Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, vice-président de l'UMP, à RMC le 11 août 2008, sur la guerre entre la Géorgie et la Russie et le rôle de médiation de l'Union européenne, les relations franco-chinoises, les jeux olympiques et les droits de l'homme, et la rencontre du dalaï lama, chef spirituel du boudhisme tibétain, avec les parlementaires du Comité Tibet - France. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, vice-président de l'UMP, à RMC le 11 août 2008, sur la guerre entre la Géorgie et la Russie et le rôle de médiation de l'Union européenne, les relations franco-chinoises, les jeux olympiques et les droits de l'homme, et la rencontre du dalaï lama, chef spirituel du boudhisme tibétain, avec les parlementaires du Comité Tibet - France.

Personnalité, fonction : RAFFARIN Jean-Pierre, BOURDIN Jean-Jacques.

FRANCE. UMP, vice-président;

Circonstances : Visite privée en France du dalaï lama du 11 au 23 août 2008

ti : J.-J. Bourdin.- Vous êtes à Pékin tout au long des Jeux, pour tous les

Jeux ou... ?
 
 
Non, pas pour tous les Jeux, je vais rentrer bientôt à Paris. Mais je

suis venu visiter l'ensemble des sites pour y mesurer la place du

français.
 
On va reparler de la place du français et de la francophonie puisque

vous défendez ardemment la francophonie...
 
Absolument.
 
...On va y revenir dans un instant. Mais je regarde les dernières

informations sur mon ordinateur concernant cette guerre entre la

Géorgie et la Russie. Je vois que B. Kouchner et le chef de la

diplomatie finlandaise tentent une médiation en ce moment, et ils

doivent rencontrer le président russe, D. Medvedev à Moscou très vite.

Je sais que B. Kouchner était à Tbilissi hier ; il a rencontré le

président Saakachvili, le président géorgien. Maintenant il faut

prendre le taureau par les cornes ?
 
Oui, je pense que c'est une situation d'extrême gravité. On pensait

cette période un peu dépassée, on voyait que, aujourd'hui, il peut y

avoir des guerres qui apparaissent comme des guerres d'influence, mais

là, on est sur une guerre qui semble être une guerre un peu archaïque,

de la route, de l'approvisionnement, de la route de l'énergie, c'est-à

-dire que ce sont les guerres de la géographie, ce sont les guerres du

passé. Donc, c'est...
 
Elle ressemble aux guerres des Balkans un peu ?
 
Voilà, exactement, c'est une guerre de ce point de vue-là très très

préoccupante parce que il ne faut pas que cet enjeu-là apparaisse aussi

vital à ces nations, parce qu'elle pourrait conduire à un déchirement

assez fatal. Et donc, je crois vraiment que l'Union européenne doit se

sentir directement concernée.
 
Et la France préside l'Union européenne.
 
Et la France préside. D'où le sentiment qu'a eu N. Sarkozy, parce qu'il

a été informé...
 
Il va partir pour Moscou.
 
...Il a été informé de cette situation à l'occasion de la cérémonie d'

ouverture des Jeux Olympiques, il en a dit d'ailleurs quelques mots à

Poutine. Et je pense que c'est ce qui l'a conduit à se déplacer lui-

même pour vraiment essayer de placer l'Europe en situation...
 
Est-ce que vous condamnez les Russes dans cette affaire, ou êtes-vous

plus prudent, franchement ?
 
Ecoutez, je prends la diplomatie comme quelque chose de suffisamment

sérieux et ce n'est pas de Pékin, entre la natation, l'escrime et le

judo que je vais commenter une position aussi stratégique. Ce que je

peux vous dire, c'est que c'est une situation d'extrême difficulté. J'

ai eu dans le passé à gérer des situations difficiles, donc, je veux

dire que, sans condamner a priori, je crois qu'il est extrêmement

dangereux aujourd'hui de revenir à ces guerres du passé, ces guerres

stratégiques.
 
Vous voulez dire par là que les Russes n'ont pas changé d'habitude et

qu'ils reviennent à des guerres qu'ils connaissent bien.
 
Je le crains.
 
C'est ce que j'ai compris dans vos propos.
 
Je le dis avec prudence parce que je souhaite vraiment que l'Europe et

que notre Président puissent placer l'Europe en situation de médiation

dans ce conflit.
 
