Interview de Mmes Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat à l'écologie, et Marie-Christine Blandin, sénatrice (Verts) du Nord, sur la mise en forme des propositions et conclusions du "Grenelle" de l'environnement, le pilotage et l'organisation des acteurs, Paris le 22 novembre 2007. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mmes Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat à l'écologie, et Marie-Christine Blandin, sénatrice (Verts) du Nord, sur la mise en forme des propositions et conclusions du "Grenelle" de l'environnement, le pilotage et l'organisation des acteurs, Paris le 22 novembre 2007.

Personnalité, fonction : KOSCIUSKO-MORIZET Nathalie.

FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'écologie

Circonstances : Rencontre-débat du Comité 21 sur le thème "Les agendas après le Grenelle de l'environnement", Paris le 22 novembre 2007

ti : Éric GUILLON, président du Comite 21 : Mesdames et messieurs, mes chers amis, j'ai le grand plaisir de vous accueillir ce matin, ainsi que trois personnes que vous connaissez bien qui auront à parler du thème compliqué : "Les Agendas après le Grenelle de l'environnement". Nous savons bien que l'attente est très forte à ce propos.

Avant de passer la parole à Bettina, que je remercie une fois de plus d'animer et de coordonner cette table ronde, j'ai le plaisir de vous présenter notre directrice adjointe qui a rejoint le Comité 21. Anne-Marie SACQUET et moi-même l'avons choisie après une très longue période de recrutement : Dorothée BRIAUMONT a donc intégré notre équipe.

(Applaudissements)

Bettina, à toi la longue et lourde tâche d'animer cette merveilleuse table ronde.

Bettina LAVILLE : Merci Éric. Lourde, pas trop ; longue, sûrement pas car je vais laisser la parole à nos deux invitées que je remercie d'être parmi nous.

Nous accueillons avec plaisir Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET et Marie-Christine BLANDIN qu'il n'est plus nécessaire de présenter. Je ne sais pas s'il s'agit d'une plaisanterie du président du Comité 21, que j'aurais cru au moins assis à la table, de faire de cette matinée une affaire de femmes. Malgré la présence de femmes que je reconnais parmi vous, cela équilibre assez avec le reste de la salle. Merci à vous deux d'être présentes.

Comme je le disais hier aux collaborateurs du Comité 21, le thème de l'Agenda 21 national a non seulement été porté par le Comité au travers du Grenelle de l'environnement, mais il englobe un peu tout le Grenelle, étant une sorte de programme global. Voyez combien le thème est large.

Je vous propose de répartir la matinée en deux temps. Il est inutile de faire un exposé sur le Grenelle de l'environnement, le Comité 21 et tous les acteurs que vous êtes y ont participé en tant que membre du Comité ou, peut-être, avec leur identité propre.

Autour de la ministre qui l'a initié avec Jean-Louis BORLOO, nous étions deux actrices. Marie-Christine BLANDIN était présidente d'un atelier et j'étais moi-même garante -puisque j'ai refusé le terme de commissaire- de la "transparence des débats publics". Nous avons donc une connaissance des sujets qui permet un échange avec la salle.

Pour lancer les débats, je voudrais dire trois choses.

En premier lieu, je pense qu'un temps d'échanges très libres entre nous serait peut-être intéressant. D'habitude, les questions sont posées à la suite de l'exposé, mais comme nous avons tous vécu cette expérience, nous n'allons pas y revenir.

Dans un deuxième temps, nous parlerons d'avenir avec l'Agenda 21 national. Vous voudrez peut-être toutes les deux réagir à cette proposition, l'une d'un point de vue gouvernemental et l'autre parlementaire.

Enfin, le temps passant très vite, particulièrement en ce moment, à six semaines de la fin du Grenelle, certains thèmes paraissent encore plus poignants que d'autres. J'ai vu Nicolas HULOT voici quinze jours avant qu'il ne parte tourner son film, il me disait que l'aspect social du Grenelle de l'environnement devrait sûrement être redéveloppé dans les deux ans car les deux ministres ont fixé ce rendez-vous à 2009.

Je vous propose donc d'organiser les débats autour de ces thèmes.

Je pense que trois grandes questions se posent sur le Grenelle. Tout le monde a considéré que cela a été un succès, avec évidemment des nuances selon les positions, l'approfondissement, la méthode, les résultats annoncés. Maintenant, il faut évidemment mettre en musique. C'est un succès de résultat par rapport à des arbitrages dont certains doutaient. C'est, je crois, un premier acquis. Aussi, j'aimerais connaître l'avis de tout le monde.

Je ferai une deuxième remarque : c'est la première fois que je vois incarnée ce que l'on appelle avec un grand "G" -avec par fois quelques trémolos- la Gouvernance. En effet, cette fois-ci on n'a pas gouverné de la même manière. Tout s'est passé différemment, en particulier avec l'instauration de la phase de réflexion, les ateliers, la phase de consultation et la phase de décisions. Tout cela s'est fait dans un temps rapproché, avec aussi cette instauration des cinq collèges, qui apportaient d'ailleurs leurs qualités et leur nouveauté mais aussi leurs défauts. Je connais beaucoup, notamment dans la salle, des "frustrés" de ces collèges. En effet, la première fois, c'est un peu compliqué à "instrumenter", si j'ose dire.

Enfin, je viens d'animer un colloque sur la politique de développement durable avec les nouveaux pays membres, et je témoigne que cette affaire est devenue une sorte de modèle que les gens ont envie d'imiter.

Je lancerai donc une question pour débuter le débat : si vous aviez un ministre, un homologue étranger devant vous -je sais que cela s'est déjà produit pour toi Nathalie-, lui vendriez-vous le paquet Grenelle comme vous l'avez fait ou bien y aurait-il des changements à faire, des améliorations, des nuances à apporter ?

Je vous donne la parole pour réagir à cela, avant que des questions ne vous soient posées.

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Avant tout, merci pour l'invitation. Je vais répondre très directement à la question qui est intéressante. Il est vrai que je me suis déjà retrouvée, soit en tête-à-tête avec des homologues, soit à un déjeuner informel en Conseil des ministres européens de l'Environnement, à expliquer ce qu'était le Grenelle. Ce n'est pas facile d'autant qu'il existe un vrai problème sémantique avec le mot "Grenelle" qui est peu lisible.

Il a été choisi car il fait référence à des émotions très particulières dans l'histoire du dialogue social en France, mais on ne retrouve pas ces émotions chez l'interlocuteur. Il ne connaît pas le mot et donc parler de Grenelle ne lui évoque rien. Avec un homologue étranger pour « vendre » la méthode, nous aurons besoin d'être encore plus explicite et de retrouver, par un autre biais, cette émotion particulière associée, en France, au mot Grenelle.

Bettina LAVILLE : Ils connaissent tous mai 68.

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Oui, mais c'est différent. Si j'avais quelque chose à changer je me méfierais beaucoup d'une caractérisation définitive et figée de la méthode « Grenelle ». Ce qui a bien fonctionné dans ce Grenelle de l'environnement, c'est qu'il s'agissait avant tout d'un vrai exercice ouvert, participatif, y compris sur la méthode car elle a été construite au fur et à mesure.

Au début, tous les participants autour de la table avaient des doutes sur la volonté du gouvernement de faire quelque chose de solide, sur la volonté des autres acteurs de vraiment dialoguer. Ils croyaient que l'on avait un agenda caché, des projets tout prêts, une méthode très calée et que c'était un jeu stratégique de ne pas le dévoiler au début. Ils se sont vite rendu compte qu'il n'y avait rien de tout cela et que la méthode se construisait vraiment au fur et à mesure. Ce sentiment que tout était à construire a contribué en partie au succès.

Je n'irai donc pas mettre un copyright sur le mot Grenelle qui ne me semble pas facilement exportable. Et je n'irai pas non plus figer une méthode qui a pour grande vertu d'avoir été construite progressivement.

En tout cas, s'il existe une méthode, c'est justement celle du message politique très fort, très médiatisé pour créer un électrochoc dans l'opinion et chez les parties prenantes afin de les mettre un peu sous pression. Mais l'objectif était aussi de se mettre soi-même un peu sous pression par un message politique très fort donc, très structuré avec ensuite une assez grande liberté de méthode et de fonctionnement. Il fallait que les acteurs soumis à ce message, à la pression de l'opinion, mais aussi par une certaine liberté d'organisation et de fonctionnement, puissent donner le meilleur d'eux-mêmes.

