Déclaration de Mme Ségolène Royal, députée PS et candidate à l'élection présidentielle 2007, à l'émission "A vous de juger" sur France 2 le 25 avril 2007, sur l'appel au rassemblement pour le deuxième tour autour de son pacte présidentiel, sur la politique d'immigration et de codéveloppement, sur la réforme des institutions. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclaration de Mme Ségolène Royal, députée PS et candidate à l'élection présidentielle 2007, à l'émission "A vous de juger" sur France 2 le 25 avril 2007, sur l'appel au rassemblement pour le deuxième tour autour de son pacte présidentiel, sur la politique d'immigration et de codéveloppement, sur la réforme des institutions.

Personnalité, fonction : ROYAL Ségolène.

FRANCE. PS, députée ; FRANCE. Candidate à l'élection présidentielle de 2007

ti : Arlette Chabot - Bonsoir à tous, merci de nous rejoindre pour ces deux émissions spéciales consacrées aux deux candidats qui s'affronteront le 6 mai et que vous avez choisis pour participer au second tour de l'élection présidentielle. Une dernière occasion pour l'un et l'autre, pour l'une et l'autre, de s'expliquer devant vous, de développer leurs projets, leur vision de la France, d'éclaircir peut-être aussi des points qui ne sont pas tout à fait clairs, afin que vous puissiez choisir entre l'un et l'autre et l'une et l'autre, en toute connaissance de cause. Demain, donc, nous recevrons Nicolas Sarkozy et ce soir nous recevons madame Ségolène Royal.

Bonsoir madame Royal, merci d'avoir accepté notre invitation. Ceux qui vous connaissent bien et qui vous aiment bien disent que vous avez de l'intuition politique, que vous avez aussi toujours beaucoup d'audace. Est-ce qu'il faut voir la traduction pratique de cette intuition et de cette audace dans votre démarche, votre main tendue à l'UDF et à François Bayrou qui a un peu surpris, quand même, au lendemain du premier tour ?

Ségolène Royal - Je pense, oui, qu'il y a une forme d'audace, mais c'est peut-être surtout la compréhension profonde de ce qu'est aujourd'hui la société française. J'ai été je crois la première à avoir fait le diagnostic de la crise démocratique profonde que traverse le pays, ça m'a conduit d'abord à faire, vous le savez, une campagne participative, à écouter en profondeur la colère, l'exaspération, le sentiment de ceux qui pensaient ne compter pour rien dans la politique telle qu'elle est conduite aujourd'hui. Et puis aussi je crois la complexité des problèmes que nous avons à régler.

Arlette Chabot - Donc vous avez entendu les électeurs de François Bayrou qui disaient : ni UMP ni PS ?

Ségolène Royal - J'ai entendu la nécessité pour la France de se rassembler. Et aujourd'hui je suis dans cette phase, puisque j'ai l'honneur d'avoir été placée par les Français dans la situation d'incarner demain le changement pour la France, le vrai changement, celui que les Français attendent parfois désespérément, aujourd'hui ils se demandent, ils observent, ils regardent ce qui va changer pour eux, et je crois que pour bien faire changer la France en profondeur et pour répondre à la crise morale, à la crise politique, la crise sociale, à la crise économique qui pèse d'ailleurs toujours sur les mêmes, il va falloir réformer en profondeur. Et pour réformer, il faut rassembler.

Arlette Chabot - Vous vous rendez compte du grand écart, parce que vous faites applaudir dans un meeting Arlette Laguiller, qui pour la première fois a appelé à voter pour un candidat socialiste au second tour de l'élection présidentielle, et en même temps vous dites : il peut y avoir des ministres UDF dans un gouvernement que je formerai. C'est quand même très large, le rassemblement, là, c'est un grand écart, non ?

Ségolène Royal - En effet, vous venez de le dire, c'est une rénovation profonde de la politique. C'est très audacieux mais je crois que la politique a changé, parce que la France a changé, le monde a bougé, les problèmes auxquels nous sommes confrontés sont extrêmement graves. Aujourd'hui l'endettement de la France est ce qu'il est, vous le savez, les déficits des comptes sociaux aussi, le chômage n'a pas reculé, bien au contraire, la précarité augmente et les Français vont avoir le choix entre le changement ou continuer avec le candidat sortant, la politique telle qu'elle est aujourd'hui. Ma responsabilité politique, vous venez de le dire, qui peut surprendre en effet parce qu'elle rassemble sur une diversité politique très large, c'est de prendre toutes les bonnes idées, d'où qu'elles viennent, pour peu que l'on soit très au clair sur un certain nombre de valeurs républicaines. Et donc je veux rassembler tous les républicains de progrès qui pensent en particulier que toute décision politique doit être motivée par les valeurs humaines et pas par les valeurs financières ou par les valeurs boursières.

Arlette Chabot - Donc est loin le temps où François Hollande disait que François Bayrou était un homme de droite, que vous disiez qu'il y avait dans sa candidature ou dans ses déclarations une forme d'imposture. Comme le disait Lionel Jospin, c'est concilier l'inconciliable. Aujourd'hui tout est dépassé parce qu'il faut gagner contre Nicolas Sarkozy ?

Ségolène Royal - Je crois que ça va bien au-delà. C'est vrai que François Bayrou a gouverné avec la droite...

Arlette Chabot - C'était un homme de droite, disiez-vous ?

Ségolène Royal - C'était un homme de droite mais il a bougé au cours de cette campagne. Et dans le constat qu'il fait sans concession de la situation actuelle de la France et des propositions de Nicolas Sarkozy, je crois qu'il a, au cours de cette campagne, compris un certain nombre de choses. Et en particulier un certain nombre de valeurs qui sont inscrites dans mon pacte présidentiel. Par exemple lorsqu'il demande l'État impartial, il a compris qu'aujourd'hui en effet la France se trouvait avec un pouvoir concentré entre les mains de quelques-uns, les mêmes, ceux qui sont liés au pouvoir financier, au pouvoir économique et au pouvoir médiatique aussi. Et donc il pense que pour que la France se relève et aille de l'avant, il faut en effet un État impartial. Et cela correspond aux propositions que je fais sur la réforme profonde des institutions. De même lorsqu'il dit qu'il est très important de faire en sorte que l'efficacité écologique prenne sa place et que la priorité éducative retrouve son rang, c'est aussi ce que l'on retrouve dans mon pacte présidentiel. Donc j'essaye de faire converger un certain nombre d'idées au service de l'intérêt du pays et cela me semble une démarche à la fois responsable, respectueuse des électeurs et utile pour la France.

Arlette Chabot - Vous dites qu'il a bougé, mais vous vous bougez aussi ? C'est-à-dire que vous avez dit hier que vous pouviez ajouter ou mettre des petits bouts à votre pacte présidentiel. Vous pouvez ajouter des choses pour séduire François Bayrou et ses électeurs ?

Ségolène Royal - Je ne cherche pas à séduire. Je cherche...

Arlette Chabot - Vous pouvez rassembler pour les amener à voter pour vous ?

Ségolène Royal - Je cherche à rassembler en respectant les idées qui ont été évoquées et en me disant : il y a des bonnes idées à prendre partout pour que la France se redresse.

Arlette Chabot - Quelle idée vous pouvez prendre par exemple chez François Bayrou ?

Ségolène Royal - Par exemple il y a une idée sur laquelle...

Arlette Chabot - Qui n'est pas dans votre pacte...

Ségolène Royal - Qui est dans mon pacte...

Arlette Chabot - Ah bon, vous ne bougez pas ?

Ségolène Royal - Si, parce que je peux la mettre davantage en valeur. La question du co-développement avec l'Afrique et l'idée que l'on maîtrisera les flux migratoires si l'on réduit les écarts entre les pays riches et les pays pauvres pour que justement les jeunes cessent de quitter leur pays et se noient en mer en passant. Par exemple il avance l'idée d'un plan Marshall pour l'Afrique, parce que c'est la meilleure façon en effet de maîtriser les catastrophes futures. Voilà par exemple une idée en effet qui rejoint, qui n'est pas contradictoire avec le Pacte présidentiel mais qui apporte un certain nombre de précisions. Donc elles ne sont pas antinomiques.

Arlette Chabot - Aujourd'hui il dit en gros que bon, certes il ne fait pas confiance à Nicolas Sarkozy, mais vous votre programme économique ne tient pas la route parce qu'il y a trop d'État. Est-ce que vous pouvez bouger sur un certain nombre de réformes que vous proposez ou de mesures que vous proposez ?

Ségolène Royal - Je pense que lorsqu'il dit cela il a mal lu ce programme et ce pacte présidentiel. Il a cité deux exemples. Il a dit par exemple qu'il y a trop d'État parce que je propose un service public de la petite enfance. Moi je crois qu'il est très important que la petite enfance soit bien accueillie, dans des conditions de qualité. Et en plus cela permet de créer des emplois. Et je pense que l'école maternelle, qui est un service public, sert de modèle à ce qui pourrait se passer avant l'école maternelle. Qu'en plus des millions de femmes souffrent de la difficulté de concilier la vie familiale et la vie professionnelle. Donc je veux qu'il y ait un service public de la petite enfance. Mais ce n'est pas l'État qui va organiser ce service public, ce sont les collectivités locales, les associations, en liaison avec les familles, la société civile, les forces vives des territoires. Quand je dis par exemple, il le critique, qu'il faut un service public de la caution, c'est très important un service public de la caution...

Arlette Chabot - Pour le logement bien sûr.

Ségolène Royal - Pour le logement, pourquoi ? Parce qu'il y a des salariés qui ne gagnent pas lourd, des jeunes à qui on ne fait pas confiance, qui ne peuvent pas trouver de logement parce qu'il faut sortir 3 mois de loyer. Et sortir 3 mois de loyer, pour beaucoup de salariés, ça n'est pas possible. Et moi je considère que c'est injuste. Alors ce sont, non pas l'État, mais ce sont les régions qui vont mettre en place ce service public de la caution. Et d'ailleurs, si je l'ai mis dans mon pacte présidentiel, c'est parce que je sais que ça marche, que certaines régions l'ont déjà fait et je suis une femme pratique, je suis moi-même une présidente de région, je ne parle pas dans le vague, dans le vide, je suis élue d'un territoire rural, on l'a vu tout à l'heure dans le portrait depuis 15 ans. Je suis aujourd'hui confrontée en tant que présidente de région aux souffrances, aux difficultés, aux délocalisations, au chômage, à la précarité. Et je trouve, et je cherche des solutions. Et donc j'ai pris ce qui marchait pour le mettre dans le pacte présidentiel.

Arlette Chabot - Quand François Hollande dit qu'il n'est pas question de toucher au pacte parce que c'est le contrat avec les électeurs du premier tour qui vont voter pour vous au second tour, il a raison, il n'est pas question de toucher à votre pacte ?

Ségolène Royal - Mais les choses ne sont plus comme cela, de façon rigide...

Arlette Chabot - C'est ce qu'il a dit tout à l'heure, c'est pour ça que je vous pose la question.

Ségolène Royal - Le pacte, il est là. 9 millions de Français sont venus sur ce projet. Un certain nombre de Français sont venus aussi sur ce projet sans le connaître vraiment, donc ils regardent encore ce qui est en train de se passer. Les Français choisissent aussi entre deux personnalités, deux parcours, deux itinéraires, deux façons de faire de la politique. C'est cela aussi le choix de l'élection présidentielle.

