Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec Radio J le 14 décembre 2007, sur les défis et priorités de la politique étrangère de la France. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec Radio J le 14 décembre 2007, sur les défis et priorités de la politique étrangère de la France.

Personnalité, fonction : KOUCHNER Bernard.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

ti : Q - Une question d'actualité Monsieur le Ministre, la Turquie s'est, semble-t-il, livrée à une opération d'envergure, de bombardements de villages kurdes irakiens. Faut-il redouter un nouvel embrasement dans la région ?

R - Il faut tout faire pour que cet embrasement n'ait pas lieu. Ce n'est pas nouveau, il y a eu plusieurs bombardements. Je vous rappelle que ce sont les bases du PKK qui sont bombardés et non pas ceux des Kurdes irakiens qui se trouvent de l'autre côté de la frontière. Il n'y a pas encore eu, et j'espère que cela n'arrivera pas, de franchissements de la frontière par les troupes kurdes, 100.000 hommes, qui sont massées de l'autre côté de la frontière.

Q - Lorsque vous précisez que ce ne sont que des bases du PKK qui sont bombardés, cela veut-il dire que c'est justifié ?

R - Cela veut dire que le PKK pratique une politique terroriste, une politique d'attentats dont on peut penser qu'elle entraînera des représailles de la part de l'Etat attaqué, attaques à l'encontre de ses fonctionnaires mais aussi de sa population civile, puisque la frappe est sans discernement et qu'il y a des victimes tout le temps. Qu'un Etat se défende me paraît légitime.

Nous le savons, nous avons beaucoup parlé avec la Turquie, avec l'Union européenne ou lors de la Conférence d'Istanbul, des conséquences de cette guerre et de la présence des troupes turques à la frontière de l'Irak. Je crois que jusqu'à présent, ils ont fait preuve de retenue. Maintenant, qu'il y ait des attaques sur les villages ou des bases, c'est ainsi. Je connais bien la région, il faut savoir que ce sont des villages imprenables, impossible d'accès, dans des montagnes très haut perchées avec des défenses dans des sentiers impraticables. Il y est impossible d'organiser une attaque massive, heureusement d'une certaine façon.

Je crois que c'est aux Irakiens - ils sont en train de le faire - de défendre leur territoire et de se rendre maîtres des terroristes.

Cela veut dire certains Kurdes irakiens et non pas les Kurdes d'origine turque, attaquant le PKK organisation terroriste, classée comme telle par l'Europe.. C'est très compliqué, il y a de 25 à 30 millions de Kurdes entre quatre ou cinq pays. Ils n'ont jamais eu d'Etat alors qu'on les avait déjà reconnus comme nation au début du siècle dernier.

Q - La solution passerait-elle par un Etat kurde selon vous ?

R - Non, je ne le crois pas et d'ailleurs personne ne le demande. Curieusement, les Kurdes, qui demandaient un Etat indépendant lorsqu'ils étaient soumis aux pressions et aux assassinats de M. Saddam Hussein, sont au contraire maintenant, avec un président kurde au pouvoir à Bagdad, très nationalistes et pour l'unité de ce pays et des trois grandes communautés, les Kurdes, les Sunnites et les chiites ainsi que d'autres communautés comme les Turkmènes par exemple.

Q - Pour revenir en Europe, la semaine s'est achevée avec deux sommets européens consécutifs à Lisbonne et à Bruxelles. Diriez-vous que la parenthèse du "non", notamment du "non" français au référendum est maintenant, définitivement fermée ?

R - Je n'affirmerai pas cela complètement car il faut que ce Traité de Lisbonne, qui a mis fin à une panne pour certains de deux années et demies et pour d'autres de six années, soit ratifié par tous les Etats. De quelle manière ? L'immense majorité des Etats a choisi la voie parlementaire. Certains, comme l'Irlande, par exemple, sont obligés de passer par le référendum. Je ne sais pas au sujet du Danemark, il faut attendre.

Comme nous serons sous présidence française à partir du 1er juillet 2008, nous nous sommes dits que nous serions amenés à aider largement nos amis dans le processus de ratification ; les Slovènes lors de leur présidence, à partir du 1er janvier 2008, commenceront à le faire.

Théoriquement, à la fin de l'année 2009, nous pourrons enfin parler de l'application de ce Traité qui, je vous le rappelle, est un traité très simple, comme l'étaient les autres, celui de Nice par exemple. Le président de la République a souhaité que dans les premiers jours de l'année qui vient, le Traité puisse être accepté par le Congrès, le 15 février prochain à Versailles.

Q - Le président de la République souhaitait également la mise en place d'une sorte de comité des Sages, un groupe de réflexion qui a vu le jour et qui sera présidé par Felipe Gonzalez.

R - Et il l'a obtenu.

Q - Oui, mais il souhaitait qu'au cahier des charges figure notamment la question des frontières.

R - Pas du tout, il souhaitait tout au contraire qu'elle n'y figure pas. Bien sûr, parlant de l'avenir, c'est-à-dire de l'Europe à l'horizon 2020, il est évident que la question se posera. Le mot n'y figure pas et c'est tout à fait souhaitable, c'est ce que la France voulait.

La France n'a pas voulu que des Français soient représentés à l'intérieur de ce groupe qui théoriquement comprendrait de neuf à dix personnes, les trois qui sont nommés, c'est-à-dire le président espagnol Felipe Gonzalez, Mme Freiberga, qui fut l'ancienne présidente de Lettonie et le président de la grande firme Nokia. Pour les autres, on ne connaît pas leur identité.

Q - On sent bien que la question des frontières et de l'élargissement de l'Europe continue de peser vis-à-vis de l'opinion publique et en termes de questions d'actualité, il y a maintenant la question de la Serbie dont on a l'impression qu'elle est délaissée. Selon vous, à quelle échéance la Serbie doit-elle intégrer l'Union européenne ?

R - Il faut que les procédures soient respectées mais, vous avez raison, on ne peut pas à la fois s'intéresser à ce que sera l'avenir du Kosovo et exclure la Serbie dont l'adhésion, pour le moins la candidature - le mot est enfin prononcé - figure dans les conclusions du Conseil européen de vendredi.

Vous dire quand, je ne sais pas car il y a des procédures qu'il faut respecter. Mais c'est un geste très important pour dire aux Serbes que si les querelles et les luttes inter-communautaires s'apaisent, alors l'Europe les accueillera. En fait, l'Europe vous accueille quelles que soient les modalités, même si elles sont lourdes.

Q - Il n'y a donc pas d'échéance précise pour vous ?

R - Non, pas d'échéance précise mais le plus vite possible pour eux. Je vous rappelle qu'il y aura une élection présidentielle en Serbie. La date est fixée pour la dernière semaine de janvier et le second tour pour février. Jusque-là, ne faisons pas d'hypothèses, aucune forme de chantage ne doit être accepté pour nos amis serbes. Ils doivent comprendre que c'est la fin des Républiques yougoslaves, telles qu'on se les imaginait, des tensions ethniques et des guerres religieuses.

