Interview de M. Roger Karoutchi, secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement, à Radio Classique le 25 février 2008, sur les polémiques visant le Président de la République, les sondages pour la majorité avant les élections municipales et la censure du Conseil constitutionnel sur la rétroactivité prévue dans la loi sur la rétention de sûreté. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Roger Karoutchi, secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement, à Radio Classique le 25 février 2008, sur les polémiques visant le Président de la République, les sondages pour la majorité avant les élections municipales et la censure du Conseil constitutionnel sur la rétroactivité prévue dans la loi sur la rétention de sûreté.

Personnalité, fonction : KAROUTCHI Roger, NAHUM Olivier, JEAMBAR Denis.

FRANCE. Secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement; ;

ti : O. Nahum, D. Jeambar et A. El-Jabri O. Nahum : R. Karoutchi, on va revenir sur une polémique qui nous ramène à des considérations historiques, et même à de graves questions, vous aviez déclaré le 16 février que les attaques contre N. Sarkozy, qui sont multiples, publication du SMS à Cécilia notamment, vous les aviez comparées à celles subies par J. Zay, qui était cible de la presse...
 
R.- Ah, non, non, non, non...
 
O. Nahum : Non, mais je resitue...
 
R.- Il y a une erreur d'interprétation, mais je vais y revenir...
 
O. Nahum : Mais justement, je relate les faits tels qu'ils sont rapportés par nos camarades journalistes. Donc ils ont eu le sentiment, ces journalistes, que vous aviez comparé les attaques subies par N. Sarkozy à celles subies par J. Zay, mi-juif, miprotestant, qui avait été cible de la presse d'extrême droite sous le gouvernement de Vichy...
 
R.- Avant...
 
O. Nahum : Et alors, ce qui s'est passé ensuite, c'est que la fille de J. Zay a répondu finalement sur le site du Nouvel Obs qu'elle était écoeurée par ce rapprochement historique. Alors justement, on aborde la polémique pour clarifier les choses. Dites-moi exactement le contexte, R. Karoutchi.
 
R.- Oui, alors, en réalité, au cours d'une réunion en l'occurrence, où on me posait des questions sur la presse, etc., et j'ai dit seulement que, moi, qui ai fait un bouquin sur J. Zay, ministre de l'Education du Front populaire, pour faire ce bouquin, je m'étais replongé pendant plusieurs mois sur les journaux, la presse des années 30. Et j'ai dit : cette presse des années 30, à une époque où il n'y avait aucun texte d'encadrement, qui viendront plus tard d'ailleurs, qui viendront à la fin des années 30 pendant le gouvernement du Front populaire, cette presse était une presse incendiaire, injurieuse, sans limite ; on pouvait mettre en titre : "tuez monsieur machin ! On pouvait mettre : monsieur truc untel ou untel". J. Zay a été très attaqué sur des aspects à la fois religieux et sur des aspects politiques, bon, classiques parce qu'il était de gauche, par la presse d'extrême droite ou... mais je vous rassure, la presse de gauche faisait la même chose, toute la presse à l'époque était sans limites dans ses attaques...
 
O. Nahum : Donc c'est sur ce "sans limite" de la presse...
 
R.- Non, et ce que j'ai dit, c'est que j'ai dit : cette presse qui attaquait beaucoup les personnes à droite comme à gauche, et qui attaquait plus les personnes que les politiques suivies, parce que, on disait : le petit, on vous le décrivait physiquement, on l'attaquait sur soit ses origines, etc., etc., et tout ça me paraissait absolument abominable, et je disais seulement que cette presse, il ne faudrait pas qu'aujourd'hui, à force de monter, de monter, de monter et de monter, on puisse avoir des relents d'une époque où la presse n'ayant pas de cadre, les attaques personnelles l'emportaient sur le reste. Mais jamais, jamais je ne me serais permis de comparer, d'ailleurs, parce que ça n'a pas de sens, les attaques n'ont pas la même nature, contre J. Zay, le malheureux, ce n'était même pas d'ailleurs pendant Vichy, c'était malheureusement avant, pendant les années 30, puis, effectivement, pendant la Collaboration où il était déjà enfermé, et ça a contribué à son assassinat par les miliciens en 44. Mais les attaques étaient à l'époque plus religieuses, et c'était totalement différent d'aujourd'hui, mais c'est le fait qu'il n'y avait pas de cadre.
 
