Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "France Inter" le 28 novembre 2008, sur les attentats à Bombay et les relations franco et euro-chinoises. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "France Inter" le 28 novembre 2008, sur les attentats à Bombay et les relations franco et euro-chinoises.

Personnalité, fonction : KOUCHNER Bernard, DEMORAND Nicolas.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes; FRANCE. France Inter, journaliste

ti : N. Demorand.- On va revenir sur le dossier chinois qu'évoquait B. Guetta à l'instant, mais j'aimerais vous demander les toutes dernières informations en votre possession sur la situation à Bombay ce matin et notamment cet équipage d'Air France qui a bien été libéré ?

Nous avons récupéré l'équipage d'Air France et environ 20 Français qui sont passés par le consulat, qui n'est pas loin d'ailleurs de ces hôtels et qui sont sains et saufs. Je répète qu'il n'y a pas, apparemment, après une enquête la plus large possible dans les hôpitaux, il n'y aurait pas de blessé Français. Mais le combat, les combats ne sont pas terminés et nous ne savons pas si nous avons récupéré tous les Français qui étaient présents dans ces hôtels au titre d'un séjour éventuel, mais aussi dans les restaurants de l'hôtel.

L'équipage d'Air France et les 20 Français dont vous parlez sont en bonne santé ?

Oui et nous les rapatrierons, je pense, l'avion est arrivé ce matin. C'est un avion médicalisé, il y a 3 médecins à bord, il y a aussi du renfort consulaire parce que souvent les gens sont privés de papiers qu'ils ont laissés dans leur chambre, qu'ils ont perdus, etc. Et il faut les rapatrier au plus vite ainsi que beaucoup de citoyens européens. Il y avait huit députés européens, qui sont sains et saufs, il y avait également un nombre important d'Espagnols, de Portugais, d'Allemands et je pense que dans la journée l'avion pourrait repartir. Ce n'est pas certain, rien n'est certain dans cette affaire.

Vous avez organisé, c'est ce que vous disiez, une tournée des hôpitaux et des différents centres de soins pour voir s'il n'y avait pas de blessés Français qui auraient échappé à la vigilance des diplomates français sur place ?

Oui, mais vous imaginez bien que dans cette situation, il est très difficile d'avoir des listes précises. En effet, notre ambassadeur, J. Bonnafon est à Bombay, il était à Bombay. Il y est depuis le début du drame, de l'attaque vraisemblablement bien organisée. Et puis notre consul général. Donc tout le monde est à pied d'oeuvre et je vous rappelle que la cellule d'urgence, cellule de veille du Quai d'Orsay, 50 personnes, ont veillé depuis deux nuits, jour et nuit, pour que le contact avec les familles puisse être établi, etc.

Mais parce que cela fait deux nuits, B. Kouchner, que cela dure ce n'est pas fini, c'est tout de même stupéfiant !

Il y a un quart d'heure, ce n'était pas encore fini, il y a des tirs dans les hôtels. Vous savez que les équipes de spécialistes, enfin les troupes indiennes fouillent chambre par chambre, ce sont deux grands hôtels, en particulier, le Trident et l'Oberoi, qui sont d'immenses hôtels reliés par un passage, par un couloir, ceux-là sont très, très difficiles à "nettoyer", si vous me permettez l'expression.

Et vous savez ce qui se passe à l'intérieur, exactement ? Vous avez des informations sur la nature de l'occupation des lieux par ces hommes armées ?

Non, ce que nous savons, c'est que les forces spéciales et la police indienne ont demandé par haut parleur, avec tous les téléphones possibles, parce que ce sont les portables qui sont les plus utiles dans ces cas là, de rester dans les chambres et d'ouvrir à personne. C'est eux qui ouvrent les portes. Il y a des numéros qui ont été communiqués à ceux des otages ou des prisonniers ou des occupants de l'hôtel avec lesquels on pouvait communiquer. Des numéros leur sont fournis et ils doivent fournir leur numéro lorsque les troupes arrivent. Evidemment, c'est toujours très dangereux.

Elle semble bien fragile cette immense puissance qu'est l'Inde face à une attaque de ce genre. La presse indienne, on l'apprenait ce matin, était extrêmement sévère contre son gouvernement, contre le ministère de l'Intérieur, contre les services secrets aussi. Une opération d'une telle ampleur, dit la presse indienne, comment a-t-elle pu échapper aux radars des services secrets ? Qu'en pensez-vous, B. Kouchner ?

