce qu'il y a entre les deux ? Il y a la

dévalorisation d'une valeur essentielle, qui est le travail. Qu'est-ce

qu'on a fait de plus catastrophique en France, toutes ces dernières

années ? On a fait en sorte que le travail ne paye plus - si vous me

permettez cette expression populaire -, parce que c'est le travail, l'

absence de travail, le travail qui n'est pas assez récompensé, les

problèmes du pouvoir d'achat, du montant des salaires, qui font que

notre société crée tant de précarité ; parce qu'il y a aujourd'hui des

pauvres sans travail, et des travailleurs pauvres. Et le coeur de mon

projet, c'est de redonner au travail la place qu'il est indispensable

de lui redonner. Et à partir de ce moment-là, tout peut devenir

possible.

Serge MOATI - Est-ce que vous auriez soupçonné une telle détresse

perçue dans ce sondage ? Quand même c'est extraordinaire ! Vous avez

été étonné, Martin HIRSCH, président d'EMMAÜS quand même ?

Martin HIRSCH - Ce n'est pas ce qui m'a le plus étonné. Ce que je

trouve le plus étonnant comme statistique, c'est celle qui montre qu'un

tiers des SDF travaillent. Je parle au nom effectivement d'une

association qui depuis cinquante ans se dit que les gens doivent

retrouver leur dignité par le travail plutôt que par les allocations et

plutôt que par la solidarité. Je parle aussi au nom de quelqu'un...

d'un groupe qui a fait un rapport sur comment est-ce qu'on peut faire

sortir les enfants de la pauvreté par le travail et en ce moment, on

travaille avec des conseils généraux pour essayer d'innover et de

trouver des nouvelles voies pour s'en sortir. Alors en faisant ça, j'ai

été piocher... je regarde les programmes des candidats à l'élection

présidentielle, des différents partis, les discours et les actes et

j'essaie de voir si derrière les slogans on trouve véritablement les

leviers pour répondre à la pauvreté d'aujourd'hui...

Serge MOATI - Alors réponse, vous les trouvez ou pas ?

Martin HIRSCH - On ne les trouve pas. Je vais vous donner trois

exemples. Quand aujourd'hui, on discute avec un allocataire du RMI qui

travaille quelques heures pour aider une personne handicapée, il n'a

pas un centime de plus qu'un autre allocataire du RMI qui ne travaille

pas ces heures-là, premier exemple. Deuxième exemple, les gens dans nos

foyers pour lesquels le coût du logement représente un coût

insurmontable...

Serge MOATI - Martin, vous voulez dire quoi ? Qu'au fond, on s'émeut

des SDF quand c'est Noël et puis après on oublie ?

Martin HIRSCH - Il y a un côté soit compassion soit effectivement des

logiciels qui marchent sur la pauvreté d'il y a vingt ans et qui n'ont

pas été réadaptés à la pauvreté d'aujourd'hui qui est effectivement la

pauvreté du travail, la pauvreté des jeunes, la pauvreté des actifs ;

et moi j'attends de savoir si les candidats à la présidentielle, si

vous-même Monsieur le Ministre, vous vous engagerez par exemple à ce

qu'il y ait - vous savez qu'il y a deux millions d'enfants pauvres en

France - est-ce que vous vous engagez si vous êtes élu, que cinq ans

après, il y ait 25% d'enfants pauvres en moins grâce à ce qui pourra

être fait pour que les gens ne reperdent pas d'argent en travaillant ?

Serge MOATI - Est-ce qu'on pourrait peut-être compléter aussi...

Nicolas SARKOZY - Juste un mot, c'est très important ce que vient de

dire Martin HIRSCH, en plus c'est quelqu'un qui fait un travail tout à

fait remarquable et que je suis depuis longtemps ; il mérite une

réponse précise. L'objectif, Monsieur le Président, n'est pas de dire

"il y aura 25% d'enfants pauvres en moins" comme Lionel JOSPIN avait

promis qu'il n'y ait plus un seul SDF... l'objectif... pardon, parce

que même dire 25% d'enfants en moins, ça veut dire qu'il en resterait

75%, quel objectif ! L'objectif, il est quoi pour moi ? C'est que

chaque personne ait intérêt à travailler plutôt qu'à rester dans la

dépendance et dans l'assistance ; c'est ça l'objectif parce

qu'aujourd'hui, il n'y a aucune motivation pour quelqu'un de reprendre

un travail puisque le système est construit pour engager un certain

nombre de gens dans l'assistance. Prenons un exemple...

Serge MOATI - Vous croyez ça vraiment, que les gens ont envie de

rester... ce discours-là me paraît être une vision de la société ...

des fainéants quoi ! Des fainéants...

Nicolas SARKOZY - Monsieur MOATI... mais non... n'employez pas des mots

qui peuvent blesser...

Serge MOATI - Mais si ! Il vaut mieux être dans l'assistance que dans

le travail, dites-vous.

Nicolas SARKOZY - Non Monsieur MOATI. Prenons l'exemple des

quinquagénaires. La France dépense chaque année cinq milliards d'euros

pour financer des préretraites pour conduire des gens qui ont encore de

la force et une volonté, vers la préretraite plutôt que vers le

travail. Je dis que c'est une erreur.

Serge MOATI - Alors Gérard FILOCHE... un peu de contradiction... Gérard

FILOCHE qui est inspecteur du Travail...

Nicolas SARKOZY - Je voudrais terminer sur Martin HIRSCH ; et ce qui

est vrai pour les quinquagénaires l'est également pour les plus jeunes.

La religion du non-travail a fait des ravages en France.

Serge MOATI - Et d'où elle vient, cette religion du non-travail ? Il y

a des prêtres de cette religion ? Il y a des adeptes ?

Nicolas SARKOZY - Nos jeunes rentrent dans le monde du travail plus

tard que nous-mêmes nous y rentrions. Nos anciens, les quinquagénaires,

j'en suis moi, sortent du monde du travail plus tôt qu'on n'en sortait

avant et entre-temps quand on est au travail, on a construit, seul pays

au monde, le système rigide des 35 heures. Ca s'appelle dévaloriser le

travail. Tout mon projet consiste à dire qu'on va revaloriser le

travail. Je prends un exemple : 45 minutes de travail de plus par jour

pour un smicard, c'est 15% d'augmentation de salaire de plus. C'est

considérable.

Serge MOATI - Monsieur SARKOZY, c'est une religion, les 35 heures...

Gérard FILOCHE - Les salariés de ce pays sont 16 millions dans le

privé, 5 millions dans le public ; on a le taux de production horaire

le plus élevé au monde ; on travaille beaucoup mais ils ne reçoivent

pas le salaire qu'ils méritent en échange de ce qu'ils produisent,

c'est-à-dire que l'essentiel de cet argent va maintenant au capital

financier, vous le savez et qu'il y a une distribution des richesses

qui est totalement inégale. Vous, vous êtes assez... comment dire...

dur avec les faibles, ceux qui ne travaillent pas mais vous êtes assez

complaisant avec les forts, c'est-à-dire ceux qui encaissent ; et quand

vous me dites : s'il y a quelqu'un qui travaille plus, il va gagner

plus, ce n'est même pas vrai. Il y a des millions de gens qui

travaillent aujourd'hui dans tous les secteurs - le bâtiment, la

restauration, l'agriculture, le transport - qui travaillent 45 heures,

50 heures par semaine et dont les heures supplémentaires ne sont déjà

pas payées ni majorées ni cotisées.

Serge MOATI - Donc il n'y a pas une religion du non-travail.

Gérard FILOCHE - Non mais la religion de monsieur SARKOZY c'est de dire

: le libre choix de travailler plus pour gagner plus. Mais ce qu'il

propose, c'est le contraire parce qu'il n'y a pas un salarié de ce pays

qui a le libre choix de déterminer son propre horaire, c'est

l'employeur qui le décide. Deuxièmement, les mesures qui ont été prises

depuis cinq ans, dont vous êtes co-gérant, ont allongé les durées du

travail, le contingent annuel, permis de racheter le compte-épargne

temps ; elles ont permis de baisser les heures supplémentaires déjà

pour les petites entreprises de moins de 20 jusqu'à 2008 à seulement

10% ; elles ont permis des forfaits jour et tout ça fait que les gens

travaillent déjà plus mais ne gagnent pas plus et j'ai bien écouté,

j'ai lu votre programme... votre discours d'Agen, Monsieur SARKOZY...

si les salariés lisent votre discours, ils ne vont pas vous donner de

voix, pas une voix !