Ce n'est pas très grand public de le dire ainsi, mais la méthode du Grenelle est surtout une surmédiatisation d'un processus qui n'est pas calé, dont les dates ne sont pas fixées, dont les modes de fonctionnement ne sont pas arrêtés. C'est une surmédiatisation des enjeux, du fait qu'il peut et qu'il va se passer quelque chose pour être sûr que in fine, il se passe vraiment quelque chose.

Bettina LAVILLE : Tout d'abord merci pour la franchise car c'est la première fois que j'entends aussi clairement l'exposé de cette méthode. Est-ce que la méthode s'est vraiment faite en marchant ou bien cette surmédiatisation était-elle une volonté politique parce que l'on sortait de quinze ans de médiatisation difficile de ces sujets ?

Comme tu parles "franc", on a toujours tendance à t'en demander plus !

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Jean-Louis BORLOO et moi-même, sommes des "intuitifs". Nous avons donc foncé de manière très intuitive, sans faire de note pour déterminer une stratégie de surmédiatisation. Cependant, dès le début, nous avons vu que nous étions pris dans un système avec une annonce politique, un projet, des parties prenantes qui n'y croyaient pas forcément et dont certaines se préparaient à sortir et se demandaient comment le faire de la manière la plus favorable pour elles.

Bref, la configuration était très risquée, y compris au sein du gouvernement. Vous savez que tout le monde n'est pas forcément très engagé vis-à-vis du développement durable, après il y a des arbitrages, des séries de réunions interministérielles, etc. La stratégie du Grenelle peut donc être interprétée comme une fuite en avant, au sens où l'on se dit que nombreux sont ceux à parier sur l'échec ou un résultat en demi-teinte.

Or, en montant le niveau des attentes, en en faisant un sujet extraordinairement public, en développant la consultation du public, en se mettant sous le regard de l'opinion, nous nous obligions, ainsi que tout le monde autour de nous, à faire mieux et plus. C'est plus une réaction intuitive par rapport à une situation qui était celle du Grenelle au mois d'août. Au passage, je pense que si Alain JUPPE l'avait conduit, cela aurait fonctionné assez différemment, notamment avec des notes de méthode.

Bettina LAVILLE : Cette méthode était tout à fait nouvelle. Je pensais à notre première rencontre lorsque je suis allée voir la présidente de la région Nord-Pas-de-Calais, elle a été la première à instaurer une méthode en matière de développement durable dans une région. Elle consistait à passer toutes les actions de la Région dans le cadre légal de l'époque, qui a changé en l'occurrence avec les lois RAFFARIN, à l'aune du développement durable. Cela avait provoqué une très grande surprise dans le Nord-Pas-de-Calais, nous l'avions tous suivi avec intérêt.

Il serait intéressant de nous donner, par rapport à ton expérience de direction d'une Région et le fait d'avoir été une pionnière de cette méthode, ton regard sur ce Grenelle, Marie-Christine.

Marie-Christine BLANDIN : Le développement durable, promu en 1992 médiatiquement à la tête de la région Nord-Pas-de-Calais, s'appuyait sur une majorité n'existant pas et des Verts élus avec 8 % des voix. Nous sommes donc très loin du compte de la situation actuelle. La majorité gouvernementale installée a plus de légitimité et peut aujourd'hui se permettre, des années plus tard, de s'appuyer sur la culture commune écologique montée dans la tête de chacun.

Bettina LAVILLE : Il y avait une petite alliance quand même.

Marie-Christine BLANDIN : C'était une alliance avec les partis de gauche et le total ne faisait pas de majorité, je le précise. Et nous n'avions pas ce que l'on a appelé le 49-3, cet outil transitoire de la décentralisation qui permettait d'imposer un budget. Pourtant, après bien des soubresauts et des grognements, la Chambre de commerce titrait un an après : "Le pays noir passe au vert", mesurant combien elle pouvait utiliser cette image et développer de nouvelles compétitivités sur le sujet.

La démocratie participative a donc été au rendez-vous. C'était un appui sur la population pour construire des nouveautés et trouver la légitimité au plus près du terrain et que nous n'avions pas forcément dans l'assemblée. Nous avons fait des Assises avec la participation de collèges, d'universitaires, de chômeurs, de chefs d'entreprise, et dans ce comité de pilotage sur lequel tout le monde boudait, un conseiller régional a répondu présent, c'était Jean-Louis BORLOO. Pour la petite histoire, il faut le signaler. Cette audace existait déjà, cet appétit de mettre en musique la coproduction de nouvelles pistes par la société civile. Cela ne l'empêchait pas à l'époque de nous faire des discours incendiaires en disant que l'économie était quand même bien plus importante que l'écologie, mais le temps a passé...

Mon autre expérience est d'avoir été sénatrice, et j'ai mesuré les grognements dans les rangs de gauche comme de droite -je le précise- par rapport à la Charte de l'environnement. Je voudrais dire combien Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET a été courageuse de tenir le cap sur cette Charte de l'environnement. De la même façon pour M. COPPENS qui, par rapport aux académiciens, se faisait presque insulter, le principe de précaution ayant à cette époque été récusé comme s'il était un frein à la recherche, ce qui est tout le contraire.

Ma troisième expérience a été la vice-présidence du groupe Biodiversité, composé de cinquante membres qui ne se connaissaient pas, dont les intérêts partagés n'étaient pas grands mais dont le travail et la bonne volonté ont été absolument exemplaires.

Au travers de cette expérience, s'il fallait suggérer des modifications à quelques partenaires extérieurs auxquels les ministres pourraient s'adresser, ce serait de donner quinze jours de plus ! Le but n'était pas d'étendre la durée, il ne faut pas diluer. Je reconnais que la pression nous a conduits à travailler dans une qualité de dialogue impeccable. Il nous a cependant manqué quinze jours, ce qui aurait été extraordinaire pour la finalisation des propositions, en particulier sur le groupe OGM où quelques portes claquées ont empêché une ratification unanime de nos propositions.

J'ai un doute sur le calendrier : n'aurait-il pas fallu le faire bien avant ou bien après ? En tout cas, il fallait le caler sur la loi d'orientation de finances qui s'annonçait. En effet, on débouche avec de belles propositions mais on ne peut pas les mettre en oeuvre tout de suite.

J'ai quelques craintes car, si l'État a été fortement sensibilisé, quelques ministres restent en marge : comme M. ESTROSI, qui dans le Grenelle décentralisé de Nice, a inventé un atelier supplémentaire du Grenelle tout à fait local. Il a recueilli des propositions telle la réouverture du projet Rhin-Rhône, un grand projet de biotechnologie sur le plancton pour les agrocarburants, la restauration de la ligne très haute tension du Verdon... Dans la salle, les écologistes n'en croyaient pas leurs oreilles. Ou encore, le lendemain du discours du Président, M. BUSSEREAU disait : "De toute façon, telles ou telles autoroutes se feront".

Il faut renforcer le travail interministériel pour une culture commune. Mais, surtout, si les collectivités ont été partenaires de coproductions des projets de l'État, elles ne se sont pas retournées sur elles-mêmes. Or, combien ont l'intention de continuer à bétonner, faire des routes, etc. ? Je m'adresse donc aux ONG, vous avez à faire un travail d'interpellation des collectivités, sinon ce qui s'est passé au plan central pourrait mal résonner localement.

Dernière remarque : dans nos ateliers, comme nous arrivions à trouver des points de consensus entre Greenpeace et la FNSEA, entre le MEDEF et la CGT, qui faisait le boulet, qui tirait en arrière les propositions et leurs ambitions ? Les représentants de l'État ! Or, ce sont eux qui aujourd'hui, sans nous, tiennent la plume des déclinaisons du projet. Il aurait peut-être fallu entamer un an auparavant une grande formation au développement durable de tous les cadres de l'État car ils n'en avaient pas la culture.

Une petite anecdote sur le mot Grenelle. En 1968, si on a toujours parlé des accords de Grenelle, ils n'ont été en fait que des préaccords, non ratifiés et non officiellement entérinés. Les acteurs sont sortis de ces débats annonçant un "accord", et cela s'est appliqué par une culture commune, un grand souffle, un grand mouvement. Cependant, quelques petites PME rétrogrades ont dit : "Non, nous n'appliquons pas !". Les salariés sont allés au tribunal et les magistrats ont répondu : "Nous n'avons pas d'accords entérinés. Que pouvons-nous faire pour faire la loi ?", alors que la loi, c'était l'État précédant celui de 68. On trouve des rendus de jugements extraordinaires, qui disent qu'en certains moments de l'histoire, la jurisprudence s'appuie sur ce qui existe mais que lorsque l'histoire s'emballe, ce qui existe dans le temps est "actable" immédiatement parce que c'est tellement fort que le temps est raccourci.