Arlette Chabot - Mais le pacte c'est le socle, vous n'y touchez pas ?

Ségolène Royal - Le pacte, c'est le socle, mais il peut très bien se passer qu'il y ait de bonnes idées...

Arlette Chabot - Ailleurs, que vous pouvez reprendre...

Ségolène Royal - Je l'ai dit aussi aux autres partenaires de la gauche et les écologistes qui se sont désistés en ma faveur. Et je le dis aux électeurs de François Bayrou, aux électeurs du centre, aux électeurs de gauche qui sont allés au premier tour vers François Bayrou. Je leur dis que s'il y a des bonnes idées, toutes les bonnes idées sont bonnes à prendre parce que je suis une femme efficace, j'ai senti l'urgence, le besoin d'action des Français. Et moi ce que je veux c'est mettre en place des choses qui marchent, qui fonctionnent et qui vont dans le sens de l'efficacité et de la justice, parce que peut-être ce qui est nouveau, ce qui incarne le changement, ce sont les nouvelles règles du jeu, c'est le donnant-donnant, c'est le gagnant-gagnant. Et c'est l'idée qu'enfin - ça n'est pas une façon souvent traditionnelle de la gauche de penser, mais c'est ce que j'ai inscrit dans mon pacte présidentiel, que l'on peut réconcilier, que l'on doit réconcilier, que je vais réussir à réconcilier l'efficacité économique, les solidarités sociales et la responsabilité individuelle et non pas opposer l'un à l'autre.

Arlette Chabot - Alors pour que les choses soient claires, vous avez dit que vous étiez prête à un débat. François Bayrou dit oui au débat, mais public à la télévision. On lui a proposé tout à l'heure d'organiser ce débat ici, après tout c'est le rôle du service public. Donc est-ce que vous acceptez un face-à-face et un débat pour savoir vraiment ce qui vous sépare, ce qui vous rapproche, où sont les convergences, où sont les divergences ?

Ségolène Royal - Je voudrais d'abord rappeler que j'étais favorable à un débat avant le premier tour, qu'un seul candidat avait refusé ce débat, c'est Nicolas Sarkozy. Donc je suis toujours favorable au débat pour peu que cela éclaire les électeurs. Aujourd'hui je suis en dialogue direct avec les millions de Français qui vont inscrire une nouvelle page de leur histoire et choisir leur chef de l'État. Mais si ce débat peut éclairer leur choix, bien évidemment j'y suis prête. Là aussi ça n'est pas banal. Je pourrais, puisque j'avais proposé ce débat à François Bayrou avant qu'il ne s'exprime, cela aurait été plus cohérent, nous aurions parlé avant, il se serait exprimé aujourd'hui. Il ne m'a pas répondu dans cet espace de temps, mais je ne fais preuve d'aucune susceptibilité. Je vous le dis, la société est complexe. Donc je suis une femme qui s'adapte aux circonstances parce que je crois que c'est une qualité aussi pour gérer la France de demain...

Arlette Chabot - Si vous vous adaptez, si je vous dis : on organise ça, parce qu'il y a un autre face-à-face la semaine prochaine, mais on organise ça en respectant bien entendu l'égalité entre tous les candidats, vous acceptez ce débat que refuse Nicolas Sarkozy, par exemple, tout à l'heure il vient de le dire chez nos amis de TF1 ?

Ségolène Royal - J'ai proposé que ce débat ait lieu devant la presse quotidienne régionale vendredi. Et je crois qu'elle mérite tout le respect, la presse quotidienne régionale...

Arlette Chabot - Il veut la télévision, François Bayrou.

Ségolène Royal - Écoutez, je pense qu'il faut faire attention aussi à la politique spectacle. Mais si France 2 veut venir filmer ce débat devant la presse quotidienne régionale, vous êtes bienvenue.

Arlette Chabot - Oui, j'ai le droit d'entrer. Mais non à un débat télévisé parce que vous trouvez que c'est de la politique spectacle ?

Ségolène Royal - Mais pourquoi la presse régionale...

Arlette Chabot - Mais pas du tout, c'est parce que tous les Français regarderont en direct.

Ségolène Royal - Mais venez filmer devant les journalistes de la presse quotidienne régionale. Vous savez, la France c'est fait d'un rassemblement de régions, de problèmes très concrets à résoudre pour les Français. Et moi je veux aborder ces problèmes très concrets parce que j'ai des solutions à leur apporter.

Arlette Chabot - On va reparler des solutions. Est-ce que le deuxième tour, c'est tout sauf Sarkozy ? Parce qu'on a l'impression que c'est le grand rassemblement du : allez, on ne veut pas de Nicolas Sarkozy, tout sauf Nicolas Sarkozy. Est-ce que c'est ça ?

Ségolène Royal - Ça n'est pas ma façon de voir les choses. Je n'ai jamais fait de la politique de cette façon-là. Vous savez, voici un certain nombre de campagnes électorales que j'accomplis et j'ai toujours voulu faire adhérer les citoyens à un projet, à une vision, à une espérance. Je veux être demain la présidente de cette France présidente qui va se prendre en main. Je ne crois pas à l'homme providentiel. Donc c'est vrai que je n'ai pas la même façon de concevoir le pouvoir que Nicolas Sarkozy. Je n'ai pas une dernière marche à franchir pour moi-même, comme il le dit. Je suis là devant vous, Arlette Chabot, et rien ne me prédisposait à être ici devant vous. Donc j'ai été petit à petit construite dans ce chemin, dans cette voie, dans ces étapes que j'ai franchies les unes après les autres, et à chaque fois ce sont les Français qui m'ont portée. C'est l'opinion qui m'a investie. Les électeurs au sein du Parti socialiste, mais aussi parce qu'ils étaient appuyés par un courant de pensée, un courant d'idées, des hommes et des femmes qui ont pensé que j'incarnais justement cette autre façon...

Arlette Chabot - Vous dites que vous n'avez pas une ambition depuis que vous êtes toute petite de dire : je voudrais être présidente un jour parce qu'il n'y a pas de raison qu'une femme ne soit pas présidente de la République, vous n'avez pas pensé depuis vingt ans, vous y pensez récemment ?

Ségolène Royal - Voilà, je n'ai aucune revanche à prendre...

Arlette Chabot - C'est vrai, ça ?

Ségolène Royal - Je n'ai aucune revendication, je n'ai pas d'enjeu personnel dans cette affaire. Je ne suis liée à aucune puissance d'argent, je n'ai personne à placer, je ne suis prisonnière d'aucun dogme. Et en même temps je sens que les Français ont envie d'un changement extrêmement profond et mon projet c'est eux, ça n'est pas moi, mon projet. Mon projet ce sont les Français. Et aujourd'hui le changement que l'incarne. Donc...

Arlette Chabot - La rupture c'est vous, quoi.

Ségolène Royal - Le changement, le vrai changement c'est moi. Donc là il y a aujourd'hui un choix très clair entre soit continuer la politique qui vient de montrer son inefficacité, certaines choses ont été réussies, tout n'est pas à caricaturer. Par exemple le pouvoir sortant a réussi la lutte contre la sécurité routière, par exemple. Mais beaucoup de choses ont été dégradées, Arlette Chabot, dans le pays, beaucoup de choses. Et quand Nicolas Sarkozy refuse le débat, c'est parce qu'il ne veut pas s'être mis devant le bilan. Or, la morale...

Arlette Chabot - Vous allez l'affronter le 2 mai dans un face-à-face.

Ségolène Royal - Oui, mais vous avez observé, quand même, qu'il ne veut pas être mis devant ses responsabilités. Or la morale, en politique, à un moment consiste à rendre des comptes sur ce que l'on a fait, parce que c'est important pour savoir comment les lendemains peuvent changer ou ne pas changer. Et moi je crois que lorsque l'on voit les promesses qui sont faites, par exemple le déremboursement de soins ou la façon dont ils prévoient de généraliser le contrat nouvelle embauche, c'est-à-dire la précarité du travail, je crois que le projet que je propose est totalement différent et les Français vont avoir le choix. Je crois, moi, qu'il est possible, comme dans les démocraties du nord de l'Europe, de concilier la sécurité des salariés, le respect des salariés, le dialogue social, et avec moi les salariés seront dans les organes dirigeants des entreprises, et en même temps la compétitivité et la performance des entreprises. Je crois, moi, qu'il est possible de lutter contre tous les gaspillages concernant les aides aux entreprises, c'est-à-dire les mêmes à celles qui créent des emplois ou à celles qui en détruisent, et je pense moi que l'on peut faire un nouveau pacte avec les petites et moyennes entreprises pour relancer la croissance. Je pense que c'est possible. C'est nouveau, c'est différent, mais c'est possible.

Arlette Chabot - Est-ce que vous pouvez vous mettre dans la tête d'un électeur de l'UDF qui se dit : d'un côté Nicolas Sarkozy dit « je vais jouer l'ouverture, il y aura des ministres UDF dans mon gouvernement ». Et vous vous dites « je joue l'ouverture et il y aura des ministres UDF dans mon gouvernement ». Qu'est-ce qu'il fait, l'électeur qui a choisi François Bayrou dimanche dernier ?

Ségolène Royal - Je crois que la différence c'est le respect. Moi je respecte les électeurs qui n'ont pas voté pour moi au cours de ce premier tour et dont le candidat n'est plus présent, en leur parlant de leurs idées. Et je leur dis : j'ai compris un certain nombre de choses que je partage sur la nécessité...

Arlette Chabot - C'est ça la différence, c'est-à-dire que vous dites : c'est un respect, c'est-à-dire que vous pensez que Nicolas Sarkozy débauche de l'UDF ou va racoler mais c'est pas la même chasse que vous ?

Ségolène Royal - En tout cas c'est ce qu'a dit François Bayrou. Donc c'est le meilleur observateur de ce qui est en train de se passer.

Arlette Chabot - Vous espérez qu'il va voter pour vous au bout du compte, parce que là il laisse entendre pour l'instant qu'il n'a pas choisi personnellement, même s'il ne donne pas d'indications de vote, vous ne désespérez pas de l'amener à voter pour vous ?

Ségolène Royal - Ça n'est pas ma préoccupation principale, je ne suis pas là pour convaincre François Bayrou. Je suis là pour rassembler des idées qui vont demain être utiles à la France. Et quand les électeurs, ceux qui se sont portés sur François Bayrou, certains catalogués avant de droite, d'autres à gauche, d'autres ni à droite ni à gauche, disent : en voilà assez de l'affrontement bloc contre bloc, il y a peut-être d'autres façons de faire de la politique, je les entends et je prends cette initiative qui n'est pas forcément évidente...

Arlette Chabot - Ceux qui grognent au PS, vous leur dites quoi ? Parce qu'il y en a qui font la tête. Et à l'extrême gauche, et au Parti socialiste, qui disent : c'est pas ça qu'on voulait. Qu'est-ce que vous leur dites ?

