Rencontre-débat entre MM. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche, et Hubert Védrine, ancien ministre des affaires étrangères, au "Comité 21" le 4 juin 2008, sur le développement durable et la nécessité d'une gouvernance mondiale avec expertise et des moyens financiers accrus. | vie-publique.fr | Discours publics

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Rencontre-débat entre MM. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche, et Hubert Védrine, ancien ministre des affaires étrangères, au "Comité 21" le 4 juin 2008, sur le développement durable et la nécessité d'une gouvernance mondiale avec expertise et des moyens financiers accrus.

Personnalité, fonction : BARNIER Michel.

FRANCE. Ministre de l'agriculture et de la pêche

Circonstances : Rencontre-débat du Comité 21, à Paris le 4 juin 2008

ti : Éric GUILLON : Bonjour à tous. Nos intervenants aujourd'hui sont messieurs Michel Barnier et Hubert Védrine que je remercie infiniment d'avoir accepté notre invitation.

C'est un premier point exceptionnel. Le second étant la période que nous vivons actuellement, où leurs analyses et commentaires seront tout à fait importants, notamment au vu des rencontres qui ont lieu à la FAO ou ailleurs.

Je laisse la parole à Bettina Laville que je remercie d'avoir accepté de mener ce débat.

Bettina LAVILLE : Merci. Pour vous faire une confidence, je suis plus intimidée par la personne qui est à ma droite que celle qui est à ma gauche. En effet, l'un est un ami de jeunesse tandis que j'ai travaillé sous l'autorité de l'autre. Je vais donc essayer de vaincre ma timidité légendaire pour vous dire que je préside et anime avec un très grand plaisir ce petit déjeuner.

Nous remercions d'ores et déjà Michel Barnier d'avoir maintenu sa participation malgré une situation compliquée ; il rentre de Rome, le président de la République lui a demandé de réunir un certain nombre de personnes et, par ailleurs, vous avez remarqué combien la situation intérieure agricole est particulièrement calme ! Il devrait nous rejoindre très prochainement.

Dans un premier temps, M. Hubert Védrine nous dira sa vision du développement durable. Il a toujours regardé la montée de l'écologie avec grand intérêt -je peux en témoigner- et en même temps une lucidité, connue et reconnue de par le monde, que les différentes fonctions qu'il a remplies lui ont permis d'avoir.

J'avais été extrêmement frappée par un article qu'il avait rédigé voici deux ans où il posait les problèmes que nous rencontrons concrètement aujourd'hui : les crises écologiques seront-elles facteurs d'une augmentation de la démocratie ou bien d'une montée du fascisme ? Il s'inquiétait beaucoup du risque de la seconde hypothèse.

Je voudrais donc lui demander s'il en est toujours à ce stade de réflexion, puis quelques propos pour cadrer le débat.

Hubert VÉDRINE : Merci Bettina. En effet, je ne suis pas un spécialiste du sujet mais il m'intéresse depuis plus de vingt ans pour de multiples raisons, notamment une sensibilité personnelle et par réflexion géopolitique. Je n'ai cependant pas été ministre de l'Environnement et n'ai donc pas eu à travailler spécialement sur le sujet. Bien qu'ayant été secrétaire général de l'Élysée, les centres d'intérêt et les obligations y touchaient globalement.

Je ne suis ni militant d'une association ni activiste, au sens noble et anglo-saxon du terme. J'ai cependant, par différents canaux, été amené à réfléchir à ces questions. Voici trois ou quatre ans, Pierre Nora avait consulté un certain nombre de gens à propos d'une étude commandée par le Pentagone et qui mettait en évidence un éventuel effet paradoxal du réchauffement qui pouvait entraîner un refroidissement, notamment à cause de l'inversion du Gulf Stream. Il avait donc fait réagir des gens, personne ne sachant si la thèse pouvait se confirmer.

En réfléchissant à ce sujet, j'en étais arrivé à dire que le jour où les opinions publiques prendraient totalement conscience des risques, aujourd'hui évidents pour les scientifiques, elles pourraient passer brusquement de la léthargie à la panique et ne plus supporter les atermoiements spécifiques de la démocratie où tout est très long pour décider quoi que ce soit -ou ne rien décider d'ailleurs.

C'est un peu ce qui oppose Indiens et Chinois. Les Chinois disent que leur système est supérieur car ils peuvent réaliser une autoroute en six mois tandis que les Indiens ont de tels niveaux de décision, de concertation que le débat perdure quinze ans après.

Si les gens ont vraiment peur du changement du climat, des pénuries, des conséquences sur la santé publique, des produits chimiques, des pesticides, etc., il n'est pas exclu que cela produise un effet d'entraînement des opinions, imposant non pas le fascisme au sens historique, mais des régimes autoritaires qui décident d'emblée de ce qui est interdit et obligatoire. Cette théorie n'est pas pour demain matin, mais on ne peut pas ne pas s'interroger sur le rapport entre démocratie et traitement de ces questions.

D'autant qu'il semble que nous soyons dans une période schizophrénique de transition sur ce sujet, en tout cas dans l'opinion des pays riches. L'époque où les gens disaient que l'écologie renvoyait à l'âge des cavernes ou était un luxe, un truc de bobos, est révolue. La prise de conscience s'est faite par la peur du changement climatique en particulier, et toutes les questions qu'il induit.

Nos pays reconnaissent que c'est très important -je parlerai plus tard de l'opinion des pays du Sud qui est différente. Les sondages rangent le sujet dans les priorités mais cela ne dure qu'un temps car sur le plan économique, la question est de nouveau abordée dans des termes absolument classiques de croissance à tout prix.

Tous les commentaires des mois précédents sur le contenu de la croissance, le fait que les indicateurs sont absurdes puisque l'on va engranger dans la croissance économique éventuelle des choses totalement polluantes, destructrices, anti-développement durable générant des coûts sociaux collectifs insupportables, etc. ont disparu ! Et ce sont les mêmes qui s'inquiètent de l'absence de croissance, en tout cas qui abordent la question du développement économique en terme très classique. Le lien ne se fait pas. Si Senne et autres, inventaient un mode de comptabilité portant sur le patrimoine écologico-économique et non sur les flux, le lien se ferait peut-être. Mais, pour l'instant, on est dans la schizophrénie.

Bettina LAVILLE : Vous avez tout à fait raison car même les communiqués du G8 disent au point 4 que "nous devons rechercher d'autres mesures de l'économie", et au point 2 que "le PIB a augmenté de tant".

Hubert VÉDRINE : Il faut se placer dans une perspective historique. Cette transition durera un certain temps mais, les scientifiques étant unanimes sur ce point, cette vision finira par l'emporter. C'est à ce stade qu'il est très important, en terme politique, intellectuel et pédagogique, que l'opinion ne bascule pas de la politique de l'autruche à la panique. Il faut que ce soit préparé. Il est nécessaire d'alerter, informer et éveiller sans paniquer. Ce qui est compliqué.

Cela concerne les opinions très développées. Et nous verrons ce qui va se passer aux États-Unis puisque la prochaine administration, quelle qu'elle soit, ne peut pas tenir sur la ligne actuelle. Tout est fait pour qu'un changement relativement important ait lieu, compte tenu des positions des villes, des Etats, etc.

Bettina LAVILLE : Ce matin, on annonce que General Motors a abandonné la construction des 4x4.

Hubert VÉDRINE : Pas des voitures, globalement ! Mais on voit bien que cela va dans ce sens. C'est aussi une question de gestion. Annoncer que c'est la fin du monde ne peut qu'entraîner la panique. A contrario, les opinions ne céderont pas à l'affolement si les responsables de tous ordres disent que la situation est très grave mais qu'il est possible d'y remédier en convertissant dans les dix ou vingt ans, par exemple, l'ensemble des modes de production industrielle, agricole, de transports, de vie, d'habitat, etc. On connaîtra des percées scientifiques énormes qui devront être stimulées sur tous les plans. Cela se discute, s'organise, se négocie par étapes. Ce sera le cheminement des opinions ultras riches, consommatrices et développées.

