Interview de M. Julien Dray, porte-parole du PS, à "France 2" le 9 septembre 2008, sur le soutien du gouvernement américain aux deux plus gros organismes de prêt immobilier, sur le fichier Edvige, la remontée de Nicolas Sarkozy dans les sondages, et sur les perspectives pour le parti socialiste. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Julien Dray, porte-parole du PS, à "France 2" le 9 septembre 2008, sur le soutien du gouvernement américain aux deux plus gros organismes de prêt immobilier, sur le fichier Edvige, la remontée de Nicolas Sarkozy dans les sondages, et sur les perspectives pour le parti socialiste.

Personnalité, fonction : HAMON Benoît, LABORDE Françoise.

FRANCE. PS, porte-parole;

ti : F. Laborde.- Avant de vous parler de la politique française et de la vie parfois tumultueuse du Parti socialiste, nous allons vous parler de Fannie et de Freddie. Fannie et Freddie, ce ne sont pas nos amis, ce sont deux plus gros organismes de prêt américains. Il s'est passé un phénomène qu'on ne pourrait peut-être pas imaginer en France, c'est qu'en pleine campagne électorale, ces deux banques sont rachetées...

C'est même, je crois, la chose la plus importante dans l'histoire de l'économie et de la réflexion que nous avons sur le fonctionnement de notre économie, qui vient de se passer. L'Etat américain, Démocrates et Républicains ensemble - puisqu'il y a un communiqué commun de McCain et d'Obama qui a salué cela - a décidé d'injecter 200 milliards de dollars, c'est-à-dire l'équivalent à peu près du budget de la France, pour nationaliser ces deux sociétés de crédit immobilier, qui sont en situation difficile. Même F. Mitterrand, en 1981, quand il avait nationalisé le crédit, n'avait pas osé faire cela.

Mais on peut rétorquer à cela que c'est par pragmatisme, pour éviter que tout le système ne s'effondre. Ce n'est pas par idéologie qu'ils l'ont fait. Et demain, ils peuvent remettre Fannie et Freddie sur le marché.

Mais c'est bien d'être pragmatique. C'est l'inverse de tout cela qui a été fait depuis des années, où des idéologues libéraux, rappelez-vous, disaient : il faut réduire le périmètre de l'Etat, l'Etat est un obstacle, l'Etat pénalise le fonctionnement de l'économie. Ce que je constate, c'est que nous sommes dans la règle de base du capitalisme - j'emploie ce mot délibérément : c'est-à-dire qu'on socialise les pertes et on privatise les bénéfices. Mais la chose la plus importante et la leçon que je retiens, c'est qu'il y a besoin de l'Etat dans l'économie, et que tous ceux qui nous ont dit tout au long de ces années qu'il fallait se passer de l'Etat sont en train de se rendre compte que, s'il n'y a pas l'Etat, le capitalisme peut aller à la faillite...

Et que le modèle américain, finalement, doit inspirer aussi ?

Et que le modèle américain est fait de pragmatisme, avec une puissance publique qui est là pour intervenir. Eh bien, ce qu'on autorise pour sauver le capital, il faut aussi l'autoriser pour, d'après moi, les besoins des citoyens. C'est pour cela que, par exemple, qu'il ne faut pas privatiser La Poste, c'est pour cela qu'on a besoin de services publics puissants. Puisque l'Etat est utile pour les capitaux, il peut être utile pour les citoyens.

Vous trouvez que la gauche n'a pas assez souligné cela ?

Je pense que la gauche devrait se saisir de cela pour interpeller ceux qui, aujourd'hui, n'arrêtent pas de mettre en cause le périmètre de l'Etat dans les services publics, dans son action. Il y a besoin d'une politique industrielle. Donc, il y a besoin, par exemple, que la France puisse être en capacité d'investir, donc de nationaliser un certain nombre d'entreprises en difficulté, pour éviter des délocalisations, pour après, quand ces entreprises vont bien, les privatiser, les remettre sur le marché pour aller ailleurs....