Ségolène Royal - Je comprends que certains soient surpris. Et en même temps ils me font confiance. Ils me font confiance parce qu'ils savent la sincérité de ma démarche et le respect qui m'anime. Et quand j'entends dire en effet qu'il faut rénover la vie politique, je suis l'incarnation de cette rénovation de la vie politique... Ce n'était pas prévu au départ que ce soit moi qui sois désignée. Donc ce besoin de rénovation, il s'est déjà manifesté. Donc il y a une cohérence entre la personnalité que je suis et qui a rénové profondément la politique, y compris dans la façon dont j'exerce la politique, dans mes responsabilités locales, la façon dont j'ai été désignée, la façon dont j'ai conduit cette campagne. Je suis la seule à avoir mené cette campagne participative. La façon dont je propose une réforme profonde des institutions avec l'interdiction du cumul des mandats, un Parlement qui va délibérer, des instances qui ne seront plus nommées par le pouvoir, ni dans l'audiovisuel, ni au Conseil supérieur de la magistrature, puisque désormais ces instances qui doivent être indépendantes seront désignées aux 3/5e par les membres de l'Assemblée nationale, et donc l'opposition aura son mot à dire. Et je vois même que Nicolas Sarkozy a repris l'une des propositions que je fais depuis longtemps, à savoir laisser la présidence de la Commission des finances à un membre de l'opposition. Donc vous voyez que je suis suivie. On découvre d'un côté la démocratie, sans aller au-delà, bien sûr, tout en maintenant une concentration des pouvoirs. Je crois moi que la démocratie a besoin de respirer. Et je ferai aussi la démocratie participative, ça aussi c'est très nouveau, les jurys de citoyens, le référendum d'initiative populaire. Parce qu'aujourd'hui, si la France est bloquée, c'est aussi parce que les citoyens n'ont pas suffisamment droit à la parole. Et donc j'ai compris cela depuis longtemps. Et je veux que la politique change en France, je veux être cette présidente de la République où l'on dira : elle a rénové en profondeur la vie politique en France, et la France est devenue un pays vraiment moderne qui fait confiance à ses citoyens et qui les associe profondément aux décisions qui les concerne.

Arlette Chabot - Alors vous êtes libre ? C'est ça, c'est votre empreinte, vous dites : je suis libre, je n'appartiens plus au Parti socialiste...

Ségolène Royal - Si, j'appartiens au Parti socialiste.

Arlette Chabot - Enfin je n'appartiens plus, je ne suis pas, comment dirais-je, enfermée à l'intérieur du Parti socialiste...

Ségolène Royal - Voilà, je suis au-dessus maintenant des partis.

Arlette Chabot - Je sais que vous avez toujours votre carte du Parti socialiste...

Ségolène Royal - Je suis au-dessus des partis bien sûr, puisque je dois rassembler plus d'un Français sur deux.

Arlette Chabot - Mais avant de prendre une initiative, vous demandez quand même à quelqu'un, vous vous consultez avec le PS ou Ségolène Royal se dit : je réfléchis, je suis libre et j'y vais, je décide ce que je veux, j'y vais ?

Ségolène Royal - Je consulte, bien sûr. Je consulte, j'informe et ensuite je décide ce que je crois bon pour le pays. Et je crois bon aujourd'hui pour le pays de tenter un rassemblement avec des électeurs républicains qui pensent que la politique doit se rénover. Et qui pensent qu'en effet de temps en temps il faut sortir de l'affrontement bloc contre bloc, et qui croient qu'aujourd'hui ça ne va pas en France, que la France est dans une très mauvaise situation - je ne reviendrai pas sur ce qu'a dit très sévèrement François Bayrou sur la situation de la France - et qui pensent aussi que les propositions de Nicolas Sarkozy ne vont pas dans le bon sens et risquent d'aggraver la situation plutôt que de l'améliorer. Donc voilà ce que je crois. Et donc ma responsabilité politique, c'est d'élargir, de m'adresser à un plus grand nombre de Français, de leur tendre la main et ensuite, demain, de construire une majorité présidentielle en effet avec toutes celles et tous ceux...

Arlette Chabot - C'est la France unie ?

Ségolène Royal - On peut l'appeler comme cela, oui, c'est la France unie, mais qui va de l'avant, qui se relève, qui règle les problèmes, qui s'occupe non seulement des plus démunis, mais aussi qui s'occupe de relancer la croissance et le développement économique.

Arlette Chabot - Alors, pendant toute cette campagne, on a fait deux procès, on s'est interrogé sur la nervosité de Nicolas Sarkozy, on lui posera la question demain. Et vous, on vous a fait un procès d'incompétence pendant toute cette campagne. Est-ce que vous pensez qu'au fond ce procès est derrière vous et que vous avez montré que cette espèce de suspicion sur votre compétence est derrière vous, est effacée ?

Ségolène Royal - En tout cas c'est vrai que les attaques de ce type ont été particulièrement pénibles. Il y a eu je crois aussi une profonde misogynie. Mais il y a eu aussi, et ça rejoint la question précédente, une incompréhension sur ce qu'était devenue la politique. Comme j'incarne une autre façon de faire de la politique...

Arlette Chabot - Une autre méthode, quoi ?

Ségolène Royal - Une autre méthode, en étant beaucoup plus proche des gens, en leur faisant confiance, en pensant qu'ils sont parfois plus intelligents que les responsables politiques parce qu'ils sont les meilleurs experts de ce qui les concerne. À ce moment-là en effet certains n'ont pas compris le rapport que j'entretenais avec le pouvoir. Je n'ai aucune soif du pouvoir, mais je veux l'exercer avec une autorité juste, en mettant en place ce que j'appelle un ordre juste. Parce que je crois que là la France en a besoin. Et je veux faire reculer toutes les formes de violence, de brutalité, de précarité. Je ne supporte pas la brutalité...

Arlette Chabot - C'est réformer en douceur avec vous, c'est ça ? Réformer en douceur, changer en douceur ?

Ségolène Royal - Réformer en douceur, réformer sans brutaliser, réformer en écoutant, pour agir juste. Mais ensuite exercer une autorité juste, pas une autorité aveugle ou brutale ou pour concentrer du pouvoir, mais pour régler les problèmes, pour faire avancer la France et pour lui donner l'envie de croire à nouveau en son avenir.

Arlette Chabot - Alors on va regarder un peu les points importants de votre programme, que vous aurez l'occasion d'expliquer, de commenter, peut-être de préciser un certain nombre de choses. On va aller s'asseoir, on va retrouver Gilles Leclerc tout de suite.

Arlette Chabot - Voilà, alors on parlait tout à l'heure des différences que vous pouvez avoir sur le programme, notamment avec François Bayrou. Donc Gilles Leclerc nous a rejoints. Première question, on a regardé un peu, on n'a pas fait le test comparatif mais son a regardé un peu les différences qu'il pouvait y avoir et ce sur quoi vous pouvez peut-être évoluer ou changer.

Gilles Leclerc - Oui, on a bien vu pendant ce premier quart d'heure, on vous a bien entendue sur les points de convergence possibles avec François Bayrou, sur les institutions, sur l'école, sur l'environnement, par exemple. Sur le programme économique, est-ce que, quand vous avez regardé les intentions de François Bayrou quand il était encore candidat, est-ce qu'il y a un rapprochement possible, est-ce que vous pouvez me donner par exemple un exemple de programme économique qui pourrait vous être commun ? Ou alors est-ce que votre pacte est intangible sur le chapitre économique ?

Ségolène Royal - Écoutez, ce qui me paraît important, je vous parle, moi, de ce qu'il y a dans le pacte présidentiel que je propose aux Français. Alors je ne sais pas si François Bayrou...

Arlette Chabot - Par exemple il y a la dette qui intéresse beaucoup. Ce qu'a mis en avant François Bayrou, par exemple, c'est le problème de la dette. On se dit, vous avez dit vous-même que c'était une priorité. Est-ce que vous vous engagez à réduire cette dette française et dans quels délais et comment ?

Ségolène Royal - Vous savez que c'est un problème des plus importants auquel la France est confrontée aujourd'hui. Et d'ailleurs lorsque j'ai présenté le pacte présidentiel, c'est le premier sujet que j'ai évoqué. Bien évidemment, c'est un problème extrêmement grave...

Gilles Leclerc - Il veut la réduire de 60 % d'ici 2012.

Ségolène Royal - Il faudra d'ailleurs que le candidat sortant puisse aussi s'expliquer sur cette situation à laquelle il a contribué et pourquoi la France est dans une situation telle qu'elle est. Moi ce que je veux, c'est relancer la croissance. Et je pense qu'aujourd'hui ce qui ne va pas c'est que les Français sont dressés les uns contre les autres, c'est-à-dire on dresse les employeurs contre les salariés. On pense que le pouvoir sortant, ce qui a été fait pendant cinq ans, c'est la précarisation du travail, pensant que cela allait augmenter la compétitivité économique des entreprises. Ça a échoué. Donc ce système-là ne peut pas fonctionner. Donc regardons ce qui se passe dans les autres pays européens pour voir ceux qui s'en sortent, comment on dope la croissance. On dope la croissance d'abord en remettant du dialogue social dans l'entreprise. Car on voit bien que chaque fois qu'il y a du conflit social dans l'entreprise, l'entreprise perd de l'efficacité économique. Or l'entreprise a besoin d'agilité pour conquérir des marchés étrangers, par exemple pour s'adapter aux marchés...

Arlette Chabot - Certains disent flexibilité ?

Ségolène Royal - Oui, moi je préfère le mot agilité parce que souvent flexibilité n'a été utilisé que pour les salariés. C'est-à-dire que la flexibilité, c'est payé par davantage de précarisation des salariés.

Gilles Leclerc - On va prendre un exemple sur l'entreprise. Vous avez beaucoup parlé des petites et moyennes entreprises, par exemple en voulant les développer. Est-ce qu'on peut en même temps avoir ce souhait et proposer le SMIC, une augmentation du SMIC substantielle, est-ce que ça ne comporte pas un risque, justement, pour ces petites entreprises, d'augmenter le SMIC à la hauteur que vous voulez.

Arlette Chabot - 1 500 euros.

Ségolène Royal - Écoutez, est-ce que je peux vous poser une question ? Est-ce que vous pourriez vivre, l'un et l'autre, avec 980 euros nets par mois ? Qui peut vivre aujourd'hui avec...

Gilles Leclerc - Est-ce que ça ne comporte pas un risque...

Ségolène Royal - Attendez...

Gilles Leclerc - ... de détruire par exemple des emplois non qualifiés dans cette petite entreprise ?

Ségolène Royal - Je ne le crois pas. Je pense au contraire que c'est la question des bas salaires qui est aussi un frein au développement économique. Je pense que l'on peut relancer la consommation en augmentant les bas salaires, sans écraser la hiérarchie salariale...

Gilles Leclerc - Y compris dans les petites entreprises ? C'était ça ma question.

Ségolène Royal - Y compris dans les petites entreprises, et nous verrons, dans la conférence nationale sur les salaires, puisque j'ai déjà rencontré l'ensemble des organisations syndicales et patronales, et je leur ai dit : l'augmentation des bas salaires, qui va relancer le pouvoir d'achat, ne se fera pas au dépens des entreprises de main d'oeuvre. Il y aura des compensations sur l'augmentation de ces bas salaires. Mais honnêtement, il y a des entreprises aujourd'hui qui peuvent augmenter les bas salaires, et il y en a d'autres qui ne le peuvent pas. Donc ce qui ne va pas dans le système actuel, c'est que les entreprises sont aidées indifféremment selon qu'elles peuvent payer les salaires et correctement payer les salaires, et selon qu'elles ne peuvent pas payer les salaires parce qu'elles sont...

