Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "Le Grand Jury RTL - Le Figaro - LCI" le 16 septembre 2007, sur l'évolution de la politique étrangère de la France, le dossier du Proche-Orient et la future conférence internationale, l'Irak, le nucléaire iranien, les relations franco-américaines, le traité modificatif européen et l'adhésion de la Turquie, le projet de loi sur l'immigration et le service civique. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "Le Grand Jury RTL - Le Figaro - LCI" le 16 septembre 2007, sur l'évolution de la politique étrangère de la France, le dossier du Proche-Orient et la future conférence internationale, l'Irak, le nucléaire iranien, les relations franco-américaines, le traité modificatif européen et l'adhésion de la Turquie, le projet de loi sur l'immigration et le service civique.

Personnalité, fonction : KOUCHNER Bernard, SEGUILLON Pierre-Luc, APHATIE Jean-Michel.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

ti : Q -Vous conduisez la diplomatie française depuis maintenant quatre mois, en quoi est-ce une diplomatie de rupture ?

R - C'est une diplomatie d'ajustement. C'est une manière d'être plus sensible à ce qui s'est passé dans le monde, aux événements à propos desquels nous n'avions pas réagi jusque-là. C'est aussi l'occasion d'adapter un appareil très performant, celui de la diplomatie française, dont je vous rappelle qu'il est le deuxième réseau du monde après celui des Etats-Unis. A ceci près que nous n'avons pas la même vision que les Américains. C'est également une nécessité car nous sommes face à des défis colossaux qui demandent une adaptation nécessaire à ce que l'on appelle la globalisation. Nous voudrions faire du ministère des Affaires étrangères celui de la Mondialisation, ce qui est un mot plus doux...

Q - Dans la Lettre de mission que le chef d'Etat vous a envoyée à la fin du mois d'août, il vous charge de faire de ce ministère, un ministère de la Mondialisation ?

R - Mais c'est ce que je viens de dire ! Et c'est pour cela que vous m'avez interrompu ?

Q - J'essayais de rebondir.

R - Non, vous vouliez le dire avant moi.

Q - Je souhaitais juste comprendre ce que cela voulait dire ?

R - J'allais vous l'expliquer mais je n'en ai pas eu le temps ! Bien. Cela veut dire que tout a changé, beaucoup de choses ont changé, de façon négative. En tout cas perçues négativement lorsqu'il s'agit par exemple des délocalisations. Aucune décision ne peut être prise seulement par un seul pays face à un autre : il y a des regroupements régionaux, nous avons construit l'Europe, nous l'avons même reconstruite récemment. D'autres défis nous attendent, le défi climatique notamment pour lequel il nous faut trouver une réponse globale, mondiale.

Le terrorisme est aussi un défi mondial et tout cela doit être pris en compte afin que la France ait conscience de son rôle dans le monde, qu'elle ait conscience que son appareil diplomatique demeure très performant, mais qu'il faut malgré tout l'adapter car on ne peut pas tout faire. Mais, nous pouvons peut-être faire mieux ce que nous faisions un peu de façon dispersée auparavant.

Q - A la demande du président de la République, Hubert Védrine a rédigé un rapport sur la présence de la France dans la mondialisation. J'imagine que vous avez lu ce rapport. Hubert Védrine écrit que ce n'est pas manquer d'humanité que d'estimer qu'une politique étrangère réaliste doit d'abord se préoccuper d'assurer les moyens de long terme de notre sécurité géopolitique, stratégique, économique et écologique. Est-ce cela une politique étrangère pour vous ? Ou bien, et je me réfère à certains écrits que vous avez produits par le passé, est-ce davantage promouvoir des valeurs, des valeurs universelles qui sont le propre de notre pays ?

R - Et en particulier des Droits de l'Homme, je vous remercie d'avoir rappeler cela.

Tout d'abord, le rapport d'Hubert Védrine est excellent. Il témoigne d'une évolution que je salue. Vous-même avez du vous en apercevoir, il pose bien les problèmes et il est très utile. Nous nous en servirons dans l'objectif qui est de préciser la pensée de la France à ce propos, dans un Livre blanc où l'on nous demande de tout remettre en perspective.

La phrase que vous venez de citer est tout à fait juste. L'objectif premier de notre diplomatie, c'est sans doute d'assurer la sécurité au sens le plus large du terme et, maintenant, il faut y ajouter un sens écologique de notre pays, c'est vrai.

La Conférence des Ambassadeurs - car nous avons un nombre d'ambassadeurs un peu large par rapport aux autres, mais surtout de très grande qualité -, les ambassadeurs ont assez bien défini les choses lors de cette très récente conférence : il faut aussi que la France soit le Bureau conseil. L'ambassade de France est le bureau conseil de notre pays et en même temps la Maison des Droits de l'Homme.

Bien sûr, la sécurité n'est pas oubliée, c'est la première des choses, mais cette sécurité s'élargit - et nous aurons l'occasion d'en reparler sans doute - à la dimension européenne. Sinon, je partage entièrement cette vision d'Hubert Védrine dans ce document, je le dis encore une fois, très utile et très intéressant, qui témoigne d'une évolution européenne et d'une évolution vers les Droits de l'Homme, lui qui avait dénoncé un peu doucement le "droitdelhomisme" dont je me réjouis.

Q - Vous revenez d'un voyage au Proche-Orient, vous étiez en Israël, en Palestine, au Liban aussi. Vous souhaitez que la France soit associée à un éventuel Sommet qui se déroulerait aux Etats-Unis en novembre prochain entre Israéliens et Palestiniens. Pourquoi la France spécifiquement et pourquoi pas l'Europe ?

R - Parce que je suis responsable de la diplomatie française et pas de celle des autres. C'est une première réponse.

Q - Mais quel rôle particulier pourrions-nous avoir dans ce dossier ?

R - Pensez-vous que nous n'avons pas de rôle particulier au Moyen-Orient ?

Q - La France seule dites-vous ?

R - Oui, la France dont nous parlons et dont nous sommes tous une petite part. Oui, nous avons des liens historiques, nous avons des liens politiques, nous avons, avec l'Etat d'Israël et avec le Liban, avec la Syrie et avec d'autres encore - nous parlerons de l'Irak -, et avec l'Iran aussi et nous en parlerons, nous avons des liens très particuliers.

Il y a une voix de la France un peu originale, c'est d'ailleurs ce que persiste à demander - et il a raison aussi-, Hubert Védrine. Cela ne veut pas dire, parce que l'Europe existe, que la France n'a pas des liens. Je parlerai même de liens charnels, M. Apathie. Nous avons des liens sentimentaux, en particulier au Moyen-Orient avec ces habitants. Nous avons une manière de leur parler, de les écouter aussi, qui est très différente des autres pays. C'est cela qu'ils recherchent - et c'est pourquoi nous sommes appelés.

Je réponds donc à votre question, je souhaite que nous fassions partie des délégations mais il n'y a pas encore eu d'invitation.

Q - Vous souhaitez être appelé, mais pour le moment, la France n'est pas appelée et les Etats-Unis ne semblent pas, en tout cas pour l'instant, être très pressés d'appeler la France ?