Q - Concernant le Kosovo, Est-ce une tendance inéluctable, souhaitable à court terme ou devons-nous attendre des temps meilleurs ?

R - Le Kosovo doit attendre un peu car il ne faut rien précipiter en raison, notamment, des échéances électorales en Serbie. Il y a eu vingt mois de négociation au cours desquelles rien n'a été fait ou très peu, mais les efforts de l'ancien président finlandais ou, ensuite, de la Troïka avec l'ambassadeur Ishinger qui représentait l'Union européenne, un ambassadeur russe et un Américain. Pas de pas en avant et la situation est bloquée.

On ne va pas attendre 25 ans comme pour Chypre !

Nous ne pouvons pas laisser des Casques bleus au milieu, il faut donc une solution.

Personne ne l'impose, personne ne pense qu'elle doit être immédiate. Nous souhaitons qu'il n'y ait pas de reconnaissance unilatérale trop rapide pour forcer le processus. Le Premier ministre élu au Kosovo, il y a quelques jours, a dit qu'il pouvait attendre. Tout cela me semble assez sage et bien parti. J'espère que les socio-démocrates seront élus en Serbie.

Q - Le gouvernement français s'apprête à présenter son projet de réformes institutionnelles. Souhaitez-vous que l'article imposant un référendum avant toute nouvelle adhésion soit finalement supprimé ? Le souhaitez-vous et cela se fera-t-il ?

R - Je ne sais pas. C'est un obstacle.

Q - Il y avait pourtant une volonté de Nicolas Sarkozy à ce sujet ?

R - Il y a des discussions autour de cette réforme constitutionnelle et il y en a toujours.

Q - Qu'est-ce qui vous paraît le plus sage aujourd'hui, maintenant que la révision institutionnelle sera vraiment lancée ?

R - Elle est lancée, elle n'est pas encore achevée. La discussion ne l'est pas du tout. Attendons encore pour se prononcer.

Q - En tant que ministre des Affaires étrangères, que souhaitez-vous ?

R - Je souhaite que la révision soit envisagée car c'est un blocage absolu. Vous parliez de la Serbie, mais l'adhésion de la Serbie, comme les autres, sera soumise à un référendum qui, hélas, ne me paraît pas être la meilleure forme pour que l'on réponde à la question posée. On répond au gouvernement pour exprimer son désaccord.

Je pense qu'il faut une pédagogie de l'Europe et il est très utile qu'il y ait un comité des Sages qui mettra 10 ou 15 ans pour tenter de savoir où nous allons et surtout pour quoi faire.

Il y a eu cette formidable cérémonie à Lisbonne, qui fut très émouvante. Il y avait 27 pays et j'étais très fier d'avoir à signer pour la France. Mais ensuite, on se demande pour quoi faire et comment. Prenez l'exemple de cette opération au Tchad : elle est nécessaire car des enfants meurent et que, selon l'organisation anglaise Oxfam, la plus grande ONG du monde, 400.000 personnes vivent dans des conditions épouvantables ; il faut donc une Europe de la Défense.

Voilà plein de chantiers, plein de possibilités.

Prenez le cas de l'immigration. Il faut qu'il y ait une politique européenne de l'immigration. Savez-vous combien de pays composent l'espace Schengen ? 23. Si l'un régularise quelque chose, évidemment l'autre en subit soit les conséquences, soit les bienfaits.

Q - Il faudrait donc plein "d'Europes différentes" dans de nombreux domaines ?

R - Il faut définir cette Europe. Je pense, mais c'est très personnel et je n'en sais rien du tout, qu'avoir un référendum pour tout élargissement ne me semble pas suffisant. Bloquant oui, suffisant non. Discutons de ce que nous voulons faire ensemble. L'Europe est, pour tout le monde, un modèle exceptionnel.

Q - Passons à la visite de M. Kadhafi à Paris. Fait rarissime en diplomatie française, vous n'avez absolument pas participé à la visite d'un haut responsable étranger. Est-ce à dire que vous pressentiez que les choses allaient mal se passer ?

R - Je risque de vous décevoir et j'entends les leçons de morale venues de Roland Dumas qui me font rire d'ailleurs : "Il s'est caché !" disait-il. Mais enfin, lundi, le premier jour de la visite, j'étais à Bruxelles.

Q - Mais vous avez dîné à Paris ?

R - Non, j'ai dîné bien plus tard, avec mon homologue allemand avec lequel j'avais repoussé trois dîners. Le dîner avait commencé à l'Elysée dès 19 heures et à 19h50, il était terminé. A 20h30, je n'étais pas encore à Paris. Les faits sont là. J'avais, non seulement demandé la permission au président, mais il était légitime que j'y sois. Une Europe nouvelle se préparait avec le Traité constitutionnel, le Kosovo et le Tchad notamment. De nombreuses choses à la fois et il était légitime que j'y sois. Par ailleurs, d'autres ministres me remplaçaient.

Q - Aujourd'hui, il y a deux déclarations, l'une de François Hollande qui dit que cette visite de Kadhafi à Paris a été le folklore le plus humiliant pour la France et une autre, celle du maire de Paris, Bertrand Delanoë qui dit que Bernard Kouchner n'est pas à sa place au gouvernement et "il fait ce qu'il peut" dit-il.

R - C'est gentil de sa part.

Q - Il a dit : "il devait être mal à l'aise". Pour être précis, M. Delanoë a dit que l'on pouvait discuter avec M. Kadhafi mais que c'était le faste de la visite qui l'avait choqué et, s'adressant à vous en particulier, il a dit "Bernard devait être mal à l'aise, je connais ses valeurs".

R - Il n'a pas tort, il est gentil et voilà un homme objectif. Je n'étais pas très à l'aise pour des raisons très personnelles aussi que je vous raconterai un jour.

Q - Faites-le si vous le souhaitez.

R - Comme vous m'interrompez tout le temps, je ne pourrai pas vous dire l'essentiel !

J'ai des rapports avec la Libye qui sont anciens. Que ce soit l'histoire de Mme Klauss ou l'histoire du Tchad ; je me souviens très bien du bruit et du scandale qui a entouré la rencontre de François Mitterrand en 1983. Roland Dumas l'avait préparé avec le colonel Kadhafi car c'était le moment de la guerre et il fallait l'éviter.

Je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire. D'ailleurs, je ne dis pas qu'il ne fallait pas inviter le colonel Kadhafi mais, comme Bertrand Delanoë, comme bien d'autres membres du gouvernement, au sommet-même de l'Etat, nous avons été surpris durant ces cinq jours, par le faste étalé et finalement l'impression qui ressortait de cette visite.