Nicolas SARKOZY - Monsieur FILOCHE, avec votre autorisation, je

respecte beaucoup ce que vous pensez et ce que vous êtes, je vous

demande le même respect...

Gérard FILOCHE - Je parle du fond Monsieur, je n'ai pas parlé de

respect...

Nicolas SARKOZY - Je vous demande le même respect et quand vous dites

que je suis dur avec les faibles et faible avec les forts, c'est une

formule, vous valez mieux que ça Monsieur FILOCHE, permettez-moi de

vous le dire, ça ne fait pas avancer le débat, ce sont des caricatures

et il y en a bien assez des caricatures...

Serge MOATI - Vous êtes bouleversé par les propos de monsieur

SARKOZY...

Gérard FILOCHE - Non, non, j'écoute l'argument du fond... j'attends le

fond...

Nicolas SARKOZY - Monsieur FILOCHE, permettez-moi de vous le dire :

c'est inutile. La France a rendez-vous avec un débat beaucoup plus

important que ça et on n'a pas besoin de s'envoyer des choses comme ça

quel que soit votre engagement politique, ça ne sert à rien, premier

point. Qu'est-ce que je propose ? Je propose une véritable révolution

économique ; aujourd'hui, tout est fait pour décourager l'octroi

d'heures supplémentaires aux salariés français. Pourquoi ? Souffrez que

je m'en explique... je vais vous expliquer pourquoi. Pourquoi ? Parce

que les cotisations sociales qu'on paie sur les heures supplémentaires

qui sont déplafonnées et le prix des heures supplémentaires fait qu'on

n'a aucun intérêt à donner des heures supplémentaires. C'est une

réalité. Je propose d'exonérer les heures supplémentaires de toute

cotisation sociale et même de toute imposition pour que celui qui

travaille plus, gagne plus...

Gérard FILOCHE - Ca veut dire moins...

Nicolas SARKOZY - Je vais vous dire pourquoi Monsieur FILOCHE, parce

que pour moi, les RTT quand on n'a pas les moyens de payer des vacances

à ses enfants et les week-ends... quand on n'a pas les moyens de passer

des week-ends avec sa famille et de les emmener, ça ne sert à rien.

Quand on gagne 1.500 euros par mois, ce dont on a besoin, c'est d'un

salaire plus important, c'est d'un pouvoir d'achat...

Serge MOATI - ... Formidable débat...

Nicolas SARKOZY - Ca veut donc dire qu'un chef d'entreprise qui

donnerait des heures supplémentaires, ne paierait pas de cotisations

sociales sur ces heures supplémentaires, c'est-à-dire qu'il serait

encouragé à donner des heures supplémentaires, ce qui permettrait de

payer ces heures supplémentaires plus cher pour le salarié, ce qui

donnerait un pouvoir d'achat et un salaire supplémentaire pour les

salariés français parce qu'il y a un problème gigantesque de pouvoir

d'achat dans notre économie aujourd'hui et nous aurions alors un

système gagnant-gagnant là où nous avons un système perdant-perdant.

D'ailleurs Monsieur MOATI, je pose une dernière question : comment se

fait-il que des années après les 35 heures à la française, aucun pays

au monde ne se soit doté du même arsenal ?

Serge MOATI - Il n'y a pas d'effet contagieux vous voulez dire, ça ne

s'est pas répandu comme une traînée de poudre.

Nicolas SARKOZY - C'est la seule idée à jamais inexportable.

Gérard FILOCHE - Ce qui est exportable, c'est la réduction du temps de

travail ! Parce que ça, c'est historique, partout ça se passe, même en

Corée, même en Chine et la tendance du progrès, c'est de réduire la

durée du travail, ce n'est pas de l'allonger !

Nicolas SARKOZY - Alors Monsieur FILOCHE... débat passionnant si vous

me permettez...

Serge MOATI - Mais attendez, vous faites comme RAFFARIN, vous menez les

débats à l'UMP ! Non non moi je suis en concurrence nette là !

Nicolas SARKOZY - Surtout pas...

Serge MOATI - Surtout pas, vous dites !

Nicolas SARKOZY - Monsieur MOATI, je ne me sens pas à l'UMP, ça c'est

le moins qu'on puisse dire et tant mieux d'ailleurs mais bon...

Serge MOATI
Eh bien non on est sur un plateau démocratique de télévision.

Nicolas SARKOZY - Mais là-dessus, c'est un sujet passionnant car mon

idée, c'est justement de laisser la liberté de choisir aux gens.

Prenons l'exemple...

Serge MOATI - Attendez, il faut qu'on avance... Sylvie PIERRE-

BROSSOLETTE...

Nicolas SARKOZY
... Le 24 décembre est un dimanche ; est-ce qu'on a le droit de

travailler un dimanche 24 décembre ? Ma réponse est oui, sur la base du

volontariat...

Serge MOATI - Monsieur FILOCHE... je vous le demande comme un service

personnel, arrêtez... Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE, rédactrice en chef du

FIGARO MAGAZINE.

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Est-ce qu'on peut élargir le débat à propos

de cette crise de confiance, cette peur qu'ont les Français et de ses

causes ? Bien sûr il y a ce problème du travail qui est évidemment

fondamental. Il n'y a sans doute pas que ça et il y a peut-être aussi

un sentiment - on parlait des faibles et des forts - que la société, la

politique est plus faite pour les forts que les faibles. Je prendrai un

premier point d'application, la justice. Est-ce que certains

justiciables n'ont pas l'impression qu'il n'y a pas une justice à deux

vitesses, que par exemple elle est plus sympathique pour des puissants

que pour des faibles et je voulais vous demander une question précise :

si vous êtes élu président de la République, il se posera un problème

très précis au sujet du chef de l'Etat ; est-ce que vous pensez qu'il

est normal et souhaitable que la justice suive son cours comme c'est

prévu par l'arrêt de la Cour de cassation à la minute où il redevient

citoyen ordinaire ou est-ce que vous pensez que pour épargner la

fonction d'un ancien chef de l'Etat français, il faudrait procéder à

une forme ou une autre d'amnistie ? Qu'est-ce qu'on fait ? Donc justice

normale ou justice spécifique pour un cas pareil ?

Serge MOATI - Question - réponse.

Nicolas SARKOZY - Les choses sont très simples, je répondrai trois fois

: d'abord pas d'amnistie et je suis même celui qui a proposé que le

président de la République n'ait plus le droit d'amnistie. De même que

le droit de grâce. Je ne vois pas pourquoi dans une République un homme

fût-il élu, aurait le droit de décider d'une grâce ou d'une amnistie.

Première réponse. Deuxième réponse : il est parfaitement normal qu'il y

ait un statut du chef de l'Etat...

Serge MOATI - Qui le protège...

Nicolas SARKOZY - Durant l'exercice de ses fonctions... Non qui ne le

protège pas Monsieur MOATI, qui protège la fonction... c'est-à-dire qui

suspend des procédures... ce que j'essaie de dire, d'être raisonnable

pour que le chef de l'Etat ne soit pas obligé de répondre à toutes les

convocations durant son mandat. Mais ça n'a d'importance et d'impact

que dans la mesure où ça ne rentre pas chère Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE,

dans le cadre de la prescription, que ce temps est mis entre

parenthèses et que l'ensemble des procédures recommencent à la minute

où celui-ci n'est plus chef de l'Etat...

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Donc la justice recommence normalement.

Nicolas SARKOZY - Est-ce que j'ai répondu à votre question ?

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Donc la justice recommence normalement, on

est d'accord ?

Nicolas SARKOZY - Oui parfaitement, c'est ce que j'ai dit en trois

points, c'est parfaitement clair.

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Autre élément de vérité, vous voulez parler

vrai, sans tabou, dire aux Français ce que vous ferez si vous êtes élu

; vous avez répondu très vite à Serge MOATI tout à l'heure sur votre

engagement sur qui serait au gouvernement ; est-ce que vous annoncerez

oui ou non avant d'être élu qui sera votre Premier ministre et vos

principaux ministres comme vous l'avez écrit dans votre livre ?

Nicolas SARKOZY - Je présenterai l'essentiel de l'équipe sans la

répartition des compétences pour une raison très simple, c'est que tant

qu'on n'est pas élu, on n'a pas à choisir.

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Mais vous direz les noms.

Nicolas SARKOZY - Je dirai les noms des principaux membres de l'équipe.

