Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec France 2 le 12 janvier 2009, sur la gravité de la situation au Proche-Orient et l'appel de l'ONU au cessez-le-feu dans la bande de Gaza. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec France 2 le 12 janvier 2009, sur la gravité de la situation au Proche-Orient et l'appel de l'ONU au cessez-le-feu dans la bande de Gaza.

Personnalité, fonction : KOUCHNER Bernard.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

ti : Q - Merci beaucoup d'être avec nous ce soir. Ehud Olmert vient de dire qu'Israël - je le citais en début d'émission - allait frapper d'une main de fer. Est-ce un désaveu pour la communauté internationale et pour toute tentative de médiation quelle qu'elle soit ?

R - Tout d'abord, je voudrais saluer le courage de la responsable de Médecins Sans Frontières, Jessica, et de ses collègues. Ensuite, je voudrais répondre qu'en effet ce n'est pas un triomphe de la paix et de l'engagement de la communauté internationale, mais il faut s'obstiner tout de même.

Je vous rappelle les faits. L'offensive a commencé le 27 décembre dernier. Le 30 du même mois, l'Union européenne s'est réunie lors de la dernière réunion sous Présidence française et, dès cette date, nous avons demandé une trêve humanitaire de 48 heures.

C'est bien d'avoir une trêve pendant trois heures mais, on vient de l'entendre, ce n'est pas suffisant. Il y a eu ensuite, je vous le rappelle, le déplacement dans la région d'une troïka européenne. Nous sommes allés le plus rapidement possible sur le terrain, dès le 3 janvier. Le 4 janvier, le président de la République française, Nicolas Sarkozy a visité l'ensemble des pays environnants et a rencontré des protagonistes, essayant - avec un début de mise en oeuvre - faire en sorte que le dialogue puisse s'installer.

Et puis, il y a eu le 8 janvier et cet épisode, si j'ose dire lui aussi fructueux mais insuffisant, de la résolution du Conseil de sécurité des Nations unies pour le cessez-le-feu, pour qu'enfin s'installe la paix. Pour la première fois, celle-ci a recueilli 14 voix "pour" et une abstention.

Q - Ce sont les Etats-Unis ?

R - Oui c'est exact.

Je ne veux pas revenir sur les explications. J'ai entendu les commentaires de tous, les Egyptiens qui parlent avec les Israéliens et bien sûr ce que disaient les Syriens puisque nous parlons avec l'ensemble des protagonistes. Hier, j'ai parlé avec les Iraniens. Je recommencerai cette nuit ou demain.

Nous essayons d'avancer. La position de la France étant un peu particulière, tout le monde veut bien parler avec la France. Les Turcs sont également dans cette situation. Nous essayons, nous nous obstinons. Ce n'est pas encore un succès ; le succès serait l'arrêt des combats, l'arrêt des meurtrissures, l'arrêt des drames.

Q - Vous avez négocié et fait voter la résolution de l'ONU qui appelle à un cessez-le-feu immédiat, résolution qu'Israël refuse d'appliquer pour le moment. Que souhaitez-vous dire ce soir aux représentants du gouvernement israélien qui se trouve face à vous ?

R - Nous nous connaissons très bien. Il y a très longtemps que nous parlons ensemble et nous avons eu l'occasion de nous entretenir ces jours-ci. Je veux lui dire qu'Israël a intérêt à la paix comme tout le monde et il le sait très bien. Je veux lui dire que "trop c'est trop". Quelles que soient les raisons politiques, les motivations avancées par les uns ou par les autres, toutes les guerres - hélas toujours trop tard, hélas, toujours plus meurtrières - finissent par la paix.

Je sais que les roquettes doivent cesser de tomber sur Israël, c'est dans la résolution des Nations unies. Je sais aussi que l'armée israélienne doit s'arrêter et on parlera ensuite des tunnels, etc. Vous savez, ce qui importe beaucoup aux Israéliens, on en a beaucoup parlé avec les Egyptiens, c'est le passage des armes, la contrebande. Cela aussi, nous en parlerons. Il faut lever le blocus de Gaza. Plus le blocus de Gaza demeure, plus la situation humanitaire, humaine...