Peut-être aurions-nous dû - mais c'est une opinion tout à fait personnelle - ne pas avoir cinq jours de visite du colonel Kadhafi et réduire cette visite à une visite ordinaire. Mais, j'insiste, il fallait le recevoir et vous verrez, car personne évidemment, surtout pas M. Hollande, ne va critiquer M. Zapatero avec qui j'en ai parlé et qui reçoit également M. Kadhafi actuellement. Bien sûr, on ne critiquera pas et pourtant, c'est un gouvernement socialiste, vous l'aurez noté, tout comme celui de M. Prodi.

Il fallait le recevoir car on ne peut que donner un peu de crédit à ceux qui font des progrès. Ceux qui refusent le terrorisme, ceux qui l'ont quitté en 2003, ceux qui sont adoubés par l'ensemble de la communauté internationale et celui qui présidera le Conseil de sécurité des Nations unies en janvier ; c'est la Libye qui présidera le Conseil de sécurité des Nations unies.

Q - Je reconnais que cela nous avait échappé.

R - Beaucoup de choses vous ont échappé. Je vous donnerai un autre exemple : la conclusion du Conseil de l'Europe, dont je vous parlais tout à l'heure, indique qu'il faut tous reprendre des relations normales avec la Libye de M. Kadhafi.

Nous sommes entre nous, je peux vous le dire, il n'y a qu'une seule différence avec ceux qui couraient chercher des contrats à Tripoli et pour certains, en rapportaient beaucoup et qui sont nos proches alliés, nos proches amis...

Q - Pensez-vous aux Américains ?

R - Pas seulement. La grande différence, c'est que nous n'aurions rien fait si les infirmières bulgares n'avaient pas été libérées. On peut dire beaucoup choses à ce sujet, il y a une commission d'enquête et il n'y aura pas de grand mystère : nous l'avions exigé et nous n'aurions pas effectué cette visite, le président de la République l'avait bien indiqué, si cette libération n'était pas intervenue.

Cette libération a été obtenue aux forceps. Demandez aux victimes leur avis, moi j'aime entendre l'avis des victimes et je n'ai pas changé car les Droits de l'Homme sont ma base, mon engagement. J'ai cependant d'autres moyens pour les appliquer qui sont peut-être discutables d'ailleurs. Nous avons exigé que les infirmières soient libérées, elles l'ont été. Alors, nous avons invité, réciprocité oblige, le colonel Kadhafi. Nous ne l'aurions pas fait sans ces événements.

Q - Lorsque vous vous dites surpris par la tournure de cette visite durant cinq jours, pensez-vous que le président ait également été surpris ?

R - Il faut le lui demander.

Q - Le président de la République avait-il vraiment besoin d'en faire autant, d'aller jusqu'à se déclarer très heureux de recevoir le colonel Kadhafi ?

R - C'est évidemment une formule diplomatique. Nous étions heureux de la libération des infirmières et du fait, qu'alors que l'on négocie mal et difficilement avec l'Iran, nous avions là un exemple de l'amélioration des relations et du comportement des hommes.

Concernant les Droits de l'Homme, j'ai dit, concernant ce que M. Kadhafi a déclaré en France, que c'était des propos qui me semblaient assez pitoyables. Je n'ai pas proféré d'autres remarques. Comparer la France et ce qui se passe chez lui ne me semblait vraiment pas raisonnable.

Q - Votre homologue Libyen vous a accusé de pratiquer le double jeu, je le cite : "Comment un homme qui nous rend visite, qui mange avec nous, peut-il ensuite, changer d'avis dès que nous arrivons à Paris".

R - Ne change-t-il pas d'avis concernant les Droits de l'Homme ? Ce n'est pas la nourriture qui compte, mais la cuillère. Je pense que comparer la France, pour la condamner et pour dire que nous nous conduisions mal avec ce qui se passe en Libye, cela ne me paraît pas sérieux du tout, tout comme son attitude vis-à-vis des journalistes, des manifestants, par rapport à un certain nombre de libertés élémentaires. Il y a beaucoup de protocoles des Nations unies qu'il n'a pas signés, nous espérons qu'il le fera, dans quelques mois ou dans quelques années, on verra. Nous pensons que cette visite aura été utile pour faire adhérer la Libye à la communauté internationale, pour faire que des progrès s'installent, que des progrès viennent pour les Libyens.

Q - Lorsque l'on entend votre homologue, toujours lui, déclarer cette semaine, à Paris, à propos des tortures subies par les infirmières bulgares que, chacun, peut se présenter en victime, peut dire qu'il a été torturé, avez-vous réellement l'impression que des progrès sont en route ?

R - Comment ai-je qualifié cette phrase ? J'ai dit que c'était assez pitoyable.

Q - Lorsque vous avez entendu le colonel Kadhafi affirmer que les fils d'Israël ont essayé de tuer Jésus, il dit qu'il fallait un seul Etat démocratique israélo-palestinien. Comment avez-vous réagi à cela ?

R - Je lui laisse la responsabilité de ses propos qui sont un peu infamants.

Q - Diriez-vous antisémite ?

R - Probablement les deux. Vous savez, nous parlerons de la Conférence des donateurs. Penser, comme le colonel Kadhafi, qu'il ne faut pas un Etat pour les Palestiniens et qu'il ne faut pas un Etat pour les Israéliens, c'est quand même extrêmement grave. Je trouve que nous avons tous été très modérés dans nos propos, nous avons témoigné d'un sens de l'hospitalité qui nous a d'ailleurs un peu dépassé durant ces cinq jours de démonstration. C'est assez grave, il faut faire évoluer ce régime et j'espère que d'autres succéderont au colonel Kadhafi qui iront dans le sens de plus de Droits de l'Homme, plus d'ouvertures sur le monde, avec moins d'outrance, de sectarisme, de menaces. Je pense qu'il y a des choses scandaleuses mais c'est la diplomatie, même celle que l'on appelle la diplomatie du risque, et je revendique ce titre. Il faut que cette diplomatie soit la diplomatie de la réconciliation, c'est ce que nous tentons de faire. Elle est risquée, mais nous essayons et avec le colonel Kadhafi ce fut un peu spectaculaire.

Q - Misez-vous sur l'arrivée au pouvoir du fils Kadhafi, est-ce cela que vous venez de dire ?

R - Non, pas du tout. Je n'en sais rien, je sais qu'il n'y a pas vraiment d'élections et je sais que M. Kadhafi, qui donne des leçons à tout le monde ne me paraît pas élu.

Q - Ce n'est pas une démocratie pour vous ?

R - Vous dites cela, faites attention !

Q - Mais on n'a pas entendu cela de la part d'un certain nombre de dirigeants français la semaine dernière ?

R - Mais alors, que me reprochez-vous ? D'avoir trop parlé ou pas assez !