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Ca peut être une femme le Premier ministre

?

Serge MOATI - Ségolène ROYAL ? Non !

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - On pense à une autre à l'UMP...

Nicolas SARKOZY - Enfin définir la qualité d'une fonction en fonction

du sexe de la personne, ça me semble un peu court.

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Dernière petite question sur votre pratique

future de la démocratie si vous êtes élu ; est-ce que vous pratiquez le

référendum sur les grandes questions pour trancher... faire trancher

par les Français les grandes questions et si jamais vous étiez battu à

un référendum, est-ce que vous trouveriez logique de vous en aller ?

Nicolas SARKOZY - D'abord je considère que le quinquennat a

profondément changé le fonctionnement de nos institutions. Le Général

de GAULLE a créé le référendum pour aérer le septennat. A partir du

moment où on aura voté en mai pour le président de la République, en

juin pour les députés puis viendront les municipales, les cantonales,

les régionales, je ne vois pas l'utilité de provoquer un référendum.

J'ajoute sur la question du référendum, que j'aurais souhaité qu'il y

ait un référendum sur l'abandon ou pas du service national mais que je

ne suis pas persuadé que la question du référendum ait été la mieux

adaptée pour adopter une Constitution de quelque 450 articles. Pour

autant, je souhaite un président de la République qui s'engage, qui

prenne ses responsabilités et qui les assume parce que je pense que

celui qui est élu, doit assumer ses responsabilités mais je veux

l'équilibre des pouvoirs et je souhaite changer profondément, Sylvie

PIERRE-BROSSOLETTE, le système des nominations dans la République

française. Ainsi pour nommer le président d'EDF, je ne verrais que des

avantages... et je proposerais que la nomination soit soumise aux

commissions compétentes de l'Assemblée et du Sénat et ratifiée par une

majorité qualifiée pour que majorité et opposition se mettent d'accord

sur un nom responsable.

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Même chose pour les ambassadeurs ?...

Serge MOATI - Sylvie, Sylvie... revenons sur l'emploi, justement on

parle d'emploi...

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Non mais c'est important ça...

Nicolas SARKOZY - Je ne pense pas qu'il faut pour les ambassadeurs et

les préfets faire la même chose puisqu'ils ont à appliquer une

politique fixée par le gouvernement, il n'est pas anormal que ce soit

le gouvernement qui désigne ceux qui appliquent cette politique. Mais

je veux sortir d'un système d'une nomination où quand la gauche est là

ou quand la droite est là, une espèce de spoil system, moi je ne veux

plus de nominations qui soient des nominations de complaisance et je

pense que dans une démocratie libre, honnête et transparente, la

majorité et l'opposition doivent se mettre d'accord. Le président

proposera au conseil des ministres ; le conseil des ministres proposera

aux commissions, c'est un point extrêmement important.

Serge MOATI - Revenons sur l'emploi s'il vous plaît...

Martin HIRSCH - J'ai beaucoup de respect pour les ambassadeurs et la

protection du chef de l'Etat mais il y a une question de protection de

millions de personnes qui mérite plus qu'une minute quinze ; vous avez

parlé des heures supplémentaires pour un certain nombre de gens mais

ceux qu'on voit aujourd'hui, c'est ceux qui n'arrivent même pas à

franchir la première marche, c'est-à-dire ceux qui sont aujourd'hui au

RMI et je sais que vous voyez comme président de conseil général dans

un département que c'est difficile de les faire diminuer, ça augmente

extrêmement vite et ceux-là, ils ont envie de travailler à plein temps,

ils ont envie de pouvoir gagner plus d'argent quand ils travaillent que

quand ils sont au RMI et ils sont confrontés à toute une série de

contrats qu'on appelle contrats d'avenir et contrats... qui leur

interdit même d'aller travailler jusqu'à 35 heures. Et moi j'ai été

très étonné parce qu'on essaie d'expérimenter... vous, vous vous battez

pour un contrat unique pour les salariés ; nous, on essaie juste

modestement d'expérimenter le contrat unique d'insertion pour les

érémistes...

Serge MOATI - Est-ce que vous avez une question Malek BOUTIH qui

pourrait rejoindre celle de Martin HIRSCH ?

Malek BOUTIH - Oui, je pense... Monsieur le Ministre de l'Intérieur,

vous avez pris la responsabilité d'être candidat à l'élection

présidentielle et dans les premiers jugements qui ont eu lieu et la

première partie de l'émission que j'ai écoutée aussi, il y a une chose

qui me frappe, c'est que vous avez souvent des exemples frappants et

qui tombent sous le coin du bon sens mais quand même il y a les

problèmes posés - je vais prendre l'économie parce que c'est le sujet

mais sans être un expert parce que les Français ne sont pas tous des

experts - mais votre vision, hormis quelques points qu'on connaît dans

le dialogue politique, c'est la faute aux socialistes, les 35 heures

etc, il y a quand même un problème, c'est-à-dire que le problème qui

est posé pour les Français est le suivant : vous dites "la valeur

travail" mais est-ce que vous n'avez pas le sentiment que premièrement

les pays qui appliquent déjà les règles que vous proposez, n'ont pas

des millions de pauvres et plein de difficultés et donc quand même les

Français le savent qu'il y a des pays où il n'y a pas les 35 heures, où

il n'y a pas de protection sociale et où il y a quand même des gens

très pauvres et plein de gens qui ne s'en sortent pas parce qu'il faut

aussi s'intéresser aux gens qui travaillent et qui ont peu d'argent à

la sortie de tout ça ; et deuxième question, c'est est-ce que vous

n'avez pas le sentiment qu'à travers tout ce qui s'est passé ces

dernières années, il y a le sentiment d'un pays qui cherche un

équilibre je dirais juste, c'est-à-dire une économie prospère mais une

certaine égalité sociale sans parler d'égalitarisme qui est un mot qui

vous fait peur et je trouve, moi, que ça mériterait d'être un peu au-

dessus que simplement diaboliser les socialistes sur les 35 heures,

c'est ça qui me surprend, c'est qu'on a le sentiment que vous n'avez

pas cette vision.

Nicolas SARKOZY - Malek BOUTIH, d'abord je ne diabolise personne. Enfin

il n'est pas anormal de demander des comptes aussi à ceux qui ont

exercé le pouvoir depuis 1981 quinze ans. On ne peut pas considérer non

plus que vous ne portez aucune responsabilité dans l'évolution de la

société française, dire ça, ce n'est porter atteinte à personne...

Malek BOUTIH - D'ailleurs nous-mêmes on a fait notre auto-critique...

Nicolas SARKOZY - Non mais tout à fait. Alors quelle est ma vision des

choses ? Je n'hésite pas à vous le dire. L'égalitarisme ne me fait pas

peur ; je ne suis pas d'accord avec le nivellement et l'égalitarisme ;

je voudrais en prendre deux exemples...

Serge MOATI - Les socialistes sont pour le nivellement et

l'égalitarisme ?

Gérard FILOCHE - Bien sûr que non ! Par contre nous avons fait reculer

les inégalités entre 1998 et 2000.

Nicolas SARKOZY - Très bien. On se demande pourquoi vous avez été

battus alors ! Si c'était si bien !

Gérard FILOCHE - Bonne question. La gauche avait plus de voix que la

droite à l'époque, même quand on a perdu.

Nicolas SARKOZY - Tournez-vous vers les Français. Mais ce qui est

important, quelles sont mes valeurs, Monsieur BOUTIH ? Moi je considère

que quand on travaille plus que les autres, il est normal de gagner

davantage que les autres, que quand on prend plus de risques que les

autres, il est normal d'en avoir la juste récompense et ça ne me gêne

pas de le dire...

Serge MOATI - C'est rare d'être contre...

Nicolas SARKOZY - Si je peux prendre un deuxième exemple...

Serge MOATI - Oui, vous pouvez mais c'est rare d'être contre.

Nicolas SARKOZY - Je pense que la démocratisation de l'Education

nationale qui s'est produite toutes ces dernières années par

l'affaissement du niveau des diplômes pour donner le sentiment à tout

le monde que tout le monde pouvait avoir un diplôme, c'est le contraire

de l'école républicaine qui doit être une école de l'excellence. Vous

m'interrogez sur mes valeurs, voilà mes valeurs. En revanche...

Malek BOUTIH - Non, je ne vous interroge pas sur vos valeurs...

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Sur le tabou de la sélection...