Mon espoir pour le Grenelle de l'environnement est que le temps soit raccourci.

Bettina LAVILLE : Il est tout de même extraordinaire qu'un président de la République qui dit dans sa campagne que mai 68 est l'une des causes du malaise actuel, intitule sa première grande action politique de son quinquennat, avec la négociation du traité européen, "Grenelle de l'environnement", alors que le Grenelle n'a pas débouché sur un accord mais qu'on en a appliqué les effets malgré tout. La France est quand même riche, d'une complexité fabuleuse.

Je vous remercie toutes les deux. J'ajouterai, puisque vous faites preuve de franchise et de transparence, qu'il existe aussi le modèle d'une France cynique qui n'a pas du tout tenu ses promesses. Je l'ai écrit dans le rapport : on a eu droit à la "Star Académie" du développement durable à Drancy, et ce, sans dire un mot des problèmes de la banlieue qui sont aussi ceux du développement durable, et plus qu'importants à tous égards.

Il est vrai que les débats ont été très intéressants et je serai un peu plus positive. Je trouve que les collectivités se sont un peu retournées sur elles-mêmes dans ce cadre et en particulier l'ARF qui, depuis, est en train de produire un rapport sur le développement durable avec toutes les régions et qui sera public en début de semaine. C'est la première fois que l'ARF fait un tel rapport sur le développement durable, et d'autres collectivités sont aussi pionnières.

Puis le public a interpellé l'État autant que les collectivités dans les débats publics, et cela va faire avancer les choses.

Voilà pour la présentation. Je suis sûre que vous avez envie de dialoguer avec nos deux interlocutrices, je vous donne donc la parole.

Jean-Philippe BONDY, Environnement & stratégie, rédacteur en chef : Pourrions-nous aborder la question du post-Grenelle ? Que va-t-il se passer maintenant ?

Bettina LAVILLE : Oui, vous aurez remarqué que ce sera abordé en deuxième partie. Vous avez maintenant dix minutes pour dialoguer et ensuite nous reprendrons.

Catherine FLEURYNCK, ingénieure agronome : Je suis de la région PACA et je suis très intéressée par ce qui s'est fait dans le Nord-Pas-de-Calais. J'ai aussi eu la chance d'être auditeur cette année du CHEDD.

Vous avez appelé cette organisation formidable "Grenelle de l'environnement". Pourquoi n'avoir pas appelé cette manifestation le "Grenelle du développement durable" ? Cela peut poser des problématiques de déclinaisons. Le social est très important, on assiste actuellement à des mouvements sociaux, c'est un problème de formation, de sensibilisation et de lisibilité. C'est extrêmement important.

Vous avez dit que les collectivités locales ne se retournaient pas suffisamment sur elles-mêmes. Il faut aussi que le public puisse le faire, après le Grenelle, il a besoin de mesures fortes de l'État et d'une continuité, d'une logique de mouvements. Il est très important de ne pas avoir de cassure, de rupture et de perte de confiance dans cet élan formidablement démocratique.

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : La question du nom "Grenelle du développement durable" s'est posée, et c'était aussi celle des syndicats qui étaient autour de la table. Sur certains sujets, comme la gouvernance, nous étions davantage dans le Grenelle du développement durable que dans le Grenelle de l'environnement.

Les mots "Grenelle de l'environnement" ont été gardés suite à un dialogue pendant la campagne présidentielle avec les associations environnementales. Et ce dialogue s'est organisé autour des questions sur l'environnement. Mais il y a aussi une autre raison. Dans le regard des associations environnementales sur ce projet, il y avait l'idée, parfois assez explicite dans certains groupes, que si le 20e siècle avait été traversé par des luttes sociales où les syndicats avaient été très présents, le 21e siècle devait être celui de l'écologie.

Le tour des associations environnementales est donc venu et, bien sûr, l'environnemental devait s'articuler avec le social dans le cadre du développement durable. Ce Grenelle de l'environnement, à l'ouverture du 21e siècle, marque un deuxième temps de l'histoire ; après le social vient l'environnemental.

Je suis sûre que, dans leurs esprits, cela ne signifiait pas d'abandonner le social ou que les associations environnementales étaient appelées à remplacer les syndicats. Mais, dans cette dynamique, dans cette vision, elles étaient appelées à les rejoindre, et cela marquait quelque chose de fort avec le mot environnement.

C'est ainsi que les choses se sont passées, et il est vrai que le Grenelle s'est davantage inscrit dans le développement durable que dans l'environnement.

Muttiah YOGANANTHAN, Club développement durable du Conseil supérieur, secrétaire : Je m'adresse à Madame la Ministre, vous aviez porté la Charte de l'environnement, le principe de précaution a été très sérieusement attaqué dans Le Monde par la personne qui est supposée être le parrain du capitalisme français, Claude BEBEAR, et un enseignant de Sciences- Po a pris la défense de ce principe.

Les clivages traditionnels droite/gauche ne fonctionnent plus par rapport à cette problématique, d'autant que les prises de positions de Jacques ATTALI vont totalement à l'encontre de ce qui s'est dit au Grenelle. Pour favoriser les réponses d'une majorité sur le problème écologique, il serait intéressant d'avoir la proportionnelle. Or, à l'intérieur de l'UMP, vous vous opposez à ce qui est préconisé.

Je voudrais avoir votre opinion sur ce point, le clivage droite/gauche et la possibilité d'avancer en matière d'écologie.

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Des clivages traditionnels s'étaient exprimés au moment des débats sur la Charte constitutionnelle de l'environnement et sont en effet ressortis récemment. En fait, je l'avais vécu au moment de la Charte de l'environnement. Cela s'était politisé de nouveau car les partis donnaient des consignes de vote. Mais durant le débat lui-même, le clivage n'était pas tant politique que générationnel, on sentait les regards différents sur la société. Et cela traversait les bancs de la droite comme de la gauche.

A la sortie du rapport de Jacques ATTALI, qui lui-même a manifestement beaucoup évolué sur le sujet, un article remarquable d'Hervé KEMPF est paru dans Le Monde. Il mettait en perspective les articles de Jacques ATTALI dans les années 70 et le rapport de la Commission sur la croissance : c'était très intéressant et lumineux. Il n'empêche qu'à cette occasion, Jacques ATTALI s'est plutôt positionné dans le camp de ceux qui considèrent que l'environnement est fatalement une limite à la croissance. Pour ceux-ci, il faut choisir entre l'environnement et la croissance ; le principe de précaution étant l'incarnation de cette limite de croissance et le symbole de cette contrainte, il faut donc le faire voler en éclats. On a vu ressortir ces oppositions au moment de la Charte de l'environnement.

Mais, au-delà de ce débat, il s'agit de promouvoir l'idée selon laquelle l'écologie est un moteur de compétitivité et refuser de s'y engager, c'est se mettre dans une impasse. Car ce n'est pas la croissance ou l'écologie ; c'est la croissance et l'écologie ; la croissance parce que l'écologie, c'est une autre croissance. De toute façon, si on ne se dirige pas vers l'écologie, un jour, nous n'aurons plus du tout de croissance. Ce sont des idées dont on n'a pas fini de faire la promotion, et c'est ce qu'a montré la résurgence de ce débat sur le principe de précaution, notamment à l'occasion de la publication du rapport de Jacques ATTALI.

Je ne vois pas bien le lien avec la proportionnelle. La proportionnelle peut servir à résoudre certains problèmes de représentation. Mais elle en pose d'autres, car cela signifie que vous avez des parlementaires qui sont désignés par les partis. On sait très bien quelles sont les places éligibles sur une liste. Cela peut permettre de faire émerger certaines personnalités utiles et intéressantes, mais fait prendre le risque d'avoir, pour ces députés ou parlementaires, une coupure avec le terrain. Ce n'est pas problématique s'il n'y a qu'une petite proportion mais cela devient catastrophique si c'est une grande proportion des parlementaires qu'on se met à élire ainsi. Mais j'avoue ne pas bien comprendre le lien avec le principe de précaution. La proportionnelle est une question complètement différente.

Marie-Christine BLANDIN : Sur le principe de précaution, actuellement le débat chez les chercheurs est très intéressant. Selon mon interprétation, certains sont comme nous, des enfants du siècle des lumières, affranchis de croyances et d'obscurantisme, et continuent leur route avec le progrès, le savoir, la connaissance du monde et son utilisation.