Gilles Leclerc - Le critères c'est quoi alors pour vous ?

Ségolène Royal - Les critères c'est la bonne santé des entreprises. Une entreprise qui est en bonne santé...

Gilles Leclerc - Quelle que soit sa taille ?

Ségolène Royal - Une entreprise qui est en bonne santé doit payer correctement ses salariés. Une entreprise qui est en difficulté doit être aidée en allègements de charges, en allègement de fiscalité. C'est-à-dire que, et c'est inscrit dans le pacte présidentiel, désormais les aides économiques seront modulées en fonction de la masse salariale. Comme cela les entreprises de main d'oeuvre ne seront plus défavorisées, ou les entreprises qui ont des politiques salariales dynamiques, c'est-à-dire qui augmentent les salaires alors qu'elles peuvent le faire, à ce moment-là seront également encouragées. Et si l'on prend l'exemple d'Airbus, regardez Airbus, où on nous disait soi-disant...

Gilles Leclerc - Grosse entreprise quand même...

Ségolène Royal - ... qu'il n'y avait pas d'argent pour augmenter les bas salaires. Et on voit monsieur Forgeart partir avec 8 millions d'euros, et je viens d'apprendre qu'il allait avoir 100 000 euros de retraite par mois. Et les syndicalistes qui viennent de m'appeler, vous savez combien ils vont recevoir en intéressement par rapport aux résultats de l'entreprise ? 4 euros ils vont recevoir. 4 euros. Voilà le résultat de la politique du gouvernement...

Arlette Chabot - Vous dites toujours qu'il faut qu'il rende l'argent, monsieur Forgeart ?

Ségolène Royal - ... auquel appartient monsieur Sarkozy. Donc voilà, ça suffit maintenant.

Gilles Leclerc - On peut prendre un autre exemple ?

Ségolène Royal - Ça suffit maintenant de considérer toujours que ce sont les salariés qui doivent toujours payer la flexibilité ou payer les difficultés économiques. Non, il y a beaucoup d'entreprises qui marchent bien. La grande distribution, je suis allée voir les caissières récemment. Est-ce que vous trouvez normal que ces entreprises du CAC 40, qui font les plus gros profits en France, ces grandes chaînes de distribution payent leurs caissières au SMIC pendant toute la durée de leur vie professionnelle. Et je vais vous dire quelque chose, parce que j'ai été la première à parler de la valeur travail. Ensuite ça a été récupéré par Nicolas Sarkozy, mais dans un sens tout à fait...

Arlette Chabot - On ne sait pas lequel des deux a promis des trucs...

Ségolène Royal - Ah vous pouvez regarder, j'ai été la première à dire : le coeur de la campagne présidentielle sera la revalorisation du travail. Mais pas en opposant les uns contre les autres, pas en disant...

Gilles Leclerc - Ça comprend par exemple le temps de travail quand vous dites ça ?

Ségolène Royal - Ça comprend le respect du salarié. Et ça comprend le droit de tout salarié à recevoir une formation professionnelle pour pouvoir progresser dans sa carrière...

Gilles Leclerc - On peut s'arrêter un court instant sur le temps de travail, tout de même ?

Ségolène Royal - Laissez-moi finir ma phrase...

Gilles Leclerc - Je vous en prie.

Ségolène Royal - Juste ça...

Gilles Leclerc - Oui oui, allez-y.

Ségolène Royal - On est vraiment sur un clivage très profond entre deux projets. Il y en a un qui dit : on va revaloriser le travail en permettant des heures supplémentaires à ceux qui pourront y avoir accès.

Gilles Leclerc - François Bayrou le demande aussi, dans son programme, il réclame la liberté des heures supplémentaires entre 35 et 39 heures. Est-ce que ça, par exemple, vous pourriez dire « chiche » ?

Ségolène Royal - Non, pourquoi ? Parce que d'abord les heures supplémentaires sont déjà possibles, aujourd'hui, et parce que je pense que le fléau auquel nous avons à répondre, c'est les millions de salariés qui n'ont pas du tout de travail. Donc plus vous allez exonérer les charges sur les heures supplémentaires, qui sont d'ailleurs déjà possibles, donc les salariés peuvent faire des heures supplémentaires aujourd'hui. Mais si vous continuez les cadeaux à l'entreprise sur les heures supplémentaires, vous aurez de moins en moins de personnes qui sont au chômage et qui voudraient bien...

Arlette Chabot - Vous aurez des salariés qui gagnent plus.

Ségolène Royal - Mais si les salariés veulent gagner plus, c'est très simple, il faut leur donner de la formation professionnelle, un droit à la formation professionnelle. Et comme ils seront plus compétitifs, à ce moment-là l'entreprise devra davantage les payer. Et nous sommes dans un système gagnant-gagnant, pas dans un système où certains gagnent et d'autres perdent. Moi je propose un système gagnant-gagnant. Comment est-ce que l'entreprise peut gagner ? Elle peut gagner en motivant ses salariés, en les formant bien, je le vois tous les jours puisque ce sont les régions qui sont chargées de la formation professionnelle. Les patrons qui jouent le jeu, le Centre des jeunes dirigeants d'entreprises que j'ai rencontrés...

Arlette Chabot - Vous les préférez au MEDEF, il faut bien le dire.

Ségolène Royal - Oh oui, je les préfère au MEDEF. Le MEDEF, d'ailleurs, qui applaudit debout le candidat de l'UMP. Moi je ne suis pas applaudie debout par le MEDEF.

Arlette Chabot - Il sera votre interlocuteur quand même demain si vous êtes élue.

Ségolène Royal - Oui, mais il viendra sur les règles que les Français auront décidé d'adopter en votant pour moi. C'est-à-dire une juste répartition des profits, pas seulement pour les actionnaires mais aussi pour les salariés. Une transparence sur la rémunération des hauts dirigeants. Cette loi existait sur la transparence, elle a été supprimée par la droite actuellement au pouvoir, et puis surtout par une autre vision du développement de l'économie. Et quand j'ai demandé...

Gilles Leclerc - Est-ce que vous reparlerez par exemple avec les syndicats, tout simplement du thème des 35 heures ? Au fond vous êtes assez pragmatique, vous dites oui aux 35 heures à condition qu'on puisse mettre un peu de souplesse et qu'on discute avec les syndicats. Ça par exemple, c'est un thème de conversation que vous aurez dans vos quatre rendez-vous avec les syndicats ?

Ségolène Royal - Mais j'en ai déjà discuté avec eux, puisque je les ai tous rencontrés...

Gilles Leclerc - Donc on peut être souple sur ce thème ?

Ségolène Royal - Je n'attends pas le résultat des élections pour travailler, puisque j'espère que les Français vont me faire confiance. Donc j'ai commencé...

Gilles Leclerc - Il vaut mieux être prête ?

Ségolène Royal - Donc je suis prête. J'ai commencé et je sais comment va se dérouler la conférence nationale sur la croissance et les revenus. J'ai rencontré toutes les organisations de salariés et toutes les organisations patronales. Et je sais, comme je le disais tout à l'heure, que des réconciliations sont possibles. Moi je veux entraîner la France de telle façon que chacun...

Gilles Leclerc - Ça se déroulerait quand ? Dès le mois de juillet, par exemple ?

Ségolène Royal - Tout de suite, oui, bien sûr, dès l'élection, dès le mois de juin, bien sûr. Parce qu'il n'y a pas de temps à perdre. Parce que quand je vois autant de jeunes au chômage, je me dis que c'est un gaspillage considérable. Que si l'on veut lutter contre la délinquance, puisque c'est un sujet qui est sur la table...

Gilles Leclerc - On va en parler tout à l'heure.

Ségolène Royal - Vous savez comment on lutte contre la délinquance ? En valorisant les jeunes et en leur donnant du travail et un emploi. Et c'est comme cela que l'on avance. Et je dis aux entreprises qui l'ont bien compris, puisque les petites et moyennes entreprises que j'ai rencontrées m'ont dit : enfin une responsable politique qui parle différemment, qui dit des choses qui n'étaient pas dites jusqu'à présent. Lorsque l'État distribue, c'est-à-dire le contribuable, distribue 63 milliards d'euros aux entreprises, y compris aux entreprises du CAC 40, c'est-à-dire que l'on donne indifféremment des allègements de charges sur les bas salaires...

Gilles Leclerc - Vous vous voulez l'impôt des sociétés ?

Ségolène Royal - Mais bien sûr, il faut en finir.

Gilles Leclerc - Sur quels critères ?

Ségolène Royal - Les critères, ce sont les entreprises dont le pouvoir de décision d'abord est en France, c'est-à-dire qu'on peut contrôler. Le critère, ce sont des remboursements obligatoires...

Arlette Chabot - Ceux qui ont des sièges sociaux qui se trouvent au Luxembourg, à Genève, etc., déjà ceux-là vous les excluez de toute aide française ?

Ségolène Royal - Pas forcément, puisque s'ils ont des établissements en France, à ce moment-là on regarde par rapport aux résultats de l'entreprise si elles ont vraiment besoin de l'argent public pour recruter et pour payer correctement leurs salariés. Mais une chose est sûre, c'est que les entreprises qui ont reçu des aides publiques, c'est-à-dire payées par le contribuable, et qui délocalisent alors qu'elles font des bénéfices, ou qui licencient alors qu'elles font des bénéfices, devront rembourser toutes les aides publiques. Et ces aides publiques iront aux PME, PMI, artisans, commerçants, parce que c'est là que se créent 60 % des emplois...

Gilles Leclerc - C'est quoi pour vous, pardon de vous interrompre, une entreprise performante ?

Ségolène Royal - Une entreprise performante, c'est une entreprise qui a une capacité d'adaptation, d'anticipation, qui fait des résultats et qui fait du chiffre d'affaires, qui fait des profits, dans laquelle...

Gilles Leclerc - Et qui répartit ses bénéfices, si on vous suit, d'une façon équitable, c'est bien ça ?

Ségolène Royal - Oui...

Arlette Chabot - Entre les actionnaires et les salariés ?

Ségolène Royal - Exactement. Qui met en place un dialogue social de qualité dans l'entreprise, c'est-à-dire là où il y a un lien de confiance, ce qui existe déjà depuis des années dans les autres pays du nord de l'Europe...

Gilles Leclerc - En France ça n'existe pas, ce dialogue ?