Q - Rama Yade a beaucoup parlé.

R - Oui, et peut-être un peu trop même. Ne vous méprenez pas, je l'ai défendue et je continue de la défendre mais il aurait fallu coordonner tout cela, c'eût été mieux. Mais nous avons été surpris, c'est exact, par l'ampleur des démonstrations. En gros, cela s'est bien passé et vous verrez, on retiendra de cette visite qu'elle était nécessaire, excessive mais nécessaire.

Q - La question n'est pas forcément anecdotique mais le coût de ce déplacement a-t-il été exorbitant ?

R - Non, pas du tout, nous n'avons pas payé l'essence de la splendide voiture blanche et du kilomètre de voitures qui suivait. Nous n'avons payé ni les amazones, ni les salles qu'il a louées.

Q - Qu'avez-vous payé ?

R - La résidence, comme d'habitude. Que croyez-vous ?

Q - Je ne sais pas, c'est une question qui vous a été posée par un député UMP.

R - Je lui réponds qu'il serait intéressant de faire la balance entre ce que nous avons payé, certes, mais également ce que nous avons obtenu.

Q - Parlons du volet commercial de la visite, Nicolas Sarkozy a annoncé une dizaine de milliards de contrats signés. Il y a eu une sorte de polémique sur les retombées économiques réelles.

R - Il y en a toujours.

Q - Alors, nous allons chasser la polémique, pouvez-vous évaluer les retombées économiques ?

R - Non, pas encore car il s'agit d'accords, de négociations qui se font avec les entreprises mais les perspectives sont quand même très importantes.

Q - Reprenez-vous le chiffre de 10 milliards ?

R - Je n'en sais rien, je ne suis pas comptable ! L'êtes-vous ?

Q - Non. Je pose juste des questions.

R - Disons qu'en gros, les chiffres prononcés par le ministère des Finances et par les commentateurs doivent tourner autour de 10 milliards. Sans doute se trompent-ils en plus ou en moins, je n'en sais rien, nous verrons bien. Rien n'a été signé, ce sont des contrats d'exclusivité de négociations, elles se dérouleront.

Vous savez que ce n'est pas l'Etat qui négocie. Lorsque l'on négocie avec ce qui sera le réacteur qui désalinisera l'eau de mer et qui me paraît être l'un des procédés les plus importants pour que le Sahel et donc l'Union méditerranéenne se mette en marche, c'est avec Areva qui est une entreprise privée.

Q - Une offre va être faite à l'Algérie concernant un réacteur nucléaire. Quand vous voyez ce qui ce passe en Algérie avec des attentats islamistes et éventuellement la possibilité de la prise de pouvoir par des islamistes radicaux, n'est-ce pas un peu dangereux cette prolifération du nucléaire civil vers les pays du Maghreb ou même vers l'Egypte ?

R - Il vaut mieux soutenir M. Bouteflika et nous le soutenons.

Q - En lui vendant des réacteurs nucléaires ?

R - En lui vendant ce qu'il souhaite et qui est autorisé par l'Euratom et ensuite contrôlé par l'AIEA. Oui, c'est ainsi qu'il faut procéder, c'est comme cela qu'il faut condamner le terrorisme scandaleux et barbare qui a fait tant de morts ! Pas seulement des Algériens mais aussi 17 fonctionnaires des Nations unies, c'est-à-dire des personnes qui s'occupent du malheur des autres. Oui, les terroristes sont condamnables, ceux-là doivent être combattus et nous sommes aux côtés des Algériens pour cette raison. Nous avons fait une visite qui nous a ravis. Ce n'était pas facile non plus, ce n'est pas facile de s'ouvrir au monde arabe, au monde musulman.

Q - Pourquoi ?

R - Parce que nous n'avons pas la même culture, parce qu'il n'y a pas les mêmes dispositions vis-à-vis de la religion et de la foi, parce que nous avons une Histoire coloniale, parce que nous avons une Histoire tout court entre l'Europe et la Méditerranée. C'est la raison pour laquelle nous voudrions faire l'Union méditerranéenne.

Q - Une toute petite dernière question, vous êtes un homme d'expérience, Rama Yade est un peu plus jeune que vous, elle a eu 31 ans cette semaine. Dites-vous à votre jeune secrétaire d'Etat qu'en diplomatie qu'il faut apprendre à mieux se maîtriser.

R - Je le lui ai dit mais je ne l'ai pas condamnée pour autant.

Q - S'il y avait un remaniement, vous souhaiteriez qu'elle reste à son poste ?

R - Ce n'est pas à moi d'en décider. Je peux vous dire que je la vois avec plaisir, nous préparons des réunions qui vont s'accélérer car nous n'en avions pas assez, je voyage trop et il faut mieux coordonner. Je n'ai été choqué que par les termes qu'elle a employés, c'est tout. Je l'ai défendue, je la défends encore. Il y a des choses qu'il ne faut pas dire, je le sais et je crois ne pas avoir dépassé la limite.

Q - Une dernière question rapide sur le Liban.

R - 30 secondes pour le Liban, nous aurions dû en faire moins sur Kadhafi. Ce qui vous intéresse c'est la polémique et pas l'action. Moi, je suis un homme d'action, nous aurons trois minutes sur le Liban et nous avons parlé 10 minutes inutiles sur la visite de M. Kadhafi.

Q - Nicolas Sarkozy a affirmé que le Liban vivait, demain lundi, sa dernière chance avec la nouvelle élection reportée huit fois je crois, une nouvelle tentative d'élection d'un président. Que se passera-t-il si demain soir, le Liban n'a pas un nouveau président ?

R - Il n'y a jamais de dernière chance au Liban, il y en aura d'autres mais c'est vraiment très difficile et pénible pour les Libanais.

Vous connaissez l'effort de la France. Depuis 7 mois, nous avons été présents plusieurs jours par mois, de nombreux jours souvent. Nous avions invité à Paris, contre tout le monde, tous les représentants des quatorze partis, y compris le Hezbollah, ce qui m'a valu quelques inimitiés, mais c'est ainsi que l'on fait la diplomatie de la réconciliation.

Nous avions pensé, un peu ingénument, avec enthousiasme, et peut-être naïveté, qu'ils étaient capables de se parler. Ils l'ont pourtant fait à Paris, et plusieurs fois. Ensuite, nous les avons réunis chez eux, au Liban et cela fonctionnait bien.

Hélas, les influences extérieures sont venues s'en mêler, comme d'habitude au Liban.

Q - Pour préciser les choses, l'extérieur c'est la Syrie et l'Iran.

R - Oui, mais pas seulement. A l'intérieur aussi du camp chrétien, par exemple, que nous pensions homogène. Il y a eu d'ailleurs, ouvert par votre serviteur, une conférence sur les chrétiens du Liban qui est une conférence d'un certain désespoir et d'un grand danger : que deviennent les chrétiens du Liban ?