Quant aux autres, vous savez bien ce qu'elles diront : "Ce sont des inventions pour nous empêcher de nous développer. Toutes ces histoires de social, de droits de l'homme, etc. ne sont que magouilles. Vous avez fait le contraire et vous vous êtes développés en ne tenant aucun compte, ni des droits de l'homme, ni des questions sociales ou d'environnement". C'est parfaitement vrai, si l'on veut connaître la Chine d'aujourd'hui, il suffit de lire Zola !

Mais ces arguments ne tiendront qu'un temps car ils ne sont tout de même pas sur une autre planète. Le fait que les mineurs chinois meurent dans les mines, tout comme les mineurs anglais ou français au XIXe siècle est horriblement triste sur le plan humain. Nous n'avons cependant pas de baguette magique à leur donner pour franchir toutes ces étapes en étant d'emblée dans le XXIe siècle.

En revanche, dans le domaine de l'écologie, ils ne peuvent pas raisonner ainsi car leur attitude écologique par rapport au climat touche le monde entier. Ils ne peuvent donc pas accepter de couler avec nous.

Ces arguments primitifs seront dépassés même par les pays émergents qui seront obligés d'entrer dans la discussion. Si les États-Unis s'inscrivent dans le post-Kyoto, les autres ne peuvent pas ne pas y entrer. S'ils tergiversent, ce sera plus compliqué, nous perdrons encore un tour. Mais il existe aussi une pression interne, nous savons que nombre des manifestations et affrontements en Chine sont liés à des questions aiguës d'environnement, non pas de préoccupation de la biodiversité mais en raison des problèmes de respiration, d'eau, etc.

C'est donc un moteur interne. D'ailleurs, Hu Jintao évoque la question sociale et environnementale alors que Jiang Zemin était un développeur à tout prix et disait qu'il se moquait de tout cela et développerait la Chine de 12 % par an. On verrait bien dans cinquante ans... L'équipe actuelle a une autre approche, les choses sont en train de bouger.

Le coeur de ma remarque politique est de présenter sous une forme cohérente et convaincante, mais pas sous forme brutale ni socialement ingérable, l'ensemble des mécanismes intelligents de conversion de l'économie prédatrice, court-termiste dont nous avons hérité afin de tendre vers autre chose.

Je ne suis pas pessimiste sur ce plan, tout le monde voit bien les gisements de développements nouveaux. Le jour où l'on trouvera des peintures, des modes de revêtement, des toitures, des systèmes solaires infiniment plus perfectionnés qu'aujourd'hui et moins coûteux, que l'on aura résolu la question du stockage des batteries, etc., ce sera absolument prodigieux. On peut imaginer un développement pour équiper l'habitat du monde entier pendant trente ans. C'est une vraie croissance écologique.

Je crois assez à cette idée de conversion, mais il faut sortir de l'entre-deux ; on parle pendant un mois du Grenelle de l'environnement et le mois suivant de la croissance.

Bettina LAVILLE : Comment jugez-vous ces différences de discours ? Lorsque nous étions petits, on nous disait que l'humanité allait mourir de faim, ensuite que ce n'était finalement plus le problème. À Rio, il était question de conjuguer environnement et développement. À Johannesburg, on nous a parlé de conventions "spéciales environnement", que tout irait bien, que le secteur privé allait prendre cela en charge. Ensuite, on nous a dit que l'on s'occupait par ailleurs de la pauvreté avec la déclinaison des objectifs du Sommet du Millénaire.

Mais cinq ans après, on fait le constat d'une dégradation -la Conférence sur la biodiversité s'en est fait le relais voici encore dix jours- absolument spectaculaire de la diversité, de pénurie d'eau, etc. Et si des pays émergents commencent à faire basculer le monde, il reste des îlots de misère dramatiques, à la Zola comme tu le dis. Par ailleurs, on voit s'inviter à la table du monde, de manière spectaculaire encore une fois, ce que l'on appelle les émeutes de la faim.

Dans ce monde que l'on dit globalisé, ne peut-il pas y avoir une prospective un peu linéaire et suivie au travers des soubresauts de la mondialisation ?

Hubert VÉDRINE : Votre remarque recouvre de nombreux sujets. La question des pays émergents mériterait un développement indépendant du sujet de ce matin car c'est un événement réellement historique. Les Occidentaux ont dominé le monde depuis cinq siècles, quatre siècles de domination européenne et un siècle de domination Américaine. Mais nous sommes en train de perdre le monopole, et nous l'avons peut-être déjà perdu. C'est un événement géant car les Occidentaux sont tous habitués à penser le monde à partir d'eux-mêmes, de leur domination. Il peut y avoir des bisbilles entre Européens et Américains, entre Européens, entre Français et Américains notamment en matière de politique étrangère...

Bettina LAVILLE : S'agit-il de schizophrénie ou de névrose ? Tout le monde le sait mais personne ne le dit.

Hubert VÉDRINE : Non, c'est plutôt une prise de conscience difficile et angoissante. Les esprits les plus généreux, qui évoquent le lobbying, le droit d'ingérence, etc. sont très sympathiques mais pensent le monde à partir d'eux. C'est-à-dire que ce qui se passe dans le monde est de notre faute, c'est à nous de nous en occuper. Ce monde est en train d'échapper à cette centralité. Les pays émergents sont capables de nous contourner et c'est quelque chose de totalement traumatisant pour cette partie de l'opinion.

(Arrivée de M. Michel Barnier)

Bettina LAVILLE : Merci beaucoup de nous rejoindre car nous connaissons votre emploi du temps fort chargé. Nous saluons cet effort de fidélité, qui n'étonnera personne.

Nous avons demandé à Hubert Védrine son avis sur les perspectives du développement durable dans cette mondialisation avant d'aborder le problème de la crise alimentaire mondiale. Nous terminerons les débats en vous demandant si cela change les perspectives de la présidence française et comment vous la considérez.

Hubert VÉDRINE : Je terminerai sur la communauté internationale. Bettina s'étonnait du décalage entre les annonces des grands sommets et ce qui se passe réellement. Pour ma part, cela ne me surprend pas car depuis des années, j'essaie d'expliquer que cette communauté internationale n'existe pas encore. C'est un très beau terme, chaleureux et fort, mais comme la Société des Nations après 14-18 était, en fait, une jungle des nations, les Nations Unies d'aujourd'hui sont désunies. Les disparités sont si importantes que le mot "communauté" est prématuré.

Les 6,5 milliards d'êtres humains n'ont ni la même vision des choses ni les mêmes priorités. On n'a pas voulu le voir. On s'est exprimé au nom de la "Communauté internationale" mais il s'agit en fait de "nous" la plupart du temps. Aussi, il n'est pas surprenant que cette grand-messe, un peu exorciste, faite dans le cadre de l'ONU sur les grands sujets ne se traduise pas dans la réalité. Le texte du fameux sommet dit du Millénaire est une lettre au Père Noël ! Cela montre que l'humanité veut avoir des objectifs politiques collectifs, honorables, positifs, généreux. Cependant, en termes de pratiques et de réalisations, un immense chemin reste à parcourir.

Ce décalage ne m'étonne donc pas et il ne s'applique pas qu'au développement durable.

Bettina LAVILLE : Comme vous le dites, il va falloir tout construire.

Hubert VÉDRINE : Avec des réponses non incantatoires.

Bettina LAVILLE : Monsieur Barnier, hier, le Sommet alimentaire mondial s'inscrivait-il dans l'incantation ou bien, malgré les contradictions, les tensions, les oppositions, en particulier sur le bilan de la FAO, commence-t-on à prendre conscience de la gravité de la situation ? Cesse-t-on d'être schizophrènes, comme le disait Hubert Védrine ?