Ségolène Royal - La France est le pays le plus en retard. Songez, pour reprendre l'exemple d'AIRBUS, rendez-vous compte que les salariés ont appris le plan de licenciement par la presse. Mais c'est impensable dans des pays du nord de l'Europe, il y aurait des émeutes dans les entreprises. Mais les patrons ne devraient jamais se comporter de cette façon-là. Et d'ailleurs, ce que je veux faire comprendre aux patrons, c'est qu'ils ont intérêt à ce dialogue social, parce qu'à un moment où l'entreprise a des difficultés, s'il y a un lien de confiance avec les salariés, qui désormais, je vous le signale, feront partie des structures de direction de l'entreprise, comme c'est normal, et comme c'est le cas dans tous les autres pays démocratiques, à ce moment-là les salariés sont capables de comprendre qu'il y a des difficultés, sont capables de prendre une partie de la charge de ces difficultés, de patienter par exemple pour des augmentations salariales, parce qu'en contrepartie ils auront la certitude que les profits revenus seront équitablement distribués entre les salaires, les actionnaires et le réinvestissement de l'entreprise.

Arlette Chabot - Alors deux points importants, mais quand même soyons précis. Pour les jeunes vous proposez des emplois tremplin, ce qui existe déjà dans des régions socialistes. Ça marche, mais on se dit : franchement, retour des emplois-jeunes, quand François Bayrou dit « c'est l'État qui intervient dans l'économie », même si c'est les régions qui payent, on se dit : il vaut mieux créer des vrais emplois plutôt que de donner des emplois, entre guillemets subventionnés par les régions ou l'État.

Gilles Leclerc - Vous en prévoyez 450 000, tout de même.

Ségolène Royal - Mais d'abord ça n'est pas incompatible. Ensuite, ce sont des vrais emplois. Enfin, je viens de vous dire à quel point il y a aujourd'hui des aides publiques qui sont gaspillées et qui sont scandaleusement distribuées à des grandes entreprises qui n'en ont pas besoin. Cet argent, je vais le récupérer et je préfère avec cet argent aider des jeunes qualifiés diplômés à accéder à leur première activité, à leur premier emploi. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui vous avez d'un côté des petites et moyennes entreprises qui ont besoin de salariés qualifiés, et de l'autre des jeunes qui n'ont pas d'expérience professionnelle auxquels on demande d'avoir une expérience professionnelle, sans leur tendre la main pour leur donner cette chance. Donc je veux là aussi réconcilier et rapprocher. Et je dis aux entreprises qui ne savent pas si elles vont pouvoir continuer à payer sur la durée ces jeunes, est-ce que ça va leur permettre d'augmenter leur marché, de mettre en valeur de nouveaux produits, je leur dis : les régions vont prendre en charge six mois de salaires et de charges...

Gilles Leclerc - Avec quel argent, madame Royal

Ségolène Royal - Avec l'argent de la formation professionnelle.

Gilles Leclerc - Ça suffit ? 450 000 emplois tremplin d'ici 2010, c'est ce que vous prévoyez, c'est à peu près 21 milliards d'euros.

Ségolène Royal - Non, c'est pas à ça que ça correspond. En tout cas je puis vous dire que l'emploi coûte moins cher que le chômage.

Arlette Chabot - Au bout de six mois, madame Royal, qu'est-ce qu'il se passe ?

Ségolène Royal - Mais au bout de six mois, moi je fais confiance aux entreprises. Je crois que la croissance va redémarrer, je suis convaincue, parce qu'on a un système de formation et de qualification un des meilleurs du monde, et que nos écoles d'ingénieurs, nos universités, qui par ailleurs doivent être améliorées, on en reparlera peut-être, mettent des jeunes sur le marché qui ne demandent qu'à montrer ce dont ils sont capables. Et je suis convaincue que les entreprises, une fois qu'elles auront pris ces jeunes, ces jeunes vont faire leurs preuves dans l'entreprise, vont permettre à l'entreprise de se développer. C'est un pari positif que je fais. Et je le fais en redéployant les fonds de la formation professionnelle...

Arlette Chabot - Donc vous dites : on prend de l'argent d'un côté, on le met de l'autre, donc ça n'est pas coûteux, contrairement à ce que disent certains ?

Ségolène Royal - Mais Arlette Chabot, c'est de l'argent actif. Indemniser le chômage, c'est de l'argent inactif et en plus qui détruit les gens et qui déstabilise les familles et qui ronge les individus. Moi je veux que l'argent public devienne de l'argent actif. Donc je recycle les fonds de la formation professionnelle. Il y a énormément d'argent dans la formation professionnelle. Pas toujours bien utilisé. Dans la région que je préside, j'ai créé déjà 2 000 emplois tremplin. Vous vous rendez compte, 2 000 emplois tremplin. Ça n'a rien coûté en terme de fonds publics, je n'ai pas augmenté les impôts et j'ai réduit la dette de la région, et je suis une des régions les plus performantes sur le plan du résultat économique en terme de baisse du chômage. Pourquoi ? Parce que j'ai recyclé des fonds de la formation professionnelle de façon plus ciblée, individualisée, de façon à faire en sorte que l'intérêt de l'entreprise corresponde à l'intérêt du jeune. Et d'ailleurs je vous signale que la suppression des emplois-jeunes a fait quand même beaucoup de dégâts. Ça a fait beaucoup de dégâts dans les quartiers, beaucoup de dégâts dans les écoles. S'il y a une remontée de la violence dans les collèges et dans les écoles, c'est parce que les emplois-jeunes ont été supprimés...

Gilles Leclerc - Donc vous voudrez les faire perdurer, ces emplois ?

Ségolène Royal - Mais bien sûr que les emplois-jeunes...

Arlette Chabot - Mais les emplois publics, si on vous comprend bien c'est public ou privé ?

Ségolène Royal - Non, pas du tout. Savez-vous que plus de 60 % des emplois-jeunes, grâce à cette première expérience professionnelle, ont ensuite trouvé un travail dans une entreprise ou bien ont créé leur activité. Et je propose aussi que les jeunes puissent plus facilement créer leur entreprise et leur activité. Là aussi nous sommes dans un pays qui n'encourage pas suffisamment la création d'entreprise. Donc je veux que dans toutes les universités il y ait des pépinières d'entreprises, comme cela se fait là aussi dans les autres pays européens, où un jeune très diplômé qui sort de l'université, ne se demande pas d'abord « quelle grande entreprise du CAC 40 je vais trouver pour avoir un emploi », mais se dise « quelle entreprise je peux créer, quelle activité je peux moi-même réaliser ? » Et c'est comme cela que l'on peut essaimer sur le territoire plein de petites entreprises.

Gilles Leclerc - Arlette Chabot parlait à l'instant de la dette. Vous avez parlé d'un certain nombre de dépenses nouvelles, vous n'avez pas prononcé le mot « économie ».

Ségolène Royal - Ah si, je viens de vous dire que je veux lutter contre tous les gaspillages de dépenses des fonds publics, bien sûr.

Gilles Leclerc - Mais quand même, quand on est avec un chiffre de dette qui est de 1 200 milliards d'euros, où faites-vous des économies ?

Ségolène Royal - Je relance la croissance. Je relance la croissance... C'est pas un pari, c'est une question de confiance. Ça n'est pas un pari, c'est une réalité. Je suis convaincue que la croissance va repartir, parce que je pense que la croissance...

Gilles Leclerc - La confiance, c'est quoi, c'est un nouveau président de la République ?

Ségolène Royal - En partie. Je pense que si la France fait le choix de l'audace et du changement, oui, ça va lui donner - ça peut paraître immodeste de ma part de dire cela, mais ce sont les observateurs étrangers qui le disent, les observateurs économiques qui le disent. Ils se disent : la France qui a perdu les Jeux Olympiques, qui ne sait plus où elle en est au niveau de l'Europe, etc., cette France qui est tirée vers el bas, qui a cette image de précarité à l'extérieur. Est-ce que cette France-là va avoir l'audace de choisir le changement, une autre façon de voir les choses, le changement dans la sérénité et sans brutalité ? Et moi, pour mon pays, je souhaite bien évidemment que la France ait cette audace. Parce que ça lui donnera un formidable coup d'accélérateur. Et moi je vais faire les choses sans brutalité, en me concentrant sur l'essentiel. L'essentiel, c'est le combat contre le chômage, le combat contre le chômage. Et moi je suis une élue aujourd'hui qui suis aux manettes, sur une petite partie du territoire, mais je ne parle pas en l'air, je ne fais pas de grands discours, je suis une femme concrète, rationnelle, et je veux que ça réussisse. Et vous connaissez mon obstination de ce point de vue. Donc j'ai beaucoup travaillé pour voir ce qui marchait. Et je sais que ça va marcher parce que je sais que cela va créer un espoir et un nouvel équilibre, que je suis la seule à proposer. Un équilibre entre les sécurités sociales collectives, c'est-à-dire des salariés bien sécurisés dans leur travail, bien respectés, et des entreprises auxquelles on dira : allez-y, allez de l'avant, gagnez de l'argent, mais à condition que cet argent soit honnêtement gagné, et ensuite qu'il soit réparti avec justice et qu'il soit réinvesti dans l'entreprise, parce que j'ai dit que j'allégerais les impôts sur les entreprises, sur la partie du bénéfice réinvesti dans l'entreprise.

Arlette Chabot - Petite précision avant qu'on aborde un autre thème. Vous dites : « une gauche du 21e siècle, c'est être contre l'assistanat. » Donc aucune allocation sans contrepartie en terme de formation ou d'emploi ou d'activité au service d'associations, etc. Est-ce que vous êtes prête à aller jusqu'à des sanctions contre ceux qui refuseraient au fond cette contrepartie obligatoire ?... Par exemple tous ceux auxquels on donne une allocation, vous dites qu'il y a une contrepartie en échange...

Ségolène Royal - Absolument, bien sûr...

Arlette Chabot - Donc est-ce que vous iriez jusqu'à des sanctions pour ceux qui refuseraient cette contrepartie que vous voulez obligatoire, parce que vous dites que c'est la dignité. Est-ce que vous iriez jusque-là ?

Ségolène Royal - Mais c'est très simple. En effet il n'y aura pas de prestation de droits nouveaux sans contrepartie nouvelle. Pourquoi ? Parce que la dignité humaine...

Gilles Leclerc - La partie devoir c'est quoi ?

Arlette Chabot - Les droits et les devoirs, c'est quoi ?

Ségolène Royal - Je vais vous donner quelques exemples. La dignité humaine c'est d'accéder au travail, d'être bien rémunéré, bien considéré et d'avoir, je le répète, une possibilité de formation pour pouvoir évoluer au cours de sa carrière professionnelle. Et quand je vois des millions de femmes qui sont au travail aujourd'hui dans les industries et qui au bout de 40 années de travail partent à la retraite avec le SMIC, ça me met en colère. Parce que je me dis quand même que sur toute cette durée de vie, elles auraient pu bénéficier de formation professionnelle. Elles ont à peine vu leurs enfants grandir et elles vont partir avec une retraite de 600 euros, c'est-à-dire à peine plus - comme j'ai vu l'autre jour les ouvrières du textile - à peine plus que le minimum vieillesse. Je ne veux plus de cette injustice-là dans la France d'aujourd'hui. Il y a trop de riches d'un côté et trop de pauvres de l'autre. Voilà ce dont je ne veux plus. Il y a beaucoup d'argent dans le pays qui doit être mieux réparti...

Arlette Chabot - C'est un petit virage à gauche que vous faites ce soir.