R - Hier encore, nous nous sommes encore parlés, avec nos amis américains. J'irai à Washington, mercredi, où je rencontrerai Mme Rice. Je pense que nous en sortirons avec des éclaircissements.

Q - Est-il exact que vos interlocuteurs israéliens vous aient demandé d'être réservés et discrets dans la préparation éventuelle de cette Conférence ?

R - Mais non, pas du tout ! Je ne sais pas d'où vous sortez cela ! Vous devez lire trop de journaux. Il faut vérifier les choses avant de les dire !

On ne m'a jamais demandé cela, au contraire. Je pense qu'un certain nombre de pays, et pas seulement la France, souhaitent des éclaircissements pour savoir quand sera convoquée cette conférence, où, sur quels sujets.... Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler avec le secrétaire d'Etat américain... Il s'est passé quelque chose de très important entre les Israéliens et les Palestiniens, plus important que ce que nous disons maintenant. Ehud Olmert et Abou Mazen, l'un qui est Premier ministre israélien et l'autre président de l'Autorité palestinienne, se sont parlés cinq fois, seul à seul, sans preneur de notes et ils se sont découverts. Cela peut paraître un peu curieux mais c'est ainsi que cela se passe dans une négociation. Le dernier jour, c'est le jour où j'arrivais en Israël, il y a eu trois heures de discussions où ils ont enfin élaboré un début de programme.

Ils ont dit qu'ils ne souhaitaient pas que tout le monde s'en mêle pour l'heure, que les pays, pourtant intéressés aux conditions politiques et à la guerre et la paix au Proche-Orient - ce qui est essentiel n'est-ce pas -, s'en occupent maintenant parce qu'ils voulaient continuer à être tous les deux afin d'élaborer une Feuille de route acceptée par les deux.

Si par hasard, M. Seguillon, au mois de novembre, à Washington ou ailleurs, je ne sais pas, la communauté internationale, les gens qui seraient invités - personne n'est invité encore, je le précise -, si nous pouvions reconnaître qu'il existe enfin, comme nous le demandons, en tout cas moi et la France encore plus, et cela depuis 25 ans, un Etat palestinien reconnu, ce serait, - malgré les difficultés - un succès ! La négociation continuera.

Souvenez-vous de ce qui s'est passé lors des accords d'Oslo, de Madrid, l'initiative de Genève : beaucoup de documents existent pour qu'ensuite il y ait des discussions entre les intéressés, Palestiniens et Israéliens. Ce serait formidable et j'espère que nous y serons pour cela. Même simplement pour s'en réjouir.

Q - Lorsque vous étiez en Israël, Israël a bombardé des cibles en Syrie et on apprend aujourd'hui qu'il pourrait s'agir d'éléments constitutifs d'une usine, en tout cas d'éléments qui permettraient de fabriquer une arme nucléaire. Etiez-vous au courant de ce bombardement ? Savez-vous quelles sont les cibles et quel commentaire cela vous inspire-t-il ?

R - Je n'étais pas au courant, j'ai tenté de me renseigner mais on n'a pas voulu m'en parler, autrement que de façon très allusive. Je l'ai appris comme vous, j'ai lu le "Sunday Times" comme vous. Il semblerait, mais c'est un article de presse et il n'y a pas de confirmation, ni d'un côté ni de l'autre, il s'agirait donc d'un bombardement de matériels nucléaires dans une base particulière, matériels qui viendraient à la fois de Corée du Nord - ce qui ne nous étonne pas -, par l'intermédiaire de M. Khan, le Pakistanais qui a fourni en matériels mortifères l'ensemble de la planète, et puis peut-être aussi d'Iran.

Q - Mais les Américains confirment malgré tout ?

R - Nous verrons bien, attendons.

Voilà, je n'en sais pas plus que vous, en tout cas, je sais que la menace pèse sur Israël, une menace permanente, surtout après les déclarations iraniennes, cela me paraît évident, et qu'Israël veut assurer sa sécurité. Cela a toujours été la politique de la France que de vouloir, en même temps qu'elle souhaitait un Etat palestinien, la sécurité d'Israël.

Q - Considérez-vous qu'Israël a eu raison de réagir ?

R - Je ne dirai pas cela, j'attends d'être informé sur ce qui s'est passé nous verrons alors comment réagir. Comment dire, c'est un éclairage qui ne me paraît pas impossible ni éloigné de la vérité.

Q - Vous vous êtes également rendu au Liban et durant votre visite, vous avez dit que vous espériez qu'il n'y aurait pas de troubles trop grands, avant l'échéance présidentielle qui devrait avoir lieu avant le 24 novembre prochain. S'il existe des troubles, ils viendraient peut-être de la Syrie, est-ce ce que vous redoutez ?

R - Oui. De la Syrie et de l'Iran, mais l'Iran me semble moins belliqueux, et j'espère me tromper sur la Syrie. Nous avons très très clairement mis en garde les Syriens, nous avons envoyé Jean-Claude Cousseran, l'un de nos ambassadeurs qui est très expérimenté qui a parlé avec les Syriens comme d'ailleurs notre ambassadeur à Damas parle également avec les Syriens. Nous faisons tout pour éviter, ce qui dans ma bouche est un peu particulier, pour éviter l'ingérence. Nous voulons que les Syriens comprennent qu'ils ont aussi intérêt, s'ils veulent regagner leur place légitime dans le concert international, à faire des déclarations. D'abord, ils ne se mêleront pas, et surtout, ils n'essaieront pas d'empêcher cette élection et par ailleurs, dire qu'ils sont en faveur du Processus de paix qui maintiendrait l'intégrité territoriale, la souveraineté du Liban, cela commence par l'élection présidentielle. Elle aura lieu, théoriquement à partir du 24 septembre jusqu'au 24 novembre.

Q - Vous dites que si les Syriens respectent la souveraineté libanaise, vous pourriez procéder à des ouvertures spectaculaires envers la Syrie. Cela signifie-t-il que si tout se passe bien, après que M. Cousseran se soit rendu en Syrie, vous iriez vous-même ?

R - Et pourquoi pas !

Q - Vous iriez au mois de novembre ?

R - Je ne sais pas. Ce n'est pas programmé, mais pourquoi pas. Si en effet, les preuves sont données que la Syrie, pour des raisons multiples, -n'oubliez pas que nous avons été, avec les Américains, les auteurs d'une résolution acceptée par le Conseil de sécurité réclamant et mettant en place un Tribunal international pour retrouver et juger les assassins du Premier ministre libanais M. Rafic Hariri. Tout cela est évidemment complexe mais c'est à l'intérieur de cet ensemble que nous pourrions manifester une ouverture, une ouverture plus grande vers la Syrie.

Q - Durant toute la semaine, on a compris que les autorités américaines doutaient de l'issue de l'action qu'ils ont engagée en Irak, les hypothèses de retrait plus ou moins rapides sont désormais évoquées. Redoutez-vous que les Américains, là-bas en Irak. Essuient quelque chose comme une défaite quant au but qui étaient les leurs au début de leur action militaire ?

R - La défaite existe déjà voyons, ce n'est pas faire injure à nos amis américains que de le dire. La presse en est pleine.

Q - La presse mais pas les dirigeants politiques qui ne conviennent pas encore, en tout cas, pas ceux qui ont initié l'action, qu'ils en sont à l'étape de la défaite.