Q - Et plus généralement d'ailleurs, les chrétiens d'Orient peut-être ?

R - Oui, vous avez raison. Les choses ensuite se sont compliquées, de report en report, de candidats non acceptés, d'inventions du patriarche en liste de candidats, nous avons reculé plus qu'avancé. Mais pas de désastre pour le moment, pas d'affrontement, un président Lahoud qui est parti, sans créer un second gouvernement concurrent et sans faire de malheur dans la rue. Puis, l'unité de l'armée a été maintenue avec toutes les communautés.

Finalement, un candidat de consensus a apparemment été pressenti, Michel Sleimane, le patron de l'armée. Le général Sleimane, chrétien maronite puisque selon le pacte national, il faut qu'il soit chrétien maronite. Nous avions pensé que c'était fait.

Q - Et cette fois, vous êtes optimiste ?

R - Non. J'espère me tromper complètement et je viendrai volontiers faire amende honorable si par hasard et par bonheur, demain, on élisait un président.

Q - Que va-t-il se passer alors ?

R - Je pense que nous allons reporter encore une fois le choix et que, comme constitutionnellement la période est dépassée, période qui verrait la constitution être amendée, cela reporterait l'élection, je crois, autour du mois de mars.

Q - Pensez-vous que c'est la Syrie qui ne souhaite pas de stabilité ?

R - Je pense que la Syrie joue un rôle que je souhaitais voir positif. Je pense que l'Iran joue un rôle, tout le monde joue un rôle dans ce pays. Nous allons essayer, en parlant à tout le monde d'être au plus près des choses pratiques, de la façon dont il serait possible de trouver un consensus entre les communautés. Nos amis libanais peuvent continuer de compter sur nous, nous ne désespérons pas. Ce n'est pas parce que je pense, et je peux me tromper - je souhaite me tromper -, que demain, il n'y aura pas de candidat élu, que je les abandonnerai pour autant. La France ne les abandonne pas, nous sommes toujours à côté de toutes les communautés libanaises, pas seulement des chrétiens.

Q - Avez-vous l'impression que les choses évoluent dans le bon sens du côté syrien. Dans une interview cette semaine, Nicolas Sarkozy n'exclue pas la perspective d'un voyage à Damas dès lors que la Syrie jouerait le jeu au Liban et il pose un certain nombre d'autres conditions.

R - Dont une importante qui est : plus d'assassinat. Il y en a eu un, il y a quatre jours.

Q - Avec la Syrie derrière pour vous ?

R - Je n'en sais rien mais il y a eu un assassinat. François El Hajj, qui était l'un des deux possibles remplaçants du général en chef de l'armée, de Michel Sleimane, a été assassiné en se rendant à la caserne de Baabda.

Q - On reprend donc la ronde des assassinats, du terrorisme et alors là, je vous pose la question, ce n'est pas Kadhafi qui vient en France, que fait-on ?

R - Nous continuons, nous nous acharnons, nous sommes obstinés. Nous pourrions aussi tourner la page en haussant les épaules, en disant qu'après tout c'est leur culture, c'est comme cela, tant pis pour eux. Nous refusons cela et l'énergie du président y est pour quelque chose.

Oui, c'est une diplomatie du risque, y compris du risque personnel, c'est ainsi que nous l'entendons.

Q - Venons-en au dossier iranien. Le récent rapport du Renseignement américain concernant l'arrêt du programme nucléaire iranien en 2003 vous paraît-il rassurer à tort l'opinion internationale ?

R - Cela me paraît important, étonnant.

Q - Important ou étonnant ?

R - Les deux si c'est possible. Vous savez que je peux avoir une pensée nuancée.

Etonnant parce qu'il a fallu beaucoup d'années pour, d'une part, mettre ensemble des renseignements qui venaient de plusieurs agences de renseignement, et d'autre part, 2003, c'était il y a longtemps, nous aurions peut-être pu nous en apercevoir plus tôt.

C'est important parce que c'est encourageant pour nous, la France en particulier, qui avons décidé de parler avec les Iraniens. Nous l'avons indiqué à nos amis américains et à tout le monde.

Cela renforce donc la position de la France, et celle du président Sarkozy. Je n'ai pas de gêne à me trouver dans ce gouvernement.

Au contraire, ce gouvernement est très dynamique, nous accentuons notre pression pour qu'il y ait une résolution des sanctions de Nations unies à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine. Nous maintenons l'alliance avec les Russes, les Chinois, les Américains, les Allemands et les Britanniques. Nous n'y sommes pas pour rien.

J'espère que cette résolution sera votée au Conseil de sécurité et nous maintenons la négociation.

On ne nous dit pas seulement que le programme a été arrêté en 2003. On nous dit également qu'il faut entre deux et huit ans pour développer un programme atomique. Est-ce vrai ? Les experts ne sont pas tous d'accord mais, en tout cas, c'est une annonce très importante qui justifie que l'on s'y intéresse.

Q - Que disent les experts en France ?

R - Ils disent sensiblement la même chose mais il ne faut pas se fier à cela et continuer avec obstination cette diplomatie de la réconciliation. Cela est valable pour tout le Moyen-Orient.

Je ne sais pas si cela fonctionnera car, pour le moment, cela n'a pas l'air d'être suivi de beaucoup d'effets, mais nous rencontrons nos homologues, nous rencontrons des Iraniens et nous continuerons de le faire.

Q - Ce rapport des services de renseignement américain sur l'arrêt du Programme iranien d'enrichissement en 2003 vous paraît-il rassurer à tort l'opinion ?

R - Je ne me prononcerai pas là-dessus, c'est très difficile. Il y a des gens qui pensent maintenant qu'il faut cesser de leur demander d'arrêter l'enrichissement puisque, de toutes façons, ils ne répondent pas à notre appel et qu'ils continuent. Il faudrait peut-être leur demander de geler le nombre de leurs centrifugeuses autour de 3 000, puisqu'ils en sont à ce nombre.

Il y a par ailleurs des gens qui pensent qu'il faut accentuer les pressions, pas à l'ONU où elles seront relativement significatives malgré tout mais plus légères, mais des pressions, qui pourraient venir des pays eux-mêmes, sur le circuit bancaire et sur le circuit financier. Nous y travaillons avec nos amis européens, Allemands, Britanniques et Français, mais, de l'autre côté, les Russes et les Chinois n'y sont pas favorables. Il y a donc là, toute une discussion à mener.

Q - Quel est le problème ? Est-ce le régime de ce pays ? Est-ce l'Iran ? Ou bien est-ce le président iranien ? La solution pourrait-elle passer par un départ du président iranien ?