Q - Pardon de vous interrompre, Bernard Kouchner, lorsque vous dites que "trop c'est trop", qu'est-ce que cela veut dire ? A quoi pensez-vous précisément ?

R - Je pense à ce bombardement et à cette guerre qui frappent les habitants de Gaza. Je pense à la façon dont ces provocations ont produit, selon moi, le contraire de ce qu'Israël espérait, c'est-à-dire qu'un jour, enfin, il y ait une paix qui s'installe, y compris avec le territoire de Gaza. Je vous rappelle que tout cela ne vient pas de commencer, que le dialogue entre les factions palestiniennes n'est hélas, encore maintenant, pas possible. Je crois qu'Abou Mazen, le président de l'Autorité palestinienne, était hier au Caire, mais cela n'a pas donné grand chose. Il faut absolument que les Palestiniens se parlent entre eux. Pour ce qui concerne, nous parlons avec tout le monde et nous tentons de faire avancer notre résolution, avant même ce qu'a dit l'Union européenne et ce que le président Sarkozy a répété à tous.

Le début du plan, qui n'était pas si mauvais que cela, a fait que les Israéliens et les Egyptiens ont recommencé à se parler, ce qui n'est d'ailleurs pas une grande originalité car ils se parlent souvent. Mais là, il s'agissait du cessez-le-feu.

Q - Après avoir entendu ce que viennent de dire nos deux intervenants, jugez-vous, en tant que ministre des Affaires étrangères et européennes que la réponse militaire israélienne est disproportionnée ? Et je le dis d'autant plus que je vous ai très souvent entendu rappeler le droit à la sécurité de l'Etat d'Israël et notamment sur ce plateau de télévision.

R - Bien sûr.

Q - Le mot important, c'est "disproportionné" ?

R - Disproportionné, oui. Légitime, c'est un autre problème, je ne me prononcerai pas à ce sujet. Je veux rappeler, tout d'abord, que tout le monde dans la région savait que le refus du Hamas de rencontrer l'Autorité palestinienne au mois de novembre dernier, alors que c'était prévu, augurait très mal. Au dire des Egyptiens et des autres, de ceux qui l'ont provoqué, car les influences dans la région sont multiples, ceci signifiait "la guerre va venir". Tout le monde le savait, on en est sûr, Daniel Shek certainement aussi : c'est une première chose.

Deuxièmement, il est bien entendu insupportable que des roquettes tirées de la bande de Gaza atteignent des populations civiles.

Pour autant, faut-il maintenant baisser les bras parce que c'est fait ? Je vous ai entendu dire tout à l'heure : "cela ne fonctionnera jamais". Mais si, cela va marcher. Je ne sais pas si cela fonctionnera vendredi ou dimanche, avant ou après la venue du président Obama. Je le souhaite, c'est la seule chose.

Je répondrais aussi sur la façon d'avoir rehaussé le rapport de l'Union européenne avec Israël. L'Union européenne, dans son unanimité, vingt-sept pays, n'a pas rehaussé le rapport avec Israël. Elle l'a fait pour l'Ukraine, pour le Maroc, elle l'a proposé au peuple palestinien, avant même qu'il ait un Etat, car nous sommes partisans, profondément et fortement partisans d'un Etat palestinien, nous l'avons fait à la Conférence de Paris. Savez-vous ce que signifie de rehausser le rapport ? Cela veut dire que l'on se rencontre une fois par an. Pour le reste, les accords politiques sont soumis au Parlement, il y a une codécision européenne etc... Nous avons proposé à nos amis palestiniens de les rencontrer de la même façon, avant même qu'ils aient un Etat.

Q - Mme la déléguée de la Palestine- A quoi cela sert-il sous l'occupation ?

R - Cela sert beaucoup pour les rapports habituels qui n'étaient pas si mauvais que cela. Ils viennent de dégénérer mais, avant, il y a eu le Processus d'Annapolis, un an d'Annapolis.