Malek BOUTIH - Non mais si je peux me permettre Monsieur le Ministre,

je ne vous interroge pas sur vos valeurs, quelle est votre analyse pour

permettre aux Français d'avoir une économie prospère et en même temps

une justice sociale, pas les valeurs... les valeurs, c'est autre chose,

on a tous des valeurs. Et on partage souvent dans une République les

mêmes valeurs.

Nicolas SARKOZY - ... A l'inverse, j'ai été très choqué de ce qu'on a

appelé les parachutes dorés ou les stock-options pour certains. Un

président d'une entreprise qui réussit, qui crée de la richesse, il est

normal qu'il soit bien payé. Un président d'une entreprise qui échoue,

qui s'est trompé, il est parfaitement anormal qu'il parte avec un gros

chèque.

Serge MOATI - Alors que les autres partent au chômage tout bêtement...

Nicolas SARKOZY - C'est scandaleux... J'ai même proposé Monsieur MOATI,

que désormais les plans de stock-options ne puissent être votés que si

la totalité des salariés d'une entreprise peuvent en bénéficier. Alors

reste une question que pose Malek BOUTIH qui est très importante, il

existe un certain nombre de grandes économies, de démocraties dans le

monde qui sont au plein emploi. Au plein emploi depuis des années.

C'est vrai dans le nord de l'Europe, c'est vrai en Angleterre, c'est

vrai en Australie, c'est vrai au Canada, c'est vrai aux Etats-Unis.

Question : est-ce que ce qui se passe chez les autres, ça peut se

passer chez nous ? Deuxième question : nous avons grosso modo un point

de croissance en moins qu'un certain nombre d'autres grandes économies.

Pourquoi ? Parce que nous nous évertuons me semble-t-il, à décourager

ceux qui créent des richesses, ceux qui créent du travail, de le faire

en France. La France doit redevenir le pays où on peut innover, où on

peut entreprendre. Moi j'en ai assez Monsieur BOUTIH, qu'on fasse la

fortune de la Belgique, de l'Angleterre, de Monaco, de la Suisse en

décourageant tous ceux qui pourraient investir en France de le faire

dans notre pays ! C'est quand même un problème qui se pose. Nous avons

un million et demi de jeunes qui partent chaque année, qui se disent

"la réussite, c'est à l'extérieur". Pourquoi la France devrait-elle se

priver de ses créateurs...

Serge MOATI - Il y en plein qui viennent en France aussi...

Nicolas SARKOZY - Monsieur MONTAGNIER qui est le médecin qui a isolé le

virus du sida... qu'on l'ait fait partir parce que le statut de la

fonction publique le faisait considérer comme trop vieux, pour moi ce

n'est pas MONTAGNIER qui est vieux, c'est le statut qui est vieux.

Serge MOATI - Je vous ai mal entendu sur l'ISF... l'ISF, vous avez

entendu monsieur SARKOZY sur l'ISF ?

Malek BOUTIH - Je ne demande pas moi... J'ai posé une question...

Nicolas SARKOZY - Ne choisissez pas Monsieur MOATI entre vos invités,

la courtoisie, mettez-les tous à égalité...

Serge MOATI - C'est ce que je fais !

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Sur l'ISF... je vous rends la parole tout

de suite Malek...

Serge MOATI - Attendez, il faut que l'un de vous deux craque...

Malek BOUTIH - J'ai posé une question et j'aimerais bien avoir une

réponse... la question, ce n'est pas sur les golden parachutes, sur tel

ou tel exemple, il y a plein d'exemples avec lesquels on est d'accord,

par exemple si moi je vous dis oui, si quelqu'un ne vient jamais au

travail, qu'il est toujours en retard, qu'il n'est pas rasé et qu'il

est mal habillé, on ne peut pas l'employer, bon d'accord, il y a plein

de tautologies comme ça ; la question que je vous posais, c'est quelle

vision vous avez d'une économie qui ne soit pas s'adapter à la vision

libérale internationale, c'est-à-dire au modèle de la concurrence entre

les pays et qui crée quand même beaucoup de problèmes et on voit que

les Français veulent un modèle qui soit juste et équilibré, prospère

mais en même temps protecteur, c'est cette vision... Pas les exemples

précis...

Serge MOATI - Mais il n'y a pas de question là... Je me dois maintenant

sinon je vais me faire écharper, donner la parole à Sylvie PIERRE-

BROSSOLETTE...

Nicolas SARKOZY - Non mais est-ce que je peux répondre à la question de

monsieur BOUTIH ?

Serge MOATI - Si vous voulez...

Nicolas SARKOZY - Ce n'est pas si je veux parce que ce n'est pas

courtois pour moi de ne pas répondre aux questions de vos invités,

Monsieur MOATI.

Serge MOATI - Alors on va être très courtois, on va écouter et puis

après on va passer la parole à Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE, d'accord.

Nicolas SARKOZY - Monsieur BOUTIH a posé une question de fond, il se

pose la question de savoir quel modèle social je souhaite...

Serge MOATI - C'est un peu ça.

Nicolas SARKOZY - Et c'est une question extrêmement importante. Le

modèle social, le vrai modèle social français qui consiste à dire qu'il

y a un droit à la santé garanti et qui consiste à dire que quand on

perd son emploi, on a un droit à l'indemnisation, ce modèle-là, je le

soutiens et je me battrai de toutes mes forces pour le sauver, de

toutes mes forces Monsieur BOUTIH.

Gérard FILOCHE - Et aussi...

Nicolas SARKOZY - Monsieur FILOCHE, je m'occuperai de vous après ; pour

l'instant c'est monsieur BOUTIH.

Gérard FILOCHE - J'attends mon tour avec plaisir.

Nicolas SARKOZY - Mais vous avez un tel dynamisme... si tous les

militants du Parti socialiste sont aussi dynamiques, c'est formidable !

Serge MOATI - La campagne va être formidable. Allez !

Nicolas SARKOZY - Malek BOUTIH, chacun voit bien que les allocations

sociales sont financées en France par le produit de la France qui

travaille et qui se lève tôt le matin et notre devoir à tous de gauche

comme de droite, c'est de garantir à celui qui se lève tôt le matin

pour financer ces allocations sociales, que ces allocations seront

affectées et utilisées sans fraude, sans mensonge et sans malhonnêteté.

Donc je prends deux exemples : je pense que toute personne qui

bénéficie d'un minima social doit être obligée d'exercer une activité ;

je dis Monsieur HIRSCH une activité, pas un travail parce que certains

de nos compatriotes...

Martin HIRSCH - Moi je pense qu'ils peuvent travailler...

Nicolas SARKOZY - ... la vie a été si dure avec eux qu'il faut prévoir

des passages. Deuxième élément Monsieur BOUTIH : je suis même pour le

renforcement des indemnités pour les petits salaires de chômage mais je

dis une chose : ça ne peut pas être une banque comme cela sans

condition ; lorsqu'on refuse à trois reprises un emploi que l'on vous

propose, la question de la pérennisation de ces indemnités est

clairement posée. Je crois Monsieur BOUTIH vous avoir bien répondu.

Pour sauver notre modèle social, il faut que la gauche comme la droite,

nous ayons le courage de dénoncer les abus et les faiblesses de notre

système car sinon Monsieur BOUTIH, c'est toute la France du travail qui

se trouvera découragée.

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Vous avez dit deux choses importantes, que

les diplômés ne trouvaient pas de boulot et que les créations de

richesses se faisaient à l'extérieur parce qu'on n'encourageait pas les

gens riches ou qui étaient entreprenants à exercer leurs talents en

France. Donc point un, c'est donc deux tabous, à la fois de la

sélection... de la formation appelez ça comme vous voulez, est-ce qu'il

faut dire la vérité sur l'éducation et est-ce qu'il faut dire aussi la

vérité sur l'argent en disant que les gens qui ont énormément d'argent,

ça existe, mais est-ce qu'il faut les taxer pour autant et les faire

fuir. Le programme de l'UMP ne présente rien sur ce point... sauf une

vague perspective de peut-être exonérer la résidence principale. On

connaît au fond votre credo ; est-ce que comme candidat, vous serez

plus audacieux que comme président de parti sur l'ISF en tout cas ?

Serge MOATI - Laissez répondre... pourquoi? Ca a un rapport avec l'ISF

?

Gérard FILOCHE - Non les abus dont on parlait juste avant...

Serge MOATI - Attendez, on va y revenir, attendez Monsieur FILOCHE.