Cependant, certains, comme M. ALLEGRE, continuent la route sans se préoccuper des effets collatéraux, de la façon dont ils créent de nouveaux mondes : le nucléaire, les OGM, les nanomatériaux. Leur ambition est : "Maintenant que l'on connaît le monde, allons toujours plus loin, créons de nouveaux mondes sans nous occuper des effets collatéraux." Ils adorent l'informatique, le input, qui provoquent un effet certain et tournent le dos à l'incertitude et à la complexité de la pluridisciplinarité, le fonctionnement des écosystèmes qui n'est pas une science exacte. Finalement, tout cela est très embarrassant pour ceux qui veulent aller vite.

Et c'est là que nous nous fâchons car la nature y a "perdu des plumes" : ces gens sont passés à la fabrication de nouvelles technologies sans avoir fini de comprendre le monde où nous vivons. Ce sont ces chemins que nous allons retrouver dans l'atelier Biodiversité avec la promotion de la recherche en disant : "Attendez, les services rendus par la nature sont tels que si on la sabote, ce n'est pas notre confort mais notre survie qui est en cause." Et ils sont tels, que l'on peut y trouver, non pas des ressources mais des non-dépenses. Par exemple, pour avoir de l'eau potable, l'épuration par les collines et la forêt au dessus de New York a été bien plus économique que de construire une gigantesque station pour requalifier cette eau. C'est aussi pour cela que, dans un atelier comme la Biodiversité, nous avons trouvé des espaces « gagnant/gagnant ».

La suite, c'est que le Grenelle a fait caisse de résonance immédiate pour tous les volets de l'énergie, du logement, etc. car le BTP et l'industrie automobile se frottent les mains. Et l'on a entendu beaucoup moins de bruit sur la biodiversité ou sur la santé environnementale.

Peugeot a immédiatement lancé Blue Lion, alors qu'ils ne disposent absolument pas des technologies "géniales", nécessaires à une véritable réduction des gaz à effet de serre. Ils donnent le ton mais vont un peu vite. D'ailleurs, en liquidant très rapidement nos vieilles voitures malodorantes et polluantes, nous allons en acheter de moins polluantes mais sûrement pas les véhicules de l'avenir. Les enjeux sont extrêmement forts. À aller très vite, le BTP pourrait peut-être se précipiter à nous faire des logements avec économie d'énergie soutenue par des critères fiscaux, mais en oubliant que la qualité de l'air intérieur est fondamentale et qu'il faut des doubles ventilations pour pouvoir respirer autre chose que les émanations des décapants du four.

Pensons à ce qui fait clivage, c'est-à-dire l'intérêt général, l'intérêt public, le temps de la fabrication et le rentable immédiatement : "Chic, la bonne affaire. En écologie, on peut gagner de l'argent !" Patrick VIVERET a participé à un atelier mais cela ne l'a pas empêché de continuer à dire que le néolibéralisme, c'était des dérégulations, la croissance, la délocalisation, la compétitivité, alors que nous avons besoin de coopération, de partage, de sobriété, de symbiose. Les publicités de l'après-Grenelle des entreprises ne vont pas tellement vers la sobriété mais plus vers l'intelligence technologique.

Bettina LAVILLE : C'est un aspect du Grenelle qui n'est pas terminé. Ce qui s'est passé durant le Grenelle, c'est que par une réflexion qui devait déboucher sur une action -car une décision même si elle n'est pas encore ancrée dans la réalité est une action-, on a véritablement mis en lumière les extraordinaires contradictions de notre système en dehors des clivages idéologiques et politiques. Ce qui était assez intéressant. Mais ce qui n'empêche pas, évidemment, de garder les appartenances politiques et cette table en est une illustration intéressante.

Il existe un livre de Jean-Paul BESSET dont le titre est absolument génial : "Comment ne plus être progressiste pour devenir réactionnaire ?", c'est exactement cela. C'est-à-dire, comment opérer ce qu'un philosophe allemand appelle "les secondes lumières" en donnant un autre sens au mot progrès.

Durant ce Grenelle, le point qui n'a peut-être pas été tout à fait traité mais que l'on va forcément rencontrer au rendez-vous du Grenelle en 2009, ou de toute façon dans les cinq à dix années à venir, est la question biblique inversée : "Comment prospérer sans croître ?" alors que la bible dit : "Croissez et multipliez".

C'est le rendez-vous véritablement idéologique de l'Occident, aurait-on dit voici quinze ans. Mais, aujourd'hui, cela concerne le monde entier car chacun veut croître.

Ce que je vais dire n'est pas du tout politicien et vaut pour tous les pays, ce Grenelle dans un espace économique et politique inchangé est le véritable défi pour la planète. C'est même peut-être le défi du siècle.

Jean-Claude ANDREINI : J'ai été un peu frustré par le Grenelle de l'environnement car j'ai l'impression que l'on a mis face à face des proactifs de l'environnement et des rétifs et qu'il n'en est sorti qu'un compromis sur ce qui pouvait être développé par la suite. Les entreprises ont bien entendu accepté tout ce qui pouvait être le bâti, la route, les infrastructures et la voiture.

J'ai l'impression que l'on a raté l'occasion de dire que c'était une formidable chance pour l'économie française de développer des éco-entreprises qui représentent 1,5 % de nos emplois en France...

Bettina LAVILLE : C'est ce qu'indique le rapport CHAMBOLLE.

Jean-Claude ANDREINI : Exactement. Et c'est ce que j'essaie de promouvoir par ailleurs ; nous avons une chance de faire de la France l'un des acteurs principaux dans le domaine de l'environnement : 8 000 entreprises. Ces entreprises incarnent l'emploi, mais elles n'étaient pas représentées.

Cette nouvelle économie est probablement celle qui apportera des solutions aux problèmes que vous avez posés. Ce sont ces acteurs du futur qui trouveront des solutions pour construire ou se déplacer "propre", etc. En fait, le Grenelle de l'environnement a été un peu "castrateur" par ceux qui disent que l'environnement freine le développement économique.

Or, de manière plus positive, on pouvait souligner que c'était une chance inouïe d'avoir des éco-entreprises spécialisées pouvant être leaders mondiaux dans le domaine de l'économie et trouver des solutions pratiques à nos problèmes environnementaux. Davantage que ce que sont les éco-technologies et non des éco-entreprises. Pour moi, c'est essentiel.

Par ailleurs, il y a une autre chose que l'on a peut-être pas eu le temps de faire -ou bien nous ne sommes pas encore assez mûrs pour cela-, c'est-à-dire transformer l'essai en disant que la France doit avoir une image d'excellence en matière environnementale, comme celle que nous avons pour la parfumerie ou le vin par exemple. Il s'agit de dire que nous sommes des acteurs mondiaux, que nous avons des solutions à faire valoir en France et dans le monde et que nous pouvons aider les autres pays à consommer moins.

Pour cela, je n'aurais pas utilisé les mêmes termes que Bettina. En fait, je dirais qu'il faut se développer sans consommer davantage car ce qui manque, ce sont les ressources. En revanche, il faut créer de la valeur et du progrès, et ce, sans consommer de ressources. C'est tout l'enjeu.

Bettina LAVILLE : Nous allons prendre une dernière question avant d'aborder l'avenir du Grenelle.

Vincent LEROUX, professeur, Ecole centrale de Paris, pôle santé : Les questions politiques ont été posées ; les débats techniques sont connus. Parmi les réformes attendues, on attend celle du dialogue social. Aussi, cette période est assez intéressante.

Selon vous, en quoi la notion de développement durable va-t-elle modifier les corps intermédiaires et leur place ?

Michel-Claude LORRIAUX, consultant : Comment allons-nous pouvoir mettre en articulation les accords du Grenelle et la présidence française l'Union européenne ?

Bettina LAVILLE : Nous allons retenir cette très intéressante question sur des corps intermédiaires et nous allons reporter celle sur l'Union européenne en deuxième partie.

Le Conseil économique et social est-il le seul corps intermédiaire ?

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Actuellement, la demande est très forte de la part de la société civile et, de manière plus structurée, plus architecturée, des associations environnementales, de participer plus, mieux, et plus systématiquement. Cette demande s'est incarnée par un certain nombre de revendications qui ont provoqué, au début d'ailleurs, des petits frottements avec les syndicats car ils y ont vu de la part des associations environnementales, le désir de les remplacer.

Dans les premières propositions faites par les associations sur la réforme du Conseil économique et social, on avait clairement l'impression de passer d'un collège syndical à un collège ONG. C'est-à-dire que l'on passait de l'un à l'autre sans articulation. Certaines associations ont également demandé d'être présentes dans les comités d'entreprise...