Michel BARNIER : Bonjour à tous. Je suis très heureux de retrouver Bettina, Hubert et beaucoup de visages connus et amis, comme celui Éric. Nous avons emprunté un chemin commun depuis de longues années mais cela ne nous fait pas perdre pour autant notre enthousiasme, ni même une part d'utopie.

Ce qui m'a frappé hier, au-delà du discours prononcé par le chef de l'État, c'est d'abord un sentiment de gravité. Le dîner auquel je participais hier soir réunissait autour du Premier ministre italien et du Secrétaire général des Nations Unies, le directeur général de la FAO, Robert Zoellick, Pascal Lamy, 25 chefs d'État et ministres. C'était donc le sentiment que le Programme Alimentaire Mondial (PAM) d'urgence pour nourrir les gens ne suffisait plus et qu'il fallait des réformes plus structurelles.

Un autre point assez nouveau m'a frappé, y compris au regard du débat américain des présidentielles : le besoin de gouvernance. C'est l'idée que l'on ne peut pas laisser la question de l'alimentation, en lien avec l'agriculture, à la seule loi des marchés.

Au-delà des 850 millions d'êtres humains qui sont aujourd'hui très directement victimes de la faim, tout le monde fait le même diagnostic. Et l'INRA a d'ailleurs été le premier à annoncer ces chiffres lorsque je suis arrivé au gouvernement voici un an. L'une des conclusions est qu'il faudra doubler la production agricole à des fins alimentaires d'ici 2050 pour nourrir 9 milliards d'habitants.

Or, ce n'est pas possible au moment où l'agriculture se trouve contrainte par la raréfaction des terres ou leur artificialisation, le développement urbain notamment dans les pays du Sud où se trouvent désormais toutes les très grandes villes du monde, puis le réchauffement climatique qui impacte directement l'activité agricole. Hier, le ministre de l'Agriculture du Burkina Faso expliquait la situation de son pays où se succèdent actuellement des pluies diluviennes et des sécheresses. L'agroalimentaire est aussi directement lié au coût de l'énergie et des engrais qui peut annihiler toute forme de production dans certains pays.

A ce diagnostic, les réponses avancées hier avec beaucoup de force, notamment par le président français, sont de trois ordres.

Premièrement, il faut un lieu de gouvernance qui n'existe pas aujourd'hui. L'OMC n'est pas le seul endroit où l'on doit parler d'agriculture. Si la liberté de commerce et la multiplication des échanges suffisaient à réduire la faim dans le monde, cela se saurait. La question n'est pas uniquement d'échanger, d'exporter ou d'importer, mais de produire et de changer le modèle agricole des pays où se posent ces problèmes.

Le président de la République a parlé d'un groupe mondial des grandes institutions, d'un forum où parler du lien entre l'agriculture et l'alimentation, des biocarburants, du partage des terres entre la production à des fins énergétiques et celle à des fins alimentaires. Les grands producteurs de biocarburants ou agrocarburants n'ont pas de lieu où se retrouver pour parler d'une stratégie dans ce domaine. C'est chacun pour soi. En Europe, nous en serons à 7 % en 2010, ce qui est raisonnable et autorise, en accélérant les recherches, à aller vers la deuxième génération. Ce qui contribue aux objectifs européens sur les énergies renouvelables et la diversification de nos sources d'énergie. Mais on n'en est pas à 7 % au Brésil ni aux États-Unis.

Ce forum serait donc l'endroit où se retrouveraient autour de la table la FAO, qui doit se réformer, la Banque mondiale qui pour la première fois depuis 25 ans a reparlé d'agriculture comme d'une priorité -Robert Zoellick dit qu'un dollar dans l'agriculture est le dollar le plus efficace contre la pauvreté-, le FMI, l'Union Européenne, l'OMC et d'autres bailleurs de fonds.

Ensuite, le Président a eu une autre idée que je crois juste. Il s'agit d'accompagner ce lieu de gouvernance mondiale d'un endroit d'expertise mondiale. Cela pourrait être une sorte de GIEC dédié à la sécurité alimentaire, avec un lien agriculture et alimentation. Comme cela a été fait avec succès sur le climat.

Troisièmement, à l'écoute de ce qui a été dit hier par de nombreux chefs d'États, certains plus fortement que d'autres, il convient de remettre l'agriculture en tête de l'agenda de la coopération internationale. Elle avait disparu de l'écran radar de la coopération internationale, aussi bien à la Banque mondiale qu'au Fonds européen de développement où Louis Michel avait décidé depuis quelques années de remettre cette priorité.

Hubert et moi avons été ministres des Affaires étrangères, nous sommes donc conscients d'une dégradation lente de la question agricole dans nos quatre ou cinq priorités de coopération bilatérale avec les pays Africains.

Les dirigeants du monde sont prêts à mettre en oeuvre ces trois idées qui seront complétées : un lieu de gouvernance, un lieu d'expertise, une augmentation des moyens.

Il reste la question d'utiliser le plus efficacement cet argent. Il faut certainement écouter les ONG mais également encourager une forme de régionalisation. Je suis très frappé de voir la vulnérabilité des pays les plus pauvres dans notre monde pourtant ouvert mais avec des phénomènes inconnus de spéculation sur les matières premières agricoles, des organisations internationales cloisonnées et qui ont quelquefois des politiques juxtaposées, quand elles ne sont pas concurrentes. C'est pourquoi il leur faut un lieu de réunion.

Une clef pour produire plus et mieux, et construire l'économie agricole des pays les plus pauvres, notamment l'Afrique mais aussi Haïti, l'Amérique latine ou l'Asie, est d'encourager ces pays à faire ce qu'ils n'ont pas fait ou ce à quoi on ne les a pas incités, notamment lorsqu'on a décolonisé, c'est-à-dire des projets agricoles régionaux.

L'autre jour, j'ai entrepris un débat un peu polémique avec les Anglo-Saxons, le Financial Times et d'autres : "Non seulement Barnier veut défendre la PAC, mais il veut en créer une autre". Ce n'est pas tout à fait le sujet, nous n'avons pas la science infuse, il ne s'agit pas de transférer notre expérience comme si elle était la seule possible. En revanche, pour travailler tous les jours sur les sujets agricoles, agroalimentaires et de sécurité sanitaire et alimentaire, je suis sûr qu'il faut mutualiser à une échelle pertinente régionale les pays qui ont des raisons d'être ensembles car ils sont côte à côte géographiquement, ont de fleuves, des risques climatiques et sanitaires communs.

C'est ce que nous avons fait en Europe en ayant un marché agricole commun, puis des politiques communes, pas seulement d'organisation de stabilisation des marchés mais de gestion des risques. Et encore, nous ne sommes pas au bout ; la fièvre catarrhale bovine touche 10 pays européens et 82 départements de France, un sérotype n°8 inconnu est arrivé directement aux Pays-Bas, en Belgique, alors qu'il aurait dû remonter du Sud. Voici moins d'un an, il n'y avait pas de vaccin et je suis en train de faire une campagne de vaccination comme jamais il y en a eue en France, avec 40 millions de doses pour 82 départements.

L'Allemagne, la France, le Luxembourg, la Belgique, les Pays-Bas avec les mêmes zones de protection, n'avaient pas les mêmes politiques de prévention, ni de stratégie européenne de vaccination. Pourtant, en Europe, nous avons une Politique Agricole Commune depuis 50 ans.

Sans donner de leçon, je dis qu'à l'échelle de l'Afrique de l'Ouest, de l'Est et Centrale, en Amérique latine ou en Asie, dans quelques groupes de pays qui ont les mêmes pertinences régionales, on aurait intérêt à mutualiser, avec sans doute une répartition des marchés, des productions planifiées, coordonnées, et notamment une gestion des risques. Cela peut concerner les criquets qui s'abattent et détruisent les récoltes, l'eau, la protection sanitaire et alimentaire. Chacun doit-il aborder le problème de son côté ou essayer d'avoir une stratégie avec d'autres ?