D. Jeambar : Je ne sais pas si c'est la presse qui en est responsable, mais on constate quand même une situation politique inédite, c'est ce différentiel de popularité maintenant considérable entre le président de la République, dont on est obligé de convenir et vous-même, que sa popularité est vraiment en baisse, même si - je le répète - on a vu pire sous la Vème République, et la popularité croissante du Premier ministre. Comment vous expliquez cet écart entre les deux hommes, en dehors précisément des questions personnelles, puisque, visiblement, ce n'est pas la politique du gouvernement aujourd'hui qui est rejetée ?
 
R.- Oui, je trouve que le duo, qui fonctionne, sincèrement, moi, je le vois fonctionner tous les jours, puisque, par définition, quand on est en charge des relations avec le Parlement et des textes de loi, on est entre Matignon et l'Elysée en permanence, si je puis dire. C'est un duo qui fonctionne très bien, il n'y a pas de souci. Bon. Mais pour autant, c'est vrai qu'on voit bien le différentiel. Alors, je crois que c'est plus lié au fait que nous avons un Président qui - il l'a dit pendant sa campagne électorale - serait acteur, serait sur le devant, serait sur le devant du combat constamment. Et par définition, quand vous êtes plus exposé, vous grimpez très vite, vous pouvez descendre et vous pouvez rebondir très vite...
 
D. Jeambar : Donc F. Fillon est moins exposé donc, il a sauvegardé une popularité ...
 
R.- C'est vrai que le Premier ministre, qui abat un boulot considérable, qui est le patron de la majorité, qui n'est pas le patron politique de l'ensemble, ça, c'est le chef de l'Etat qui impulse, qui initie, qui prend les initiatives, c'est par définition le chef de l'Etat. Mais le grand coordonnateur, si je puis dire, c'est le chef du gouvernement. Mais c'est vrai que médiatiquement que, au niveau purement politique, le chef de l'Etat est beaucoup plus exposé, est beaucoup plus en avant que le Premier ministre, et ça, c'est une situation qui n'était pas le cas par exemple pendant la période précédente, où on nous disait d'ailleurs - ce n'est pas une critique -, que J. Chirac intervenait très, très, très peu, qu'on voyait évidemment beaucoup Villepin et très peu le président de la République. Donc c'est vrai qu'il y a là une situation nouvelle, souhaitée, voulue par le chef de l'Etat pour bien identifier les politiques conduites. Moi, ce que je crois sincèrement, c'est que lorsque les réformes donneront le plein des résultats, on assistera à un rebond presque aussi rapide que ce qu'a pu être l'écrêtement, mais voilà. Je n'ai pas de certitude sur les sondages, indépendamment du fait que je les trouve parfois un peu en analyse un peu curieux, mais je pense que c'est l'exposition médiatique qui explique beaucoup les mouvements. Parce que, je regardais avec toute l'estime que j'ai pour le Premier ministre, je regardais, là, en quinze jours, on a le sentiment qu'il n'y avait pas d'élément nouveau...
 
O. Nahum : Il est intervenu sur France 2, France Télévisions...
 
Oui, c'est vrai...
 
O. Nahum : Il est apparu dans les médias...
 
R.- C'est vrai.
 
A. El-Jabri : Enfin, malgré tout, quand même, ces chiffres ne disent pas qu'on est peut-être allé un peu trop loin sur cette présidentialisation du régime.
 