Ségolène Royal - Non non, pas du tout, parce que s'il est mieux réparti, ce sera aussi plus efficace sur le plan économique, parce qu'au moins il y aura du pouvoir d'achat dépensé, alors que quand j'entends le candidat de la droite dire qu'il va faire un bouclier fiscal pour les plus riches, mais où va aller cet argent ? Dans l'immobilier, dans la spéculation immobilière, et donc dans la hausse...

Gilles Leclerc - Ça ne peut pas faire revenir des Français...

Arlette Chabot - Ça peut faire de la croissance, non ?

Ségolène Royal - Arrêtez. Faire revenir qui ?

Gilles Leclerc - Des Français qui auraient pu, pour des raisons fiscales, partir ?

Ségolène Royal - Écoutez, tous ces riches de toute façon qui veulent partir, c'est pas ce qui les empêche. La promesse du bouclier fiscal n'a pas empêché certains d'entre eux de partir, alors qu'il leur promet le bouclier fiscal. Mais moi cet argent, il va dans la spéculation immobilière, c'est-à-dire que les catégories moyennes ont de plus en plus de mal à se loger, parce qu'il y a de la spéculation immobili??re de gens très riches qui sont encore de plus en plus riches, avec le pouvoir actuellement en place. Et ça, ça n'est plus supportable. Et c'est ça qui détruit l'économie. Parce qu'à partir du moment où la rente est avantagée par rapport au travail, comme c'est le cas aujourd'hui et comme c'est le cas dans le programme du candidat de la droite, à ce moment-là c'est l'économie qui est sapée, parce que si la rente est davantage récompensée que le travail, comment voulez-vous motiver les gens pour travailler ? Comment voulez-vous motiver les petites entreprises, si elles gagnent plus d'argent par la spéculation immobilière qu'en créant les activités industrielles dont la France a besoin. Eh bien moi je veux changer ça, je veux changer ce désordre des choses.

Arlette Chabot - Petite précision. Nicolas Sarkozy dit qu'un chômeur qui refuserait deux emplois verrait ses indemnités disparaître. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette obligation de ne pas pouvoir refuser plus de deux ou trois emplois ?

Ségolène Royal - Et un haut dirigeant, qui a mis l'entreprise en faillite, comme monsieur Forgeart, et qui part avec 8 millions, vous ne croyez pas qu'il aurait besoin aussi d'une bonne sanction ? Alors monsieur Sarkozy...

Arlette Chabot - Oui mais ça n'est pas ma question...

Ségolène Royal - Attendez, je vais vous dire, très clair là-dessus. Au lieu de s'en prendre aux chômeurs, monsieur Sarkozy, il ferait mieux de s'en prendre à tous les autres abus. Et les abus scandaleux qui en effet sapent la confiance.

Arlette Chabot - Mais vous n'êtes pas pour la contrainte sur les chômeurs, par exemple ?

Ségolène Royal - Je suis pour respecter les gens...

Gilles Leclerc - Mais quand vous dites « donnant-donnant »...

Ségolène Royal - Je suis pour respecter les gens. Et je ne suis pas pour dire... il y a des gens qui aiment se lever tôt et d'autres qui aiment se coucher tard. Je ne suis pas pour dresser les Français les uns contre les autres. Je vois beaucoup de personnes qui n'ont pas de travail qui aimeraient bien, elles, se lever tôt pour en trouver. Et donc je suis pour l'accompagnement personnalisé...

Arlette Chabot - Donc pas de sanction éventuelle contre ceux qui refuseraient des emplois.

Ségolène Royal - Ça n'est pas une question de sanction, c'est une question de motivation. Et en effet, dans l'accompagnement, encore faut-il, pour accompagner un chômeur et pour lui dire « là il faut accepter cet emploi sinon en effet l'indemnisation sera supprimée », encore faut-il mettre en place de bonnes conditions et ne pas chercher à draguer je ne sais quelle voie populiste en disant : nous allons sanctionner les chômeurs. Je trouve que c'est une mauvaise façon de parler d'êtres humains. Les chômeurs recherchent un travail. Comme dans toutes catégories, il y a des gens qui essayent d'en profiter, mais pas plus chez les chômeurs que chez les autres, je vais vous dire, et d'une façon générale je pense que les Français sont des citoyens civiques - on peut toujours renforcer l'engagement civique des Français. Mais ce que je propose, par rapport à cette question, c'est une réforme de l'ANPE, pour qu'il y ait maintenant un accompagnement personnalisé des demandeurs d'emploi. Et donc on verra, bien évidemment. Mais c'est très rare, les gens qui cherchent du travail, ils veulent du travail. Donc si on leur propose en effet de partir à 100 ou 200 kilomètres de chez eux et qu'ils refusent, parce que ça fait exploser leur vie de famille, bien évidemment. Et je pense que dans ces circonstances-là, si le demandeur d'emploi est accompagné, bien évidemment il ne pourra pas refuser l'offre de travail qui lui est faite. Mais ce que je trouve malsain dans cette façon de présenter les choses, de la part de Nicolas Sarkozy, c'est un mépris des gens, c'est-à-dire c'est une suspicion sur la fraude. Moi je fais sur les Français un pari différent. Je leur dis : il va y avoir des services publics qui vont bien fonctionner et donc en effet vous serez accompagné. Et puis les resquilleurs ne pourront plus resquiller...

Arlette Chabot - Ah, quand même.

Ségolène Royal - Mais Arlette Chabot, nous ne sommes pas dans une société de resquilleurs. Moi je n'ai pas cette vision des Français. Donc je dis que si à un moment en effet quelqu'un qui cherche du travail et qui veut, dans sa dignité... Vous savez, l'autre jour j'ai rencontré une personne au RMI, et qui part tous les matins pour faire croire à son enfant qu'il travaille, avec une mallette à la main, parce qu'il ne veut pas que son enfant ait la honte de dire à l'école que son père ne travaille pas. Donc quand je vois des misères sociales comme cela et que j'entends un espèce de discours tonitruant : y'a qu'à, vous allez voir ce que vous allez voir, de père fouettard disant aux uns et aux autres : vous allez faire ça ou sinon vous serez sanctionné, alors qu'il y a tellement d'abus de l'autre côté parmi les amis du pouvoir, je me dis que ça n'est pas bon pour la France, ça n'est pas ma vision des choses. En revanche, prendre les gens par la main, les accompagner parce qu'il y aura un service public de l'emploi qui va bien fonctionner, et aujourd'hui ça n'est pas le cas, l'ANPE a besoin d'être réformée, en effet, il y a besoin d'y avoir un guichet unique entre les ASSEDIC, l'ANPE, les services de la formation professionnelle. Tout ça sera réformé pour faire un seul lieu où les personnes seront accompagnées et ne pourront plus refuser les emplois si c'est le cas, mais c'est vraiment très marginal.

Arlette Chabot - Alors on va essayer d'aller un peu plus vite parce qu'on a beaucoup de choses à vous demander et le temps passe. On a un certain nombre de personnalités qui ont marqué l'actualité, qui ont marqué sans doute les Français. Le premier s'appelle Magyar Bouchipour, il a été champion du monde de boxe, il est d'origine iranienne, il est arrivé en France à l'âge de 11 ans. On le voit là quand il a été champion du monde il y a un peu plus de deux ans, et il vous pose directement une question.

Magyar Bouchipour - Bonsoir. Nous sommes quelques-uns à nous poser la question sur l'insertion culturelle, socioprofessionnelle et l'aide à l'accès au logement des Français d'origine étrangère, des étrangers résidant en France mais également des primo arrivants. Dans quelle mesure ces questions vous interpellent et que proposerez-vous si vous êtes élue ?

Arlette Chabot - Alors, déjà comment on aide effectivement tous ceux qui arrivent, avec une question sur la régularisation des sans papier. D'abord est-ce qu'il faut, comme le dit Nicolas Sarkozy, parler français avant de venir en France ?

Ségolène Royal - D'abord, si vous permettez, je voudrais dire toute mon admiration à Magyar Bouchipour. C'est vrai qu'il est arrivé en France d'Iran à l'âge de 11 ans, qu'il a fait cette carrière exceptionnelle, fulgurante, de champion du monde. Et en plus il est très modeste parce qu'il utilise son temps justement auprès des jeunes des quartiers, il va bénévolement faire faire du sport à ces jeunes, dans les cités, dans les quartiers, parce qu'il se souvient lui de ce qu'il a dû franchir. Et puis dans ce livre, la rage d'être Français, le respect au drapeau français, la Marseillaise qu'il chante avec beaucoup d'émotion. C'est vrai que c'est un exemple exceptionnel d'intégration, mais c'est aussi grâce à une volonté intérieure, une force intérieure tout à fait exceptionnelle.

Gilles Leclerc - Qu'est-ce que vous répondez, tout de même, à sa question ?

Ségolène Royal - Je crois que la question de l'intégration des jeunes dans les quartiers est une question cruciale. On sait bien que ce sera l'un des premiers sujets qui sera sur la table, qu'aujourd'hui...

Arlette Chabot - Est-ce qu'il faut faire le français pour pouvoir venir en France, par exemple ? Pour les étrangers, ce que propose Nicolas Sarkozy, on ne peut pas venir en France si on ne parle pas français. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou pas ? C'est un facteur d'intégration, la langue.

Ségolène Royal - Écoutez, moi je ne veux pas lancer comme ça des bouts de solutions à un problème complexe. Parce que ça aussi c'est une façon de mal gérer les problèmes et de montrer du doigt un certain nombre d'êtres humains qui sont souvent appelés par les entreprises. Donc demandez peut-être à certaines entreprises, qui font venir des salariés parce qu'elles ne trouvent pas en France des salariés formés ou voulant accomplir un certain nombre de tâches, ce qu'elles pensent de cela. Croyez-vous que les femmes de ménage qui font le ménage à l'Assemblée nationale, là où travaillait monsieur Sarkozy, parlent le français ? On va les jeter dehors ? En revanche, si elles viennent là dans le cadre du regroupement familial légal, je pense en effet qu'il faut faire en sorte qu'elles puissent apprendre le français...

Gilles Leclerc - Sur quelle base ce regroupement familial, c'est un emploi un logement, par exemple ?

Ségolène Royal - Mais c'est dans la loi...

Gilles Leclerc - Donc on ne modifie pas la loi.

Ségolène Royal - Quand monsieur Sarkozy prétend faire des propositions nouvelles sur l'emploi et le logement, il ne dit pas la vérité, puisque c'est déjà dans la loi sur le regroupement familial, qui est déjà très conditionnée. En revanche quand le conjoint arrive dans le cadre du regroupement familial et ne parle pas le Français, il faut quand même être sérieux par rapport au respect humain. En revanche, qu'il y ait un accompagnement, une fois sur le sol français pour en effet accéder à la maîtrise de la langue française, cela me semble tout à fait indispensable. Et d'ailleurs c'est ensuite une des conditions de la réussite des enfants à l'école. Donc je crois que c'est en effet très important.

Gilles Leclerc - Madame Royal, c'est bientôt la période de l'été, c'est la période en général des inscriptions dans les établissements scolaires pour la rentrée prochaine. Pour vous, tout enfant scolarisé doit entraîner la régularisation de ses parents. Alors vous dites que c'est au cas par cas, il faut regarder avec un certain nombre de critères. Est-ce que vous pouvez nous répéter ces critères ?