Hier, je déjeunai avec le ministre indien de l'Agriculture qui m'expliquait que dans ce cadre de mutualisation, ils venaient de décider d'avoir des stocks communs de matières premières avec tous les pays qui les entourent (Sri Lanka, Bangladesh, Pakistan). L'Inde apportant le maximum et les autres ce qu'ils peuvent lorsque les choses vont bien.

Il existe clairement une pertinence de l'échelon régional. Nous aurions plus d'efficacité, bailleurs de fonds, coopérations internationales, en soutenant des projets agricoles communs plutôt que des projets strictement nationaux et juxtaposés.

Bettina LAVILLE : Comment réagit l'autre ancien ministre des Affaires étrangères à ces propos sur le Sommet d'hier et ses perspectives ?

Hubert VÉDRINE : Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Michel. Cela m'inspire une ou deux remarques et une question très précise.

La première est qu'il est fascinant de voir cette prise de conscience, que tu décris, après ce Sommet, alors que la Banque mondiale, le FMI, pas l'OMC ce qui ne voudrait pas dire grand-chose mais les pays qui y ont négocié, ont fait exactement l'inverse. Cela fait des années, pour ne pas dire des décennies, que ces organismes multilatéraux censés incarner la pseudo-communauté internationale et les politiques bilatérales ont conduit méthodiquement à faire le contraire de ce que l'on réclame aujourd'hui. C'est-à-dire que l'on a privilégié l'échange sur la production et fait disparaître quantité de cultures vivrières, ce qui est un problème plus ancien qui remonte au début de la colonisation.

Est-il possible de croire à une sorte de réaction collective sans avoir fait une analyse sérieuse des raisons pour lesquelles on a préconisé et encouragé méthodiquement l'inverse, avec le résultat qui apparaît aujourd'hui ?

J'ai une autre remarque sur le sujet, et Nicolas Sarkozy l'a beaucoup cité. Un organisme au sein des Nations Unies serait parfaitement utilisable si les dirigeants décidaient collectivement d'en faire un lieu de discussion et d'examen des différents morceaux du système multilatéral qui ne coopèrent pas assez, il s'agit de l'Écosoc (Conseil économique et social des Nations Unies). Il est dans la charte mais il est "dormant". Il suffirait de décider d'une réunion des chefs d'État et de gouvernement pour en changer complètement l'impact. Cela rejoint ce que tu disais sur la production alimentaire, les biocarburants, etc. C'est un excellent exemple, parmi d'autres.

Bettina LAVILLE : Cependant, le développement durable est rattaché à l'Écosoc mais cela n'a pas été très virulent depuis 15 ans.

Hubert VÉDRINE : Parce que c'est un instrument et tout dépend de ce que l'on en fait, ce peut être un sommet ad hoc. Si l'on veut s'insérer dans les mécanismes existants, on peut réactiver cet organisme prévu par la charte pour en faire ce que l'on veut. On peut en faire un organisme important où s'instaure le dialogue qui n'a pas lieu entre l'OMC, l'OIT, etc.

Bettina LAVILLE : Il faudrait alors le rehausser.

Hubert VÉDRINE : Oui. On peut y décider un sommet entre les chefs d'État et de gouvernement, avec à l'ordre du jour trois choses importantes.

Bettina LAVILLE : C'était d'ailleurs dans les propositions de réforme de Kofi Annan.

Hubert VÉDRINE : Oui, il avait repris cette idée que nous avions émise, Henri Nallet et moi, dans un rapport. C'est une question de cadre, de mécanisme.

Si les gens du Financial Times t'attaquent en disant que tu veux créer une autre PAC, je te soutiens car si l'on va au bout du raisonnement, les Africains par exemple, par régions homogènes sur le plan agricole, autour de tel ou tel peuple, pourraient avoir intérêt à des mécanismes de ce genre. Mais c'est précisément ce qui a été combattu, détruit, empêché méthodiquement, beaucoup par les Anglo-Saxons, par le groupe de CAIRN.

Ma question précise est la suivante. À propos de la crise dont tu parlais, y a-t-il une position commune des pays les plus concernés par la faim ou la destruction de leur agriculture ? Tu as parlé de nos positions, des ONG, mais les pays les plus touchés par la faim demandent-ils quelque chose ensembles ?

Michel BARNIER : Je n'ai pas entendu de position exprimée par un chef d'État au nom des autres. Mais ce n'est pas fini, d'autres prendront la parole encore, y compris certains chefs d'États improbables, si je puis dire, comme Mugabe et d'autres. Mais nous ne les attendions pas sur ces sujets. Ce qu'ils disent va globalement dans le même sens. Certains mettent en accusation -comme on peut le faire à juste titre pour une part les grands pays occidentaux industrialisés et les organisations internationales. Mais, pour une fois, je n'ai pas senti une dominance dans la récrimination, la nostalgie ou la critique...

Hubert VÉDRINE : Mais ont-ils des demandes ou propositions communes sans que nous leur indiquions ce qu'ils doivent faire.

Michel BARNIER : Les choses vont dans le bon sens : la gouvernance, les stratégies régionales. Puis, ils veulent des soutiens pour acheter des engrais en urgence, des semences et pour bâtir des stratégies de production. Nous ne les avons pas encouragés à cela et leur grande demande est clairement que nous les aidions à reconstruire ou construire une économie agricole propre pour leurs besoins et pas seulement orientée vers l'exportation.

Au Sénégal, où nous avons des responsabilités historiques, j'ai été très frappé de voir les chiffres de la production d'arachides vers l'exportation et l'importation de riz. Cette importation venant de Thaïlande représente 2,5 % de croissance par an, soit 7 % de leur budget annuel.

Hubert VÉDRINE : C'est nous qui avons imposé cela.

Michel BARNIER : Oui. C'est une mise en cause, mais la grande demande que j'ai ressentie assez unanime est la construction ou reconstruction d'une économie agricole pour leurs propres besoins, et de participer au défi alimentaire que j'évoquais tout à l'heure.

Il est tout à fait intéressant de voir que, depuis 25 ans, la Banque mondiale donne des leçons, des cadres, oblige, etc., mais n'avait jamais placé, comme elle l'a fait en novembre avec le rapport de Robert Zoellick, l'agriculture en tête de ses priorités.

Qu'est-ce qui justifie cette prise de conscience ? Ce sont clairement, d'une part, la crise des matières premières avec une demande plus forte que l'offre, notamment de protéines animales, des pays émergents et, d'autre part, l'explosion du prix de l'énergie. Ce sont deux phénomènes durables qui impactent directement les agriculteurs, négativement ou positivement, et qui créent cette prise de conscience.

Bettina LAVILLE : Hubert Védrine disait que l'OMC n'est pas à mettre en cause, contrairement aux pays qui la composent. N'y a-t-il quand même pas, dans la crise alimentaire et toutes les politiques dites de développement durable -on se souvient de la discussion sur les clauses environnementales- un aveuglement dénoncé au début de ce petit déjeuner ? S'il n'avait pas existé, on aurait pu réguler ces prix. Cela me frappe car il existe une responsabilité tout à fait importante due au blocage de l'OMC par les pays qui refusent un certain nombre de choses.

Hubert VÉDRINE : L'OMC est un cadre, comme la salle n°4, c'est l'endroit où les 152 pays négocient. Le directeur général n'a pas de pouvoirs spécifiques.

Bettina LAVILLE : Je n'accuse pas le directeur général mais plutôt la politique générale des pays par rapport à l'OMC.