R.- Moi, je ne le crois pas. J'ai été de ceux qui, pendant la campagne présidentielle, disaient : les Français ont absolument besoin que le système politique soit enfin l'exact reflet de la réalité, c'est-à-dire que jusque cette période récente, on avait le sentiment que le président devait se mettre en retraite, que le chef du gouvernement devait être le responsable, etc., etc. Or, la réalité du pouvoir sous la Vème République - et depuis trente ans, pas spécialement depuis... - c'est que le chef de l'Etat était le vrai décideur, plus ou moins visible, plus souvent dans les bureaux que médiatiquement, mais c'était la réalité des choses. Et j'étais de ceux qui affirmaient, et je continue de l'affirmer, le fait que le chef de l'Etat prenne sur lui les réformes, c'est le seul moyen de les faire. Parce que, on a besoin réellement d'avoir une impulsion très forte pour faire passer ce train de réformes. Alors, c'est vrai que quand vous êtes au coeur, quand vous êtes au milieu du fleuve, le courant est lourd, donc forcément, ça tangue...
 
O. Nahum : Il faut que F. Fillon...
 
R.- Mais c'est normal que les choses soient un peu difficiles...
 
A. El-Jabri : ... Une revalorisation du Parlement qui devait être...
 
R.- Oui...
 
A. El- Jabri : Et qu'on attend un peu, toujours d'ailleurs...
 
R.- Non, non...
 
O. Nahum : Mais certains élus UMP sont venus nous dire ici qu'ils trouvaient que, être ministre sous N. Sarkozy, c'était un acte de courage institutionnel... et parlementaire
 
R.- Ah bah, si c'est un acte de courage de tous les niveaux...
 
O. Nahum : Bravo...
 
R.- Oui, oui, je vous remercie infiniment. Non, non, ce n'est pas un acte de courage du tout, c'est un acte à la fois de la volonté du président, parce que c'est quand même lui qui choisit, et un acte de volonté politique. Sur la réforme institutionnelle, le texte va être transmis au Conseil d'Etat, sera présenté au Parlement en première lecture à l'Assemblée, je pense, dès le mois d'avril.
 
O. Nahum : On a quand même cette polémique sur la rétention de sûreté, le Conseil constitutionnel prend une décision, N. Sarkozy se retourne vers la Cour de cassation pour une application immédiate, et il y a le président de l'Assemblée nationale, B. Accoyer, qui dit clairement : "la décision des sages est sans appel". Est-ce que là ça ne veut pas dire qu'il y a bien un problème d'équilibre des institutions ? Est-ce qu'il est normal qu'un président se réfère à la Cour de cassation alors que les Sages ont parlé ?
 
R.- Il faut lire Accoyer dans son ensemble, c'est l'intégralité du texte qui compte. Qu'est-ce que dit B. Accoyer, qu'est-ce que nous disons ? On dit naturellement...
 
O. Nahum : Vous êtes d'accord, c'est ça...
 
R.- Les décisions du Conseil constitutionnel sont les décisions du Conseil constitutionnel, elles s'appliquent, le problème ne se pose pas. Qu'a dit le Conseil constitutionnel d'ailleurs, je le rappelle. Un, il donne raison au gouvernement quand il dit les périodes de rétention ne sont pas une peine, donc à partir de ce moment-là il n'y a pas une nouvelle condamnation à avoir etc etc... donc c'est applicable. C'est applicable, aux futures condamnations, très clairement, et la seule chose que dit le Conseil c'est que pour ceux qui ont déjà été condamnés dans le passé ce ne doit pas être applicable de manière automatique mais seulement s'ils ne respectent pas le contrôle judiciaire, si une fois qu'ils ont le bracelet électronique ils ne le respectent pas etc. Cela ça veut déjà dire, pour les Français, une avancée considérable. Si on met à quelqu'un qui a été condamné un bracelet électronique, et si il ne le respecte pas, on peut le mettre en rétention.
 
O. Nahum : C'est entendu.
 
R.- Alors, deuxième élément, qu'a dit le chef de l'Etat ? Il dit le Conseil constitutionnel reconnaît que la rétention n'est pas une peine, c'était le bon fort du débat parlementaire, à partir du moment où il reconnaît ça, cela veut dire qu'il n'y a pas de problème de rétroactivité puisqu'il accepte que, si vous enlevez votre bracelet électronique, vous soyez mis en rétention. Donc, il s'adresse à la Cour de cassation pour dire, vous qui êtes le plus haut magistrat de la République, dites-nous comment il faudrait pratiquer pour qu'effectivement les choses puissent se faire. Mais, on ne dit pas on va avoir une décision de la Cour de cassation qui peut être contraire, ou je ne sais pas quoi, au Conseil constitutionnel.
 