Q - Mme la déléguée de la Palestine - Monsieur le Ministre, je ne sous-estime pas l'effort économique, l'effort financier, l'effort de soutien. Mais tout ce que vous faites, Israël le sape puisqu'elle détruit ; Gaza est en ruine.

R - Mais l'Autorité palestinienne qui, durant une année, a parlé avec les Israéliens disait elle-même, en tout cas Abou Mazen, Abou Ala, que les choses avançaient. Mais ce qu'il faut, c'est revenir à un processus politique, c'est ce que nous souhaitons et pour cela, il faut un cessez-le-feu.

J'ajouterai un mot encore : bien entendu que cela ne nous satisfait pas de demander un cessez-le-feu de 48 heures seulement. Simplement, l'histoire des guerres que nous connaissons tous un peu, c'est que la paix commence par une petite trêve qui, ensuite, s'étend.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut que le cessez-le-feu - c'est d'ailleurs dans la résolution 1860 des Nations unies - soit permanent, stable et contrôlé. Mais commençons d'abord par arrêter de faire mourir des gens des deux côtés ! Commençons par arrêter les bombardements sur les populations civiles, même si c'est disproportionné, des deux côtés.

Voilà ce que la France fait.

Q - Puisque la France, comme l'Egypte, et vous l'avez rappelé, sont dans un rôle de médiation important depuis le début dans cette crise que nous traversons, le journal "Le Monde" parle cet après midi d'usage de bombes au phosphore. Vous avez employé cette expression tout à l'heure, vous avez repris à votre compte le terme de "disproportionné" pour qualifier la situation sur le plan militaire de l'Etat d'Israël. Est-ce qu'en ce moment vous avez connaissance de violations de la part d'Israël de ce que l'on appelle les lois de la guerre, ce qui fait d'ailleurs l'objet de conventions internationales habituellement ?

R - Les lois de la guerre sont simples : on n'a pas le droit de bombarder les civils, on n'a pas le droit de les tuer. Alors, vous le savez, dans toutes les guerres, les lois de la guerre ne sont pas respectées...

Q - ...Bien sûr que oui, il y a des violations ?

R - Il faut être naïf pour penser qu'il n'y en a pas dans toutes les guerres mais là il y en a particulièrement.

Q - Les bombes au phosphore ?

R - Les bombes au phosphore, hélas, c'est légal mais ce n'est pas la façon de les utiliser qui est recommandée. Dans les zones où les populations civiles pourraient être exposées, on ne devrait pas les utiliser. La situation est donc très ambiguë. Nous, la France, l'avons déclaré cet après midi, nous sommes hostiles à cet usage du phosphore en ce moment dans cette zone.

Q - Comment le médecin Kouchner juge-t-il la situation humanitaire à Gaza. Israël doit-il permettre aux ONG de mieux faire leur travail comme on l'entendait dans la première partie de cette émission ?

R - C'est la raison pour laquelle nous avons salué ce que les Israéliens avaient fait dans un premier temps, à savoir proposer cette trêve de trois heures. C'est sans doute insuffisant mais c'est déjà quelque chose. Comme l'a souligné la représentante de Médecins Sans Frontières, l'accès est très difficile dans cet endroit, non seulement enchevêtré mais compliqué parce que les lignes sont mélangées et c'est dangereux.

Nous souhaitons que cette situation, que je juge tragique pour le peuple palestinien à Gaza, cesse. C'est ce que nous demandons, et nous l'avons demandé en Israël. Le président Sarkozy l'a demandé en Israël et je crois que personne ne conteste ce point. Au début, on a décrit la situation humanitaire comme n'étant pas trop grave. Il y avait un accès réservé, mais par les portes qui s'ouvrent à partir d'Israël et de l'Egypte, c'était tout à fait insuffisant. Il faut tout de même noter que le passage pour l'aide humanitaire a été possible depuis Israël.

Q - Est-ce que vous pouvez rappeler aux téléspectateurs qui nous regardent, j'allais dire en quelques mots et très précisément, la position de la France dans ce conflit. C'est une première chose. Deuxièmement, selon vous les responsabilités sont-elles strictement partagées ou bien un camp est-il plus responsable que l'autre ?