Quelques mots encore sur la Géorgie. Je rappelle, parce que je m'

intéresse à la région, que c'est dans le Caucase ; je rappelle que la

Géorgie a un ouverture sur la Mer Noire, que c'est un petit pays, que

c'est un pays qui a été longtemps dans le giron évidemment soviétique,

c'est un pays qui faisait partie de l'Union Soviétique. Je rappelle

que, dans ce pays il y a deux enclaves : l'une, l'Ossétie du Sud, et

l'autre, l'Abkhazie ; que dans ces enclaves il y a des Ossètes ou des

habitants d'Abkhazie qui sont plutôt tournés vers Moscou. Je rappelle

qu'il y a une force d'interposition en Ossétie du Sud qui est une force

russe d'interposition. Je rappelle quand même que, ce sont les

Géorgiens qui ont lancé l'opération vers l'Ossétie du Sud pour essayer

d'unifier leur pays. Je rappelle aussi que la Géorgie a envoyé des

hommes en Irak sous la pression américaine. Je rappelle encore que la

Géorgie veut rentrer dans l'OTAN, ce que les Russes ne veulent pas. C'

est bien cela ?
 
Exactement, et si j'étais le patron de Sciences pos, je vous

appellerais tout de suite pour vous proposer un cours de géopolitique,

et pour vous féliciter de faire de l'information pédagogique.
 
Alors, justement, est-ce que les Russes peuvent accepter que la Géorgie

entre dans l'OTAN, à leur frontière ?
 
Il va bien falloir... Il est clair que...
 
L'Ukraine veut faire de même...
 
Mais oui, mais oui. Il est clair que, de toute façon, cet espace

géographique, aujourd'hui, a des intérêts communs. Il est clair que l'

OTAN joue un rôle très important, je le dis en tant que Français et que

nous allons reprendre une place dans l'OTAN. Je pense que, clairement,

les Russes doivent accepter l'idée qu'ils ont à côté d'eux une force

organisée qui veut se protéger.
 
"Qui veut se protéger" : est-ce que vous craignez la Russie ? Est-ce

que vous craignez une forme d'impérialisme russe ?
 
Pas vraiment. Mais je pense que nous sommes dans des périodes d'

incertitude. Je voudrais vraiment voir quelle est l'évolution du

régime. Nous avons, avec M. Poutine, vu les capacités qu'il avait ; il

est très populaire en Russie, il a redonné beaucoup d'espoir au peuple

russe. Maintenant, sa nouvelle position ? Comment va-t-il respecter les

institutions ? Comment la Russie va-t-elle évoluer sur un plan

politique ? Donc, je pense qu'il y a encore un certain nombre d'

incertitudes qu'il faudrait lever.
 
Vous parlez beaucoup de V. Poutine et assez peu du Président russe...
 
Oui, parce que...
 
Vous pensez que le pouvoir est toujours entre les mains de V. Poutine ?
 
C'est une incertitude qui est d'ailleurs très préoccupante, parce que,

quand un pays est incertain, il est dangereux.
 
"Quand un pays est incertain, il est dangereux", ça c'est vrai, c'est

très intéressant. La Chine maintenant, les relations franco-chinoises.

Le Dalaï Lama arrive à Paris, il n'aura pas de rencontre politique. Le

seul moment politique c'est sa visite au Sénat. D'abord, la trouvez-

vous logique cette visite, cette invitation ? Qui l'a invité ? Et qui

va-t-il rencontrer, là-bas, au Sénat ? Le savez-vous ?
 
Je le sais. Je peux vous dire que cette invitation a été formulée par

le sénateur, président du groupe d'amitié France-Tibet, qui s'appelle

L. de Broissia, qui est un élu de Côte-d'0r...
 
UMP...
 
... un homme de qualité. Et avec le président de la délégation

européenne, H. Haenel, il a invité les membres du Comité Tibet-France,

comité d'amitié de l'Assemblée nationale et du Sénat. Donc, c'est une

rencontre qui va se faire entre parlementaires, et qui vont pouvoir

ainsi discuter avec le Dalaï Lama.
 
Elle est opportune cette rencontre, J.-P. Raffarin, ou pas ?
 