O. Nahum : Il y a quand même une polémique, ou alors on falsifie l'actualité.
 
R.- Non, le Conseil constitutionnel dit, voilà par rapport à la loi ce que nous déclarons conforme à la Constitution ou pas, et le président de la République dit, très bien, je prends acte de ce que dit le Conseil constitutionnel, et je demande à la Cour de cassation de nous dire.... Ce qui voudra dire que, en fonction de ce que dira la Cour de cassation, il faudra, par définition, ou un nouveau texte de loi, ou une circulaire pour rendre applicable la décision de la Cour de cassation, mais la Cour de cassation peut nous faire des propositions, dans un cadre qui serait accepté par le Conseil constitutionnel.
 
D. Jeambar : Mais, la rétention de sûreté n'étant pas une peine, donc le Conseil constitutionnel l'ayant décidé, on aurait pu faire régler ça tout à fait par le Parlement, c'est d'ailleurs ce que disent bon nombre d'observateurs, et non pas ressaisir la justice, puisque elle, elle se prononce sur des processus judiciaires.
 
R.- Oui, vous avez raison, avec un élément...
 
D. Jeambar : On est dans un débat de droit, mais...
 
R.- Avec un élément, c'est que dans tout le débat parlementaire, je me souviens des propos de R. Badinter, et d'autres, à gauche comme à droite d'ailleurs, à l'Assemblée et au Sénat, il y a eu beaucoup d'interventions sur le thème, qu'en pensent les magistrats, que peuvent en penser les tribunaux etc... donc là, nous nous disons, on va un petit peu, non pas se mettre à couvert, mais demander réellement à la Cour de cassation ce qu'elle en pense, et si on voit...
 
D. Jeambar : Au président d'ailleurs, ce n'est pas la Cour de cassation, c'est au président.
 
R.- Oui, bien sûr, mais si on voit qu'effectivement en fonction de ce qu'il nous dit, il faut une adaptation du texte, il y aura une adaptation parlementaire bien sûr, s'il n'y en a pas besoin et si c'est du domaine réglementaire, on verra, mais je crois que là-dessus c'est plutôt du travail normal. Le Conseil constitutionnel valide l'essentiel du texte, il y a un des éléments qui pose problème, on consulte les plus hauts magistrats de la République pour leur dire "comment vous voyez ça ?".
 
D. Jeambar : Est-ce qu'il y a un calendrier fixé à ces magistrats pour répondre ?
 
R.- Pas à ma connaissance.
 
D. Jeambar : Et si le premier président de la Cour de cassation vous dit qu'il faut respecter en l'état la règle du Conseil constitutionnel, est-ce qu'on ne touchera rien ?
 
R.- Ecoutez, là je ne crois pas, à ma connaissance, qu'il y ait de délai fixé, donc on va attendre la position du premier président de la Cour de cassation.
 
O. Nahum : Vous adhérez aux propos de B. Accoyer ?
 
R.- Les propos de B. Accoyer, vous n'avez pas regardé...
 
O. Nahum : Non, on ne peut pas lire tout le communiqué, mais on en a retenu quand même une montée au créneau. Vous, vous ne l'interprétez pas comme ça ?
 
R.- Non, moi je ne l'interprète pas comme ça, puisqu'il dit la décision du Conseil constitutionnel s'applique, mais il est normal et légitime de consulter le président de la Cour de cassation, à partir de là je crois qu'il n'y a pas une polémique vraie.

O. Nahum : D'accord, on a entendu, il n'y a pas de polémique vraie. Deux autres sujets qu'on va quand même aborder, notamment les municipales. Tout à l'heure, sur notre antenne, R. Cayrol disait "regardez, les affiches des candidats UMP aux municipales ont vu une chose enlevée, c'est justement le logo UMP, parce qu'il n'est pas facile d'être candidat UMP en ce moment". Alors, est-ce que vous êtes aussi pessimiste que notre ami sondeur ? C'est une allégation, j'attends votre réponse.