Plus de souplesse dans la gestion ?

C'est une plus grande souplesse. C'est la fin d'un dogmatisme libéral qui est aujourd'hui battu en brèche.

Et c'est aussi la fin d'un dogmatisme de gauche ?

Le dogmatisme de gauche, il existait quand on pensait qu'il fallait tout nationaliser. Et moi j'ai toujours pensé qu'il fallait être capable et de nationaliser et de privatiser. Mais il y a besoin - et c'est un tournant majeur dans le fonctionnement de l'économie - il y a besoin aujourd'hui d'une puissance publique forte, donc aussi de recettes fiscales qui permettent intelligemment à l'Etat de disposer de moyens nécessaires pour agir.

Puisqu'on parle de dogme et de dogmatisme, le fichier EDVIGE, qui fait beaucoup causer, est-ce que c'est justement une démarche dogmatique ? Est-ce qu'il y a eu là une accumulation ? Est-ce par hasard qu'on est arrivé à cette chose que certains jugent excessive ?

Qu'est-ce qui se passe ? Il y a eu tout au long de la Vème République des pratiques policières. Jusqu'à maintenant, on a fermé les yeux sur ces formes de renseignement. La question qui est posée d'ailleurs d'après moi, et je pense que notre secrétaire nationale aux problèmes de libertés publiques et de police a défendu cette idée-là, à juste titre, elle dit : il faut désormais une loi, c'est-à-dire qu'il faut que la société définisse par la loi ce qui est du domaine du renseignement autorisé - et donc du fichage - et ce qui ne l'est pas. Aujourd'hui, on est en train de réaliser ou d'entériner un certain nombre de pratiques qui faisaient qu'on prenait tous les renseignements, et voilà...

Il y avait de petits cartons, de sortes de boîtes à chaussures...

Et avec des renseignements qui sont d'ailleurs discutables, parce qu'il y avait un temps où effectivement il y avait soit disant des menaces terribles : on fichait les syndicalistes, les partis politiques.... Aujourd'hui, cette question est largement dépassée. Il peut y avoir des utilisations après extrêmement dangereuses. Dans les campagnes électorales, on a vu récemment, que sur les appartements des candidates, ou les maisons, ou les choses comme cela. Tout d'un coup il y avait des renseignements qui tombaient, et on ne savait pas bien d'où ils venaient.

Le fait qu'il y ait des mineurs de 13 ans qui puissent entrer dans le fichier, et peut-être y rester ?

Je pense que c'est ça, le danger. C'est pour cela qu'il faut une loi qui définisse les périmètres. C'est qu'on peut avoir quelqu'un qui a fait une faute dans sa vie au début, et puis qui va se la traîner tout au long de sa vie, et puis un jour, ça ressortira et ça deviendra même peut-être un élément discriminant pour lui.

Parlons politique, avec notamment la remontée de N. Sarkozy dans les sondages. Cette remontée, vous la mettez sur le compte de quoi ? Du RSA qui finalement a été salué par la gauche, un peu critiqué par la droite et qui rend service au Président ? Par son intervention dans le Caucase ?

Je pense qu'il y a les deux. Il y a un Président qui été très présent sur les questions internationales, et à juste titre - moi je ne suis pas là pour dire N. Sarkozy a tout mal fait. Je pense qu'il faut discuter avec la Russie, on voit bien que c'est nécessaire. Et ce qui s'est passé hier est utile, et je crois que c'est un premier pas. Donc, il faut mettre fin... Les Américains se sont installés au coeur de l'Europe et ont provoqué la Russie, parce que c'est cela la source des conflits actuels. Donc, il faut que l'Europe existe. Donc, le président de la République a joué ce rôle. On peut le critiquer en disant qu'il en a peut-être trop fait, pas assez, qu'il a été trop faible avec la Russie. Bon, il l'a fait. Premier aspect des choses. Deuxièmement, il y a effectivement cet affaire du RSA qui lui permet utilement dans cette rentrée de revenir à ce qui était le coeur de sa campagne électorale, "voyez, je vais prendre aux riches", même si cela se discute, parce qu'on voit bien qu'avec le bouclier fiscal, ce n'est pas aussi simple que ça...