Je pense qu'elle ne pose pas de problème. C'est une rencontre de

parlementaires. Il est clair que la rencontre des autorités

gouvernementales aurait plus posé problème,en pleine période de Jeux

olympiques, alors qu'il y a une tension réelle entre le Dalaï Lama,même

s'il a souhaité la réussite des Jeux olympiques, et les autorités

chinoises. Je pense que nous devons respecter une forme de trêve

olympique et que ce n'était pas pendant cette période qu'il fallait

participer à quelque interprétation de provocation que ce soit. Donc,

je pense que la position qu'a prise N. Sarkozy est responsable. N.

Sarkozy se comporte, sur ce dossier chinois, en homme d'Etat. Il pense

à l'avenir de notre planète, et l'avenir de notre planète, c'est de

penser aux déséquilibres et aux déséquilibres qui proviendraient d'1,3

milliard de Chinois qui seraient enfermés derrière leur Grande

Muraille, dans un ultra nationalisme - qui lui aussi devient très

dangereux -, si on n'accompagnait pas la Chine dans sa politique d'

ouverture.
 
Il vient en Chine, il se conduit parfaitement dites-vous, il ne

prononce aucune déclaration publique sur la liberté et les droits de

l'homme ici en Chine, alors que G. Bush le fait ;les deux politiques

sont bien différentes, le comportement des deux hommes est bien

différent. Pourquoi, selon vous ?
 
Oui, mais j'apprécie le comportement du Président français, parce qu'il

connaît bien la Chine finalement et qu'il s'est inscrit dans la

continuité...
 
Vous voulez dire que G. Bush ne fait pas ce qu'il faut faire ?
 
Je pense que G. Bush est américain et qu'un Américain, ce n'est pas un

Français. Un Français, ça respecte la Chine, ça discute avec les

Chinois, en tête à tête, en face à face. Nous avons été le premier

pays, en 1964, sous l'autorité du Général de Gaulle, à reconnaître

diplomatiquement la Chine. Depuis, tous les présidents de la République

ont suivi la politique de continuité initiée par le Général de Gaulle.

Cette politique, elle veut dire clairement à la Chine qu'on ne prend

pas la Chine en otage à travers les médias occidentaux pour lui parler.

On parle à la Chine les yeux dans les yeux. J'ai assisté à l'entretien

entre le Président Hu Jintao et N. Sarkozy.
 
Qu'a dit N. Sarkozy au Président chinois ?
 
Il a dit clairement qu'il souhaitait que la politique des droits de l'

homme évolue et le Président chinois lui a répondu : "je sais que la

situation des droits de l'homme dans notre pays n'est pas parfaite ; il

faut qu'elle évolue". N. Sarkozy a parlé du dossier, il l'a fait les

yeux dans les yeux. Je pense que c'est ça aujourd'hui qu'attendent les

Chinois, des gens qui leur parlent directement, qui les respectent,

parce que c'est un pays dans lequel la situation économique et sociale

a profondément évolué. Moi, je viens en Chine depuis trente ans. Si

vous comparez la Chine de maintenant, la Chine d'il y a dix ans, la

Chine d'il y a cinq ans et même la Chine [de l'année] dernière, vous

verrez qu'il y a des progrès très importants. C'est vrai qu'il faut

juger en valeur absolue l'état des libertés aujourd'hui, mais il faut

aussi juger en valeur relative, et vous verrez qu'il y a un réel

progrès, et qu'il faut accompagner la politique d'ouverture. Dans tous

les pays du monde, plus il y a d'ouverture, moins il y a de dictature.
 
Politique d'ouverture, mais aussi politique de colonisation, par

exemple dans le nord-ouest de la Chine, ses régions musulmanes, et

parfois corruption, notamment après le tremblement de terre, puisqu'on

n'a plus aucune transparence sur l'argent qui a été envoyé dans la

région si touchée par le tremblement de terre et les familles ont été

appelées à surtout ne rien dire et surtout à ne pas protester après ce

tremblement de terre. Il y a quand même des limites à la liberté dans

ce pays !
 
Mais bien sûr ! Mais bien sûr qu'il y a des limites, mais c'est vrai

que la règle de la transparence est une règle qui ne s'applique pas...

on a aussi des efforts à faire.
 
En matière de droits de l'homme, on a aussi des efforts à faire, nous !
 
Voilà ! Moi, je pense...
 
Parce que les Chinois - je vous interromps, pardonnez-moi, J.-P.