Je n'en pense rien, il est toujours facile d'attaquer les démocraties, mais elles se défendent bien. Elles sont fragiles, elles n'aiment pas les tirs dans la foule, les grenades au hasard, les assassinats, les meurtres de masse. Mais elles réagissent bien. J'ai vraiment pleinement confiance dans la démocratie indienne. Toujours facile de jeter des grenades dans la foule, comme, disait-on, le ventre à hauteur de fusil. Il faut quand même se rendre compte que ces gens sont de particuliers meurtriers, psychopathes. Qu'est-ce qu'ils visaient ? L'hôpital, les restaurants, huit points à la fois. C'est une opération militairement montée certainement de longue date. Laissons les enquêtes se faire mais la nature des terroristes n'étant pas particulièrement précisément définie, nous ne savons pas exactement, mais enfin. En tout cas, je crois pouvoir affirmer dans l'autre sens, comme on veut, que ce n'est pas la responsabilité du Gouvernement pakistanais, qui au contraire entretenait depuis l'élection du président Zardari, le mari de madame Benazir Bhouto, elle-même assassinée par le même genre de personnes, les rapports s'amélioraient et les perspectives de paix avaient été établies.

Si ce n'est pas le Pakistan...

Ce n'est pas le Pakistan, je ne peux pas laisser dire cela. Ce sont peut-être des Pakistanais, ils sont recrutés partout. En Irak, ce sont des Pakistanais aussi, ailleurs... Des Pakistanais entraînés dans des centres terroristes.

Mais pas le Pakistan en tant qu'Etat, c'est ça que vous voulez dire ?

Oui, c'est ça qu'il ne faut pas confondre. Ce n'est pas le Pakistan.

Al Qaïda, vous l'avez dit hier soir, B. Kouchner....

Moi, je pense, parce que tout le monde pense que ce sont des gens reliés à Al Qaïda. Mais on peut admettre que ce serait aussi des groupes qui ont été entretenus par les services de l'armée pakistanaise, qui étaient en lien avec les Talibans etc., mais pas par le gouvernement qui politiquement aurait décidé quoi que ce soit, le gouvernement du Pakistan sûrement pas.

Mais enfin, c'est tout de même un problème si les services secrets pakistanais dont on connaît la triste réputation, si ces services secrets-là ne sont pas dans la main, si j'ose dire du gouvernement dont ils sont censés être le bras.

Mais ils étaient ne l'étaient pas depuis des années. Ils n'étaient non seulement pas dans la main, mais ils étaient une part importante de l'entraînement et de la détermination meurtrière des terroristes de l'autre côté de la frontière, c'est-à-dire en Afghanistan, on le sait très bien. Et c'est parce que Monsieur Zardari, le nouveau Président, vient de changer et la tête de l'armée et la tête des services secrets, que nous avions confiance. Et je pense qu'il était très déterminé à se battre contre un terroriste qui venait de lui assassiner sa femme. Donc, il y avait un mouvement d'espoir, c'est peut-être cela aussi qu'on a voulu détruire.

C'est le maillon faible, le Pakistan, dans cette région ?

C'est le maillon faible et le maillon indispensable. Il faut donc aider absolument le Pakistan, aider ce nouveau gouvernement, et d'ailleurs à Paris, dans quelques jours, nous réunissons les voisins de l'Afghanistan dont le Pakistan, dont les représentants du gouvernement pakistanais, pour les écouter. Evidemment, ça s'impose encore plus après ce carnage.

B. Kouchner, on aura, j'imagine, beaucoup de questions au standard tout à l'heure, sur cette vague d'attentats à Bombay, en Inde. Venons-en au dossier que développait B. Guetta dans "Géopolitique" il y a quelques minutes. Coup de froid sur les relations Chine/Union européenne ou Chine/France ?

Chine/Union européenne, particulièrement Chine/France parce que cette réunion de l'Union européenne avec la Chine était située à Lyon, lundi dans trois jours, mais enfin la première à réagir, ce fut évidemment la Commission européenne, parce que c'est un regret que nous portons tous, les 27 pays.

Sur l'échelle des incidents diplomatiques, on est quand même assez haut, là, non ? Pour annuler un sommet comme ça...