En même temps, les premiers résultats sont positifs. Les premiers rapports d'étape montrent qu'il y a en effet un vrai effet retour...

Je pense que le RSA est une bonne mesure pour permettre à des gens qui reviennent à l'emploi d'avoir le sentiment que c'est pour eux efficace, plutôt que de rester dans le chômage et d'avoir de bonnes prestations sociales. Nous avons soutenu le RSA. Nous allons discuter maintenant de son financement, on verra cela à l'Assemblée nationale. Maintenant, je pense surtout, si vous me permettez, par rapport à la question initiale, que la force de N. Sarkozy, c'est d'abord et avant tout les divisions de la gauche, le fait que l'opposition n'est pas à la hauteur de ce qu'elle devrait faire dans la critique de la politique économique et sociale du Gouvernement.

Pour aller dans votre sens, ce n'est pas le spectacle qu'a donné le PS à la Rochelle qui va renforcer la capacité de l'opposition. Vous avez dit vous-même d'ailleurs à la Rochelle que le PS était au bord de l'éclatement, risquait l'éclatement. Vous maintenez ?

Oui. Je pense que le PS est dans une situation très difficile aujourd'hui. Je suis moi-même aujourd'hui très en colère - c'est une colère froide - par ce que je vois : c'est-à-dire un PS qui est en train de tomber dans ses pires travers, des intransigeances d'un côté et de l'autre ; c'est moi ou le chaos, si vous ne me donnez pas ce que je veux...

C'est de leur côté, l'intransigeance ?

Je ne suis pas pour critiquer tel ou tel responsable socialiste, parce que je ne veux pas tomber dans ce piège-là. Je dis : maintenant ça suffit, ça suffit ce spectacle que nous donnons, parce qu'il y a une colère qui est en train de monter dans le pays, que j'ai exprimée tout à l'heure. Des gens qui me disent : mais, nous on est en train d'être en difficulté, et vous ne pensez qu'à vous, et vous n'êtes pas pour nous défendre, pour être à nos côtés, dans l'Education nationale, à La Poste... Je pense que le PS maintenant doit se ressaisir, c'est l'heure du sursaut. Il faut travailler ensemble, il faut arrêter de se regarder en chiens de faïence. Il faut arrêter ces petits conciliabules, ces choses-là. Il faut une équipe à la direction du PS qui le remette au travail, comme il doit être aujourd'hui, comme parti d'opposition, à la fois critique et force de proposition.

Quand F. Bayrou dit : un jour, il faudra peut-être qu'on parle avec le PS, qu'on se rapproche, ou qu'il se rapproche de nous ? Vous, vous avez fait partie de ceux qui très tôt ont dit : oui, peut-être qu'il faut, ce que vous appeliez la coalition...

... La coalition arc en ciel. Je dis cela depuis maintenant trois ans. Qu'est-ce que je n'ai pas entendu !

Au début, cela faisait rigoler tout le monde, si vous me permettez cette familiarité ?

Oui, ça faisait même rigoler. On rigolait sur les couleurs... Maintenant, la question est désormais posée, et je pense qu'elle est posée sérieusement. Il ne s'agit pas de changer les alliances. Il ne s'agit pas, par exemple, de prendre le MoDem et d'abandonner le PC. Il s'agit simplement d'avoir une coalition qui rassemble tout le monde, autour d'un projet et d'un programme. La gauche a intérêt toujours à s'élargir lorsque c'est possible.

Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 9 septembre 2008

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