Chaque fois qu'une place institutionnelle était donnée à un syndicat, une demande équivalente émanait des associations environnementales. D'ailleurs, cette liste de demandes n'était pas seulement fondée sur la représentation syndicale mais aussi sur d'autres formes de représentation. Par exemple, des associations environnementales ont demandé la création de chambres consulaires de l'environnement, de la même manière qu'il existe des chambres consulaires agricoles ou de l'industrie.

Le parallélisme des formes ne se faisait pas systématiquement avec la représentation syndicale mais parfois avec d'autres formes de représentation. En tout cas, il aboutissait, assez systématiquement, à une demande d'institutionnalisation du rôle des associations environnementales.

Il a été très difficile de mener ce débat au sein du Grenelle mais cela a été également constructif. C'était difficile car, au début, on avait une résistance très forte de la part des syndicats. Ces syndicats qui jouaient, dans beaucoup d'ateliers du Grenelle, un rôle assez paradoxal auquel ils n'étaient pas forcément habitués, de médiateur, de contrepoids, de facilitateur entre les positions des uns et des autres, se sont retrouvés véritablement front contre front avec les associations environnementales.

Les conclusions du Grenelle sont riches et à la mesure de ce qu'a été cette demande. En même temps, ce sera un peu compliqué à mettre en oeuvre car c'est toute une révolution qui va devoir s'instaurer progressivement.

On a commencé des chantiers considérables.

C'est par exemple la définition des critères pour être considéré comme un "partenaire environnemental". Tout le monde s'est accordé à dire que l'agrément au titre "d'association agréée de la protection de la nature" a été tellement élargi qu'il est en partie dévoyé. Il ne faut pas nécessairement le supprimer mais organiser quelque chose d'autre, un deuxième étage pour lequel il faut des critères. Ce qui n'est pas évident, les associations n'étant pas forcément d'accord.

La réforme du Conseil économique et social est seulement une illustration très visible, très institutionnelle, de toute une série de propositions faites autour de la table du Grenelle. Elles vont mettre du temps à entrer en vigueur car elles vont donner lieu à des négociations entre les différentes parties prenantes. Des décisions ont été prises lors du Grenelle mais leur mise en place doit être discutée avec les partenaires sociaux. Certaines vont encore donner lieu à des discussions avec les associations environnementales, comme par exemple la définition des critères sur la base desquels une association est reconnue comme partenaire environnemental au titre du Grenelle de l'environnement.

Il existe tout une liste de propositions pour modifier la gouvernance en matière environnementale : aider à la création d'une conférence des élus ; à la réforme du Conseil économique et social ; à la redéfinition des institutions accueillant les acteurs de la société civile et des partenaires environnementaux ; ce sont aussi les conseils économiques et sociaux régionaux qu'il faudrait modifier, la modification des CHSCT ; la création d'une haute autorité indépendante de médiation des conflits sur l'expertise et l'alerte environnementale...

En fait, c'est l'un des sujets les plus riches du Grenelle de l'environnement mais l'un des moins médiatisé car un peu spécialisé. Pour la plupart des décisions définies autour de la table, on a convenu que la mise en oeuvre se ferait de façon conjointe, par un pilotage partagé. Donc, on ne pouvait pas communiquer sur des choses encore très précises.

Bettina LAVILLE : J'ajouterai que tout ne doit pas venir de l'Etat. Les fameux collèges doivent aussi réfléchir sur leur représentativité sur la manière dont ils se sont organisés. Je ne suis pas certaine que certains collèges soient de vrais modèles de transparence. Si nous voulons continuer à faire fonctionner le système, il faut que chaque collège s'interroge sur la manière dont il a fonctionné lors du Grenelle, y compris le collège ONG.

Marie-Christine BLANDIN : Sur le dialogue social, nous avons aussi des pistes venant du terrain, de l'existant, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET a évoqué les CHSCT. Il faut savoir que des ONG disent qu'elles ne veulent pas forcément en faire partie, cependant, elles veulent avoir la garantie de pouvoir apporter leur savoir aux délégués syndicaux qui représentent les salariés, particulièrement en matière de santé environnementale.

Il existe d'autres formes de participation. Le droit d'usage croise les randonneurs, les écologistes, les chasseurs et les agriculteurs dans le monde rural. Quoi qu'il en soit, le temps à privilégier, c'est l'amont ; toutes les associations ou usagés souhaitent avant tout être associés en amont des décisions. Elles sont lasses de leur éternel rôle de contestation a posteriori et de démarche à tel ou tel tribunal.

Sur la question de l'institutionnalisation ; que ce soit le discours du Président avec la décision à cinq, les propositions de Corinne LEPAGE ou ce Conseil économique et social pour faire des propositions de loi pour le Parlement, il faut savoir que tous les juristes sont actuellement à la plume pour démontrer que ce n'est pas possible, institutionnellement irrecevable, etc. Certains tirent très fort en arrière.

Bettina LAVILLE : Pas tous les juristes.

Marie-Christine BLANDIN : Pas tous heureusement ! Mais il existe aussi des clefs ; nous avions fait des assises du développement durable à Lille et, pendant ce temps, s'était tenue durant quarante-huit heures une charte sur la concertation sous la forme d'une conférence de consensus dont sont sortis quelques principes :

-"La société doit être représentée dans son entier." C'était le cas du Grenelle.
-"Les concertations doivent avoir lieu au moment où les gens sont libres" C'était le cas du Grenelle.
-"Les moyens doivent être donnés pour que les gens puissent siéger, se déplacer, etc." C'était le cas du Grenelle.
-"Chaque participant doit savoir ce qui va être fait de ses propositions et comment seront faits les arbitrages." Ce n'était pas le cas du Grenelle.
-"Chaque participant doit savoir le calendrier qui va être ébauché à la suite pour la mise en oeuvre des propositions." Ce n'était pas le cas non plus du Grenelle.

On peut reprendre ces chartes pour confectionner du mieux-disant de la participation. Je suis également d'accord sur le fait que l'on peut construire en marchant. Si l'on avait voulu sceller, graver dans le marbre immédiatement de nouveaux fonctionnements, je gage qu'ils auraient peut-être été en deçà de l'ambition que la société se donne sur le sujet.

Bettina LAVILLE : Merci. Nous allons aborder les questions sur l'avenir, comment seront organisées les suites du Grenelle.

Le Comité 21 a fait une proposition d'Agenda national et j'aimerais que vous réagissiez à ce sujet. Je souhaite vous dire que vous êtes toutes deux, ici, dans une organisation qui fonctionne par collège depuis 1994. Effectivement, elle en est un peu victime maintenant que cette organisation par collège est institutionnalisée car, finalement, une réunion de collèges ne peut pas se faire dans un collège. C'est le drame des pionniers que nous connaissons tous, en tout cas, c'est un drame que nous vivons joyeusement et dans l'avenir.

Cette proposition d'Agenda 21 national est travaillée par le conseil d'administration du Comité 21 et l'ensemble des collaborateurs d'Anne-Marie SACQUET. Je voudrais d'ailleurs avoir une pensée pour elle aujourd'hui car elle a subi une grave opération lundi. Malgré cela, elle pense à nous puisque je l'ai vue hier soir.

L'intérêt de cette proposition, à laquelle je voudrais vous faire réagir, réside peut-être dans toutes ces très remarquables propositions issues du Grenelle. Toutefois, on a un peu de mal à définir une unité politique à cause, d'une part, des contradictions internes, au sens noble du terme, qu'elles révèlent et, d'autre part, à cause de cette pesanteur au moment de l'élaboration.

La presse a dit plusieurs fois que beaucoup de lobbies attendaient "au coin du bois" l'ensemble des résultats.

Est-ce votre sentiment et est-ce que cette perspective, ou même prospective, d'Agenda 21 national ne pourrait pas être un moyen de donner du sens à tout cela ?

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : J'ai été sensible au problème de l'insertion du Comité 21 dans le Grenelle de l'environnement. Il faudrait trouver un système afin que les pionniers ne soient effectivement pas des victimes.

Le Grenelle de l'environnement a marqué une mobilisation de la société française. Comme on le sait, ce genre d'expérience réveille un enthousiasme véritable des néophytes. On voit également ceux qui saisissent l'occasion de se reconvertir ou de faire "plus vert". Et puis on a les techniciens ou ceux qui sont sur le sujet depuis longtemps.