Hubert VÉDRINE : Je ne sais pas ce qu'en pense Michel, pour ma part, je crois que nous sommes à la fin de la phase la plus sauvage de la mondialisation. La mondialisation n'est pas un phénomène naturel mais une politique, avec évidemment des éléments techniques comme l'invention des portables, Internet, etc. C'est une politique délibérée qui a été menée en particulier par les États-Unis, ensuite par les pays occidentaux. Il y a eu une première mondialisation, avant 1914, menée par la Grande-Bretagne qui a cessé d'être protectionniste le jour où elle est devenue dominante. Dès lors, elle a adopté la thèse de l'ouverture du marché des autres, vers 1850, cela nous a conduits jusqu'à 1914. Ensuite, cela s'est interrompu en gros de 1914 à 1945. Mais cela ne concernait qu'une partie du monde. A la fin de l'URSS et avec le changement de politique chinoise, cela s'est étendu au monde entier. Nous avons donc connu 30 ans de mondialisation totalement sauvage, c'est-à-dire une dérégulation.

C'est pourquoi lorsque nous, Français, disons qu'il faut réguler la mondialisation, c'est un peu un oxymore car c'est en fait une dérégulation, une dé-compartimentation. Tout cela est donc compliqué. Mais, il existe de grands signaux d'alerte dans le système. Michel le disait très bien à propos de la Banque mondiale qui se fichait complètement de l'agriculture et avait adopté la thèse de tout faire à partir d'exportations/importations. Or, aujourd'hui, elle est obligée d'avoir les propos inverses de ceux qu'elle a tenus pendant trente ans.

Nous sommes confrontés à une crise financière et écologique et je me demande si nous ne sommes pas arrivés à un moment où le discours français -qui est d'ailleurs à peu près identique que l'on soit de droite ou de gauche- tend à un peu plus de règles et ne traduit pas une plus grande disponibilité. Je pense à ce que disait Angela Merkel sur les fonds souverains, etc.

Michel BARNIER : Je partage absolument ce diagnostic. La mondialisation a commencé à la vitesse grand "V", de manière ultra libérale, au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale et s'est accélérée lors de la bipolarisation et la destruction de l'empire soviétique. C'était clairement la généralisation d'un discours de liberté comme seul portant du progrès au travers des échanges. Il en reste d'ailleurs beaucoup de traces dans certains pays, y compris à Bruxelles. Le débat américain, côté démocrate ou républicain, tend à dire que le tout libéral n'est pas la seule réponse aux problèmes des États-Unis, qui sont d'ailleurs assez protectionnistes.

Comme Hubert, je pense que nous sommes à un moment difficile mais très intéressant où ce grand vent de dérégulation générale a montré ses limites et les dégâts qu'il provoquait, et qu'il a besoin de gouvernance. C'est ma première observation.

La deuxième est que nous avons réussi à organiser, d'une certaine manière, la mondialisation en Europe. Malgré certains rejets ou freins, la tentation, quelquefois des Français, de la nier, nous avons réussi à l'échelle du continent européen -ce qui n'est pas rien avec 500 millions de citoyens et consommateurs- à organiser la mondialisation de manière intelligente.

J'ai une dernière observation que je ne fais pas par passion ni véhémence parce que je suis ministre de l'Agriculture. Je me demande si, sous l'effet de la nécessité alimentaire et donc agricole, le monde de demain ne devra pas être organisé -comme nous le sommes en Europe- avec des politiques mutualisées au plan régional, dialoguant entre elles, au travers des continents ou de parts de continents.

Je suis sûr que ces projets régionaux sont la clef car ils l'ont été pour nous. J'observe d'ailleurs que la première vraie politique économique européenne a été la politique agricole du Traité de Rome. Cette politique communautaire n'a pas à elle seule des effets économiques, il y a aussi la concurrence, le commerce, le marché intérieur. Mais c'est une vraie politique qui mobilise les moyens et les budgets. A tel point qu'il n'existe plus vraiment de politiques nationales agricoles, tout se décide à 27, à la majorité qualifiée. Bien entendu, il faut éviter toute attitude néocolonialiste et avoir une volonté politique dans ces groupes de pays. Il faut que les chefs d'États, les ministres, les dirigeants, les ONG s'organisent.

Hubert VÉDRINE : Les Africains parlent-ils d'une PAC Africaine ?

Michel BARNIER : Oui, en Afrique de l'Ouest, en Afrique centrale. C'est ce qui est intéressant d'ailleurs car il ne faut plus avoir un discours déconnecté de la réalité. J'ai vu le vice-Premier ministre du Cameroun hier qui me disait que la FAO avait des plans de développement de l'agriculture par région. En tout cas, la première esquisse d'une politique, d'un projet régional est en Afrique de l'Ouest.

Bettina LAVILLE : Vous dites que la Banque mondiale n'a pas compris l'enjeu agricole pendant des dizaines d'années, que les pays qui dirigent l'OMC l'ont bloquée malgré les propositions de Pascal Lamy. La FAO, quant à elle, est extrêmement critiquée pour des motifs d'ailleurs assez compliqués, et très sénégalais parfois. Dans cette affaire, la FAO a-t-elle une importance dans le système de l'ONU ou est-elle décrédibilisée ?

Je me souviens d'un sommet de la FAO en 1990 où l'on nous a dit qu'il n'y avait pas de problèmes de faim dans le monde grâce aux OGM et que tout allait bien. Qu'en pensez-vous ?

Hubert VÉDRINE : Il faut d'abord distinguer les organisations multilatérales qui ont été dérégulatrices, comme le FMI, la Banque mondiale, l'OCDE d'une autre façon. C'était des militants du Consensus de Washington, avec une dimension idéologique. L'OMC n'est qu'un cadre mais l'idée prédominante lors des négociations était que le commerce est fait pour cela. Il fallait donc sans arrêt augmenter et baisser les droits de douane, et plus l'économie était tirée par l'importation et l'exportation, mieux c'était. C'était l'idéologie dominante.

On ne peut pas faire de comparaison avec la FAO qui est un organe des Nations Unies, parmi d'autres. Il a simplement été marginalisé et impuissant, mais il n'est pas moteur. Quant à savoir quelle est la doctrine de la FAO, de l'UNESCO... Cela change d'un moment à l'autre, avec plus ou moins d'intelligence selon les moments. Ils n'ont pas été moteur, on leur a simplement accordé une trop grande importance par rapport à des moyens qu'ils n'avaient pas.

Quant au PAM, c'est encore pire, c'est un organe qui rend service autant que possible avec des moyens insuffisants. Ils n'ont pas été mondialisateurs. Dans le terme mondialisation, il y a mondialisateur, mondialisé, ce n'est pas la même chose. De même qu'il y a dérégulateurs et dérégulés. Ils n'ont donc pas été moteur.

Si les organes dérégulateurs commencent à réfléchir au fait qu'ils ont dit des sottises à une certaine époque, c'est bien. Pourvu qu'ils ne se trompent pas une nouvelle fois dans la façon dont ils appliquent la nouvelle doctrine aux mêmes qui n'ont rien demandé. La Banque mondiale a dit pendant un temps qu'il fallait faire des barrages partout, et ensuite qu'il n'en fallait nulle part.

Bettina LAVILLE : Elle n'a pas encore dit "nulle part".

Hubert VÉDRINE : C'est aussi terrifiant quand on pense aux maladies, etc. Il y a un côté excessif.

Michel BARNIER : La FAO représente 3 000 personnes et beaucoup s'occupent de diplomatie. Dans ces réunions, elles n'avaient pas de poids pour lutter contre ce grand vent qui a dominé les dérégulations, comme le disait Hubert, dans toutes les grandes organisations internationales qui avaient le dessus. Il ne faut pas non plus qu'elles se réduisent à l'aide alimentaire d'urgence. Pour donner une raison à l'existence de la FAO, il faut se recentrer avec des experts de l'agriculture, de la gestion de l'eau, de l'agronomie, de la recherche, sur la construction de projets de développement agricole, qu'ils soient régionaux ou dans certains pays.

Bettina LAVILLE : Ce qui est symptomatique, Le Monde l'évoquait d'ailleurs hier, c'est que ce sommet sur le long terme est devenu un sommet de l'urgence. Je pense que ce n'est pas fini.