R - Ne comptez pas sur moi pour dénoncer les responsabilités maintenant, parce que je souhaite être utile. On en reparlera plus tard, si vous le voulez bien.

Q - Vous avez un avis sur la question ?

R - J'ai un avis sur la question mais je ne vous le communiquerai pas pour le moment.

Avant toutes choses, je voudrais absolument souligner la nécessité impérieuse d'un cessez-le-feu, c'est à dire un cessez-le-feu qui comprendrait, en amont, l'arrêt des tirs de roquettes d'un côté et l'arrêt de la progression de l'armée israélienne de l'autre. Ensuite, il y aurait à régler le problème de l'approvisionnement en armes. Il est vrai que des tunnels existent et que cette existence est insupportable.

Pour régler la question du trafic d'armes, du moins pour être crédible, il faut que le blocus de Gaza cesse. En effet, lorsque l'on commence à trafiquer des brosses à dents ou des cigarettes, on trafique aussi des armes. Il faut donc permettre l'ouverture des points de passage.

Q - Pensez-vous que les Egyptiens, avec lesquels vous travaillez en ce moment, vont réellement aider dans la destruction, la fermeture de ces fameux tunnels, au nombre de plusieurs des centaines en effet, comme l'a rappelé M. l'Ambassadeur tout à l'heure. Qu'espérez-vous d'eux ?

R - On leur a fait savoir. Ils nous répondent : "nous avons fait tous nos efforts", mais nous leur disons que c'est insuffisant, la preuve. Ils expliquent que cela vient par la mer. De toutes façons, il faut absolument que ce trafic d'armes cesse et à mon avis, la seule façon pour que ce trafic d'armes cesse - comme bien d'autres trafics que l'on ne dénonce pas actuellement parce que ce n'est pas la priorité - est de lever le blocus de Gaza. C'est l'un des principaux objectifs, avec une présence ou non d'observateurs internationaux. En 2005, il y a eu un accord avec l'Union européenne. En 2007, dès que le dialogue a cessé, du moins dès qu'il y a eu des affrontements - n'oublions pas les affrontements inter-palestiniens à l'intérieur même de Gaza, disons qu'ils avaient gagné les élections...

Q - M. l'ambassadeur d'Israël - Le Hamas a pris le pouvoir, disons les choses comme elles sont.

R - Disons aussi qu'ils avaient gagné les élections ; n'oublions rien.

Q - M. l'ambassadeur d'Israël - Ils n'ont pas gagné les élections...

R - présidentielles mais législatives.

Q - M. l'Ambassadeur d'Israël -... présidentielles et ils n'ont pas pris légalement le pouvoir à Gaza.

R - N'oublions pas, néanmoins, de dire qu'on leur avait demandé de voter et qu'ils avaient voté. C'est donc un tout petit peu plus compliqué. Il est vrai que dès que le Hamas a pris le pouvoir, les résolutions qui avaient été acceptées en 2005 ainsi que la participation européenne a cessé et en 2007, il n'y en a plus eu. Il y a encore une présence du côté de la porte qui s'ouvre sur l'Egypte. Nous ne demandons pas mieux avec la communauté internationale de participer à cela, si les Israéliens et les Egyptiens l'acceptent sur leur territoire. Ce n'est pas acquis, c'est l'une des parties de la négociation que nous menons tous les jours. Je tiens à vous le répéter, nous, la diplomatie française, le président de la République, l'Elysée poursuivons une présence quotidienne, à chaque heure, à chaque minute. Nous faisons pression, nous écoutons les arguments des uns et des autres et nous parlons avec tout le monde. Nous essayons d'être efficaces, mais ce n'est pas acquis d'avance. Si je peux me le permettre, c'est lorsque l'on ne fait rien, que l'on ne risque pas d'être critiqué.

Q - Mme la déléguée de Palestine - Je peux demander à M. le ministre, pourquoi comme dans toutes les guerres et dans toutes les occupations les résolutions du Conseil de sécurité ne sont pas contraignantes pour Israël.