Nicolas SARKOZY - On m'a posé des questions très précises, je me dois

d'y répondre.

Serge MOATI - Il vaut mieux.

Nicolas SARKOZY - D'abord sur la sélection, il n'y a pas de système

d'orientation en France, c'est un drame. On n'est pas orienté lorsqu'on

a le bac et qu'on va en université, les inscriptions se font au hasard

d'une programmation informatique. Le premier inscrit a une place. Je

dénonce ce système. Je veux la création d'un véritable service

d'orientation qui passe par l'évaluation des filières pour que chaque

famille qui inscrive un jeune dans une filière, se dise au bout de la

filière voilà les perspectives d'emploi. L'exemple caricatural étant

l'exemple des professeurs d'éducation physique, les STAPS, où il y a un

emploi pour cent étudiants. Encourager les jeunes à aller dans cette

formation, c'est les encourager à s'inscrire au chômage. Personne n'a

le courage de leur dire. Deuxièmement, le bac reste le passeport pour

entrer en fac, le mot sélection ne me fait pas peur parce que je pense

que si on ne fait pas à un moment donné la sélection par le diplôme et

par le mérite, on subit alors la pire des sélections, celle par

l'argent et par les relations. Deuxième question : je pense que quand

on a travaillé toute sa vie, dur, et qu'on a créé un patrimoine, il est

normal pour 90% des Français - je viendrai sur les 10 qui restent - de

le transmettre en franchise d'impôt sur les successions à ses

enfants...

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Ca, c'est les successions, ce n'est pas

l'ISF...

Nicolas SARKOZY - ... J'y viens... mais c'est la même chose parce que

l'essentiel des successions, c'est l'immobilier et l'ISF est un impôt

sur l'immobilier pour l'essentiel comme vous le savez parfaitement.

Donc je considère que quand on a payé l'impôt toute sa vie, qu'on a

travaillé toute sa vie, qu'est-ce qui donne du sens à la vie ? C'est de

faire que ses enfants commencent d'un peu plus haut et donc je demande

la franchise d'impôt sur les successions. J'ajoute que l'égalité des

chances, ce n'est pas de retirer à l'enfant qui naît dans une famille

qui a travaillé toute sa vie le peu qu'on lui laisse, c'est de garantir

à l'enfant qui naît dans une famille où on ne lui a rien laissé, qu'il

aura les mêmes chances que l'autre. Troisième question : sur l'ISF, je

suis contre sa suppression.

Serge MOATI - Contre. Pourquoi ? Pourquoi vous êtes contre ?

Nicolas SARKOZY - Pour une raison très simple, c'est que je considère

que quand on a gagné beaucoup d'argent, il est normal de payer plus

d'impôt que les autres...

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Mais on est le seul pays en Europe où il

est aussi haut !

Serge MOATI - De ce côté-là, vous n'êtes pas derrière les libéraux qui

disent : comment, ça fait fuir tout le monde etc ?!

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Non mais c'est une question de taux et

d'assiette !

Nicolas SARKOZY - Puis-je me permettre d'aller un peu plus loin dans la

réponse ?

Serge MOATI - Si on arrive à suivre, oui, allez-y...

Nicolas SARKOZY - On arrive à suivre quoi ? Si je ne suis pas assez

clair, rappelez-moi à la clarté Monsieur MOATI...

Serge MOATI - Je vous taquine, mais on a tellement de questions...

Nicolas SARKOZY - Je ne m'en étais pas aperçu... Alors sur l'ISF et sur

son principe, voilà, je ne le supprimerai pas. Pour le reste, je

considère qu'on pourrait beaucoup mieux utiliser l'argent de l'ISF. Et

je considère qu'on devrait autoriser un certain nombre de gens qui

paient l'ISF à le déduire de leurs impôts à partir du moment où cet

argent servirait à financer le développement de petites et moyennes

entreprises. Madame Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE, je vais être clair, ce

n'est pas les SICAV monétaires. A partir du moment où cet argent serait

investi dans des petites entreprises du département concerné, il

pourrait être déduit et ainsi cet argent qu'on retire à l'économie, on

le remettrait dans l'économie parce que le problème de la France, c'est

qu'il n'y a pas assez de travail, il n'y a pas assez de pouvoir

d'achat, il n'y a pas assez d'entreprises, qu'il faut remettre du

carburant dans l'économie française.

Serge MOATI - Monsieur SARKOZY, vous dites être contre tous les

archaïsmes, les tabous etc, totems et tabous comme dirait l'autre, mais

on vous entend peu sur les disparités salariales entre hommes et

femmes, pourquoi ?

Nicolas SARKOZY - Vous avez parfaitement raison, c'est un véritable

scandale et la première décision que je prendrai, c'est de créer les

conditions d'une conférence sociale entre partenaires sociaux

représentant les salariés et chefs d'entreprise sur la question de la

parité des salaires, de l'égalité des salaires entre hommes et femmes.

Les hommes et les femmes ont fait les mêmes études, il n'y a aucune

raison qu'il y ait une différence salariale. J'estime que c'est un

problème à régler entre syndicats d'employeurs et syndicats de

salariés, entre les deux ; si ceux-ci n'arrivent pas à trouver les

voies et les moyens, c'est au législateur d'intervenir. Mais pour moi,

c'est le premier thème de la première conférence sociale au mois de

mai.

Gérard FILOCHE - Est-ce qu'il y aura un devoir : à travail égal salaire

égal... Il n'y a même pas de pénalités en face, c'est-à-dire qu'il n'y

a pas de sanction pour les employeurs qui ne respectent pas ça et vous

savez comme moi que c'est ça l'origine du problème. La loi ROUDY a été

votée il y a vingt ans mais depuis vingt ans, on ne s'est pas donné les

moyens d'empêcher que les femmes gagnent en moyenne à qualification

égale, 27% de moins que les hommes. Alors il n'est pas trop tôt de le

dire, ça je suis d'accord avec vous mais alors faisons-le... pourquoi

pas tout de suite, ça fait déjà cinq ans que vous gouvernez !

Nicolas SARKOZY - Monsieur FILOCHE, tout à votre volonté de démontrer

que je suis responsable de tout, je vais vous faire une confidence...

Serge MOATI - C'est flatteur...

Nicolas SARKOZY - Oui c'est flatteur, en tout cas je le prends bien et

puis c'est dit de manière si sympathique en plus... et puis au moins il

est franc, ce n'est pas dissimulé...

Serge MOATI - On n'est pas dans l'ambiguïté totale...

Nicolas SARKOZY - On n'est pas dans l'ambiguïté totale. Monsieur

FILOCHE, il y a eu des débats dans la majorité et je n'étais pas

d'accord avec tous mes amis et tous mes amis n'étaient pas d'accord

avec moi et si j'ai décidé d'être candidat à la présidence de la

République, c'est justement pour changer de braquet parce que je

n'étais pas d'accord avec ça. Je suis ministre de l'Intérieur, j'assume

mes responsabilités sur la sécurité des Français et sur la politique de

l'immigration. Pour le reste, je ne peux pas les assumer puisque je

n'étais pas en situation d'imposer une autre politique. Si j'ai parlé

de la rupture tranquille, c'est justement pour cela et je vous

remercie, Monsieur FILOCHE, d'avoir si bien compris quel était mon

objectif.

Gérard FILOCHE - Et vous voulez rompre aussi avec le code du travail?

Parce que si je peux dire deux mots pour que vous me répondiez pour

qu'on aille un peu sur le fond, vous proposez maintenant un contrat

unique si j'ai bien compris...

Serge MOATI - Les socialistes aussi à peu près...

Gérard FILOCHE - Mais où il n'y a pas la protection du droit du

licenciement, c'est-à-dire que celui-ci serait affaibli. La deuxième

chose, vous envisagez maintenant, on l'a dit tout à l'heure, de

remettre en cause de fait les 35 heures en permettant beaucoup d'heures

supplémentaires et vous encouragez la flexibilité. Je vous ai entendu

au congrès du MEDEF ou plutôt à l'université d'été à Jouy-en-Josas,

vous étiez très lié avec eux, c'était très manifeste que c'était votre

programme...

Serge MOATI - Vous aussi, vous y allez, tout ça, vous y passez des

week-ends ?