Hubert VÉDRINE : Cela devrait être une bonne opportunité pour la FAO.

Michel BARNIER : Il existe l'urgence qui consiste à augmenter le PAM et celle qui consiste, à très court terme, à apporter des semences et des engrais à des pays qui doivent réussir leur saison agricole 2008/2009. Si l'on veut éviter des successions d'urgences de plus en plus graves, et beaucoup d'experts prévoient la multiplication des famines à cause du double impact de l'énergie et du réchauffement climatique, il faut que la FAO se recentre sur le soutien aux expertises techniques et agronomiques, et sur ces projets de développement agricole régional.

Hubert VÉDRINE : En est-elle capable ?

Michel BARNIER : La FAO recèle l'expertise et l'intelligence suffisantes, encore faut-il la recentrer sur ce point.

Bettina LAVILLE : Pensez-vous que la présidence française sera bouleversée par ces événements mondiaux ? Et puisque vous avez encore un peu de temps à nous accorder, nous prendrons trois questions dans la salle.

Dominique MARTIN FERRARI, Gaïa Network, Directrice générale : Ma question s'adresse aux deux intervenants qui ont tous deux été ministres des Affaires étrangères. Hubert Védrine a répondu à la question de Bettina sur l'OMC, disant qu'il ne s'agissait que d'un corps et que les États étaient seuls responsables. Comment analysez-vous cette schizophrénie au sein du "secteur" ministères des Affaires étrangères ? Avez-vous l'impression que les coordinations entre les différents secteurs se font correctement pour une harmonisation que vous appelez de vos voeux ?

N'a-t-on pas en France de manière dispersée l'expertise énergie, puis agricole, puis commerciale, etc. ce qui, sur le plan de la politique étrangère, empêcherait une position cohérente au niveau de l'OMC, avec celle du développement durable ?

Yves Le BARS, CEMAGREF, Conseiller à la Direction générale : Le GRET est une ONG de développement qui, avec d'autres, a récemment fait un travail sur la défense des agricultures familiales (lesquelles et pourquoi), au sein de Coordination Sud.

La vraie rupture nécessaire n'est-elle pas la reconnaissance de la place clé de l'agriculture familiale dans l'ensemble de l'agriculture mondiale ? Je me souviens du discours du ministre français de l'Agriculture à Nairobi, en 1985, qui parlait d'approches régionales de l'agriculture. Mais, l'élément nouveau n'est-il pas la nécessitée de mettre l'accent sur l'agriculture familiale ? Mais dans ce cas, c'est beaucoup plus dur car il faut faire du commerce avec des gens qui gagnent un demi-dollar par jour.

Geneviève MEUNIER, journaliste : Concernant l'explosion démographique planétaire, un moratoire sur les naissances pour des zones comme l'Afrique, est-elle une réflexion totalement fantaisiste aujourd'hui ?

Bettina LAVILLE : Nous allons peut-être commencer par cette question, illustrée par les larmes chinoises.

Michel BARNIER : Nous ne résoudrons pas maintenant la question démographique. Nous pouvons d'ailleurs observer que le continent européen est le seul qui vieillit et ne se renouvelle pas. Il perdrait même 50 à 60 millions d'habitants dans les 25 ans ou 30 ans à venir. La France n'est pas tout à fait dans ce cas, ni la Suède car elles ont des politiques d'aide à la petite enfance plus développées. En revanche, je suis préoccupé de voir le continent Européen reculer alors que les autres avancent très vite, avec des politiques de maîtrise de la natalité plus ou moins efficaces en Inde ou en Chine.

Mais quelles que soient ces politiques, on sait qu'il y aura 9 milliards d'êtres humains en 2050 et qu'il faudra les nourrir. Là encore, nous faisons partie des pays développés et il faut se méfier de donner des leçons aux autres. Ce continent vieillit, ne se renouvelle pas assez, et n'a pas de politique familiale réellement cordonnée. Je ne parle pas de politique communautaire. Mais les chartes de best practices que l'on pourrait avoir en matière de natalité...

Bettina LAVILLE : C'est une idée de la présidence française ?

Michel BARNIER : C'est en tout cas une utilité à soutenir. Il faut se méfier ; vous demandiez tout à l'heure si la présidence allait en être bouleversée mais nous savons bien qu'une présidence n'est que le maillon d'une chaîne. Nous allons présider, c'est un moment important pour notre pays, nous pouvons donner des impulsions et il ne faut pas le faire avec arrogance. La présidence slovène fait du bon travail, et les autres vont devoir suivre les projets que nous allons lancer. Nous ne faisons pas la révolution en six mois, mais nous donnons des impulsions.

Dans notre présidence, nous avons clairement le paquet énergie/climat, difficile mais possible ; la charte sur l'immigration qui avance bien ; le bilan de santé de la PAC, que nous devrions réussir à boucler avec le Parlement européen et la Commission en novembre. Puis, il y a ces avancées que nous voudrions faire sur la défense. Ce sont les quatre principaux sujets de la présidence française.

S'agissant de l'OMC et de la sécurité alimentaire, nous avons bâti avec Bernard Kouchner un groupe commun, "agriculture et affaires étrangère", qui n'existait pas. Il se réunira plusieurs fois, comme hier avec les ONG. C'est très intéressant pour mon ministère qui a l'expertise mais a abandonné toute forme de coopération internationale au profit du Quai d'Orsay, lequel l'a abandonnée au profit de l'AFD qui supporte de plus en plus de grands projets structurants et de moins en moins de petits projets d'agriculture familiale. Ainsi, progressivement, il n'y avait plus vraiment de priorité agricole dans la coopération internationale française.

L'AFD doit remettre l'agriculture en tête de notre coopération bilatérale et le ministre de l'Agriculture doit être davantage associé, y compris au travers d'idées que je suis en train de travailler, comme le transfert d'expertise. Certaines ONG le font déjà avec des personnes retraitées qui ont du temps, de la compétence et qui pourraient être mobilisées pour transférer cette expertise. Ce groupe commun s'est donc mis en place.

À l'OMC, nous sommes extrêmement vigilants pour éviter toute précipitation avant les échéances américaines qui se rapprochent, qui aboutirait à un mauvais accord pour nous et les pays les plus pauvres. Je rappelle que ces derniers, notamment les pays ACP (Afrique, Caraïbes, Pacifique), exportent vers l'Europe leurs produits agricoles sans droits. Ils sont déjà orientés vers l'agriculture d'exportation, aussi, ne les décourageons pas de continuer dans cette voie car ils ont besoin de devises et aidons-les à recréer une agriculture régionale familiale pour se nourrir.

Si nous devions aboutir à un accord "Falconer" en l'état actuel des choses, nous mettrions les pays les plus pauvres à égalité avec tous les autres et nous leur ferions perdre leurs préférences tarifaires vers l'Europe qui, je le rappelle, est leur principal marché solvable. Ce qu'ils exportent vers l'Europe représente autant pour elle que les États-Unis, le Japon, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande réunis. Voilà ce qu'est le marché européen pour les pays ACP. Nous sommes donc extrêmement vigilants à ce que l'on n'aboutisse pas, dans la précipitation, à un mauvais accord.

Par ailleurs, je suis absolument d'accord avec ce que l'on disait de l'agriculture familiale. Le bon cadre pour le faire est l'échelle pertinente de cinq ou sept pays qui ont une cohérence géographique, sanitaire, et en matière d'eau. Il faut, dans ces pays, faire reconnaître la place des groupements de producteurs et pas uniquement des gouvernements. Je suis en tout cas décidé à pousser dans ce sens et à mettre toutes les compétences et expertises de mon ministère au service de cette reconstruction.

Bettina LAVILLE : Merci. Je vais maintenant donner la parole à Hubert Védrine, en vous remerciant chaleureusement de votre fidélité.