R - Beaucoup s'en vont. Je ne veux pas faire de procès. Mon voyage en Irak était justement là pour tenter de tourner une page, fait pour que l'on écoute les Irakiens qui sont très importants dans une région explosive. Vous savez, on peut lier tout cela, il s'agit du Moyen-Orient, la démarche diplomatique française, la démarche politique est la recherche de la paix. Il faut éviter qu'il n'y ait plus d'embrasements qu'il n'y en a déjà, et qu'il y en aurait éventuellement; L'Irak, c'était cela. Nous avons été contre l'opération militaire américaine en Irak, tournons la page maintenant.

Le but de mon voyage, c'était cette recherche et j'espère que cela débouchera sur quelque chose, ce qu'il fallait c'était écouter les Irakiens, le gouvernement irakien, ne pas réclamer le départ - même si ce serait mieux qu'il y ait un calendrier de retrait - mais le président Bush vient d'en proposer un, partiel. Les Américains sont là, il faut se servir de leur présence pour former mieux encore et plus nombreuse l'armée irakienne et réformer la police qui est corrompue à un point inimaginable.

Et pour cela, et c'est le troisième angle de ce triangle, il y a une nouvelle résolution du Conseil de sécurité du 10 août, c'est tout récent, trois semaines à peine, qui demande que les pays mettent en oeuvre ce qu'il faut pour exécuter cette résolution en particulier dans les domaines qui intéressent le plus la population civile, la justice, le développement, etc....

J'en ai parlé à nos partenaires européens, les Vingt-sept qui étaient réunis à Porto il y a peu, dans une réunion au format que l'on nomme Gymnich, et déjà, le ministre des Affaires étrangères suédois, Carl Bildt est allé en Irak.

Je leur ai demandé de visiter, d'aller écouter l'Irak et de voir ensemble comment nous pourrions aider les Nations unies à sortir, d'affaire certes les Américains, mais surtout les Irakiens. Et c'est ce qu'ils souhaitent. Et rien que les visiter, je m'en suis bien rendu compte, ce fut une porte ouverte. Nous ne les laissions pas seuls dans une situation presque bloquée. Et les Américains ont apprécié cette démarche, je vous rappelle que nous ne leur avons rien demandé, que nous ne sommes pas passés par eux, que la diplomatie française ne prend pas ses ordres à Washington. Nous avons fait atterrir un avion français, ce qui n'avait pas eu lieu depuis huit ans et ma protection a été assurée par les Irakiens et pas par les Américains.

Q - Au terme de ce voyage, vous avez exprimé votre scepticisme sur la capacité du gouvernement irakien actuel, dirigé par M. Al Maliki à assurer la sécurité et la transition. Vous vous êtes ensuite excusé, vous avez regretté cette parole. Mais au fond, vous n'avez rien dit d'autre que ce que disent tous les démocrates américains ?

R - Oui, mais on ne doit pas dire cela lorsque l'on est le représentant d'un grand pays et que l'on vient en visite, avec l'autorisation et l'accueil de ses hôtes.

Q - Je vous pose cette question car récemment, vous avez expliqué que vous n'étiez pas un diplomate comme les autres et que vous disiez les choses franchement. Vous les avez dites franchement, alors pourquoi le regretter ensuite ?

R - Avez-vous lu l'article dont il est question ? Il y a dans "Newsweek" un article de Christopher Dickey qui est tout à fait impeccable. Il y est inscrit - "j'ai entendu les critiques etc.". Malheureusement, je ne sais pas si vous faites cela, mais à la fin, ils sortent une petite vidéo, grande comme cela, vous ne vous en apercevez qu'à peine, ils vous disent - "répète pour notre site".

Alors, en effet, j'ai été maladroit, c'était la fin, j'étais fatigué. Tous les papiers qui sont sortis ont fait état de mon écoute et des critiques envers ce gouvernement qui n'est pas capable de faire l'unité nationale, c'est comme cela.

J'aurais dû dire, excusez-moi, j'ai été pris au piège, j'aurais dû dire "on me dit que", et j'ai dit, "il semble que", mais ce n'est pas très grave.

Q - Mais c'était le fond de votre pensée ?

R - Non, mais cela ne fait rien, ce que je pense ou pas.

Je pense qu'il faut travailler avec le gouvernement qui existe, ce gouvernement est dirigé par M. Maliki. J'ai présenté mes excuses et j'ai même fait une très jolie lettre.

Il y a deux jours, j'ai reçu le ministre des Affaires étrangères, M. Zebari, tout va très bien et il m'accueillera la prochaine fois avec beaucoup de bonheur, dit-il.

Q - Dans un compte rendu de votre conférence de presse à Jérusalem, je lis - "je ne suis pas habitué au langage diplomatique, je n'ai pas l'intention de m'y habituer donc, je vous dis les choses comme je les pense, avec beaucoup de franchise. Cela ne veut pas dire que je condamne les diplomates, c'est leur métier et pas le mien."

R - Je ne retire rien à cela, je suis adopté, un peu, je l'espère, par les diplomates mais je pense qu'il faut en effet parler plus cru, plus vrai, mais sans provoquer.

Mais j'ai eu tort, encore une fois, de faire cette erreur.

Q - Concernant l'Iran, il y a des mois que l'Iran joue au "chat et à la souris" avec la communauté internationale à propos du nucléaire. Les Iraniens nous promèneraient-ils ?

R - Je le crains.

Q - Y a-t-il un changement de cap de la politique française en Iran ?

Lorsque la diplomatie française semble évoquer des sanctions qui ne seraient pas faites dans le cadre de l'ONU, serait-ce un alignement sur Washington ?

R - Non, au contraire. Vous savez qu'il n'y a pas eu d'alignement sur Washington dans cette affaire. Ce sont les Européens qui ont, au contraire, - c'était le P3, c'est-à-dire, les Français, les Allemands et les Anglais qui ont proposé aux Russes, aux Américains et aux Chinois, (P3+3) d'être avec nous dans cette négociation qui, pour l'Europe a été très largement menée par Javier Solana. Non, il n'y a pas d'alignement du tout. Nous pensons maintenant, puisqu'il ne nous semble pas très convaincant que ce soit une étape très positive que la proposition faite à l'AIEA qui ira se rendre compte de ce qui s'est passé et de l'évolution au moment où ils enrichissaient secrètement. Cela a l'air d'être une ouverture car on dit de venir voir ce que l'on a fait mais dans la réalité, l'exigence de la communauté internationale est simple, il faut cesser l'enrichissement de l'uranium. Pourquoi, pas parce que les Iraniens, nos amis iraniens pour le moment, que nous connaissons bien - l'existence de ce peuple entre l'Asie et le Moyen-Orient, une diplomatie, une intelligence, une Histoire formidable -, nos amis iraniens veulent construire, disent-ils, une énergie nucléaire civile. Ils en ont le droit, mais tout ce qu'ils font, notamment cet enrichissement de l'uranium tend à prouver, prouve le contraire. Voilà pourquoi nous sommes inquiets. Oui, en effet, nous avons décidé, pendant que la négociation se poursuit, et elle doit s'amplifier, de nous préparer à des sanctions éventuelles, en dehors des sanctions de l'ONU qui seraient des sanctions européennes. Nos amis allemands l'ont proposé, nous en avons parlé il y a quelques jours, nous verrons bien.