Je ne voudrais pas que l'on arrive à une situation dans laquelle l'engouement est tellement fort et devient tellement universel qu'il décourage ceux qui ont toujours travaillé sur le sujet et ne se sentent plus reconnus dans ce qu'ils ont fait et ne voient plus ce qu'ils peuvent apporter. Nous aurons plus que jamais besoin de moteurs, de vraie expertise, de mobilisation et de conviction pour tenir cette dynamique dans la durée.

Je n'ai pas de réponse à cela et c'est une question que je voudrais partager avec vous. Il faudrait organiser un système pour que les pionniers ne soient pas noyés, découragés ou peut-être simplement arrêtés dans leur élan, considérant que le travail est fait. Au contraire, ils doivent continuer à être dynamiques et avant-gardistes.

Sur la question des Agenda 21 ; je clôturais vendredi dernier, à Marcoussis, la réunion des Agenda 21 départementaux, et avec un certain bonheur car je trouve qu'ils ont une certaine dynamique. Je crois beaucoup au développement des Agenda 21 dans les collectivités territoriales.

Fort de cela, pourquoi pas un Agenda 21 national ?

Curieusement, c'est moins évident dans le sens où toutes les méthodologies ne sont pas transposables. Je prendrai en parallèle le Grenelle de l'environnement au niveau européen. Lors du Grenelle, certaines associations ont évoqué le projet de faire un Grenelle de l'environnement européen pendant la présidence française de l'Union européenne.

J'y ai vu un signal formidable d'espoir, pas seulement pour la proposition, car cela signifiait que cette association passait d'une situation dans laquelle elle anticipait l'échec à une situation devant laquelle elle anticipait le succès.

Cela dit, les contacts que j'ai pris avec différents parlementaires européens laissent à penser que ce ne serait pas nécessairement si bien accepté, et probablement pas facile à monter à cause de la façon dont les choses fonctionnent au niveau institutionnel en Europe.

Pour l'Agenda 21 national, c'est la même chose. Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée mais je ne suis pas sûre que toutes les vertus des Agenda 21 territoriaux se retrouveraient spontanément et aussi facilement dans un Agenda 21 national.

J'ajoute que ce projet est une idée intéressante mais on doit réfléchir en même temps sur le travail qui est fait en ce moment sur la SNDD, la Stratégie nationale du développement durable. Que fait-on de cette SNDD par rapport au Grenelle de l'environnement ?

Il a fallu très longtemps pour avoir une stratégie nationale du développement durable. Nous avons besoin d'avoir cet exercice régulier. Je ne suis pas sûre que le Grenelle soit concurrent, mais il faut s'organiser pour qu'il soit complémentaire. C'est aussi un exercice de consultations, de projets, à intervalles réguliers avec un suivi...

Bettina LAVILLE : En fait, que fait-on, demain avec le Conseil économique et social et le CAS, le Conseil d'analyses stratégiques, afin que tout cela soit imprégné par la durabilité et que l'on ne continue pas à voir, malgré le Grenelle, certaines institutions françaises ne s'occupant que d'économie et d'autres de durabilité ?

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : La question s'est posée dans le Grenelle de manière très précise à propos du Conseil national du développement durable. Tout le monde reconnaissait qu'un travail remarquable avait été fait mais aussi qu'il avait été peu ou pas utilisé et que c'était très décourageant pour les participants qui avaient donné beaucoup de temps et d'énergie, et peu vu le fruit de leurs travaux.

Une majorité d'acteurs autour de la table du Grenelle ont considéré que si l'on élargissait véritablement le Conseil économique et social, le CNDD (Conseil national du développement durable) n'avait plus lieu d'être, sauf pour la représentation des élus. Certains ont proposé de réformer le CNDD en même temps que le conseil économique et social, c'est-à-dire de le supprimer et de créer une conférence des élus. Ce qui serait de nature à compléter, en quelque sorte, le Conseil économique et social.

Je crois que nous avons besoin de nous donner un peu de temps. La réforme du Conseil économique et social est acquise. Reste à voir comment elle se monte et comment tout cela fonctionne. Par ailleurs, de nouveaux outils vont apparaître, comme une commission de développement durable à l'Assemblée et au Sénat. Autour de ces nouveaux outils institutionnels qui commandent l'organisation que nous souhaitons, il faudra voir comment on peut réformer autour de nos institutions.

Par ailleurs, il faut trouver une articulation entre les rendez-vous du Grenelle, ceux de la SNDD et d'un éventuel Agenda 21 national. Cela n'aurait pas de sens d'avoir ces trois exercices connexes sans se retrouver complètement en parallèle.

Marie-Christine BLANDIN : Institutionnellement, il y a sans doute des refontes, des nouvelles structures à trouver. Mais, pour moi, la priorité n'est pas là. La priorité, dans la culture commune aujourd'hui du "souci de bien faire", que ce soit au niveau du particulier, d'une petite commune, d'un service de l'Etat, c'est d'offrir à chacun le savoir, la formation, l'accès à la connaissance disponibles.

Il y a beaucoup de gens prêts à faire quelque chose mais qui sont démunis parce qu'on ne leur a pas dit comment faire. Ce sont des petites entreprises, des petites communes, des gens dans des services un peu étriqués qui sont en réaction uniquement parce qu'ils ont l'impression d'avoir des insuffisances sur le sujet. C'est là que se situe la clé.

Si l'on parle d'agenda 21, de stratégie nationale, il ne faut pas oublier la fin de la phrase de Mme BRUNDTLAND : "...garantir le développement des générations présentes, en épargnant le malheur pour les générations suivantes, en commençant par les plus pauvres." C'est amusant comme ce segment de phrase tombe toujours dans l'oubli.

Concernant le rôle de la France, et nous parlerons tout à l'heure de la présidence française, un rendez-vous doit vous être signalé : le 26 novembre. Notre ministre de l'Agriculture siégera au Conseil des ministres dans le cadre d'une procédure de co-décision initiée par la Commission sur les pesticides, pour laquelle le Parlement européen a déjà fait le choix de voter le soutien à la réduction de 50 %, d'ici à 2013, et non pas d'ici dix ans comme on le dit pour le Grenelle -cela fait quand même cinq ans de moins. Il faudra être très attentif à la position de la France. Que ce soit dans les groupes, les discours, les conclusions ou dans la bousculade médiatique, nous ne savons toujours pas si ces 50 % s'entendent en tonnages, en nomenclature, en application, et nous ne savons pas si ce sont les pesticides préoccupants, dangereux ou soupçonnés dangereux, ce qui change complètement les choses.

Ce n'est pas grave, nous avons manqué de temps mais il va falloir maintenant être proactifs et très sérieux. D'autant que les agriculteurs ont tiré le signal d'alarme en disant qu'ils voulaient bien faire tout ce que l'on voudra mais que l'INRA devait leur donner de nouveaux itinéraires de survie pour leurs exploitations avec moins d'intrants, et j'accompagne cette demande. L'INRA s'est focalisé depuis des années, sauf quelques laboratoires, sur l'identification du gène "génial", de la semence "géniale" qui va permettre de produire beaucoup de blé, d'amidon dans ceci et cela... et non pas sur la biodiversité qui est une richesse, sur les écosystèmes qui sont une merveille de la nature. Il faut nous appuyer sur cela pour nos productions.

Des choses très importantes vont se jouer par la parole d'un ministre et reposent sur tout notre édifice.

Une dernière chose, on n'a pas beaucoup évoqué le niveau mondial mais les gens que l'on envoie pour la FAO, le FMI ou la Banque mondiale, viennent de Bercy, ils ne sont pas des développeurs ou des altermondialistes. C'est aussi à revisiter et cela ne coûte rien !

Quand Nicolas Hulot évoquait un superbe vice-Premier ministre de l'écologie, je disais que cela existe déjà... à Bercy. Sauf qu'ils font du mauvais boulot ! (Rires.) C'est cela qu'il faut revisiter car je ne suis pas certaine que les gens de Bercy aient tout compris du grand enthousiasme que nous avons tous quant au Grenelle de l'environnement.

Bettina LAVILLE : Dans l'esprit du Comité 21, l'Agenda 21 national ne serait pas une institution, le Comité n'a d'ailleurs pas de légitimité à la créer. Dans notre esprit, l'Agenda 21 national est une mise en relation de l'ensemble des Agenda 21 départementaux et ceux qui sont faits en ce moment. Cela rejoint la préoccupation de Marie-Christine BLANDIN concernant des gens qui ont envie "de faire" mais ne savent pas comment. C'est une question d'information ; même si l'Agenda 21 progresse beaucoup, il est réservé à un petit nombre de personnes. Je crois que c'est une première proposition.