Gérard FILOCHE - Moi vous savez, quand je vois les patrons, c'est

généralement qu'il y a une infraction et malheureusement il y a un

million d'infractions au droit du travail chaque année et là ce n'est

pas impunité zéro pour les employeurs, ils ne sont jamais sanctionnés

ou presque jamais. Nous sommes 427 inspecteurs du travail seulement

pour 1,2 million d'entreprises et 16 millions de salariés. Vous

pourriez doubler nos effectifs !

Serge MOATI - Non, non... mais ce n'est pas peut-être la première chose

à faire... Allons-y...

Gérard FILOCHE - Ce n'est pas une question d'effectif, c'est une

question de droit parce qu'après le droit du travail, il est décisif

pour des millions de gens...

Nicolas SARKOZY - Je voudrais dire quelque chose là-dessus. D'abord et

monsieur FILOCHE ne m'en voudra pas de ne pas partager sa conception ;

cette espèce de détestation des entrepreneurs, des chefs

d'entreprise... il me permettra de dire que c'est tout à fait ridicule

et outrancier parce que s'il n'y a pas de chef d'entreprise et

d'entrepreneur, il n'y a pas de travail et plutôt que d'essayer de

monter les salariés contre les chefs d'entreprise - quand vous dites

l'air un petit peu dégoûté comme ça que vous étiez l'invité d'un

congrès de chefs d'entreprise - eh bien heureusement qu'il y a des

chefs d'entreprise, Monsieur FILOCHE...

Gérard FILOCHE - Heureusement qu'il y a des salariés, c'est eux qui

travaillent !

Nicolas SARKOZY - Parce que s'il n'y avait que des inspecteurs du

travail, il n'y aurait pas grand chose à inspecter parce que pour

inspecter, il faut qu'il y ait des gens qui créent des emplois et qui

créent des richesses. Donc respectez aussi les chefs d'entreprise. Je

n'ai pas cette vision manichéenne de la société, les bons d'un côté,

les mauvais de l'autre, c'est vraiment dépassé. MARX, c'est fini

Monsieur FILOCHE.

Serge MOATI - Il y a une annonce, là, MARX, c'est fini, ça va être

repris... MARX, c'est fini.

Nicolas SARKOZY - ... Il serait temps pour monsieur FILOCHE de s'en

rendre compte. Sur le droit du travail, je suis effectivement pour le

contrat de travail unique. Pourquoi ? Parce que jamais les salariés ne

se sont sentis en telle précarité et jamais le droit du travail n'a

pourtant été aussi protecteur. Il y a bien un problème. Le problème,

c'est lequel ? C'est qu'un chef d'entreprise se dit : avec le CDI, si

j'ai une chute dans mon activité, je ne pourrai pas adapter les

effectifs de mon entreprise et donc on multiplie les CDD et les

intérims. Mon idée est la suivante : faisons un contrat de travail

unique dont les droits sociaux du salarié augmenteraient avec la durée,

c'est-à-dire que si on est depuis deux mois dans une entreprise, on n'a

pas le même droit à l'indemnité que si on y est depuis 25 ans, je crois

que cette idée, il n'y a que monsieur FILOCHE qui ne la comprend pas

parce que pour le reste, il me semble que c'est assez compréhensible.

Serge MOATI - Malek BOUTIH, sur le contrat unique ?

Malek BOUTIH - Non mais...

Serge MOATI - Pour la clarté... Alors attendez, je vais me faire mal

voir de tout le monde...

Malek BOUTIH - Monsieur le Ministre de l'Intérieur... on peut quand

même poser des questions et évoluer parce qu'on a posé beaucoup de

questions sur l'économie mais le ministre de l'Intérieur a dit qu'il

était lui, comptable et responsable de son bilan sur la sécurité et

l'immigration. Je vais vous poser une question simple : est-ce que vous

trouvez aujourd'hui que pour plein de Français, partout en France, pas

dans certaines zones, partout en France, votre bilan à la fin fait

qu'il y a moins de violence et qu'on se sent plus en sécurité, c'est

une question simple.

Nicolas SARKOZY - Oui et je vais essayer d'y répondre de la façon la

plus simple et puis surtout Monsieur BOUTIH, au fond la plus honnête.

Bon, comment je peux faire ? Vous connaissez ces questions, il y a un

système statistique qui existe depuis 1945 au ministère de l'Intérieur.

Les ministres socialistes ne l'ont pas changé et je ne l'ai pas changé.

Que dit ce système statistique ? Qu'entre 1998 et 2002, la délinquance

en France a augmenté de 15%. Le même système statistique qui n'a pas

bougé d'une virgule, dit que depuis 2002 la délinquance a diminué de

9%. Franchement Monsieur BOUTIH...

Malek BOUTIH - Mais qu'est-ce que dit le ministre de l'Intérieur ? Les

statistiques, j'ai compris qu'elles disaient quelque chose mais vous,

qu'est-ce que vous dites ? Est-ce que vous pensez que la violence a

reculé dans notre pays ?

Nicolas SARKOZY - Vous savez ce que je dis, c'est qu'il vaut mieux que

la délinquance baisse de 9% plutôt qu'elle augmente de 15.

Maleh BOUTIH - Donc vous pensez que la violence a reculé.

Serge MOATI - Monsieur PORTELLI, vice-président du tribunal de grande

instance de Paris... attendez...

Nicolas SARKOZY - En 2002, on avait 4 millions de crimes et délits. En

2006, il y aura un peu moins de 3,7 millions...

Malek BOUTIH - Mais vous comptez les PV et tout ça dedans...

Nicolas SARKOZY - Non les crimes et les délits.

Serge MOATI - Monsieur PORTELLI ?

Nicolas SARKOZY - Pardon Monsieur le Président.

Serge PORTELLI, vice-président du Tribunal de Grande instance de Paris

- Ne m'appelez pas "monsieur le Président", je trouve ça un peu

flatteur...

Nicolas SARKOZY - Vous ne l'êtes pas ?

Serge PORTELLI - Si, si, mais "juge", ça me suffirait largement. Vous

savez parfaitement qu'il y a un observatoire que vous avez créé vous-

même et c'est une bonne chose d'ailleurs et cet observatoire national

de la délinquance vient de rendre un rapport public que vous avez dû

lire et cet observatoire, je serai très bref, je ne vais pas rentrer

dans les statistiques, fait deux grandes parts dans la délinquance,

contre les biens, contre les personnes ; et contre les personnes, cette

délinquance-là qui intéresse vraiment les Français parce que ce sont

les violences qu'on peut subir chez soi, dans la rue ou ailleurs ; or

là vous le savez, j'en terminerai là, depuis 1996 qui est la date du

début de l'étude, jusqu'en 2005 et ça continue en 2006 vous le savez,

les actes de violence contre les personnes ont continué à augmenter.

Alors à mon avis, c'est peut-être un échec de la gauche mais c'est

certainement un échec aussi de la droite.

Nicolas SARKOZY - Puis-je vous répondre là-dessus Monsieur le Président

puisque président vous êtes et après tout il n'y a pas de honte à être

président... et pour rentrer dans le détail : j'ai créé un observatoire

pour qu'il n'y ait pas de polémique sur les chiffres et je vous

remercie de l'avoir rappelé, qui est présidé par monsieur BAUER qui est

un homme dont l'équité est reconnue par tout le monde. Les violences

aux personnes, Monsieur MOATI, c'est 10% de la délinquance.

Serge PORTELLI - Absolument.

Nicolas SARKOZY - C'est bien ça. Ces violences aux personnes se

divisent en deux, les violences dites crapuleuses, violences quand on

fait un braquage ou un viol et les violences dites intra-familiales. 5%

chacune. Les violences crapuleuses ont diminué depuis 2002, vous le

savez aussi et celles qui ont augmenté, ce sont les violences intra-

familiales. Violences extrêmement préoccupantes. La question que je me

pose, Monsieur le Président et en toute humilité : est-ce que les

violences faites aux femmes ont augmenté ou est-ce que heureusement les

femmes victimes aujourd'hui osent porter plainte alors qu'il y a trente

ans ou quarante ans, elles n'osaient pas porter plainte ? Je veux dire

d'ailleurs une chose, c'est que j'ai changé la législation parce qu'une

femme victime de son bourreau et peu lui importe que le bourreau soit

le mari ou le conjoint, devait quitter le domicile conjugal la nuit

avec les enfants, j'ai fait en sorte que dorénavant c'est le bourreau

qui devra quitter le domicile conjugal. Est-ce que les chiffres sont

vrais de ce que je dis, est-ce que c'est exact ?