Q - Quel type de sanctions ? Economiques par exemple ?

R - Ce sont des sanctions économiques à propos des circuits financiers.

Q - Peuvent-elles suffire à arrêter l'enrichissement nucléaire en Iran ?

R - Elles doivent faire partie d'une négociation tous azimuts qui comprend aussi les contacts avec les Iraniens et une discussion tout à fait franche. C'est d'ailleurs l'un des domaines que j'aborderai avec mon ami Serge Lavrov à Moscou demain.

On ne peut pas dire qu'une mesure suffira, il semblerait que ce soient les mesures les plus efficaces sur le circuit de l'argent, qui ne concerne pas les Iraniens moyens mais les grosses fortunes, les banques et les grosses opérations.

De la même manière, nous avons déjà demandé à un certain nombre de nos grandes entreprises de ne pas répondre aux appels d'offres. Nous ne voulons pas de la bombe, fabriquée en combien de temps, je ne le sais pas, certains disent que c'est possible en neuf mois et d'autres parlent de deux années. C'est un vrai danger pour l'ensemble du monde et nous voudrions signifier que nous ne l'accepterons pas, aussi bien les Européens que les Américains et que, je l'espère, la Russie et la Chine qui sont, pour le moment un peu rétifs.

Q - Mais il y a déjà eu des sanctions ?

R - Oui.

Q - Et pour l'instant, vous le confirmez vous-même, cela n'a pas empêché les Iraniens de continuer à "nous promener". Alors, des sanctions doivent-elles être plus graves aujourd'hui? Avez-vous déjà interdit à des entreprises françaises de se missionner à des marchés ?

R - Je viens de vous le dire oui. Nous n'interdisons pas aux entreprises de soumissionner, nous leur avons conseillé de ne pas le faire mais ce sont des entreprises privées. Je crois que cela a été entendu et nous ne sommes pas les seuls à avoir fait cela.

Q - Total a-t-elle des activités actuellement en Iran ?

R - Bien sûr, mais c'est aux entreprises de décider. Et pour répondre à votre question précisément, les sanctions de l'ONU étaient des sanctions sur la fourniture de matériels et les marchés passés. Ce n'est pas suffisant. Je trouve que ce n'était pas suffisant et pourtant, il y a eu des réactions car les raffineries ne fonctionnent pas bien.

Dans ce pays fournisseur de pétrole, il n'y a pas assez d'essence.

Il y a eu des manifestations et nous souhaitons tout faire comme s'il y avait une possibilité de négociations en insistant sans craindre les rebuffades, nous négocierons jusqu'au bout. En même temps, nous devons nous préparer de la meilleure façon pour montrer que nous sommes sérieux et que nous n'acceptons pas cette menace. Une bombe atomique de plus, dans un endroit du monde si dangereux, où par exemple, l'Iran en Irak fait ce qu'il veut, c'est l'un des gros dangers pour l'armée américaine et surtout pour les Irakiens qui l'acceptent et le refusent à la fois. On ne peut pas trouver plus grande crise que celle-là au monde pour le moment.

Q - Que veut dire exactement se préparer ?

R - Cela veut dire qu'il faut se préparer au pire.

Q - Et que faut-il montrer ?

R - Le pire, c'est la guerre.

Q - Et l'on s'y prépare comment ?

R - En essayant d'abord de mettre des plans au point qui sont l'apanage des états-majors, mais ce n'est pas pour demain. On se prépare en disant que nous n'accepterons pas que cette bombe soit construite : suspendez l'enrichissement de l'uranium et nous vous montrons que nous sommes sérieux en proposant, - et ce n'est pas fait pour le moment, nous y travaillons seulement, rien n'est fait il n'y a pas eu de résolution -, mais nous proposons que des sanctions plus efficaces soient éventuellement mises au point.''

Q - L'hypothèse de travail est que les sanctions économiques permettront d'arriver au but c'est-à-dire à faire cesser l'enrichissement de l'uranium mais ce n'est qu'une hypothèse ?

R - Absolument. Vous savez par ailleurs, M. Ahmadinejad a été élu par 25 % des électeurs, c'est auprès des Iraniens eux-mêmes que nous devons travailler. Il faut leur faire confiance, être avec eux par l'intermédiaire de la diaspora mais également par l'intermédiaire de tous nos moyens de communications et en particulier internet. Etre avec eux, cela veut dire que nous n'avons rien contre le peuple iranien au contraire, nous savons son importance dans le monde, nous savons ce qu'il représente dans cet équilibre fragile, et en particulier dans l'équilibre difficile et heurté entre Chiisme et Sunnisme.

Tout cela, nous le savons et nous ne voulons pas signifier autre chose que vous avez intérêt à la paix et nous aussi. Nous ferons le maximum.

Q - Excluez-vous que, d'ici à la fin de son mandat, l'administration Bush soit tentée par un règlement militaire de cette affaire, voire certains de ces alliers comme Israël ? Nous avons évoqué tout à l'heure ce bombardement dont on ne sait pas exactement quelle est la signification.

R - On sait quelle est sa signification, ce serait de bombarder les zones d'enrichissement mais, je ne pense pas que nous en soyons là, pas du tout. En tout cas, je l'espère et aucun signe ne nous permet de penser, en dehors des préparations militaires qui existent ; c'est la fonction des militaires y compris de nos excellents militaires.

Q - Nos militaires se préparent-ils ?

R - Il est normal...

Q - Si on vous demande des précisions, avec prudence et sans trop savoir où aller, c'est parce qu'on n'en parle pas souvent. L'armée française..

R - Vous voyez que je n'ai pas la langue de bois.

Q - ...l'armée française peut être aujourd'hui associée à des réflexions sur les actions militaires concertées avec d'autres en Iran...

R - Que les états-major s'y préparent, c'est bien. L'armée française n'est pas, pour le moment, associée à quoi que ce soit, ni à aucune manoeuvre que ce soit.

Q - Dans son discours aux ambassadeurs, le chef de l'Etat a déclaré qu'il fallait favoriser l'accès des pays musulmans à l'énergie nucléaire. N'est ce pas dangereux ?

R - Non. Ce serait impossible de dire - "vous, vous êtes musulmans, vous n'avez pas le droit à une centrale pour fournir de l'électricité ", surtout dans les pays où il n'y a pas de pétrole. Il y a deux sortes de pays musulmans - ceux qui n'ont pas de pétrole, et ceux qui en ont mais qui voient venir, dans 30 ou 40 ans, la fin de leurs richesses et qui se préparent à assumer la fin de leur énergie par d'autres moyens.

Je serai très content si toutes les énergies renouvelables pouvaient fournir suffisamment d'électricité mais pour le moment ce n'est pas vrai. Un des moyens - et je pense qu'il sera renforcé, malgré mon grand souhait de pouvoir remplacer l'énergie nucléaire - ce sera cette énergie nucléaire.

Il n'y a aucune raison de les en priver. D'ailleurs, ce serait du racisme absolu. Racisme économique, racisme industriel, etc...C'est impossible.