Cela accompagnerait également une mise en cohérence et une diffusion des informations sur le programme du Grenelle afin que les collectivités locales puissent s'inspirer de ce qui y a été fait.

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Ce sont deux choses différentes, soit on travaille à partir des Agenda 21 existants et en le mettant en cohérence, ce qui peut se faire tout de suite ; soit on applique une méthodologie Agenda 21 au niveau national. Pour moi, ce n'est pas la même chose. D'ailleurs, la première pratique est plus complémentaire avec la SNND et la deuxième avec le Grenelle de l'environnement.

Bettina LAVILLE : Nous retenons qu'il faut encore y réfléchir et approfondir le sujet.

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Dois-je comprendre que votre proposition serait une mise en cohérence des Agenda 21 existants dans un "grand tout" que l'on appellerait Agenda 21 national ou gardez-vous l'idée d'appliquer une méthodologie Agenda 21 au niveau national ?

Bettina LAVILLE : Les deux, c'est une mise en relation et une méthodologie au niveau national proposée à l'ensemble des acteurs, et d'abord du Comité 21 pour rénover l'ensemble des méthodes de travail, au vu de ce qui s'est passé dans le Grenelle. Mais je crois qu'il faut approfondir le sujet lors du prochain conseil d'administration en décembre.

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Pour l'application de la méthodologie Agenda 21 au niveau national, je crains l'interférence avec le Grenelle. On a beaucoup sollicité les acteurs jusqu'à fin octobre, si nous leur annonçons que nous voulons lancer un Agenda 21 au niveau national et qu'ils doivent tous se remettre autour de la table, je ne sais pas si cela sera bien lisible.

Je visualise tout de suite la première proposition mais la deuxième...

Bettina LAVILLE : Il faut que nous y réfléchissions.

Même si tu ne peux pas annoncer l'ensemble des programmes en cours, peut-être peux-tu nous dire un mot sur la manière dont ils sont assemblés, tant sur la méthode que sur le fond.

Deuxièmement, je crois qu'il existe une articulation entre les résultats du Grenelle et les grandes priorités de la présidence française. Peux-tu nous en dire un mot ?

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : La mise en oeuvre des réponses du Grenelle est aussi complexe qu'elle est riche. Il est des sujets sur lesquels on peut agir tout de suite, par voie réglementaire. Par exemple, nous sommes en finalisation d'une discussion sur une circulaire pour le bio dans les cantines et la restauration collective des administrations d'Etat. Ce sont des choses que l'on peut faire très rapidement.

Pour d'autres sujets, il est nécessaire de passer par des comités opérationnels car des déclinaisons techniques ne peuvent se faire qu'en associant tous les acteurs extérieurs. Ce n'est pas le cas pour tous les sujets. Par exemple, on travaille l'éco-pastille au sein de l'Administration. Mais, actuellement, une trentaine de comités opérationnels sont en cours de montage.

Un comité opérationnel ne s'inscrit pas dans la même forme que le Grenelle, il n'y a pas cinq collèges, etc. Ce sont vraiment des techniciens sur des sujets pour lesquels nous avons considéré que nous n'avions pas toutes les compétences dans l'Administration. Ce sont des comités ad hoc. C'est une petite formation, très technique.

Ces comités opérationnels devraient être mis en place avant le 15 décembre, certains seront sous la présidence d'un politique, et ils doivent rendre leurs travaux très rapidement, avant le 15 janvier. Ce sont des temps très courts, nous ne sommes pas en train de recommencer des "mini Grenelle", en quelque sorte.

La liste n'est pas encore publique, je ne peux donc pas vous la donner. En tout cas, cela concerne le bâtiment existant, le bâtiment public de l'Etat, le bâtiment public des collectivités, etc. Ce sont des choses très concrètes.

A la mi-décembre, alors que les travaux des comités opérationnels ne seront pas finis, mais nous essayons de mener tout de front, nous aurons un premier point d'étape sur la préparation de la première loi Grenelle qui devrait passer à la fin janvier. Je dis la première loi Grenelle car, évidemment, il aurait été plus simple d'avoir une grande loi Grenelle d'ensemble. Nous avons un problème avec les élections municipales en mars : à partir du 9 février, nous aurons une interruption de session à l'Assemblée. Nous voudrions passer un certain nombre de choses avant mais nous savons que nous n'aurons pas le temps de tout faire.

Nous allons donc probablement vers une première loi Grenelle fin janvier, dans laquelle nous passerons les dispositions qui seront prêtes et une loi de complément au printemps.

Je le disais également, il existe des comités de pilotage et des comités opérationnels qui sont très techniques. Nous aurons bien de nouvelles réunions de type Grenelle mais elles correspondront au suivi. Un rendez-vous est déjà fixé tous les ans et il y aura probablement d'autres rendez-vous intermédiaires, pour regarder l'adéquation de ce qui est fait avec les objectifs et les décisions qui étaient celles du Grenelle.

Et je fais bien la différence avec le comité opérationnel. Certains acteurs du Grenelle demandent à être présents dans tous les comités opérationnels mais cela ne fonctionne pas ainsi. Le comité opérationnel traitera les décisions du Grenelle : elles ne sont pas à rediscuter mais demandent simplement à être déclinées.

De même, les comités opérationnels ne sont pas non plus des comités d'arbitrage. Un travail interministériel et au sein des services se fait par ailleurs. La jonction du travail des comités opérationnel et dans les services permet d'arriver à un produit de qualité. Le comité opérationnel n'est pas souverain au sens où il choisirait dans sa formation. Il fait des propositions très concrètes.

L'Union européenne, quant à elle, recouvre plusieurs choses. Lors du Grenelle, il a été reconnu que certains sujets ne pouvaient être pris qu'au niveau de l'Union européenne. Il est donc demandé au Président de la République de porter ce genre de projets. Il y en a au moins deux, dont la baisse de la TVA sur les produits propres. La discussion est entamée au sein de l'Union. La France et le Royaume-Uni sont très porteurs sur ce projet. Cela va être très compliqué à cause de la définition des produits propres, nous en sommes bien conscients, mais il y a une vraie dynamique. Une première discussion devait avoir lieu, de mémoire le 15 novembre, en Conseil des ministres des Finances. A cause d'un problème d'agenda, elle est reportée début décembre. Mais les travaux et les réflexions ont commencé.

Une deuxième idée pouvait être portée au niveau européen : la compensation carbone aux frontières de l'Europe, la fameuse taxe Cambridge. C'est une compensation carbone sur les produits et équipements qui viennent de pays qui n'ont pas de politique de lutte contre le changement climatique et avec lesquels on n'aurait pas trouvé d'accord général après 2012, c'est-à-dire à la fin du protocole de Kyoto.

C'est un sujet déjà ancien qui a été repris au Grenelle et qui trouvait une réticence au niveau de l'Union européenne. Je l'ai remis sur la table à l'occasion du Conseil des ministres de l'environnement, après le Grenelle, et j'ai senti beaucoup plus d'intérêt que par le passé. Sachant qu'il faut qu'on précise que c'est seulement s'il n'y a pas de suite au protocole de Kyoto qui associe tous les Etats. En fait, sur ce sujet, nous en sommes à un stade beaucoup plus préliminaire que sur la baisse de la TVA sur les produits propres.

En quelque sorte, le Grenelle nous a donné mandat d'aller porter ces sujets au niveau de l'Union européenne.

Après, il faut une mise en cohérence entre les objectifs nationaux qui ont été définis dans le Grenelle et les propositions portées au niveau européen. C'est, par exemple, la procédure de co-décision qu'évoquait Marie-Christine BLANDIN ou ce que nous faisons sur les OGM. Début novembre, j'étais mandatée pour dire que, sur les OGM, nous soutenions les Autrichiens, contre la Commission, pour défendre la clause de sauvegarde. Nous avons raté la chose de peu, et ce, parce que quelques pays qui auraient pu voter avec nous se sont finalement abstenus. Et vous savez que, dans ce cas, ils sont comptabilisés avec la Commission.

Ils se sont abstenus pour un double motif : d'abord, ils avaient peur de représailles au niveau de l'Organisation mondiale du commerce -ce qui à mon avis en rajoute sur la nécessité de réformer rapidement ladite Organisation - ; ensuite, ils prenaient acte du fait que la Commission, qui avait d'abord attaqué la clause de sauvegarde sur la commercialisation et la clause de sauvegarde sur la mise en culture, cette fois, n'attaquait que la clause de sauvegarde sur la commercialisation, sans prendre d'engagement sur la clause de sauvegarde sur la mise en culture. Voilà pour ce qui est fait immédiatement : on se met en cohérence entre le Grenelle et la position européenne.