R - Pardonnez-moi de vous dire que les résolutions prises par le Conseil de sécurité en vertu du Chapitre VII de la Charte des Nations unies ont une portée contraignante.

Q - Mme la déléguée de Palestine - Oui, mais ce n'est jamais le cas d'Israël depuis 42 ans...

R - C'est contraignant de la même manière. Cependant, il n'est pas question en ce moment et il n'a jamais vraiment été question qu'il y ait une intervention internationale militaire pour contraindre. On peut prendre des sanctions, on peut dire qu'on ne les suit pas, on peut le dénoncer, ce que la communauté internationale fait...

Q - Mme la déléguée de Palestine - Je n'ai pas vu de sanctions en 42 ans.

R - Non, vous n'avez pas vu de sanctions.

Q - Mme la Déléguée de Palestine - Je n'ai vu que des appels à convaincre Israël d'être assez gentil pour se retirer de tous les Territoires, pour arrêter la colonisation, pour arrêter le mur, maintenant pour arrêter les bombardements à Gaza. Pourquoi est-ce qu'Israël est le seul pays qui viole le droit international et à qui le monde entier demande très gentiment presque de manière polie de se retirer, de respecter le droit.

R - Je vous rappelle qu'Israël est née après l'Holocauste, d'une décision des Nations unies. Cette création n'est plus un savoir répandu, c'est presque une incongruité de dire cela. Je vous remercie Leila Shahid de l'avoir rappelé. C'est donc une position particulière dans un monde qui lui était très hostile.

Q - M. l'ambassadeur d'Israël - C'est cette même organisation qui a proposé d'ailleurs la création de deux Etats.

R - Oui, bien sûr. Non seulement nous sommes d'accord mais nous avons participé et nous nous battons pour cela. Il faut deux Etats !

Je voulais vous dire à tous les deux quelque chose qui me brûle les lèvres. Je vous connais bien, je sais que vous êtes partisans de la paix, de l'entente et de l'existence des deux Etats. Ce devrait être plus facile entre nous trois. Hélas, les circonstances, que je ne jugerai pas, sont autres. Il y a eu de nombreux évènements juxtaposés, se télescopant les uns avec les autres : vous avez parlé des élections, de l'entre-deux administration américaine, des influences réciproques de l'Iran, de la Syrie, du Liban, de l'Egypte, de la Jordanie, de tout le monde.

Il y a maintenant une espèce de conjoncture de la fatalité contre laquelle nous devons nous élever, alors est ce que cela marchera ? Je ne sais pas. Ce que je peux seulement vous dire c'est que l'on va poursuivre notre travail, sinon c'est à désespérer. Il est vrai que cette histoire à soixante ans. Le monde arabe n'était pas responsable. On a installé l'Etat d'Israël parce que c'était le foyer national juif et il y a eu toute une histoire là aussi.

Un dernier mot, Madame la déléguée, dans les rues de l'Europe - et je comprends que l'on manifeste - il ne faut pas que l'on installe un faux débat. Je crois que nous sommes vraiment d'accord tous les trois, et que c'est en donnant l'exemple, au contraire, d'une compréhension, d'un mouvement politique. Si l'on ne fait pas de politique, cela ne fonctionnera pas. Si nous pouvons faire croire à tous, que nous avons de l'espoir ce soir ici, je crois que ce sera bien pour tous les manifestants de la terre.

Q - Vous venez de dire tous les trois : "on se comprend et on est pour la paix". Il y a au moins un quatrième partenaire que vous n'avez pas cité, c'est le Hamas. Est-ce qu'il faut négocier avec le Hamas, dont vous avez rappelé que, dans des conditions particulières mais quand même démocratiques, il était parvenu à gagner une élection ?

R - Après, la façon dont le Hamas a pris le pouvoir n'avait rien de démocratique. Ils ont tué leurs amis.

Q - Est-ce que l'on doit discuter avec eux ? Et est-ce que le principe d'un cessez-le-feu tel qu'on l'explicite en ce moment ne conduit pas implicitement, au bout du compte, à faire du Hamas un interlocuteur palestinien comme un autre ?