Ségolène Royal - Mais les critères, c'est du cas par cas. Donc les critères sont vus famille par famille.

Gilles Leclerc - Pour vous c'est quoi ces critères ? C'est : ça fait longtemps qu'ils sont en France ? C'est un logement ? C'est un emploi ?

Ségolène Royal - Oui, c'est ça. Il peut y avoir la durée de présence sur le territoire français, il peut y avoir des conditions de logement, il peut y avoir des conditions d'emploi, bien sûr. Ce sont tous ces critères. D'ailleurs ce qui est terrible aujourd'hui, c'est que l'accumulation des lois qui ont été faites par Nicolas Sarkozy a abouti à ce qu'il y ait aujourd'hui plusieurs dizaines de milliers de personnes en France qui ne sont ni expulsables ni régularisables. Et moi je dis que cela c'est facteur de désordre. Donc il va falloir en effet remettre des règles claires. Et il n'est pas question, comme cela m'a été prêté, de régulariser massivement. Nous ferons des régularisations...

Gilles Leclerc - Par exemple des enfants qui sont régularisés la rentrée prochaine, leurs parents, s'ils n'ont pas de papiers, il ne se passe rien, ils vont avoir des papiers, si on vous écoute bien...

Ségolène Royal - Non, c'est pas ce que j'ai dit...

Gilles Leclerc - Et ces enfants pourront faire leur scolarité.

Arlette Chabot - Ce que vous dites c'est que ça n'est pas obligatoire.

Ségolène Royal - C'est pas ce que j'ai dit...

Gilles Leclerc - Ça dépend des cas et ça dépend des critères.

Ségolène Royal - Exactement. Mais comme ça a été fait, il y a eu 6 000 enfants qui ont été régularisés...

Gilles Leclerc - Si ça ne correspond pas aux critères, ça pourrait signifier - je dis bien ça pourrait - qu'un enfant en cours d'année scolaire pourrait éventuellement sortir de l'école. C'est possible ça pour vous ?

Ségolène Royal - Ça sera sur critères. Je vois bien le piège de la question.

Gilles Leclerc - Non, il n'y a pas de piège, c'est pour bien comprendre.

Arlette Chabot - C'est difficile de déterminer des critères dans cette situation.

Ségolène Royal - Je parle de piège au sens de complexité. Parce que figurez-vous, lorsque l'on est au contact individuel de cet enfant, ce sont des drames humains, c'est des choses insupportables. Donc c'est vrai que quand on est en contact, on se dit : quand même la République peut les accepter. Et en même temps si on dit cela et si on dit qu'on va régulariser tous ceux qui arrivent de façon irrégulière sur le territoire national...

Arlette Chabot - C'est ce que demandent vos partenaires de gauche, qui vous soutiennent aujourd'hui pour certains...

Ségolène Royal - Ça n'est pas responsable.

Arlette Chabot - C'est pas responsable ?

Ségolène Royal - Ça n'est pas réalisable. Aujourd'hui, encore faut-il aussi être juste, et lutter - ce qui n'est pas le cas - contre les trafiquants de main d'oeuvre, contre les différents réseaux qui exploitent aussi la pauvreté et la misère de ces travailleurs qui viennent travailler clandestinement...

Gilles Leclerc - Mais si par le biais de la scolarité c'est une filière pour rentrer en France ? Là vous dites non ?

Ségolène Royal - Ah oui, là je dis non. La scolarité ne peut pas être une filière pour rentrer en France. Donc nous régulariserons au cas par cas. Et je le répète, souvent ces personnes qui sont là ont un emploi, on l'a vu. C'est-à-dire ce sont des patrons qui sont allés aussi les chercher pour travailler. Je voudrais quand même rappeler que depuis des générations les étrangers sont venus travailler en France, ils ont contribué à la croissance de la France. Donc quand on entend la façon dont aujourd'hui on parle des étrangers et qu'on oublie la participation qu'ils ont eue, non seulement pour notre liberté. Je parle des conflits mondiaux mais également par rapport à la question de la contribution dans l'industrie automobile, on sait très bien quels travailleurs se sont appuyé un certain nombre de filière industrielles en France. Moi je demande du respect. Je demande du respect, et je pense que dans le cadre d'une élection présidentielle, tout n'est pas permis pour essayer d'aller chercher des voix à l'extrême droite.

Arlette Chabot - En tout cas votre position est claire, il n'y a pas automaticité de régularisation, même pour les parents dont les enfants sont scolarisés ?

Ségolène Royal - Il n'y a pas d'automaticité. Puisqu'il y a des lois, il y a des règles dans une République, il y a des droits et il y a des devoirs. Et en même temps on sait bien que c'est un problème, parce que que ferions-nous si nous étions dans ces pays ? Que ferions-nous si nous n'avions rien à donner à nos enfants ? On les prendrait sous le bras. Moi je sais que je ferais ça, je les prendrais sous mon bras et j'essayerais d'aller dans un pays où mes enfants auraient à manger et pourraient aller à l'école. Donc la question qui est posée aujourd'hui, c'est la question des inégalités de développement entre les pays riches et les pays pauvres. Et là aussi, que d'hypocrisie, que d'inertie, que d'impuissance. Et là aussi l'Europe que j'appelle de mes voeux...

Arlette Chabot - On va en parler tout à l'heure de l'Europe...

Ségolène Royal - Oui, mais c'est très important, parce que je crois que cet objectif-là est central. Et si l'on veut mettre fin aux migrations de la misère, alors il faut favoriser le développement du continent africain. Et le continent africain peut parfaitement parvenir à ce développer. C'est une utopie réalisable du siècle qui s'ouvre. Et je pense qu'elle est réalisable parce que le continent africain a l'énergie gratuite, qui est l'énergie solaire. Et quand on voit les modes de développement que nous avons imposés à ces continents-là alors qu'ils avaient un potentiel de développement qui n'a pas été utilisé, parce qu'ils n'ont pas les technologies pour cela, je pense qu'il faut en effet changer de braquet, changer de vision, contrôler les flux financiers, qui sont là aussi trop souvent gaspillés, contourner des États corrompus et aller directement aider les projets de développement sur les territoires, pour que les jeunes puissent trouver sur place de l'emploi et du travail. Et moi qui suis née au Sénégal, vous le savez, donc j'y suis retournée récemment, j'ai vu ces mères de famille qui ont perdu leurs enfants noyés dans les pirogues, et qui m'ont dit : mais on ne voit pas l'argent du développement, donnez-nous de l'argent, on va faire des cultures, on va...

Arlette Chabot - C'est une critique de la politique africaine qui a été menée depuis des années par la France ou par l'Europe ?

Ségolène Royal - Bien sûr. Il y a une espèce de néocolonialisme, de condescendance. Et moi je veux du co-développement...

Gilles Leclerc - La politique africaine de la France s'est déroulée pendant des gouvernements de gauche et de droite ?

Ségolène Royal - Il faut la changer en profondeur.

Gilles Leclerc - Y compris ce qu'a pu faire François Mitterrand ?

Arlette Chabot - Ce sont des vieilles habitudes, c'est une vieille tradition, c'est des vieilles générations...

Ségolène Royal - Parce que ces pays magnifiques ont du potentiel et doivent pouvoir se développer.

Arlette Chabot - Alors vous êtes très attachée à la laïcité, c'est un des trois mots qui sont la devise de la République. Vous nous avez dit dans une précédente émission que vous étiez hostile au financement public des lieux du culte et donc des mosquées. Est-ce que vous maintenez cette position, et deuxièmement comment on finance des lieux de culte pour que les musulmans, qui sont nombreux en France, puissent pratiquer leur religion ?

Ségolène Royal - D'abord je pense qu'il ne faut pas modifier la loi de 1905 parce que sinon on ouvre des débats sans fin. Ensuite, vous le savez très bien, il faut aussi que les musulmans puissent exercer le culte dans des conditions dignes, et donc...

Arlette Chabot - Justement, comment on paye les mosquées ?

Ségolène Royal - Dans des conditions dignes, cela se fait parfaitement bien avec certaines collectivités locales...

Gilles Leclerc - Donc si une commune ou une région veut par exemple aider la construction d'une mosquée, vous dites : pas de problème ?

Ségolène Royal - Non, elle n'aide pas à la construction d'une mosquée, mais elle peut aider des associations qui portent un certain nombre de projets. Certaines collectivités locales ont aidé par le prêt de terrains, par exemple. On peut prêter aussi des lieux. C'est vrai que c'est tout à fait anormal d'être obligé d'aller dans des caves pour exercer un culte. Donc il peut y avoir aussi des prêts de salles pour que les choses se passent normalement.

Arlette Chabot - Alors deuxième question, elle vous est posée par Karine Duchochois. Vous vous souvenez sûrement procès d'Outreau, c'est vraiment ce qui a ému les Français. Les 17 qui avaient été accusés de violences, de viols, de pédophilie. Il y a eu deux procès, finalement ils ont tous été acquittés. Et aujourd'hui, Karine Duchochois interpelle, vous comme d'autres candidats, enfin l'autre candidat, à la présidence de la République. Elle aussi a été acquittée et demande réparation.

Karine Duchochois - Après le drame que nous avons vécu, on s'est aperçu que la justice allait très mal. Est-ce que vous pourriez expliquer un peu plus ce que vous comptez faire sur notamment la présomption d'innocence, sur le renforcement des droits de la défense et aussi sur la responsabilité des magistrats, parce que je pense que ce sont trois points essentiels de notre réforme de la justice à venir que nous attendons tous ?

Arlette Chabot - Alors, vous avez été vous-même très émue par ce qui s'est passé, par le procès ?

Ségolène Royal - Oui, c'est terrible, terrible. D'abord je voudrais dire toute mon admiration pour vous, parce qu'après avoir subi cette épreuve, en plus continuer à s'engager pour que la justice se réforme, je trouve que c'est le signe d'une énergie, là aussi incomparable et vraiment ce drame d'Outreau et cette façon dont des innocents ont été broyés, dans une procédure atroce, c'est vrai a marqué durablement les Français...

Arlette Chabot - Alors présomption d'innocence, comment on protège à la fois la défense et en même temps après il y a les récidivistes, donc on est toujours entre deux problèmes ?

Ségolène Royal - Il y a eu, vous le savez, une commission de parlementaires qui s'est réunie et qui a fait 80 propositions, qui était présidée par André Valini. Et je voudrais quand même dire, là aussi, qu'à l'heure où nous nous parlons, rien n'a été fait. Aucune réforme n'a surgi...

Arlette Chabot - Il faut dire qu'il y a l'élection aussi, en même temps c'était une commission qui a été bipartisane, si je puis dire...

Ségolène Royal - Arlette Chabot, j'ai appris, puisque je me suis renseignée avant de venir à cette émission, que les indemnisations des victimes de cette affaire d'Outreau n'avaient toujours pas été versées. Donc là il n'y a pas besoin de réformes législatives, là aussi c'est une question de respect et d'efficacité du fonctionnement de l'action publique. Et moi je voudrais dire d'abord que ma première priorité ira aux victimes, à l'indemnisation des victimes, victimes d'erreurs judiciaires qui aujourd'hui doivent parcourir un véritable parcours du combattant pour se voir reconnaître le minimum d'indemnisations auxquelles elles ont droit. Ensuite, il va falloir donner des moyens à la justice...