Q - Dans quinze jours, l'Assemblée nationale s'intéressera à un problème particulier de la politique étrangère française. Il s'agit de la libération des infirmières bulgares en Libye. Vous n'avez pas été associé à cette libération ?

R - On ne peut pas le dire comme cela. Je n'y étais pas au moment où cela s'est passé. J'étais à Paris.

Q - On a l'impression que vous avez été tenu à l'écart mais peut-être que ce n'est pas juste ?

R - Non, non. J'étais au contraire tenu au courant toutes les demi-heures par le président de la République lui-même qui passait la nuit à prendre des décisions. C'est lui qui a mené cette opération comme c'est légitime et comme il l'avait promis. Je serai très heureux de pouvoir m'exprimer, comme je l'ai d'ailleurs déjà fait, devant de cette commission d'enquête lorsqu'elle sera créée et qu'elle me demandera peut-être de témoigner.

Q - Dans ce dossier compliqué, Cécilia Sarkozy est intervenue en tant qu'émissaire personnel du président de la République et juge à ce titre n'avoir de comptes à rendre à personne, en tous cas pas à l'Assemblée nationale et aux députés qui le souhaiteraient. Que pensez-vous de cela, Monsieur Bernard Kouchner ?

R - Elle est l'émissaire personnel et elle l'a été. Pour la première fois - parce que le verre est à moitié vide mais le voilà à moitié plein - le secrétaire général de l'Elysée répondra lui-même, il a été partie prenante dans cette affaire qu'il a pratiquement dirigée avec le président de la République, beaucoup plus que Mme Cécilia Sarkozy, qui fera ce qu'elle voudra quand elle recevra ...

Q - Un émissaire personnel, quel qu'il soit, peut donc intervenir dans la politique étrangère ?

R - M. Apathie, c'était une libération d'otages, j'espère que vous vous en réjouissez. Je vois votre visage sérieux, réjouissez-vous, les infirmières bulgares ont été libérées.

Q - Oui, mais ce n'est pas la question, ma question portait sur le titre d'émissaire personnel...

R - Laissez-moi y répondre, j'ai compris votre question, vous n'avez pas compris ma réponse.

Q - Vous n'avez pas compris ma question...

R - Pas du tout, elle est très précise, c'est vous qui ne voulez pas le voir. Cet émissaire personnel, c'est le cas dans toutes les libérations d'otages. C'est comme cela que cela se passe et quand c'est heureux, on s'en félicite. Et puis, quand c'est malheureux, on fait des critiques. Les émissaires particuliers, j'en connais plein dans toutes les prises d'otages. Là, ce n'était pas une prise, c'était libérer des prisonniers. Quant nous avons ensuite découvert que le fils du guide disait qu'elles étaient innocentes, nous avons été un peu surpris. Cela ne nous a pas étonnés, nous les pensions innocentes.

Q - Les émissaires n'ont pas à expliquer ce qu'ils ont fait ou représenté...

R - ...ils ne le font jamais. On se réjouit plus mais là il y a une espèce d'acrimonie et de mauvaise démarche qui a consisté à dire - "qu'est-ce que vous leur avez donné en échange ?" Et bien, on ne leur a rien donné en échange ou presque rien. Vous ne connaissez pas le dossier, je le connais par coeur. Allons-y !

Q - Dans l'ouvrage que vous avez publié en 2006 - "Deux ou trois choses que je sais de vous" - il s'agissait des socialistes à l'époque et des Français - vous dénoncez Kadhafi comme un dictateur. Est-ce que la libération heureuse des otages, des prisonniers, rend ce dictateur fréquentable. Deuxième chose, tout à l'heure, vous avez dit " presque rien en échange ", pourquoi est-ce que les responsables français n'ont pas été plus clairs sur ce presque rien qui touche à la fois au nucléaire et aux armements ?

R - Ce qui a changé, ce n'est pas ma vision dans ce livre, que je vous remercie de citer, mais M. Kadhafi qui a été très longtemps un dictateur. Depuis 2003, ce qui a changé, c'est qu'il a jeté aux orties son équipement d'armes de destructions massives et qu'il a accepté, par des voies pacifiques, de rejoindre la communauté internationale, et tout a changé. Pas l'attitude de la France, l'attitude de l'ensemble des pays, y compris des Etats-Unis qui lui en voulaient beaucoup et qui l'avait bombardé, vous vous en souvenez, par l'intermédiaire des avions de M. Reagan.

Cela a changé et nous devons nous en féliciter. Un homme qui, ayant un passé extrêmement discutable, auteur du petit livre vert, que j'ai on ne peut plus détesté, un des tenants, si j'ose dire, de l'obscurantisme, en tous cas de la violence à l'égard de son propre peuple, redevient un monsieur fréquentable, je m'en réjouis.

Mais ce n'est pas parce qu'il avait à libérer des otages que nous avons changé. Depuis longtemps, depuis plusieurs années, nous changions à son égard, les demandes étaient prises en compte. Nous avons vendu - pas nous, la France, nous en avons très peu vendu - mais l'ensemble des pays démocratiques ont vendu, en particulier, des armes à M. Kadhafi.

Depuis longtemps, vous dites que je n'avais pas été mêlé à cette négociation. Je le fus, au contraire, et je devais d'ailleurs être avec M. Steinmeier, le ministre allemand des Affaires étrangères, et Mme Benita Ferrerro-Waldner, le lundi où ils avaient à nouveau négocié la libération des otages. Je rappelle que l'Europe, depuis plusieurs années, et singulièrement sous la présidence allemande avait préparé la libération. Et nous l'avons reconnu, puisque Mme Benita Ferrerro-Waldner a participé à la dernière expédition avec M. Claude Guéant et Mme Cécilia Sarkozy.

Depuis longtemps, j'avais dit qu'en ce qui concerne le traitement des enfants atteints du sida, on dit bien des bêtises. D'abord, tous les pays et surtout les pays très riches comme la Libye sont très capables de traiter le sida. Au fin fond de la brousse, en Asie ou en Afrique, cela se fait, des médecins locaux traitent du sida. Ils n'avaient donc pas besoin de nous, cela s'achète en vente libre. La première génération d'anti-rétroviraux s'achète. Nous avions dit - "nous pouvons former vos médecins et nous pouvons participer à l'équipement du centre anti-sida de Benghazi ". Je l'ai promis et j'avais, étant président du jumelage hospitalier qui s'appelle " Esther ", proposé que ce jumelage ait lieu. Voilà un des "presque rien". Et comme ils construisent à côté un grand hôpital général, nous avions dit que nous étions prêts à les aider non pas financièrement mais en terme de personnel, de directeurs d'hôpitaux - et nous avons des candidatures - et de médecins qui iraient participer aux travaux et de la clinique et travailler auprès des malades. Voilà un des exemples. Et cela j'en étais responsable et je le revendique tout à fait.

Q - Sur l'Europe, la France a passé une semaine étrange sur le plan européen. Il y a des tensions qui se font jour avec l'Allemagne. En tous cas l'Allemagne semble nous reprocher un certain nombre de choses. Et puis, une réunion des ministres des Finances, à Porto, au cours de laquelle la France se fait un peu tancer. Troisième élément, le chef de l'Etat qui relance une polémique avec le président de la Banque centrale, Jean-Claude Trichet. Est-ce que la France peut s'exonérer de suivre les règles qu'elle a, elle-même, acceptées et qui s'impose aux autres en matière de budget ou de conduite de ses affaires économiques ?