Serge PORTELLI - Ecoutez, pour une fois, ils ne sont pas complètement

faux...

Nicolas SARKOZY - Ah ! C'est donc si difficile de dire du bien de moi !

Serge PORTELLI - Dans cette matière-là en tout cas...

Malek BOUTIH - Je m'excuse, j'ai peut-être un raisonnement compliqué

mais si les choses vont mieux, pourquoi vous avez produit des

changements de loi, pourquoi dernièrement encore, vous avez demandé au

Parlement de modifier la loi sur la délinquance d'ailleurs en

expliquant, ce qui me semble être vrai, que le constat que vous tiriez

et que plein de Français tirent, qu'il y a des problèmes de violence,

que la violence sur les personnes augmente ; il y a quelque chose que

je ne comprends pas : vous dites "ça va mieux" mais quand vous êtes

devant le Parlement, vous demandez à modifier les lois. Est-ce que vous

n'auriez pas - c'est la question que je vous pose honnêtement - est-ce

que ce n'est pas là pour le coup, un discours circonstancié, c'est-à-

dire que vous parlez des statistiques dans cette émission mais dans

d'autres endroits, vous allez dire aux gens : il y a de plus en plus de

violence, donnez-moi de plus en plus de moyens, parce que ça c'est

votre bilan. Et ce qui est intéressant, c'est que... j'ai vu quelqu'un

ce matin en promenant mon gosse, qui me parlait des élections, il me

parlait de vous. Je lui ai dit : mais qu'est-ce que vous en pensez ? Il

m'a dit : j'aimerais bien connaître son bilan parce qu'on juge les gens

à leur bilan. Donc c'est votre bilan qui est intéressant. Pourquoi vous

changez la loi si les choses finalement vont mieux.

Serge MOATI - Répondez à ce monsieur qui promenait son gosse comme

ça...

Nicolas SARKOZY - C'est gentil qu'un responsable du Parti socialiste

parle de moi à ceux qu'il rencontre. Je sais que monsieur BOUTIH est un

homme tolérant, ça ne m'étonne pas de lui. Donc pourquoi je demande ces

choses-là, parce qu'il y a deux points où il faut faire évoluer la loi

parce qu'on en a besoin et je vais m'en expliquer très rapidement. Oui

Monsieur le Président : 50% des crimes et délits sont le fait de 5% de

délinquants...

Serge PORTELLI - Monsieur le Ministre, est-ce que je peux...

Serge MOATI - Non, mais...

Nicolas SARKOZY - Je vais répondre à monsieur BOUTIH. Monsieur BOUTIH

me demande pourquoi je veux faire évoluer la loi ; les

multirécidivistes ne sont pas condamnés assez sévèrement...

Serge PORTELLI - Ce n'est pas possible de dire des choses comme ça.

Serge MOATI - Laissez-le terminer...

Nicolas SARKOZY - Donc il y a un problème massif de multirécidivistes.

J'estime pour ma part que quand on vient vingt fois devant le même

tribunal correctionnel, il devrait exister des peines planchers pour

que le multirécidiviste soit certain d'être condamné fortement.

Deuxième problème : sur les dix dernières années, la délinquance des

mineurs a augmenté de 80%. Pourquoi ? Parce que l'ordonnance de 1945

est totalement démodée par rapport aux mineurs de 2006, c'est un

problème considérable. Et je demande une chose précise : qu'un mineur

de 16 à 18 ans qui est un multirécidiviste, l'excuse de minorité lui

soit supprimée pour qu'il soit condamné comme un majeur parce que pour

Mama GALEDOU, cette jeune femme qui a été brûlée dans le bus de

Marseille, être brûlée sur 62% de son corps... par un mineur ou un

majeur, le résultat pour la victime est le même.

Serge MOATI - Donc vous voyez un gamin en prendre pour trente ans.

Nicolas SARKOZY - J'ai dit entre 16 ans et 18 ans. D'ailleurs Monsieur

MOATI, quand on a mis la responsabilité pénale à 18 ans, la

responsabilité civile était à 21. Maintenant la responsabilité civile

est à 18, c'est bien qu'il y ait une évolution, je demande la même

évolution pour les délinquants multirécidivistes.

Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE - Est-ce que vous pensez vraiment que la peur

de la sanction et de mettre un jeune homme entre 16 et 18 ans pendant

trente ans en prison, ça résout le problème ?

Nicolas SARKOZY - Non ce n'est pas la question. Je pense Sylvie PIERRE

-BROSSOLETTE que la certitude de la sanction et de la sanction

immédiate, c'est la première étape de la prévention. Qu'il y a un

sentiment d'impunité chez les mineurs multirécidivistes et c'est la

raison pour laquelle un certain nombre de caïds de banlieue utilisent

les mineurs, les poussent en avant parce qu'ils savent que dans le

système pénal français, un mineur est en situation de quasi-impunité.

Serge PORTELLI - Monsieur le Ministre, vous essayez de faire peur aux

Français...

Nicolas SARKOZY - Non pas du tout, j'essaie de répondre à des

questions.

Serge PORTELLI - Non mais la réalité, vous savez, il n'y a pas que vous

qui la connaissez, il y a un certain nombre de praticiens dont je suis

et c'est à ce titre-là que je parle ; vous citez un chiffre qui est

grossièrement faux, je vous prie de m'excuser de vous le dire de cette

façon-là mais il n'y a pas d'autres termes possibles, pour faire peur

aux Français, sur les récidivistes parce que c'est une façon de masquer

un échec patent ; quand vous dites, écoutez, réfléchissez deux secondes

: la moitié de la délinquance en France est le fait de 5% des

récidivistes, on réfléchit ensemble deux secondes. C'est quoi la moitié

de la délinquance, des crimes et délits en France, c'est quoi ? Vous

savez ce que c'est et vous savez combien il y a de crimes et délits en

France, vous le savez bien, c'est quatre millions d'accord...

Nicolas SARKOZY - Non 3,750 millions... excusez-moi, peut-être que

votre compteur s'est arrêté... mais devant un homme aussi compétent, je

m'incline...

Serge PORTELLI - Au vu des rapports qui sont faits par l'Inspection

générale de vos services, les vôtres sont légèrement truqués mais on

laisse ça de côté.

Nicolas SARKOZY - Qu'est-ce qui est truqué, Monsieur le Président ?

Serge PORTELLI - Vos chiffres.

Nicolas SARKOZY - Lesquels ?

Serge PORTELLI - Je pense que vous n'avez pas encore publié un rapport

qui a été fait par vos services d'inspection en décembre 2005 et qui

dort malheureusement dans vos tiroirs et dans lequel on dit que...

Nicolas SARKOZY - Un rapport sur quoi ?

Serge PORTELLI - Sur les statistiques, tout le monde les connaît sauf

vous...

Nicolas SARKOZY - Ecoutez, je vous garantis que si vous voulez ce

rapport, je vous le communiquerai.

Serge PORTELLI - D'accord, bien volontiers. Il y a beaucoup de

journalistes qui l'attendent. Simplement la moitié de 3,7 millions,

d'accord, ça fait quoi ? La moitié de 3,7 millions... de crimes et

délits...

Intervenant - 1,8 million.

Serge PORTELLI - Monsieur le Ministre nous dit que c'est 1,8 million de

crimes et délits sont commis par 5% des délinquants. Mais où est votre

boule de cristal, Monsieur le Ministre ? Parce que moi je croyais à

lire vos chiffres - c'est les vôtres là encore - que le taux

d'élucidation des crimes et délits, c'était en hausse évidemment mais

simplement de 32%, on est d'accord là-dessus, oui ?

Nicolas SARKOZY - Le taux d'élucidation, les Français doivent

comprendre parce qu'il y a une telle volonté de démontrer... je ne sais

pas ce que vous cherchez d'ailleurs...

Serge PORTELLI - Ecoutez...

Nicolas SARKOZY - Je confirme mes chiffres. Quand je suis devenu

ministre de l'Intérieur en 2002, la police et la gendarmerie trouvaient

un coupable sur quatre. Aujourd'hui en 2006, les derniers chiffres sont

de 2005, la police et la gendarmerie trouvent un coupable sur trois. Je

ne pensais que monsieur PORTELLI m'obligerait à montrer à quel point la

police et la gendarmerie sont plus efficaces aujourd'hui qu'hier.

Serge PORTELLI - Est-ce que vous voulez bien répéter ce que vous avez

dit sur la moitié de la délinquance qui est commise...