R - Ce n'est pas à moi d'en juger. Il me semble qu'au contraire, puisque les observateurs s'accordent à penser qu'il y a une grande différence entre l'aile dure en Iran et l'aile plus libérale et plus ouverte représentée par le Guide et M. Larijani.

Ce n'est pas notre pays, je vous rappelle que c'est tout de même par des élections que M. Ahmadinejad est au pouvoir. Il nous semble néanmoins plus commode de parler avec l'aile plus ouverte. Nous verrons ce que pensent les Iraniens.

Il faut leur dire que nous ne visons pas le peuple iranien dont nous comprenons les difficultés. Nous ne voulons absolument pas priver les Iraniens, lorsqu'ils n'auront plus de pétrole et même avant, de la possibilité d'avoir du nucléaire civil, des centrales nucléaires civiles. Nous sommes même prêts à les y aider.

Simplement notre discours, nos arguments ne parviennent pas facilement au peuple iranien. Il est très difficile de leur parler. La propagande du régime est telle qu'ils nous voient comme des grands satans. Nous ne sommes pas des grands satans et nous ne sommes pas alignés sur les Américains ; là encore, avec beaucoup de franchise, nous avons dit aux Américains que nous parlions avec les Iraniens.

Q - Dites-vous toujours qu'il faut préparer la guerre face à l'Iran ?

R - Je n'ai jamais dit cela ! Cela suffit maintenant. J'ai dit "le pire serait la guerre, il faut donc l'éviter". Ce n'est pas pareil, pas d'injures, pas d'erreurs, pas de fausse amnésie. J'ai dit que le pire serait la guerre et dans la phrase d'avant, j'avais dit qu'il faudrait négocier sans craindre les rebuffades, ce fut ma phrase.

Q - Pensez-vous que l'option militaire est exclue par notre pays face à l'Iran ?

R - Je n'en sais rien, demandez-leur. Il y a toujours des personnes qui sont favorables à une option dure. Il était intéressant de voir, aux Etats-Unis, la réaction à cette déclaration à propos de l'arrêt du programme militaire. On a pu penser qu'il s'agissait de lobbies anti-guerre et presque de lobbies militaires qui, aux Etats-Unis, faisaient entendre leurs voix contre certains autres lobbies qui poussaient à l'accroissement et à la multiplicité des crises.

Q - Vous avez fait allusion à la Russie. André Glucksmann, soutien de Nicolas Sarkozy pendant la campagne présidentielle, invité d'une radio vendredi matin, a qualifié d'erreur le coup de fil de félicitation à Vladimir Poutine. Que lui répondez-vous ? Est-ce que la France avait besoin de se singulariser alors que nos partenaires européens ont été plus discrets ?

R - D'abord je vous signale que je n'ai pas voté pour Nicolas Sarkozy. J'ai appelé à voter pour Ségolène Royal et que Nicolas Sarkozy, en me demandant d'être ministre des Affaires étrangères de son gouvernement, ne me demande pas de changer. Si je changeais, je n'aurais pas beaucoup d'intérêt dans ce gouvernement.

Je comprends ce qu'à dit André Glucksmann, c'est toujours la même chose, c'est toujours plus facile de signer une pétition ou de faire des déclarations d'intention. Quand on est à la tête d'un pays, on a de multiples responsabilités. Moi, je m'occupe des affaires extérieures. Je suis aux Affaires étrangères et européennes. Mais lorsqu'on a aussi à s'occuper du pouvoir d'achat, c'est-à-dire du commerce, des entreprises, des emplois que cela crée, je pense que c'est tout à fait autre chose. On ne peut pas négocier seulement avec les pays qui respectent entièrement et complètement notre notion occidentale des Droits de l'Homme.

Q - C'est compliqué ?

R - C'est compliqué, c'est un crève-coeur permanent. Vous savez pourquoi ? Parce que cela se fait toujours aux dépens de soi-même et de ses convictions. Donc le coup de fil était normal. D'ailleurs, ce n'est pas M. Vladimir Poutine qui a été élu, mais son parti.

Q - Il faut faire des élections démocratiques ?

R - Oui, il y a eu des gens qui ont protesté, il faut que l'on fasse l'enquête. Ce n'est pas à nous de le faire. Et puis, la façon dont il sera probablement Premier ministre...

Q - Il dit que "non" aujourd'hui.

R - Eh bien, s'il dit non, on est très heureux qu'il ne le soit pas parce que cela me semble un procédé un peu rude mais ce n'est pas à moi d'en juger.

Il nous faut, surtout par rapport à l'Iran, maintenir une alliance avec la Russie, cela j'en suis sûr et cela nécessite quelques sacrifices et de manger parfois son chapeau, comme je l'ai déjà dit.

Q - Je vous cite un autre intellectuel, que vous connaissez très bien, l'un de vos amis, Bernard-Henri Lévy, qui parle d'un danger, d'une menace, le fascisme islamique ?

R - Le fascisme islamique ?

Q - Oui.

R - A propos de quoi ? De qui ?

Q - Du terrorisme, Ben Laden, des réseaux islamistes.

R - Cette formule a déjà été employée, par votre serviteur en particulier. Je pense que parfois, elle se justifie tout à fait, c'est très dangereux. Comment voulez-vous qualifier les gens qui ont mis ces bombes à Alger ? Comment voulez-vous qualifier le réseau maghrébin d'Al Qaïda ? Peut-être que le mot fascisme dans ses références historiques n'est pas exactement ce qu'il convient, mais enfin cela signifie quand même quelque chose de violent, de fort et de brutal. Qu'est-ce qui est plus brutal que de mettre des bombes dans la foule pour tuer le plus de gens possible, qui n'avaient rien à voir ni avec le problème soulevé, s'il y a eu un problème soulevé ? C'est vraiment l'horreur pour l'horreur. C'est la pire manifestation, la plus violente, d'autant qu'elle comporte un sacrifice personnel. Ce qui nous met dans un embarras profond et qui ne nous permet pas de comprendre ce qui les anime. On fait référence, parce qu'on ne peut pas faire autrement, au paradis qui serait gagné, le paradis d'Allah et cela nous choque, ce n'est pas une notion religieuse que nous pouvons accepter. Alors est-ce que c'est le fascisme islamique, je n'en sais rien, on pourrait peut-être trouver autre chose parce que la référence historique ne me plaît pas. Elle n'est pas fondée, ni en économie, ni en politique. Tout ce que l'on veut - même si nous devons recevoir avec pompe M. Kadhafi - c'est accompagner ceux qui sortent de cette mouvance. Ceux qui sortent de la mouvance terroriste sont nos amis, ceux qui y demeurent sont nos ennemis. C'est un peu bêta, un peu manichéen, mais c'est comme ça.