R - Non, la France ne cherche pas à s'exonérer. Elle cherche à comprendre et elle questionne ses partenaires, ce qui est tout à fait légitime. En particulier, le président de la République, Nicolas Sarkozy, se demande si le traitement de notre monnaie commune, l'euro, est adéquat par rapport à ce qui se passe dans le monde.

Q - Cela, c'est le président et Jean-Claude Trichet mais le reste qui est la polémique avec les autres ministres des Finances qui nous reprochent de ne pas en faire assez ?

R - Ce sont des réflexes dits de gauche. Le président Sarkozy pense qu'il ne faut pas avantager les spéculateurs mais les investisseurs et surtout les producteurs. Ce n'est pas négligeable et il en a convaincu Mme Merkel, si bien que le problème sera abordé au prochain sommet au Portugal. Donc tout cela ne suscite pas une grande polémique.

Q - M. Chirac s'était engagé à ce qu'il n'y ait plus de déficit budgétaire en France d'ici 2010. Et puis là, M. Juncker a cru comprendre que la promesse ne serait pas tenue. Est-ce que c'est une façon d'agir par rapport à nos partenaires européens ?

R - Oui, mais cela avait déjà eu lieu. Nous avions simplement dit que la conjoncture n'était plus la même... On peut faire des promesses mais quand on n'est pas là pour les mettre en action...

Q - Les Allemands tiennent la promesse de 2010...

R - Si vous voulez me faire dire qu'ils ont un appareil productif bien meilleur que le nôtre et qu'il faut corriger le nôtre, je vous le dirai volontiers. Nous avons un déficit budgétaire et qu'ils ont au contraire un formidable excédent parce qu'ils vendent plus que nous. Très bien. Il y a un déséquilibre et si nous étions les Allemands, nous serions bien contents...

Q - Nous étions tenus à une discipline...

R - Oui et cela a été accepté que nous repoussions à 2010, voire à 2012, cet équilibre budgétaire qu'on nous réclame.

Q - Cela a été accepté par qui ?

R - Cela a été accepté lorsque, à l'occasion de l'Eurogroupe, le président de la République est allé le proposer. Cela a été fait.

Q - On parle toujours de 2010 ?

R - Bien sûr.

Q - Et que lui ont dit les Allemands ? Ils lui ont dit d'y aller en septembre avec une copie corrigée. Mais la copie n'a pas été corrigée.

R - Si, la copie a été proposée avec des ajustements structurels qu'il a promis de faire. Et, en effet, la promesse demeure d'être en équilibre en 2010 ou en 2012. Nous avons obtenu un délai. Bien sûr que la promesse demeure, elle n'a pas été remise en question. Nos partenaires nous réclament, en effet, des ajustements structurels, des démarches très particulières qui feraient que notre appareil de production soit un peu plus au goût du jour face à la concurrence. Mais tout cela est tout à fait légitime.

Quant à l'ambiance avec les Allemands, c'est très important de corriger. Je viens d'avoir un coup de téléphone de M. Steinmeier, mon homologue allemand. Nous étions quatre lorsque la dernière réunion a eu lieu avec les Allemands, Mme Merkel, M. Steinmeier, le président de la République et moi-même. C'est vrai que le président a parlé très franchement d'un certain nombre de problèmes, en particulier des problèmes qui touchent au rapprochement de certains groupes ici en France et des problèmes qui touchent au nucléaire et il s'est étonné...

Q - Areva...

R - Oui mais ce n'est pas seulement cela. Il y a eu un débat à propos du nucléaire. Il s'est exprimé assez vivement, mais c'est comme cela qu'il parle. Mais cela a été un débat assez intéressant sur les énergies de demain.

Q - Mais il semble que les Allemands ne l'aient pas très bien vécu.

R - Je ne crois pas. Je viens d'avoir M. Steinmeier au téléphone, il y a une demi-heure. Au contraire.

Q - Enfin, tout le début de la semaine a été marqué par des déclarations qui disaient l'inverse de ce que vous nous dites là, du côté allemand.

R - Non. Ni de Mme Merkel, ni de M. Steinmeier.

Q - Vous pensez qu'ils sont déjà habitués au style ?

R - Je pense qu'ils ont entendu, puisqu'ils étaient là tous les deux seulement et pas les autres, et que le reste est glose. Si nous ne sommes pas d'accord, maintenant nous le disons. Nouvelle diplomatie, rupture, je ne sais pas comment vous voulez appeler cela. Je pense que la sincérité, surtout dans la construction tellement importante de l'Europe, est maintenant une donne obligatoire.

Q - Est-ce que c'est la sincérité qui agace les Allemands ou bien une certaine manière de tirer en permanence la couverture à soi, c'est-à-dire de dire que le Traité simplifié, c'est nous, EADS, c'est nous, la Libye, c'est nous...

R - ...et si cela pouvait être eux, on les féliciterait mais voilà, c'est nous. En tous cas, le Traité simplifié, c'est vraiment nous. Mais avec, et à chaque fois le président de la République le rappelle, la participation active et décisive de Mme Merkel. Si elle n'avait pas été la présidente de cette réunion de Bruxelles en particulier... Je vous rappelle que la première visite du président de la République, après son investiture, fut, le soir même, pour l'Allemagne. Nous avons donné, non pas des signes d'allégeance, mais de fraternité avec les Allemands. Moi je pense personnellement, cela a l'air d'un pléonasme, je pense que quand on dira "nous" à propos de la France et de l'Allemagne en même temps, on aura beaucoup gagné en Europe.

Nous sommes donc allés les voir et "nous", ce sont les deux pays et nous en avons besoin. Alors, bien sûr, le Traité simplifié a été une invention française dans la campagne de Nicolas Sarkozy. Pour ma part, j'ai voté contre M. Nicolas Sarkozy, deux fois, car je n'étais pas persuadé que cela fonctionnerait. Et bien je me suis trompé, cela a marché. Je suis heureux, avec Jean-Pierre Jouyet, d'y avoir participé parce que je vous assure que ce fut une rude bataille. Nous étions, nous qui avions voté tous oui, M. Nicolas Sarkozy, M. Jean-Pierre Jouyet et moi-même, en train de donner des gages à ceux qui avaient voté non, à notre grand dam ! Et nous donnions des gages à dix-huit pays qui eux, avaient déjà voté oui. Belle pirouette et ils ont été gentils d'accepter. Je comprends que cela les crispe un peu. Mais l'Europe était à ce prix et nous avons gagné. Et c'est l'Europe qui a gagné, pas la France.

Q - L'Europe ne peut plus s'élargir, c'est la constitution française qui l'ordonne, qu'avec un référendum posant la question aux Français de savoir s'ils sont d'accord sur tel ou tel élargissement. Ce référendum devra s'appliquer à l'adhésion de la Turquie, dans quelques années. Et il semble qu'un certain nombre de voix s'élève aujourd'hui pour dire que ce référendum n'est plus utile. Plus précisément, c'est Jean-Pierre Jouyet, qui est votre adjoint au Quai d'Orsay qui a dit - "supprimons l'article 97". Quel est votre point de vue ? Faut-il faire voter les Français sur l'adhésion de la Turquie à l'Europe ? Et sinon, est-ce que c'est l'amorce de quelque chose qui ressemble à un ajustement ?