R - J'aimerais bien que ce soit un interlocuteur palestinien, mais c'est le Hamas qui refuse de rencontrer M. Abou Mazen, le président de l'Autorité palestinienne.

Q - En ce moment, avec qui faut-il discuter ?

R - Nous avons des intermédiaires, ils sont assez nombreux. Il y a d'abord l'Egypte, qui avait installé cette trêve et cette rencontre nécessaire entre les parties. Il s'agit là de politique.

Q - Nous parlons à l'Egypte et l'Egypte parle au Hamas ?

R - On parle aussi à la Turquie, à la Syrie et à la Russie. Nous avons donc des interlocuteurs.

Q - Mais avec le Hamas, c'est ma question, Bernard Kouchner ?

R - Avec le Hamas, nous n'avons aucun contact officiel. Nous aurons ces contacts à condition, tout d'abord, qu'ils ne tirent pas de roquettes sur Israël, qu'ils reconnaissent le droit à l'existence de l'Etat d'Israël ainsi que les accords avec l'OLP.

Si ce miracle se produisait, il n'y aurait aucune raison que l'on ne parle pas à une fraction politique du peuple palestinien, puisque nous demandons la réconciliation.

Q - J'ai bien compris. Mais on n'a aucun contact officiel, le mot "officiel" veut bien dire ce qu'il veut dire.

R - Oui. Vous voulez dire qu'il y a des contacts secrets...

Q - ...Eh bien forcément...

R - Je vous assure que...

Q - ... c'est une conclusion assez évidente...

R - Non, vous avez tort, ce n'est pas la conclusion.

Nous n'avons pas de dialogue officiel avec le Hamas. Nous n'en aurons pas à moins que ces conditions soient remplies. Il y a quand même une très grande différence entre, d'une part, la violence, la guerre et les tirs de roquettes sur Israël et, d'autre part, ce qui va permettre au peuple palestinien de suivre la voie que nous avons suivie, c'est-à-dire le dialogue avec, notamment, le Processus d'Annapolis qui doit conduire à la création d'un Etat palestinien démocratique et viable, qui est la seule expression d'une sécurité israélienne.

Q - Bernard Kouchner, en dépit de l'actualité des dernières heures, Tony Blair a fait état aujourd'hui d'un accord de cessez-le-feu dont on règlerait actuellement les détails. Est-ce que vous êtes au courant ? Est-ce que c'est une libre improvisation de l'ancien Premier ministre anglais ? Et comment percevez-vous cela ?

R - Il est le représentant du Quartet. Nous le recevons jeudi. Je lui poserai la question. Ce serait une formidable nouvelle et je ne serais pas jaloux ni de Tony Blair, ni des Britanniques, qui ont d'ailleurs beaucoup travaillé à cette résolution dont parlait Leïla Shaid.

Je vous dis un mot très simple, peut-être trop simple : la France et l'immense majorité du monde je crois, en tout cas tous les pays européens, sont des partisans prêts à se battre pour qu'existe un Etat d'Israël pour des raisons historiques que vous avez rappelées. Nous sommes également prêts à nous battre pour qu'il existe un Etat palestinien. Nous l'avons prouvé, insuffisamment parce que l'Histoire est comme cela : à la fois sans mémoire et extrêmement cruelle.

Je ne sais pas ce que, dans quinze jours ou dans un mois, on pourra se dire. Nous regretterons tous ces massacres. En attendant la seule position, celle que le président Sarkozy a présentée à tout le monde, dans toute la région, pays après pays, celle que l'Union européenne a présentée, celle que la communauté internationale à New York a acceptée, c'est l'acharnement à un cessez-le-feu. Ce cessez-le-feu ne doit pas être seulement provisoire, sinon cela ne servirait à rien, mais c'est un début. Vous savez, cela va finir comme cela et on se demandera à ce moment-là si nous avions pu faire autre chose, si nous avons manqué des occasions et je suis sûr qu'on en a manquées.


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 14 janvier 2009

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