(Départ de M. Michel Barnier)

Hubert VÉDRINE : Je vais vous donner quelques réponses rapides, mais elles sont très convergentes avec celles de Michel.

Sur la présidence, je dirai qu'il faut faire attention aux attentes exagérées qui entraînent des déceptions et des désillusions. C'est une course de relai. On prend le sac à dos six mois, puis on le passe aux autres, en ayant fait le mieux possible. Les effets d'annonces se retournent toujours contre les annonceurs. D'autant que, pour avoir connu quatre ou cinq présidences, c'est plus compliqué à 27 qu'à 12. Espérons que cela se passe bien.

Concernant les questions d'experts et de négociations, je rappelle que la négociation multilatérale oblige à combiner deux types d'expertises : en matière agricole, de santé, etc., et en matière de diplomatie. Il existe un savoir-faire unique dans les ministères des Affaires étrangères, l'expertise de la négociation. On n'a pas besoin de connaître la santé ou les télécommunications pour négocier. C'est un art différent qui consiste à savoir faire des concessions, à quel moment avancer, ce qu'il faut dire. Toute la conduite de la négociation multilatérale, puisque nous défendons en permanence nos intérêts dans des enceintes collectives (27 pour l'Europe, 152 à l'OMC, 192 aux Nations Unies...), consiste à bien combiner les deux.

Cependant, j'insiste sur l'aspect diplomatique, généralement perdu de vue par les gens qui sont très pénétrés de leur importance d'expert dans un domaine particulier. Une bonne négociation n'aboutit que si l'on a combiné les deux. D'autant qu'un pays comme le nôtre, dans le monde actuel, est toujours en train de négocier dans vingt endroits différents. Si pour des questions de santé, vous devez absolument vous opposer à un pays dont vous aurez un besoin vital quinze jours après dans une autre enceinte, il faut savoir arbitrer. Vous ne menez pas une seule partie d'échecs, la diplomatie moderne consiste à jouer vingt parties simultanées.

Et la seule tour de contrôle de l'ensemble de ce jeu multilatéral se situe entre le patron de l'exécutif, le président ou le chancelier, et les Affaires étrangères qui ont cette expertise, non pas celle du contenu. Dans le meilleur des cas, les Affaires étrangères peuvent avoir des petites entités relais qui savent où trouver les gens qui connaissent en détail chaque domaine particulier. Ce problème classique ne se pose pas uniquement à l'OMC mais dans toutes les négociations qui ont lieu en même temps. Actuellement, elles doivent être entre vingt et quarante.

Je n'ai pas d'expertise concernant l'agriculture familiale. J'ai toujours pensé que c'était une erreur, un héritage détestable de la colonisation d'avoir détruit les agricultures vivrières et qu'il fallait évidemment aller dans l'autre sens. Il faut cependant apporter une correction immédiate à notre trop-plein de paternalisme à l'ancienne. C'est bien sûr très sympathique, c'est mieux d'être animé par ce genre de sentiment que par l'esprit de domination mais tout cela ne fonctionne plus tout à fait de cette façon.

Je le répète, l'époque nous nous pensions au centre de tout, où nous organisions le monde, où tout était de notre responsabilité et que si nous ne nous occupions pas de certaines choses nous étions des "salauds" est révolue. Il y a 6,5 milliards d'habitants sur la planète dont 1 milliard d'Occidentaux, donc 5,5 milliards de gens qui ne le sont pas. Cela fonctionne aussi dans l'autre sens ; voici un mois, j'ai dit à des étudiants chinois que 5 milliards de gens n'étaient pas chinois -c'était une boutade car ils sont un peu trop nationalistes en ce moment.

En tout cas, nous ne sommes pas les organisateurs de la chose. L'une des caractéristiques de ce monde émergent est que cela ne concerne pas que la Chine, mais aussi le Brésil, l'Inde, etc. Quand le Boston Consulting Group fait l'analyse du potentiel des entreprises des pays émergents, il part d'une liste de trente pays -il ne faut pas oublier la Corée, demain l'Indonésie, puis la Thaïlande, peut-être l'Iran avec un autre régime- puis se concentrent économiquement sur les quatorze ou quinze plus avancés.

Mais tout cela représente un bouleversement géant, y compris en terme de générosité. Nous avons été épouvantablement choqués du refus de la junte birmane de laisser entrer l'aide mais l'Inde a fait la même chose lors du Tsunami. Elle a dit qu'elle ne voulait pas d'aide internationale, que cela ne servait à rien, créerait le chaos avec des gens ne parlant pas la langue, ne connaissant pas le pays, mangeant et dépensant trop, voulant des 4x4, etc. À l'époque, on disait que c'était incroyable, que ces Indiens étaient prétentieux. Il n'y a cependant pas eu d'interprétation politique à donner à cela, contrairement à cette junte paranoïaque refusant toute aide pour des raisons politiques effrayantes.

Bettina LAVILLE : N'avait-on pas aussi l'impression que l'Inde avait plus de moyens pour faire face ?

Hubert VÉDRINE : Peut-être, mais je me souviens de nombreux rapports parlementaires montrant les conséquences, à moyen terme, de l'aide internationale. C'est toujours un peu désordonné, chaotique quand un pays est détruit, les gens qui arrivent ne savent pas très bien... C'est donc plus compliqué.

Ce qui sera extrêmement désagréable aux Occidentaux, c'est qu'ils vont perdre ce monopole de la vérité porté de longue date par l'église d'abord puis l'État, sur ce qui est bien ou non, acceptable ou non, qui sont les voyous et les gens fréquentables, ceux qui doivent être aidés, se positionnant ainsi à la tête du monde. Tout ceci est en train de prendre fin.

Les questions concernant la Chine et l'Afrique sont extraordinairement révélatrices. Au départ, la Chine a une stratégie classique visant à mettre la main sur des réserves de pétrole, d'uranium, de gaz car elle est obsédée par la situation dans laquelle elle se trouvera dans trente ans. Les Chinois sont maintenant en concurrence avec nous au Niger. Ils sécurisent les routes comme la Grande-Bretagne l'a fait au XIXe siècle avec ses bases sur la route des Indes, ou les États-Unis au XXe avec ses bases aériennes. Aussi, dès que les Occidentaux disent, croyant avoir encore ce pouvoir moral, que tel État est un État voyou et qu'ils ne veulent plus avoir d'échanges avec lui, la Chine s'y précipite et passe un accord avec l'État en question. Cela devient un élément clé du système chinois. La Chine prépare une base en Birmanie, aide à en refaire une au Pakistan, à Ceylan, au Soudan. Les Indiens font d'ailleurs la même chose. Ils s'engouffrent tous deux dans ces attitudes occidentales.

Croyez bien que je ne veux blesser personne, la générosité occidentale est un moteur extraordinaire de notre rayonnement dans l'histoire du monde et devrait le rester d'une certaine façon. Cependant, il ne nous appartiendra bientôt plus de dire qui doit faire de l'agriculture vivrière ou pas, cela ne dépendra plus de ce que nous dirons. Cela rejoint votre question sur la démographie, ce n'est pas à nous d'y répondre. Nous pouvons d'ailleurs nous retourner la question.

Bettina LAVILLE : C'est un peu ce qu'a dit Wade, hier.

Hubert VÉDRINE : Il est assez intéressant car il n'est pas politiquement correct. Je me souviens d'une réunion à l'ONU sur le racisme qui avait pratiquement fini en foire d'empoigne alors que la condamnation du racisme aurait dû faire l'unanimité. Cela montre qu'il n'y a pas encore de communauté internationale. Les Européens étaient arrivés disant qu'ils reconnaissaient que l'esclavage est un crime horrible contre l'humanité, etc. Au lieu d'applaudir, les Africains ont demandé réparation, les Européens répondant qu'il s'agissait d'une déclaration purement morale. Les Africains ont donc souligné les réparations faites aux Israéliens, et cela a immédiatement créé une dispute.