R - C'est plus qu'un ajustement, c'est une décision politique importante. Je partage entièrement l'avis de Jean-Pierre. Nous en avons longuement parlé. Croyez-moi, tout cela ne se fait pas au hasard.

Q - Vous en avez aussi parlé avec Nicolas Sarkozy ?

R - Bien sûr. C'est une réflexion personnelle du secrétaire d'Etat aux Affaires européennes. Je suis d'accord avec cette réflexion personnelle. C'est à dire qu'il faudrait encore ajuster de telle façon que le choix soit encore pour le chef de l'Etat - la voie parlementaire ou le referendum. C'est absolument obligatoire. Et ce n'est pas seulement pour la Turquie.

Q - Cela veut dire que le choix du chef de l'Etat n'est pas fait sur la Turquie ? Il a dit pendant toute la campagne électorale que son choix était fait.

R - C'est Jean-Pierre Jouyet qui a fait cela. Cela n'a rien à voir, en général, pour l'élargissement mais, en même temps, le président de la République a demandé à Mme Merkel, lors de cette séance qui fut un peu vive mais qui fut fraternelle, de l'appuyer sur un groupe de sages qui réfléchiraient dans quelles directions va l'Europe et jusqu'à quelles frontières. Mme Merkel a accepté. Nous avons adressé en ce sens une lettre à la Présidence portugaise de l'Union européenne. Cela veut dire que quel que soit le dispositif, il faut que l'on puisse accepter, ou non. Si on demande aux Français maintenant si la Serbie doit rentrer, ils diront non. Je pense qu'ils devraient se poser cette question

Q - Une précision - tant que Jean-Pierre Jouyet exprime cela devant la commission Balladur, vous dites que c'est après en avoir parlé avec vous et que vous partagez ce point de vue. C'est après en avoir parlé avec Nicolas Sarkozy qui souhaite aussi cette modification constitutionnelle ?

R - Je ne crains pas de révéler ce secret. Oui, je pense que le président de la République souhaite aussi cela.

Q - En ce qui concerne la Turquie, est-ce que la diplomatie française a changé ? Est-elle ouverte à l'idée d'une adhésion de la Turquie à l'Europe ?

R - La diplomatie française, je crois, dans son entier, est depuis longtemps favorable à cette adhésion.

Q - Nicolas Sarkozy a dit dans sa campagne à plusieurs reprises qu'il y était hostile et qu'il était pour une coopération.

R - Le président de la République n'a pas changé d'avis. Il le dit à chaque fois, contre mon opinion d'ailleurs mais il est président de la République et moi pas.

Q - Mais vous avez dit que vous ne désespériez pas de le convertir...

R - C'est marrant mais vous finissez toujours mes phrases. On se connaît tellement bien que vous finissez mes phrases.

Q - Avez-vous le sentiment qu'il est sur la voie de la conversion ?

R - La vérité parle par votre bouche. Je ne sais pas. Mais en tous cas, il a déjà évolué de façon très positive tout en maintenant sa position. C'est très clair, il a dit - "Je suis hostile à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne pour le moment", et il l'est "mais en même temps, je ne veux pas bloquer". Et cela a été, peut-être sous quelque influence mais tout à fait accepté et proposé par le président de la République. Il y a 35 chapitres à ouvrir de discussions entre l'Union européenne et la Turquie. Ces 35 chapitres qu'il accepte de négocier sont des chapitres qui n'autorisent pas l'adhésion mais peut-être un partenariat renforcé. Et il en reste cinq qui sous-entendent l'adhésion. Le temps que l'on en ouvre trente, il se passera dix ans. Entre-temps, les relations avec la Turquie sont très bonnes. Le président de la République téléphone souvent à M. Erdogan. Je me rends moi-même en Turquie dans quelques jours.

Q - Pour clore ce chapitre, l'information importante est que le président de la République, par l'intermédiaire de M. Jouyet, a fait savoir qu'il souhaitait faire un referendum pour toute nouvelle adhésion.

Vous savez que le sujet au sein de l'UMP va être lancé et risque d'être assez vif..

R - Je ne suis pas au sein de l'UMP. Excusez-moi, je ne peux pas être partout. En tout cas, Jean-Pierre Jouyet a parlé devant la commission Balladur. La commission Balladur doit réformer les institutions françaises profondément. Il était normal qu'il donne son sentiment à ce propos. Nous en avons parlé.

Q - Cela engage le président de la République...

R - Cela n'engage pas le président de la République, cela engage Jean-Pierre Jouyet. Mais le président de la République à qui nous avons parlé est sûrement de cet avis.

Q - Nous allons changer de sujet et parler de l'immigration, puisqu'un texte, présenté par Brice Hortefeux, va venir en discussion à l'Assemblée nationale...

R - Et les Américains d'Atlantis, cela ne vous intéresse pas ?

Q - Il est 19h18, donc il faut faire vite.

R - Oui, mais c'est assez important pour les Affaires étrangères. Je ne sais pas si je vous répondrai mais vous me faites parler des affaires intérieures et je m'en écarte volontairement.

Q - Pas tout à fait. Je vais vous faire parler peut-être pas seulement des affaires intérieures à propos de l'immigration. L'accent est mis sur les reconduites à la frontière. Cela concerne les pays étrangers, des pays africains majoritairement qui vivent cela plus ou moins bien, vous le savez. L'accent est mis sur des reconduites à la frontière de manière importante, 25000 par an, c'est l'objectif. Partagez-vous cet objectif ? Ceci vous semble-t-il juste ?

R - Je sais qu'hélas, il est nécessaire que les illégaux soient reconduits dans leur pays. Ce n'est pas l'apanage de la droite. La gauche l'a fait le plus largement possible et malheureusement, lorsqu'on est aux affaires, comme on dit, il y a des nécessités qui ne me plaisent pas. Mais ce sont des nécessités - je me souviens de la phrase de mon ami, Michel Rocard, que je ne vous répèterai pas, que vous connaissez, bien sûr, la France ne peut pas prendre toute la misère du monde mais elle doit en prendre sa part la plus grande, il faut toujours dire cela car Michel n'est pas content lorsqu'on ne va pas au bout de sa phrase - et bien c'est comme cela, cela ne me plait pas. Et d'ailleurs, la politique de l'immigration choisie ne recueille pas entièrement mon adhésion. Maintenant, les reconduites à la frontière, si elles sont nécessaires, devraient, de mon point de vue mais c'est à Brice Hortefeux de décider, être décidées au cas par cas. C'est un traitement humain qu'il nous faut et je n'aime pas cette histoire de chiffres.

Je note d'ailleurs que Brice Hortefeux n'a pas répondu à cela dans son interview aujourd'hui. Cela ne doit pas lui plaire beaucoup non plus. Vous savez, je le connais, Brice Hortefeux, nous avons beaucoup négocié à propos des attributions réciproques du ministère des Affaires étrangères et de son ministère de l'immigration, de l'Identité nationale, etc...

Q - Histoire de chiffres qui est fixé par le président de la République.