Le troisième volet concerne la préparation de la présidence française de l'Union européenne, sur le travail au jour le jour de l'Union. Le Président de la République a annoncé, parmi ses priorités pour la présidence française, l'énergie et l'environnement. Le groupe travaille d'ores et déjà sur ces sujets.

Nous avons un vrai problème de calendrier sur l'énergie. Vous savez qu'un paquet "énergie-climat" très important est en discussion au niveau de l'Union européenne, qui prévoit le partage du fardeau entre les Etats membres sur les réductions de gaz à effet de serre pour la suite du protocole de Kyoto. Nous avons le nouveau système de quotas européens. Il y a la politique européenne des énergies renouvelables. Le problème, c'est que la Commission a pris du retard pour le présenter, il le sera seulement en janvier sous présidence Slovène. Ce sera l'un des "gros morceaux" de la présidence française de l'Union européenne qui en compte beaucoup en matière d'environnement.

Avec ce problème de calendrier, il faut absolument trouver un accord sur le sujet avant décembre 2009, date de la conférence internationale de Copenhague qui doit acter définitivement le protocole qui suivra le protocole de Kyoto. Il faut que nous ayons un accord avant les élections européennes au printemps 2009, c'est-à-dire, quasiment sous présidence française. Cela implique de trouver un accord en première lecture. Mais sur un sujet aussi difficile que la répartition du fardeau, c'est un vrai défi.

Nous essayons d'avancer sur les trois plans en même temps, de ne pas être schizophrènes et de surfer sur la dynamique du Grenelle pour être forts et en situation de proposition sous notre présidence.

Marie-Christine BLANDIN : Sur la mise en oeuvre, les comités opérationnels ont été évoqués comme n'étant pas des lieux de débat mais qui mettent en oeuvre des décisions bien claires.

Je plaiderais tout de même, non pas pour avoir un débat mais pour qu'il y ait communication au comité opérationnel qui travaille dans la pièce d'à côté de ce qui se dit sur un sujet. Ne tombons pas dans le piège des questions étanches, sinon nous allons perdre la richesse de la transversalité.

Je reprends l'exemple des économiques d'énergie dans le logement ; si on ne fait pas relire par le comité opérationnel "santé environnement" ce qui est fait pour l'air intérieur, on risque de définir des critères fiscaux d'appui qui ne prennent pas en compte le renouvellement de l'air dans les logements. C'est juste une question de qualité et non pas un débat.

Dans un deuxième temps, il s'agit de gommer "l'empêchement à faire" qui existe dans le code, le texte ou le décret.

Par exemple, pour la santé, un texte relativement récent interdit les conduites d'eau non potable dans les bâtiments fréquentés par le public. Mon lycée haute qualité environnementale de Calais est devenu illégal ! Ce qui est obligatoire en Belgique aujourd'hui devient condamnable en France. Ce qui est tout de même extraordinaire !

Des collectivités qui, à leur siège, voudraient installer des panneaux photovoltaïques ne peuvent pas revendre l'électricité à EDF parce qu'il manque un mot. Un particulier ou une entreprise peut le faire, la collectivité ne le peut pas le faire.

Vous avez évoqué l'Autriche, nous attendons aussi la clause de sauvegarde en France, et c'est un calendrier très impérieux.

Sur la transparence, il serait intéressant que quelqu'un mette en lumière ce qui est déjà dans le texte -le plan "santé environnement" avait prévu des choses très intéressantes- et ce qui est nouveau dans le Grenelle. Et il n'y a pas de honte, dans le Grenelle, à faire vivre ce que l'on a déjà voté mais qui n'a jamais été mis en oeuvre. Après tout, un petit coup de fouet ne fait pas de mal. Mais soyons transparents.

Concernant l'importation des produits de pays qui n'auraient pas signé le protocole de Kyoto, la députée Marie-Noëlle LIENEMANN, qui était assise à mes côtés lors du discours du Président m'a donné un coup de coude me disant que c'était incompatible avec le nouveau Traité européen. J'avoue avoir eu la paresse de vérifier mais il faut tout même regarder les textes rédigés pour le nouveau Traité qui va être soumis à ratification par le Parlement.

Enfin, je passe sur la présidence et j'aborde tout de suite le niveau mondial, il est important que l'Europe porte une parole très ambitieuse sur le bien commun que renferme l'océan. Je ne dis pas que l'on nous "amuse" mais, enfin, on nous montre avec insistance les pôles qui fondent et les dégâts qui seront engendrés. Mais si la machine océanique qu'est le plancton calcaire devient plus acide, meurt, ne produit plus d'oxygène et ne capte plus le dioxyde de carbone, le désastre est aussi grand que la fonte des pôles. Et on ne nous en parle pas beaucoup parce que c'est un bien commun dont tout le monde mais personne ne s'occupe finalement. Cela me semble un très fort enjeu pour la parole de la France.

Bettina LAVILLE : Merci. Je finirais nos débats par une petite remarque pour la Ministre. C'est vrai que j'ai déploré que le mot OMC ne soit pas dans le discours du Président de la République car c'est la clef de beaucoup de choses. D'autant plus que d'après l'article récent de Pascal LAMY, les choses commencent un peu à bouger, sans être optimiste.

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Le Président de la République a encore évoqué le sujet mercredi matin en Conseil des ministres. Même si l'on n'a pas le droit de dire ce qui se dit au Conseil, cette question est présente à son esprit, et elle aurait pu être dans le discours, même si on ne pouvait pas tout mettre.

Bettina LAVILLE : Nous voilà rassurés même si la transparence ne va pas jusqu'à ce que nous assistions au Conseil des ministres !

En ce qui concerne le Comité 21, nous avons bien compris que les comités opérationnels étaient des comités techniques. Cependant, il faut croire que l'ensemble de la maison Comité 21 aimerait bien être associée étroitement à tout ce qui concerne l'Agenda 21 dans les collectivités locales, etc. Mais aussi pour l'éducation, puisque je pense que nous avons été un aiguillon par rapport à l'éducation, et avec la convention passée avec le ministère de l'Education, on a donné un coup d'accélérateur à des circulaires dont la première date de 1977 et qui n'était pas appliqué depuis vingt-cinq ans. Je pense que cela nous donne un petit droit, en quelque sorte, et nous sommes prêts à accompagner l'ensemble des mesures.

J'ajouterai un souhait par rapport à la présidence de l'Union européenne, puisque de manière très claire dans la bouche de Jean-Louis BORLOO, de Jean-Pierre JOUYET, ministre aux Affaires européennes, du Premier ministre et du Président de la République ou de la tienne, il y a cette priorité du développement durable par rapport à l'Union.

Je souhaiterais faire, comme Michel BARNIER l'avait fait lorsqu'il était ministre des Affaires européennes, animer la France par rapport à l'Union européenne et faire comprendre à ces Français qui sont parfois interrogateurs, voire négatifs sur l'Europe, que c'est elle, à un moment donné, qui nous a apporté la défense de l'environnement et que nous vivons sur la transcription des directives.

Dans les années 70-76, la France a été pionnière -en particulier avec la loi de 1976. Ensuite, l'Europe a imité cette législation et l'a propagée dans l'ensemble des pays. Il est vrai que nous avons complètement transcrit les directives et que nous n'en serions pas à ce niveau d'avancement sans l'Union. Il serait bien que les Français, qui pensent parfois à la chasse plus qu'au développement durable, même si cela s'apaise, le sachent de manière animée.

En tout cas, nous sommes tout à fait candidats pour aider cette présidence européenne française, car elle doit être, entre guillemets, "durable".

Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET : Je ferai une incise sur ce point. L'Europe a fait un travail formidable et, d'ailleurs 85 % de notre législation vient des directives européennes. En revanche, elle s'est toujours positionnée sur la réglementation des rejets et des milieux, elle a été très normative et n'a pas réfléchi en matière de politique, d'écologie comme moteurs d'une nouvelle compétitivité et de recherche en matière environnementale. Elle a été trop normative, ce qui, du coup, n'a pas été bien compris, accepté, et même très critiqué alors même qu'elle a fait beaucoup. Peut-être la présidence française de l'Union européenne sera-t-elle l'occasion de reconquérir l'autre volet.

Bettina LAVILLE : Merci à toutes deux de la liberté de vos propos. Merci à tous.

(Applaudissements)


source http://www.comite21.org, le 3 janvier 2008

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