Les Européens disent que l'esclavage a trois origines, la traite intra-africaine, les marchands arabes et la traite occidentale, ce qui représente globalement 18 millions de gens à chaque fois. Du coup, le groupe arabe a menacé de quitter la réunion disant que c'était monstrueux. Wade a mis les pieds dans le plat disant que tout le monde savait pertinemment que ces pauvres gens étaient vendus par des négriers africains, des marchands. Une bataille horrible s'est aussitôt engagée autour du groupe africain qui condamne Wade très sévèrement. Tout est donc plus compliqué qu'on ne le croit.

Je me disperse, mais je voulais dire que nous sommes en train de perdre cette espèce de centralité. L'un des vrais risques du monde multipolaire est qu'il se fasse sans nous. Si nous restons perclus de notre bonne volonté sympathique et nos lamentations, il s'organisera de façon rude et compétitive, en nous contournant.

Bettina LAVILLE : Pouvez-vous nous dire, avec cette vision réaliste, comment il est possible de décliner, nous Occidentaux, ce que l'on appelle l'éthique internationale, avec même un peu d'utopie ?

Hubert VÉDRINE : Si je suis réaliste, c'est que je ne crois pas à l'irréalisme. J'ai même condamné dans un petit livre l'irreal politik. Cela ne conduit à rien et ne fonctionne tout simplement pas.

Comment répondre à votre excellente question ? Je crois que nous avons perdu le pouvoir de dire, à propos du monde entier, ce qui est bon et mauvais, quelles sont les valeurs, etc. Nous serons bienheureux si les Chinois ne nous font pas le coup des "valeurs chinoises universelles" pour renégocier dans quelques années je ne sais quel traité sur des bases tout à fait différentes de ce que nous avons en tête. Mais je crois aussi qu'il n'y a aucune raison d'abandonner nos convictions. Je ne suis pas du tout pour le relativisme, je n'ai jamais pensé que l'excision était une coutume sympathique à préserver au nom des traditions, c'est monstrueux. Je ne suis pas du tout sur cette ligne.

Bettina LAVILLE : La virginité, c'est autre chose.

Hubert VÉDRINE : Le problème, c'est le prosélytisme, non pas nos valeurs.

Comme n'importe quel peuple, Malien ou Chinois, nous avons le droit de défendre nos intérêts. Je dis bien nos intérêts. Nous, les Français, avons pris l'habitude de prétendre que l'on ne défend pas des intérêts, mais des valeurs générales, universelles. C'est ridicule, personne ne le croit. Dans le monde entier, cela ne donne aucun atout supplémentaire et fait rire à notre sujet. Cela ne nous rend pas plus efficaces et ce n'est pas rassurant pour des populations. Un pays n'est pas une association philanthropique.

Bettina LAVILLE : Quand même, cela fait écrire un certain nombre de traités, en tout cas des préambules.

Hubert VÉDRINE : Il était de notre intérêt de répandre nos conceptions dans le monde sous le pseudonyme de "Communauté internationale". Tant que cela fonctionnait, c'était très bien. Tout ce qui a été fait dans le monde après 1945 était remarquable, tout ce que les Américains ont imaginé alors, les Nations Unies se sont inspirées de la SDN, les choses étaient mieux pensées. Ce système a été remarquable très longtemps mais ne fonctionne plus. C'était grandiloquent, lorsque les gens écrivaient : "Nous, les peuples des Nations Unies..." quand il s'agissait, en fait, de trois directeurs juridiques écrivant dans un petit bureau. Mais c'était cependant bien pensé et je n'y suis pas opposé si cela fonctionne. Mais je dis que cela ne marche plus.

Nous sommes 1 milliard d'Occidentaux avec des dissensions plus ou moins graves, entre Américains et Européens, de temps à autre entre Européens mais cela dépend beaucoup de la politique américaine qui peut nous opposer. Nous sommes dans une phase qui comprend peut-être une chance, après le départ de l'administration Bush, que se reconstitue une entente Euro-Américaine assez forte et intelligente. A condition que nous apportions la même réponse, Européens et Américains, sur le bouleversement dont je parle qui est la redistribution du pouvoir au profit des pays émergents. Si nous gérions cela par la panique militarisée comme l'administration Bush l'a fait au début, ce serait drame sur drame, catastrophe sur catastrophe.

Bettina LAVILLE : Cela passe avant tout par la réforme du Conseil de sécurité ?

Hubert VÉDRINE : Non, il faut l'accord des cinq permanents. Cela passerait par un accord politique de fond sur la manière de réagir ensemble, quelle réponse apporter au fait que la Chine monte, la Russie revient, etc. Si l'on panique, on est contre et l'on s'engage dans une guerre de cinquante ans pour empêcher ces pays d'émerger. Ou bien on est réaliste au sens Kissingerien, on fait avec, et on négocie durement en défendant nos intérêts intelligemment, on joue les uns contre les autres. Si un consensus mondial fait tendre vers le progrès, que la communauté internationale prend corps dans dix ans au lieu de cinq, tant mieux.

J'ai une réponse sur chacun des points, mais elles ne reposent pas sur la croyance en la communauté internationale, en l'Europe, en la société civile de manière abstraite. J'essaye d'apporter des réponses opérationnelles.

Par exemple, sur la démographie, nous sommes aussi confrontés à un vrai problème de réduction démographique européenne. Nous représentons environ 12 % de la population mondiale, et 7 % dans vingt ou trente ans. L'Allemagne est en déclin démographique rapide, les Japonais sont également en déclin, ainsi que la Russie. Les États-Unis ne sont pas dans ce cas grâce à l'immigration. Certaines immigrations fonctionnent mieux que d'autres, il existe des systèmes de thermostat. Des pays montent énormément : l'Asie, l'Afrique malgré le Sida. C'est là une redistribution des cartes terrifiante à laquelle nous n'avons pas de réponse.

Lévi-Strauss -qui aura 100 ans dans quelques mois- dit depuis plus de 20 ans que plus aucun problème de l'humanité n'est soluble, et ce, pour des raisons démographiques. Nous avons passé depuis longtemps le stade d'une masse gérable de population par rapport aux capacités de la planète, etc. Lorsqu'on a une responsabilité politique, sociale ou associative, on ne peut évidemment pas être sur cette ligne.

Pour conclure, il convient de prendre conscience du fait que nous, Occidentaux, n'avons plus le monopole de l'influence et de la puissance. Il ne s'agit évidemment pas de baisser les bras, mais il faut défendre nos intérêts et nos valeurs autrement. Je dis bien intérêts "et" valeurs, si l'on n'est pas capable de défendre nos intérêts, on ne pourra pas défendre nos valeurs. Il ne faut pas opposer les deux. Les gens qui vivent dans l'idée qu'avec des propos universels, généreux pour l'humanité on ne défend pas les intérêts particuliers, sont dans l'erreur. Nous défendons les intérêts de 60 millions de gens qui veulent savoir où sera leur place dans le monde de demain. Si nous ne parvenons pas à le faire, nous n'aurons aucune chance de défendre nos valeurs. Il faut donc combiner les deux. Ce que je dis n'est pas du tout défaitiste, mais il faut se libérer de cette vision.

Bettina LAVILLE : Nous allons vous libérer car je connais votre emploi du temps. Je me permets de dire, connaissant toute l'amitié que nous nous portons, que plus les années avancent et plus ces propos "décapants" sont extraordinairement rafraîchissants dans un monde conventionnel. Et particulièrement dans celui développement durable où, il est vrai, on a parfois un peu de mal voir la réalité. Nous vous remercions très chaleureusement.

Je crois savoir qu'il s'agit du dernier petit déjeuner de l'année du Comité 21 avant les vacances. Nous allons vous les souhaiter bonnes mais surtout que vous retrouviez dans ce monde où "aucune question n'est soluble" quelques forces pour le mois de septembre.


À bientôt.


Source http://www.comite21.org, le 1er août 2008

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