Gilles Leclerc - Vous voulez doubler le budget ?

Ségolène Royal - Je veux doubler le budget de la justice. Parce que je crois que dans une République le système judiciaire doit bien fonctionner. La preuve, et ce qui a dysfonctionné gravement dans l'affaire Outreau, parce que j'ai regardé le dossier de près...

Arlette Chabot - Elle vous a écrit, madame Duchochois, vous avez répondu d'ailleurs...

Ségolène Royal - Oui, j'ai répondu d'ailleurs. C'est la question des expertises, avec la misère de la rémunération des experts, le manque de contre-expertises possibles, la lenteur de la justice. Donc il va falloir renforcer les capacités d'expertise pour que les décisions de justice soient rendues sur la base d'expertises incontestées, incontestables...

Arlette Chabot - Vous vous souvenez, il y avait une phrase qui avait choqué d'un expert, disant : j'ai un salaire de femme de ménage, donc vous avez une expertise de femme de ménage.

Ségolène Royal - Oui, c'est terrible comme mot, et en même temps ça en dit long sur la misère de la justice. Il faut aussi pouvoir demander rapidement des contre-expertises, sans ralentir le cours de la justice. Et enfin il faut renforcer - c'est ce que je retiens des propositions de la commission d'Outreau - le caractère collégial de la décision. Ça veut dire qu'il faut aussi davantage de magistrats. Il faut des moyens matériels. Savez-vous que certains justiciables attendent aujourd'hui plus de 6 mois avant d'avoir les jugements, faute d'avoir des secrétariats et des photocopieuses dans les tribunaux. Donc il faut sortir la justice de la situation de misère dans laquelle elle se trouve pour que des affaires abominables comme celle-ci ne puissent plus recommencer. Moi je voudrais rendre hommage à Karine Duchochois qui non seulement à subi cela, mais qui, comme d'autres aussi, mène un combat pour que ça ne puisse plus se reproduire et pour que les réformes aient lieu. Donc je doublerai le budget de la justice et surtout les moyens matériels lui seront donnés pour qu'elle fonctionne correctement. Il y a aussi beaucoup à faire du côté de la prison.

Gilles Leclerc - Un point précis, sur les délinquants et mineurs récidivistes, qu'est-ce que vous faites ? Est-ce qu'on reste en l'état, avec la loi qui existe aujourd'hui, est-ce qu'on touche à l'âge de la majorité ? Que se passe-t-il pour des délinquants mineurs récidivistes ?

Ségolène Royal - J'ai entendu que Nicolas Sarkozy proposait une nouvelle loi sur les mineurs récidivistes. Il a quand même été pendant quatre ans ministre de l'Intérieur, que n'a-t-il fait cette loi...

Gilles Leclerc - Il n'était pas ministre de la Justice.

Ségolène Royal - Oui, enfin il est ministre de l'Intérieur, il est membre d'un gouvernement et ministre de l'Intérieur, il s'est occupé des délinquants. Mais je veux dire par là que chaque fois qu'il y a un problème, on promet une loi. Eh bien demain ça en sera fini de cette façon de procéder...

Arlette Chabot - On ne légifère pas à tout bout de champ ?

Ségolène Royal - Et surtout les hommes politiques doivent cesser de faire croire aux Français qu'ils ont réglé les problèmes parce qu'ils ont fait une loi. Qu'ils commencent déjà par régler les problèmes - on vient de le voir avec l'affaire Outreau, aucune décision de la commission présidée par André VALINI n'a fait l'objet d'une réforme ou d'une mesure, et même pas les indemnisations, comme je viens de le dire. Qu'aujourd'hui un candidat à l'élection présidentielle nous dise « je vais régler la question des multi récidivistes parce que je vous promets une loi », ça n'est pas sérieux. Moi je dis ceci : je ne veux plus de multirécidivistes. Pourquoi est-ce qu'il y a des multirécidivistes ?...

Gilles Leclerc - C'est un souhait, mais comment...

Ségolène Royal - Non non, c'est pas un souhait, je vais vous expliquer quelque chose. Aujourd'hui, au premier acte de délinquance, il n'y a aucune réponse. « Inconnu des services de police », donc on laisse filer...

Arlette Chabot - Et pourquoi, pardonnez-moi madame Royal, est-ce que c'est un problème de moyens ou est-ce que les magistrats sont laxistes ?

Ségolène Royal - Non, c'est parce qu'il n'y a pas de moyens...

Gilles Leclerc - Parce que la justice est trop lente ?

Ségolène Royal - Pas du tout, la justice prend des décisions...

Arlette Chabot - Faute de moyens pour mettre les enfants dans des endroits...

Ségolène Royal - Oui, mais comme les promesses qui ont été faites depuis cinq ans sur les centres d'accueil des mineurs n'ont pas été mises en place, les juges n'ont pas les moyens. Soit on met les jeunes en prison dans les conditions que l'on sait, et dans l'état des prisons que l'on connaît, dont ils ressortent cassés et deux fois plus violents qu'ils n'y sont entrés. Comme les centres d'accueil n'ont pas été construits alors qu'ils ont été promis, en effet du coup au premier acte de délinquance, il n'y a pas de réponse...

Gilles Leclerc - Votre réponse c'est de nouveaux centres d'accueil pour ces enfants ?

Ségolène Royal - Non, ma réponse c'est qu'au premier acte de délinquance il faut une sanction proportionnée. Car l'expérience prouve que lorsque l'on sévit au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas il n'y a pas de récidive. Et quand on ne sévit pas au premier acte de délinquance, écoutez-moi bien, dans 80 % des cas il y a récidive. Donc la solution est un leurre, la solution que propose Nicolas Sarkozy...

Gilles Leclerc - C'est quoi la réponse à un premier acte de délinquance pour un enfant ?

Ségolène Royal - C'est à cela qu'il faut répondre. Ça peut être effectivement des centres fermés, ça peut être des sanctions éducatives, ça peut être l'encadrement militaire que j'ai proposé...

Arlette Chabot - Vous maintenez toujours, sans complexe ?

Ségolène Royal - Mais bien sûr, sans complexe, et ça leur fera le plus grand bien d'aller participer à des actions militaires...

Gilles Leclerc - Tous vos partenaires politiques sont d'accord avec ça ?

Ségolène Royal - Écoutez, qu'est-ce qu'il vaut mieux ? Un jeune laissé à la rue alors qu'il a fait un acte de délinquance et donc qui va devenir un délinquant plus dur et terminer en prison et être définitivement brisé, ou bien un jeune qui n'a pas eu la chance d'être dans une famille où il a été cadré, de réussir à l'école - parce que je vous signale quand même que la quasi-totalité des mineurs délinquants sont des jeunes qui sont en situation d'échec scolaire et donc il y a aussi une anticipation par rapport à la prévention sur le soutien aux familles, le travail à l'école, la lutte contre l'échec scolaire. C'est-à-dire qu'aujourd'hui il faut s'occuper des petits, ceux qui ne sont pas encore délinquants, ceux qui sont à l'école primaire et au collège, en repérant ceux qui ont des difficultés pour bien les recadrer. Et moi je propose de les recadrer par des internats scolaires de proximité, pour que les enfants soient à l'abri des influences du quartier, sans disqualifier...

Gilles Leclerc - Il faut construire, il faut avoir un programme ambitieux de construction...

Ségolène Royal - Mais c'est très facile... Mais c'est pas très compliqué, ça.

Gilles Leclerc - Il faut du temps quand même. Du temps et de l'argent.

Ségolène Royal - Sur les internats scolaires de proximité ? Non. On peut très bien dégager des appartements dans les groupes d'immeubles, et comme ça on ne disqualifie pas les familles qui sont en proximité, mais les enfants sont encadrés dans des internats de proximité. Comment est-ce qu'on faisait autrefois, pour les enfants de milieu rural ? Ils étaient en internat quand ils étaient loin de tout.

Gilles Leclerc - La délinquance n'était peut-être pas au même niveau qu'aujourd'hui.

Ségolène Royal - C'est pas une question de délinquance. Quand vous réussissez à l'école, vous ne devenez pas délinquant. Quand vous avez l'estime de vous-même, vous ne devenez pas délinquant, ou alors il y a la grosse délinquance, il y a la délinquance en col blanc, aussi, dont on parle beaucoup moins, qui est beaucoup moins réprimée, ça c'est évident...

Arlette Chabot - Mais il n'y a pas un problème de grands mineurs, parce qu'on voit bien que les gamins aujourd'hui, quand ils ont 16 ans, 15 ans, 14 ans, ils ne sont plus comme ils étaient. Voilà, donc c'est plus difficile.

Ségolène Royal - Oui, c'est plus difficile. C'est pour ça qu'il faut intervenir très tôt. Et sur les multirécidivistes il faut trouver les structures d'accueil. Parce qu'on sait bien ce qu'ils deviennent lorsqu'ils sortent de prison. Donc on peut faire aussi des prisons des endroits spécifiques pour les mineurs en prison, ce qui est d'ailleurs déjà un peu le cas. Mais les résultats sont quand même là. Donc c'est vrai qu'il faut sévir. Mais surtout il faut anticiper et surtout il faut punir au premier acte de délinquance. Et voilà quelle sera ma politique pour réduire la délinquance.

Arlette Chabot - Alors je voudrais qu'on garde un peu de temps pour parler de deux ou trois sujets de politique étrangère, et notamment de l'Europe. D'abord la question qui va vous être posée par Jean-Louis Etienne. Il est au pôle Nord, il vous a envoyé cette question tout à l'heure. Vous savez qu'il est en train de commencer à préparer une expédition qui aura lieu l'année prochaine pour mesurer l'épaisseur de la banquise et donc le réchauffement climatique. Donc Nicolas Chakonov est allé le rencontrer et voilà la question qu'il vous pose.

Jean-Louis Etienne - Bonjour, je suis Jean-Louis Etienne. Je vous parle ici du pôle Nord. Ça fait une trentaine d'années que je fréquente ces régions, je peux vous dire que la plaque de glace sur laquelle nous sommes est en train de fondre. Elle est victime du réchauffement climatique. Alors vous qui vous apprêtez à prendre les rennes du pays, je voudrais savoir quelles sont les solutions que vous allez mettre en oeuvre pour lutter contre ce réchauffement climatique ?

Ségolène Royal - Jean-Louis Etienne, qui est aussi un formidable aventurier et explorateur. C'est très important que l'on ait ces messages, parce qu'à vivre dans notre petit carré de vie, là, on douterait de la réalité.

Arlette Chabot - Vous pensez que c'est plus chaud que la glace là-bas, ça c'est sûr, c'est plus chaud ici en ce moment que sur la banquise ?

Ségolène Royal - Heureusement qu'il y a des Jean-Louis Etienne qui viennent tirer la sonnette d'alarme, et qui le font d'ailleurs depuis des années. Et là aussi, il est face à une certaine indifférence tragique. En 92, j'étais ministre de l'Environnement et j'ai représenté la France au sommet de Rio. Et la question du réchauffement planétaire était déjà posée.

Source http://www.desirsdavenir.org, le 26 avril 2007

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