Q - Vous accompagnez en tout cas le processus de paix israélo-palestinien, puisque demain se tient à Paris, ce que vous avez appelé la Conférence des donateurs pour l'Etat palestinien. Alors, qu'est-ce que vous en attendez ? Qu'est-ce qui peut sortir de cette conférence ?

R - D'abord, il faut faire référence à ce qui s'est passé à la Conférence d'Annapolis, qui n'a pas été assez salué dans notre pays et qui pourtant a été salué surtout par les Palestiniens et les Israéliens et bien d'autres gens. Je sais qu'il y a eu des déceptions, que les accords d'Oslo, que la Conférence de Madrid, que l'initiative de Genève, que tout cela a tourné court.

Il n'empêche qu'il y a maintenant une nouvelle occasion de faire la paix entre les Israéliens et les Palestiniens, de faire cesser les attaques terroristes et surtout de construire deux Etats pour deux peuples. Cela fait plus de trente ans que je poursuis ce rêve. Je crois que nous avons quelques chances, mais nous pouvons être terriblement déçus et nous pleurerons. Mais il y a eu là deux hommes qui ont changé cette histoire. Deux hommes qui n'étaient pas très représentatifs de leur pays et qui étaient assez faibles face à leur propre direction, à leur propre gouvernement : Abou Mazen et Ehud Olmert. Ils se sont renforcés de leur faiblesse, se sont découverts et ils ont travaillé, se sont vus sept ou huit fois, pas plus, mais ils ont compris qu'ils pouvaient se faire confiance. C'était quand même extraordinairement émouvant de les voir encore une fois ensemble et dire "On va construire" - cela, c'était nouveau - "nous allons construire l'Etat palestinien, on ne va pas seulement faire la paix"

Q - Fin 2008, cela vous paraît plausible ?

R - Je n'en sais rien. Fin 2008 c'est le but, c'est marqué comme cela. Si c'est avant c'est mieux, si c'est après ce sera bien. Mais en tout cas, la façon de protéger, avant tout la sécurité d'Israël, c'est un Etat palestinien. Les deux parties ont à y gagner. Alors demain, il y aura à Paris la Conférence de suivi, où on parlera sans doute plus politique qu'on ne l'a fait à Annapolis.

Q - Comment saura t-on si cette conférence est réussie ?

R - Par l'argent qu'on y aura récolté, en particulier.

Q - On va dire un téléthon en faveur de la Palestine ?

R - Ce serait une formule que je vous laisse, elle est un peu misérable mais ce n'est pas grave. Ce n'est pas un téléthon, c'est une conviction profonde et politique, que ces deux peuples peuvent s'entendre, ils se connaissent par coeur. Des réunions de la paix, j'en ai fait avec eux, et ils en ont fait beaucoup plus sans moi. Les interlocuteurs se connaissent, ils savent qu'ils feront un jour la paix, malheureusement ils la feront après des morts et on ne sait pas dans combien de temps.

Q - Les Américains, par exemple, ont dit qu'ils allaient donner 500 millions de dollars, cela suffit ou pas?

R - C'est très bien, bravo. Mais cela ne suffit pas. Il y a la demande des Palestiniens, dirigée par un homme formidable, Salam Fayyad, le Premier ministre palestinien, qui a fait un plan accepté par la Banque mondiale et le Fonds monétaire international qui est un plan pratique de développement du pays. Bien sûr, cela sous-entend que les barrages soient levés par les Israéliens, que les colonies d'implantations ne soient plus tolérées. Il y a eu un mauvais signe qui a été adressé par les Israéliens avec cet appel d'offre pour les 300 appartements à Jérusalem. Il ne faut pas que cela continue comme cela. Il faut qu'ils aient confiance. Les plans sont formidables, aussi bien dans le domaine de la sécurité ; la formation, par exemple, de ce qu'on appelle "UE Cops", c'est-à-dire que la formation des policiers par l'Europe pourrait redémarrer. Il y a aussi des grands travaux et aussi des petits projets qui feront que la vie des Palestiniens pourrait changer et c'est cela qu'il faut pour que la confiance soit consolidée. Ce n'est pas pour exclure le Hamas. Le Hamas, c'est aux Palestiniens de parler à l'autorité palestinienne.

Le plan de M. Salam Fayyad est un plan qui comprend Gaza, bien entendu, on n'exclut pas Gaza. Maintenant pour la paix entre les deux factions politiques des Palestiniens, c'est à eux de le faire, ils parlent d'un référendum. Quand ? Je n'en sais rien, mais il y a des contacts tous les jours entre Gaza et la CisJordanie. Ce qui est formidable, c'est que non seulement il y a de l'espoir mais il n'y a pas eu de gros incidents en Cisjordanie depuis trois ou quatre mois. La prise de Naplouse par les forces de sécurité palestinienne était un bon exemple, appuyé par Ehud Barak, le ministre de la Défense israélien.

Q - Est-ce que vous considérez qu'un retour aux frontières de 1967 soit vraiment réaliste ?

R - Je n'en sais rien. La négociation viendra, je n'ai pas de conseils à donner.

Q - Au-delà de la négociation ?

R - Non, je ne veux pas répondre à cette question.

Q - Ne pas y répondre, c'est une façon d'y répondre ?

R - Tout le monde sait que c'est autour des frontières de 1967 améliorées avec des échanges de territoires. Ce n'est pas à moi de le dire. Pourquoi ? Parce qu'à force de donner des conseils..., les conseilleurs ne sont pas les "meilleurs". Ce sont les populations là-bas qui payent. Alors pour une fois, y a eu ces deux hommes qui continuent de se parler avec une rencontre tous les quinze jours.

La Conférence de Paris va instaurer, pour la première fois, un système de contrôle et de transparence. D'habitude on faisait un chèque et on ne savait pas la nature de la dépense. Là, on se retrouvera tous les mois. Je crois qu'il y aura une réunion à Moscou vers le mois de mars et, de toute façon, nous serons tenus au courant. Tous les mois on se verra. Il faut saluer Tony Blair, qui est représentant du Quartette, qui travaille avec son équipe à Jérusalem, tous les jours pour qu'il y ait des projets mis en oeuvre. Tony Blair en a déjà mis quatre en oeuvre sans même avoir le financement qui viendrait de la Conférence de Paris. Il y a aussi la Commission européenne, M. Ban Ki-moon... La réunion de Paris est essentielle, pourvu qu'elle réussisse. J'allais dire "Inch Allah" vous voyez ce que je veux dire.

Q - Les conditions de Taba vous vous en souvenez ? Qui parlait d'une récupération par les Palestiniens de 97 % de la Cisjordanie avec une souveraineté partagée sur Jérusalem. Est-ce que, pour vous, ce sont des conditions de la paix ?

R - Je ne répondrais pas, ce n'est pas à moi de répondre. Tout a été consigné. Tous les documents existent, s'ils le veulent, ils peuvent tout faire. L'initiative de Genève par Yasser Abed Rabbo et par Yossi Beilin, que je rencontre tout le temps, eh bien ils continuent de se voir et de travailler.