Raffarin - nous disent et nous répondent : "en matière de droits de l'

homme, vous aussi, en France, vous avez des progrès à faire". Est-ce

que nous, en France, en matière de droits de l'homme, on a des progrès

à faire ?
 
Bien sûr. Et de quel droit, nous l'Occident, on donne des leçons. Vous

savez, il y a une grande différence entre la pensée chinoise, la pensée

asiatique et la pensée occidentale. La pensée occidentale, on a des

valeurs au-dessus de nos têtes, on a des repères, on a des lumières, et

on dit : "voilà la direction". On ne pratique pas toujours, mais on

croit beaucoup. Les Chinois, pour eux, ce qui compte, c'est ce qui est

pratique, c'est ce que vous faites dans votre vie. Et les Chinois sont

en droit de dire à l'Occident : "qu'avez-vous fait de votre pensée des

droits de l'homme ?" ; "qu'avez-vous fait, vous...
 
Nous, en France, les droits de l'homme sont parfois foulés aux pieds ?

J.-P. Raffarin, franchement ? Dans notre pays ?
 
Dans notre histoire,...
 
Non, je ne parle pas de l'histoire.
 
Oui, mais...
 
Non, mais attendez, eux, les Chinois ne nous parlent pas de l'histoire.

Ils disent : "vous aussi, aujourd'hui, les droits de l'homme ne sont

pas défendus".
 
Je pense que nous avons une législation qui nous permet de combattre

les abus des droits de l'homme...
 
Donc, les Chinois n'ont pas à nous donner de leçon sur les droits de

l'homme ?
 
Les Chinois n'ont pas à nous donner de leçon, mais nous n'avons pas non

plus à donner de leçon. Je pense que notre histoire ne nous autorise

pas à être aujourd'hui ceux qui, dans le monde, doivent distribuer les

compliments. Notre histoire doit nous conduire un peu à l'humilité ;

nous devons nous battre pour les libertés, nous devons nous battre pour

les valeurs, celles de la République française. Je pense que c'est

quand on est présent sur le terrain, en face à face, et je trouve qu'il

était mieux que N. Sarkozy soit à la cérémonie d'ouverture, parce qu'au

fond, on ne boycotte pas en effet, comme il l'a dit lui-même un quart

de l'humanité. Et nous, nous voulons l'équilibre de la planète. Et pour

qu'il y ait un équilibre dans la planète, il faut que les Chinois

trouvent la place sur cette planète.
 
Donc, si j'ai bien compris, pour résumer, et puis nous allons changer

de sujet...
 
Je suis sûr que vous avez compris.
 
Mais oui, j'ai compris, J.-P. Raffarin, les droits de l'homme sont très

bien défendus en France, en Chine, il y a encore des progrès à faire.
 
Ecoutez, il est clair que nous aussi, nous avons des progrès. Moi, je

ne veux pas...
 
Ah bon ! Mais dans quels domaines ? Vous me dites : "on a des progrès à

faire", mais dans quels domaines en matière de droits de l'homme ?
 
Mais bien sûr. Ecoutez, quand je vois l'état d'un certain nombre de nos

prisons, je vois bien qu'on a des progrès aussi à faire, on a des

sujets à traiter. On a aussi un certain nombre de sujets. Mais nous, la

différence, c'est que nous avons, en effet, une législation qui

condamne, à partir du moment où les droits de l'homme ne sont pas

respectés, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de condamnation.

Et s'il y a condamnation, cela veut bien dire que dans un certain

nombre de cas, il n'y a pas respect des droits de l'homme. Et donc, je

pense que les droits de l'homme, c'est une cause internationale, mais

je ne crois pas que l'Occident, en général, soit particulièrement bien

placé pour, systématiquement, donner des leçons. Et écoutez, les

Américains, vous savez que je fais partie de ceux qui étaient hostiles

à la guerre en Irak et nous avions, à ce moment là, avec J. Chirac, un

certain nombre de positions pour expliquer qu'on avait un système de

valeurs et que ce système de valeurs, nous y tenions. Que nous

défendions nos valeurs - liberté, égalité, fraternité, c'est la

République et c'est ce qu'elle a apporté au monde, il faut défendre ces

idées-là, mais il faut défendre des idées et non pas donner des leçons.
 
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 11

août 2008  

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