R.- Je vais vous en dire une bien bonne, j'espère que je ne vais pas être exclu...
 
O. Nahum : De la radio, non.
 
R.- De la radio peut-être pas, mais en 2001 et en 95 moi j'étais candidat aux municipales, je n'avais pas mis le logo RPR sur mes affiches. Donc, j'espère que je ne serai pas a posteriori exclu...
 
O. Nahum : Je l'espère pour vous.
 
R.- Mais...
 
A. El-Jabri : Ce n'est pas ce que disent les candidats, les candidats disent eux-mêmes que ce n'est pas facile de faire campagne en ce moment. O. Nahum : Vous parlez de l'UMP, Anissa. A. El-Jabri : J'entends bien. On ne va pas demander à R. Karoutchi de nous parler du PS ! Peut-être plus tard.
 
R.- Je peux essayer, parce que ce n'est pas glorieux !
 
O. Nahum : Revenons à l'UMP, revenons aux municipales.
 
R.- Non, moi je crois que... je regardais, par exemple sur l'Île-de-France, moi je fais des tournées, je fais 120 réunions en Ile-de-France, et sincèrement je tombe parfois sur des communes où les gens ont mis le logo UMP en énorme, parfois en petit, parfois pas du tout, ça dépend...
 
O. Nahum : Non, mais est-ce que les municipales vont être difficiles ? On a eu quand même C. Goasguen qui a affirmé, qui a dit en substance, que "quand même, ça allait être une sacrée paire de manche", passez-moi l'expression.
 
R.- Moi je vais vous dire, continuons à dire à tout notre électorat, les sondages sont catastrophiques, ça va être terrible et tout...
 
D. Jeambar : Ça va mobiliser les abstentionnistes.
 
R.- Ça va mobiliser, et c'est bien, et j'appelle l'ensemble des électeurs de droite et du centre à ne pas se tromper, ni de combat, ni même d'analyse, et à se remobiliser. La vérité, qu'est-ce qu'on constate, dans toutes les études que l'on voit, outre le fait qu'on continue de nous dire 30% des électeurs, aux élections locales, prennent leur décision définitive dans les 10 derniers jours, ce qui veut dire en fait que quand vous voyez une masse de sondages à 51 ou à 52, 48, 49, sincèrement, quand on vous dit que 30% des gens vont changer ou peuvent fixer différemment dans les 10 derniers jours, tout ça n'a pas grand sens. Deuxième élément, je crois sincèrement que ce n'est pas ce qu'affirme - en projets locaux comme en projet national - la gauche qui peut intéresser les nôtres. Donc, quand les sondages ne sont pas bons, outre le fait qu'on peut encore faire évoluer...
 
O. Nahum : On parle de Darcos qui pourrait perdre Périgueux.
 
R.- Oui, enfin, on a un sondage à 51/ 49, c'est-à-dire rien, vu la marge d'erreur des sondages ; vu les évolutions, dans 15 jours, on va gagner.
 
A. El-Jabri : Quand même, quand on voit des villes comme Marseille, où au fur et à mesure, même si on est sur 50/50, au fur et à mesure on voit monter le candidat PS, on a quand même l'impression qu'on a des candidats UMP qui sont un peu menacés.
 
O. Nahum : Le ballottage présomptif à Bordeaux par exemple, aussi, on peut en parler.
 
R.- Attendez, moi j'ai des sondages où on nous dit A. Juppé il est au premier tour ; je crois qu'il faut un peu mesurer, on va attendre un petit peu, si c'est 30% dans les 10 derniers jours, sincèrement, au jour d'aujourd'hui, c'est bientôt. Deuxième élément, moi je ne crois absolument pas à cette espèce de vague ; je pense que le jour venu nous électeurs vont se remobiliser, je sens d'ailleurs dans tous mes déplacements, ces derniers jours, je le reconnais, un frémissement de remobilisation, et je pense que cela va rééquilibrer les comptes au final.
 
O. Nahum : Merci beaucoup R. Karoutchi.
 
Source : Premier ministre, Servie d'Information du Gouvernement, le 25 février 2008

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