R - Je ne sais pas. Les chiffres ne sont pas tout dans cette affaire. Je crois qu'il faut un traitement humain.,

Je voudrais dire un mot au sujet de l'identification génétique.

Q - J'allais vous poser la question.

R - Posez-moi la question !

Q - Il y a un projet d'amendement qui est passé devant la commission des lois dans le projet de loi sur l'immigration, qui devrait être présenté la semaine prochaine à l'Assemblée nationale, qui utiliserait, comme cela se fait dans un certain nombre de pays européens, le test ADN pour vérifier la parenté dans le cadre du regroupement familial. Apparemment, cet amendement a recueilli les faveurs de Brice Hortefeux. Est-ce que vous êtes d'accord ou êtes-vous en désaccord ?

R - Je pense que ce n'est pas comme cela que l'on réglera le problème de l'immigration. J'en ai parlé plusieurs fois au président de la République mais, encore une fois, c'est lui qui décide. Ce qui est important dans cette affaire, c'est de savoir ce que l'on demande est de façon volontaire. Il faut que ce soit volontairement que les candidats au regroupement familial effectuent ce test à leur demande. Ce n'est pas une obligation.

Malheureusement, cela existe dans bien des pays, au moins huit de Schengen. Parmi ces huit, l'immense majorité est social-démocrate. C'est comme cela, ce n'est pas une question de couleur politique. Vous savez que c'est vers notre pays que se dirige la majorité des illégaux qui veulent rentrer en Europe : Espagne, France, Italie. Normalement, ce ne devrait pas servir à grand chose, puisque ce sont les femmes qui se regroupent le plus souvent et que ce sont elles qui en France ont des enfants avec leur mari. Mais il y a aussi là-dessus quelques dérapages. On leur demande de prouver et, après tout, ce n'est pas tellement scandaleux, que les enfants sont bien les enfants du couple ou de l'homme qui leur demande de venir avec eux en France. C'est assez bien accepté. Ca ne coûte pas cher. Encore une fois, cela ne me plait pas mais cela ne m'indigne pas. Le jour où je m'indignerai vraiment, je partirai.

Q - Le service civique - le ministre de la Défense a dit que ce projet le laissait très sceptique, que probablement il ne verrait pas le jour.

R - On me dit cela depuis 25 ans que je l'ai proposé.

Q - Vous avez toujours été favorable au service civique.

R - Vous êtes gentil de le remarquer.

Q - Personne n'en parle.

R - Eh bien, on va en reparler. Selon ma lettre de mission, que vous avez lue attentivement, je dois m'intéresser aux aspects internationaux, et ils sont très grands, d'un service civique obligatoire. Je pense que c'est une grande occasion, je ne pense pas que cela coûte trop cher. Ceci a été étudié très précisément. C'est autour de deux milliards - et on en dépense de l'argent, n'est-ce pas - pour une classe d'âge. Une classe d'âge, c'est 700 000, c'est sans doute beaucoup. On devrait commencer progressivement. Oui, je crois beaucoup aux responsabilités données aussi bien en France et très majoritairement en France, et même dans les quartiers où on habite, donner un peu de risque, un peu de valeur à l'existence, au moment où on peut le faire, ce qui serait bénéfique pour tout le monde. Il faudrait que ce soit un stage qui comptera pour la formation, que ce soit six mois d'étude qui seraient comptés avec un livret d'étude, etc... Tout cela pourrait s'intégrer dans le curriculum habituel d'un jeune homme ou d'une jeune fille française.

Q - Avez-vous des garanties sur le fait que cela va se faire, parce que plus personne n'en parle ?

R - Nous allons en parler. Je n'ai pas de garanties. Je sais que le président de la République y tient, cela a été une des promesses de sa campagne électorale et en général, il tient ses promesses. Donc, nous allons en reparler, ce n'est pas la première urgence. Je pense que l'on va fixer un dispositif et puis, nous allons étudier cela. Cela a été étudié par la société civile, en particulier par des gens autour de l'hebdomadaire "La Vie" de manière extrêmement précise. J'ai fait partie des premiers. Entre 1987 et 1990, on appelait cela "Globus". Il y avait un secrétariat d'Etat à l'Action humanitaire qui a déjà fait partir les premiers. Ce fut un bonheur, un vrai succès. Alors, cela apparaît gigantesque, mais ce n'est pas gigantesque. Et ce serait très vite accepté que cette globalisation s'accompagne d'une globalisation du romantisme, du risque, de la formation, de l'exigence de découverte du monde qui peut commencer en bas de chez soi. Voilà ce que je voudrais faire. Et dans les fameux quartiers dont s'occupe Fadela Amara, là, c'est formidablement nécessaire, ce serait un bonheur.

Q - Je reviens un instant à nos relations avec les Etats-Unis, que vous avez évoquées tout à l'heure. Etes-vous partisans d'une réintégration totale dans l'appareil militaire de l'OTAN ? Il est question d'une réintégration complète. Est-ce que ce serait une sorte de normalisation ? Est-ce que cela va dans le sens d'une normalisation de nos rapports avec les Etats-Unis ?

R - Pas du tout. D'abord, je crois qu'il faut en discuter, qu'il y ait un vrai débat sinon ce sera compris comme un geste politique de soumission aux Etats-Unis et ce n'est pas du tout le cas. Ce ne changerait pas grand chose à ce qui se passe actuellement, c'est-à-dire que la France participe très largement déjà à toutes les opérations de l'OTAN et en particulier aux opérations que vous connaissez en Afghanistan, au Kosovo, etc

Donc, qu'est-ce que cela changerait ? Je crois que cela devrait permettre, et je suis sûr que c'est ce que pense le président de la République, de donner plus d'importance à la politique européenne de sécurité et de défense commune. C'est-à-dire une politique extérieure qui aurait un appareil militaire pour les pays européens. Nous n'avons pas parlé assez de l'Europe, c'est un de nos objectifs quotidiens. On a besoin d'une distribution différente de nos forces de défense européennes. La France sacrifie beaucoup de dépenses pour cela. Les Britanniques le font aussi. Les autres le font moins. Et on en a besoin, d'abord pour que la politique extérieure de la France soit confortée, une politique sans appareil militaire ce n'est pas tout à fait aussi efficace. Nous réfléchissons à cela mais ce ne sera en aucun cas une soumission à l'atlantisme, ni une soumission à une conduite occidentale du monde. Pas du tout.

Q - L'émission est terminée mais vous vouliez dire un mot sur la mort de Jean-François Bizot.

R - Je vous remercie de dire que mon ami, Jean-François Bizot, qui fut le créateur d'Actuel qui a été un mouvement de libération, d'ouverture sur le monde formidable, qui a changé le journalisme, qui a permis de découvrir tous ces pays, qui était une étiquette sur notre planète, est mort il y a peu de temps. On l'a appelé le pape de l'underground. En réalité, il était un grand découvreur, un type qui était capable de rassembler autour de lui des gens qui étaient extraordinairement différents. Je dis avec un peu de souffrance que c'est une partie de notre jeunesse qui s'en va et ce n'est jamais complètement agréable. En plus, c'était un formidable compagnon. Voilà, Jean-François est mort.

Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 18 septembre 2007

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