Assez haut, à quel niveau ? Assez haut dans le regret, oui, je crois que c'était inutile. Nous aurions pu peut-être nous épargner cette crise. Je pense que le président de la République avec toutes les précautions que nous venons d'entendre, étant invité, pas pour des raisons, comment dirais-je, critiquables, et parce que sept pays les plus malmenés par l'idée d'un paquet énergie/climat, autour de la Pologne, six pays se réunissaient, qu'il faut convaincre d'accepter le paquet énergie/climat, malgré le charbon qu'ils emploient et qui pollue, la lignite, etc. Le président de la République était à Gdansk, il se trouve que c'était le 25ème anniversaire de la remise du Prix Nobel à L. Walesa, et qu'il a invité beaucoup de gens, le président de la République allait rencontrer des Prix Nobel de la Paix. Ce n'est pas rien un Prix Nobel de la Paix. Et donc...

Et pourquoi la Chine est si chatouilleuse sur ces questions-là, d'après vous, B. Kouchner ?

Je ne sais pas. Je pense que ce qui est important, c'est de savoir que nous avons toujours la même amitié avec le peuple chinois, et que cela va s'arranger, et que nos intentions sont pures. Alors pourquoi ? Peut-être y a-t-il - c'est une explication - une confiance particulière de la part des Chinois envers notre amitié. Ils avaient raison, et ils ont toujours raison. Simplement, on ne peut pas se laisser dicter sa conduite par n'importe quel pays, pas seulement la Chine, surtout lorsqu'il s'agit, à l'étranger, de saluer un Prix Nobel de la Paix. Enfin, voyons, ce n'est pas un grand péché !

Notre ligne politique, la ligne politique de la France est-elle claire dans ses rapports avec la Chine ? Un mélange de Droits de l'homme à un certain moment, de réalisme politique à d'autres. Est-ce que tout cela n'est pas, on va le dire, au mieux confus voire contradictoire ?

Je vous laisse ces mots, ils ne sont pas bons. Ni confus ni contradictoire.

Vous, vous choisissez lesquels alors ?

Mais ce qui est clair, c'est qu'on ne peut pas privilégier les Droits de l'homme seulement, sinon on ne fait plus de politique, ou alors avec un bon nombre de pays. Je pense que les Droits de l'homme, petit à petit, s'améliorent en Chine. Il y a encore beaucoup de chemin, nous ne sommes au même niveau, nous n'avons pas la même culture, nous n'en avons pas la même notion. Souvenez-vous par exemple que l'universalité des Droits de l'homme a été reconnue par la Chine il y a peu de temps. Ce fut un des derniers pays à refuser l'universalité, le caractère mondial de cette notion de Droits de l'homme, mais seulement, ils l'ont fait. C'était au Congrès, à Vienne, vous vous en souvenez... Maintenant, il n'y a pas que cela, il y a la nécessité de maintenir avec cet immense pays, et nous l'avons fait jusqu'au dernier jour - c'est avec la Chine que nous avons le mieux travaillé... En Chine, la réunion Union européenne/Pays d' Asie, élaborait, a élaboré, a beaucoup travaillé sur la réforme du système financier. Nous avons établi vraiment ensemble ce papier pour Washington et pour la réforme du FMI, etc. Donc, je pense que tout ça doit s'arranger.

Dernière question : votre secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, J.-P. Jouyet, quitte ses fonctions. Vous, c'est pour quand alors ?

Vous êtes gentil de me demander ça. Je vais y penser. Juste, je ne suis pas mis à la porte.

Je vous sens un peu las.

Je vous gêne ? Dites-le clairement, parce que...

Non, non, vous ne me gênez pas du tout, mais je vous sens un peu las, ce matin...

... parce que je ferai tout ce que vous me direz, vous savez...

..Non, non, je vous sens un peu las, un peu... je ne sais pas...

...Je ne suis pas las du tout. Ce n'est pas ça ? Attendez ! J'ai passé une partie de la nuit et de la nuit d'avant à m'occuper à la fois de cette crise à Bombay, quand même dramatiquement préoccupante, n'est-ce pas, de ce qui se passe en Thaïlande où en effet aussi des dizaines et des centaines de Français sont bloqués. Puis, on a enlevé deux journalistes en Somalie, et nous avons un humanitaire qui est terriblement menacé en Afghanistan. Alors, ça me donne peut-être l'air un peu las, pardonnez-moi.

Merci B. Kouchner.

Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 28 novembre 2008

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