Nicolas SARKOZY - Mais bien sûr...

Serge PORTELLI - Mais comment pouvez-vous dire ça alors que vous ne

savez même pas qui a fait sept crimes et délits sur dix !

Nicolas SARKOZY - Mais pas du tout !

Serge PORTELLI - Enfin écoutez, même un bambin le comprend !

Nicolas SARKOZY - Qu'est-ce que vous voulez démontrer, Monsieur le

Président, je n'arrive pas à suivre ?

Serge PORTELLI - Ce que je veux démontrer, c'est que si vous regardez

les chiffres, c'est 5%...

Nicolas SARKOZY - Qu'on est assez sévère avec les multirécidivistes ?!

Serge PORTELLI - Ecoutez, vous le savez parfaitement, c'est vos

statistiques, que la justice est de plus en plus sévère avec les

multirécidivistes, vous le savez, et qu'ils vont en prison de façon

majoritaire et en permanence et depuis longtemps.

Nicolas SARKOZY - 'est votre droit de penser ça...

Serge PORTELLI - Je ne le pense pas, c'est les statistiques.

Nicolas SARKOZY - Je pense qu'il n'y a pas un seul Français qui nous

regarde, qui pense qu'on est assez sévère avec les multirécidivistes.

Alors si vous posez la question de la prison, ce qui est un autre

problème, je suis pour une loi pénitentiaire qui revoit profondément

l'organisation de nos prisons qui sont trop souvent l'école du crime.

Je pense notamment qu'il faut sortir de nos prisons les quelque 20 à

25% de détenus qui ont des maladies psychiatriques graves...

Serge MOATI - Et Dieu sait qu'il y en a.

Nicolas SARKOZY - Il faut investir énormément dans nos prisons. Je

pense également qu'il faut multiplier les centres éducatifs fermés pour

des mineurs qui ne doivent pas se retrouver dans les prisons avec les

majeurs, écoles du crime, mais que la définition d'une politique

pénitentiaire, c'est que vont en prison ceux qui le méritent. J'ajoute

un dernier point, c'est que je demande que pour les délinquants

sexuels, ils ne sortent de prison que s'ils s'engagent à accepter

d'être soignés. Quand on connaît le risque de multirécidive en la

matière qui est extrêmement préoccupant.

Serge PORTELLI - Monsieur le Ministre, est-ce que vous vous êtes déjà

entretenu une seule fois avec quelqu'un qui travaille avec les

délinquants sexuels ? Un petit peu pour savoir de quoi il s'agit ?

Qu'est-ce que vous allez demander aux juges, de prescrire quel type de

médicaments, pour combien de temps ?

Nicolas SARKOZY - Non non Monsieur le Président, malheureusement, j'ai

peut-être vu plus de victimes que vous...

Serge PORTELLI - Sûrement pas Monsieur le Ministre, sûrement pas, en

tout cas moi sans caméra...

Nicolas SARKOZY - Et j'ai notamment vu un homme extrêmement remarquable

qui est le président de l'Association des victimes... des parents de

victimes de monsieur Guy GEORGES. Permettez-moi de vous dire que si je

n'avais pas créé le FNEG...

Serge MOATI - C'est quoi le FNEG ?

Nicolas SARKOZY - Le FNEG, c'est le fichier des empreintes

génétiques... Il y avait en 2002, 3.000 empreintes. Il y en a

aujourd'hui près de 400.000. Si le FNEG, Monsieur MOATI, c'est très

important ce que je vais dire, avait existé, Guy GEORGES n'aurait pas

violé douze femmes. Et quand j'ai créé le FNEG, les amis de monsieur

PORTELLI, le syndicat de la magistrature, l'ensemble des magistrats de

gauche se sont mobilisés pour m'empêcher de le faire, c'était une

initiative parfaitement irresponsable. J'ajoute un dernier point...

Serge PORTELLI - Puisque vous nous attaquez, simplement je peux

répondre : il y a peut-être un petit peu trop de fichiers en France et

en plus ils sont mal tenus et ce n'est pas monsieur PORTELLI et ses

amis qui vous le disent, c'est la CNIL...

Serge MOATI - La Commission informatique et liberté...

Nicolas SARKOZY - Je veux faire passer la police de la culture de

l'aveu à la culture de la preuve.

Serge PORTELLI - Ecoutez c'est ce que vous dites mais alors vous ne

devez pas aller souvent dans les commissariats, je suis désolé !

Nicolas SARKOZY - Vous savez, c'est difficile de discuter lorsqu'on ne

veut pas s'entendre et se comprendre ; je ne dis pas que dans tout ce

que vous dites, il n'y a pas de la sincérité, Monsieur PORTELLI, mais

vous êtes vice-président du tribunal de Paris, les Français sont en

droit d'attendre un autre comportement d'un magistrat qui doit juger au

nom du peuple français et non pas d'une idéologie, Monsieur PORTELLI !

Monsieur PORTELLI, pardon de vous le dire, l'excès de votre

argumentation... quand on pense que vous êtes magistrat...

Serge PORTELLI - Mais vous n'avez pas répondu une seule fois aux

chiffres que je vous ai posés... alors vous savez, moi je veux bien que

vous m'attaquiez là-dessus mais...

Nicolas SARKOZY - Monsieur PORTELLI, je demande une autre chose, c'est

que ce ne soit plus le juge d'application des peines qui doive décider

seul de la question de la libération anticipée d'un détenu. J'ai été

bouleversé par ce qui s'est passé avec madame KRELMEL (ph) mais il y en

a tant d'autres, et je demande que la responsabilité professionnelle

d'un magistrat puisse être engagée et que pour le moins, celui-ci doive

s'expliquer quand la décision qu'il a prise avec d'autres conduit au

meurtre d'une jeune femme. Ce sont des décisions très lourdes. Il n'y a

pas une profession de France qui ne soit exonérée d'un devoir de

responsabilité professionnelle. Je ne vois pas au nom de quoi la seule

profession où on n'ait pas à rendre compte des décisions que l'on prend

et des conséquences de ces décisions soit celle de magistrat.

Serge MOATI - Vous avez eu une question sur l'excuse de minorité...

c'est vrai que c'est choquant quand on entend ça, on pense à des gamins

immédiatement...

Malek BOUTIH - L'affaire des mineurs est une affaire importante parce

qu'il y a un problème aujourd'hui, personne ne peut le nier, celui qui

le nie effectivement ne vit pas les réalités de violence et les

réalités de violence, elles sont dans les quartiers populaires. Le

problème qui est posé est le suivant : aujourd'hui, tout le monde le

sait, premier problème, pourquoi attendre que quelqu'un ait fait vingt

délits pour lui dire au 21e : maintenant tu vas payer à fond,

premièrement. Deuxièmement, là il y a une vraie question de société sur

la sécurité et pas qu'une exploitation de la sécurité : quand on est un

mineur, c'est la différence avec un majeur, on est encore en

construction, donc on peut encore reconstruire quelqu'un à une

condition, un, la précocité, c'est-à-dire que dès le premier acte il

faut pouvoir agir ; deux, de l'éducation. Et c'est là où je pense,

c'est mon sentiment, vous avez fait une erreur d'analyse sur la

violence en France. Je finis là-dessus...

Serge MOATI - Monsieur BOUTIH.. il faut que je vous dise quelque

chose... je viens d'apprendre une nouvelle quand même, il faut que je

vous la donne, pardon... mais PINOCHET vient de mourir... Vous avez une

réaction Monsieur SARKOZY?

Nicolas SARKOZY - Aucune.

Serge MOATI - Aucune réaction ?

Gérard FILOCHE - Moi pour le peuple chilien qui a souffert, qui a été

assassiné, qui a été frappé, la démocratie qui a été écrasée, le coup

d'Etat du 11 septembre 1973 et cet homme-là n'a pas été jugé avant de

mourir.

Serge MOATI - Bien. Ecoutez, Monsieur SARKOZY, pardon, vous n'avez pas

eu votre réponse, Monsieur BOUTIH mais on se reverra dans la campagne,

pardonnez-moi. Le débat était vif, très vif et merci d'avoir répondu à

toutes nos questions...

Nicolas SARKOZY - Dans ce qu'a dit monsieur BOUTIH là, il y avait

beaucoup de choses parfaitement justes que je peux prendre.

Serge MOATI - Merci beaucoup.


Source http://www.u-m-p.org, le 12 décembre 2006

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