Q - Ils sont en dehors du gouvernement ?

R - Pas du tout. Yasser Abed Rabbo est avec les Palestiniens pour négocier et Yossi Beilin les voit tout le temps. Ils ont produit une somme d'initiatives, d'intelligence et de propositions, qui est formidable. Donc, ce n'est pas nouveau tout cela. Il faut arriver avec certaines concessions de part et d'autres, avec une période de transition.

Par exemple, est-ce que, oui ou non, il y aura une force internationale pour aider à ce que l'administration palestinienne qui aura l'argent reçu de la Conférence de Paris - en tout cas je le souhaite - puisse travailler librement ? Je n'en sais rien, on va décider, on verra. Cela n'est pas exclu dans le plan d'Annapolis.

Q - En ce qui concerne les relations franco-israéliennes, les Israéliens considèrent qu'il y a eu un tournant depuis l'élection de M. Nicolas Sarkozy. Est-ce que vous aussi, vous considérez qu'on vit entre la France et Israël une nouvelle ère ? Deux questions simples. Est-ce que vous confirmez la visite d'Etat de Shimon Pérès en mars à Paris ? Est-ce que vous confirmer une visite d'Etat de Nicolas Sarkozy vers les mois de mai-juin en Israël ?

R - Le programme du président m'échappe mais je crois qu'il y aura ces deux visites. Je ne sais pas la date exacte mais bien sûr il y aura ces deux visites. Deuxièmement, l'atmosphère a changé mais vous savez à quoi cela me fait penser : à l'atmosphère qui a changé entre la France et la Palestine. Entre les Palestiniens et les Français, l'atmosphère a changé aussi. Ce qui est merveilleux.

Q - Pourquoi ?

R - Mais parce qu'on parle franchement. Parce qu'on n'a pas d'a priori. Parce que nous sommes ceux de la réconciliation possible, du risque à prendre, des phrases prononcées, de l'écoute et de l'obstination. Nous y allons tout le temps, nous écoutons les gens, nous parlons avec eux. Ce n'est pas un hasard si la Conférence se tient à Paris. C'est M. Abou Mazen qui est venu à Paris tout de suite, qui a été reçu par le président Sarkozy et qui nous a dit "Faisons la Conférence à Paris, il y aura peut-être des groupes de travail qui viendront en France", etc...

Oui, il y a une ère nouvelle des relations avec Israël, elles sont confiantes, oui il y a une ère nouvelle des relations avec le monde arabe mais surtout avec les Palestiniens, elles sont confiantes.

Q - Les familles des Français de l'Arche de Zoé ont été reçues à l'Elysée en fin de semaine. Le procès va commencer. Est-ce que la France a la garantie au moins que les peines seront exécutées en France ?

R - La France n'a aucune garantie. Nous avons reçu ces familles pour être à leurs côtés, leur dire que nous n'abandonnons ni ce dossier, ni au cumul de ces personnes qui sont leurs êtres chers. C'est à la justice tchadienne de trancher. Ce sont des évènements fâcheux où certainement beaucoup de bonnes volontés ont été trompées, beaucoup de gens ne savaient pas ce qu'ils allaient faire, pris par la générosité. En tout cas, quels que soient les qualificatifs sympathiques que je pourrais employer, c'est la justice tchadienne qui, si j'ai bien compris à partir du 21, va se prononcer.

Q - Qu'est-ce que vous attendez de la justice tchadienne ? De la clémence ou pas ?

R - Honnêtement oui, j'attends de la clémence malgré la dérive que cela représente dans ce que je crois connaître un peu des pratiques humanitaires. Je pense qu'on ne peut pas tout faire, il faut respecter les peuples, il faut les écouter, il faut être à leurs côtés. Je pense qu'il y a eu de grosses erreurs mais je ne pense pas à la perversité animant cette équipe. Je ne crois pas qu'ils aient été malfaisants.

Q - C'étaient des humanistes ?

R - C'étaient des gens qui croyaient faire le bien pour être court, et qui se sont trompés en le faisant. Et qui ont trompé aussi beaucoup de gens mais je ne les pense pas malfaisants. Ce n'est pas facile, vous savez.

Q - Autre sujet pas facile, est-ce que vous avez bon espoir qu'Ingrid Betancourt soit libérée avant Noël puisque Nicolas Sarkozy, dans ses messages, évoquait cette date symbolique ?

R - Je croise les doigts. Je sais que le président ne passe pas une journée sans s'occuper de cette affaire, comme il ne passait pas une journée sans s'occuper des infirmières bulgares ; cela a bien marché.

Q - Les choses bougent depuis ?

R - Elles ont changé. En effet, M. Chavez a fait bouger les choses. Malheureusement entre M. Chavez et M. Uribe, il y a des analyses qui sont incompatibles. L'appel pathétique du président de la République à M. Marulanda et également à Ingrid Betancourt font que le Premier ministre, François Fillon, en allant saluer Mme Kirchner en Argentine a rencontré tout le monde et il a constaté combien l'attitude de la France est bien accueillie. Je lis en France que la diplomatie est immobile - ce qui me fait bouillir de rage-, c'est le contraire, nous faisons tout bouger. François Fillon a bien constaté que, du Chili jusqu'à l'Amérique centrale, on s'intéressait maintenant à Ingrid Betancourt et aux autres otages. Pour nous, le sort de Mme Betancourt est capital, mais nous voulons aussi les autres.

Q - Est-ce que vous vous occupez, par exemple, notamment du soldat franco-israélien détenu à Gaza et des deux qui sont retenus au Liban ?

R - Mais bien sûr.

Q - Quelles nouvelles avez-vous d'eux ?

R - Hélas, des nouvelles indirectes, mais il n'y a pas une négociation qui soit menée sans que nous nous en occupions aussi bien à Gaza qu'au Liban. Nous avons même un certain nombre de contacts dont je ne parlerais pas maintenant.

Q- Avez-vous la certitude que les deux soldats israéliens enlevés par le Hezbollah sont vivants ?

R - J'ai déjà répondu à cela. Il faut beaucoup se méfier. Je n'ai aucune certitude. J'ai eu le sentiment que l'on me répondait de cette manière mais je ne peux pas prendre cela pour argent comptant. Je suis désolé, j'aurais voulu annoncer des choses plus simples, mais il y a très longtemps que j'ai dis cela et depuis il n'y a pas eu d'autre signe.

Q - Et concernant, le soldat franco-israélien détenu à Gaza ?

R - Encore une fois, je ne veux rien affirmer ni sur les conditions de détention, ni même sur leur existence. Nous n'avons pas de preuve de vie directe mais il y a beaucoup de gens qui s'en occupent.

Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 19 décembre 2007

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