Interview de M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à RMC le 22 avril 2009, sur la lutte contre les passeurs et les filières d'immigration clandestine, l'hébergement des immigrés et les relations avec la Grande-Bretagne. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à RMC le 22 avril 2009, sur la lutte contre les passeurs et les filières d'immigration clandestine, l'hébergement des immigrés et les relations avec la Grande-Bretagne.

Personnalité, fonction : BESSON Eric.

FRANCE. Ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

ti : J.-J. Bourdin.- E. Besson, bonjour.
 
Bonjour.
 
Merci d'être avec nous. On a tous vu les images de ce qui s'est passé chez Continental hier. Est-ce que l'Etat a déposé plainte contre les salariés de Continental qui ont saccagé une sous-préfecture, celle de Compiègne ?
 
J'ai entendu hier que l'Etat allait déposer plainte, et très honnêtement ça me paraît logique.
 
L'Etat dit déposer plainte ?
 
L'Etat doit déposer plainte. Qu'ensuite, éventuellement, un tribunal accorde des circonstances atténuantes compte tenu de l'émotion ressentie par les salariés, puisque si j'ai bien compris, ça s'est passé au moment où ils apprenaient en direct la fermeture de leur entreprise, peut-être. Mais force doit rester à la loi, ici comme ailleurs, et moi je trouve que ces violences sont inacceptables.
 
E. Besson, près de 200 migrants ont été interpellés, c'était lundi soir et hier matin, autour de Calais, mais pas qu'à Calais, sur des aires d'autoroutes aussi. 200, c'est ça ? Combien exactement ?
 
Je ne sais pas, mais c'est l'ordre de grandeur. Il y a eu des réquisitions des Parquets concernés, et le préfet a coordonné une vaste opération de démantèlement des filières de l'immigration clandestine. En clair, il y a des passeurs, il y a des mafieux, il y a des personnes qui exploitent la misère humaine, qui font payer très cher, aux Afghans, aux Erythréens, aux Somaliens, aux Kurdes, qui se trouvent dans ce secteur. Et le préfet a cherché à coordonner une vaste opération policière qui visait à rechercher des passeurs. Et je crois savoir qu'une dizaine d'entre eux sont en garde à vue, et d'après les premiers éléments - évidemment je n'ai pas les éléments de l'enquête...
 
Donc, au milieu des 200 personnes arrêtées, il y aurait des trafiquants et des passeurs, une dizaine ?
 
Il y aurait à peu près 200 personnes qui ont été interpellées pendant quelques heures, le temps d'identifier les passeurs.
 
Donc des passeurs, parmi ces 200 migrants, des passeurs ont été arrêtés ?
 
Oui, bien sûr, et c'était l'objectif de l'opération.
 
Et les migrants alors, que vont-ils devenir maintenant ?
 
Les migrants, malheureusement, ça ne change rien, vous connaissez la situation de Calais, c'est la grande difficulté que nous avons.
 
Oui, on va en parler, on va parler de la Grande-Bretagne.
 
C'est-à-dire que nous avons des personnes qui ne souhaitent pas résider en France. Toute la difficulté de Calais, je le répète sans cesse, elle est là. Nous avons affaire à des réfugiés, qui viennent de pays en guerre, qui ne souhaitent pas résider sur notre pays, ils ne demandent même pas l'asile, à la France, ils veulent, coûte que coûte, et ils ont payé très cher pour ça...
 
Passer en Grande-Bretagne.
 
Passer de l'autre côté. Donc certains ne sont ni « régularisables », ils ne le veulent même pas. La France ne peut même pas accorder des documents, des titres de séjour, à des personnes qui ne le veulent pas, et ils ne sont pas « expulsables », pour certains d'entre eux, puisqu'ils proviennent de pays en guerre. Donc on est dans cette zone que la France pourrait gérer, et que la France veut gérer, mais que nous voulons gérer loin de Calais, loin de la zone portuaire qui est la zone par laquelle ils espèrent, ils essaient d'entrer dans des camions et passer clandestinement. C'est toute la difficulté de Calais.
 
Alors, vous serez justement à Calais demain, E. Besson. Tout le monde dit : le préfet a fait du zèle ; E. Besson arrive, le ministre arrive, "hop ! Un coup de nettoyage, si je puis dire, pardonnez-moi l'expression... Et puis, de toute façon ils vont revenir ces migrants, vous le savez bien E. Besson.
 
D'abord le préfet l'aurait fait la semaine prochaine, on aurait dit E. Besson est passé, donc il faut du zèle après. Est-ce que oui ou non nous voulons lutter contre les filières de l'immigration clandestine ? Pour moi, la réponse est oui, et ce n'est pas que la réponse de la France, c'est la réponse de l'Europe, c'est la réponse de l'Amérique Latine, c'est la réponse des Africains. Est-ce que vous savez que lorsque je vais, comme il y a quelques jours, au Sénégal, au Cap vert, au Mali, en Tunisie, les chefs d'Etat et les ministres de ces gouvernements me demandent d'intensifier la lutte contre les filières mafieuses de l'immigration clandestine. Il ne faut pas imaginer que c'est un « match » entre le Nord et le Sud, ce sont tous pays confondus, nous avons besoin de lutter contre ces filières...
 
Je comprends très bien, mais là, en l'occurrence, E. Besson, je voudrais m'intéresser à ces migrants. Ils viennent, pour la plupart d'Afghanistan, ou de pays d'Europe de l'Est, ou d'Irak, ou d'ailleurs. Ces hommes, parfois ces femmes, sont là, on sait qu'ils veulent passer en Grande-Bretagne, vous me parlez d'Europe, mais que je sache, la Grande-Bretagne fait partie de l'Europe. On a fermé Sangatte ; vous nous avez dit en janvier : " je reviendrai - et d'ailleurs vous y allez demain, à Calais - avec des solutions. Alors quelles solutions allez-vous proposer demain ?
 
Je vais les proposer demain, donc vous me pardonnerez de ne pas tout dire aujourd'hui, ne serait-ce que par politesse vis-à-vis des élus et des
 
Oui, mais les élus ils vous disent, j'ai entendu le maire de Calais ! Vous l'avez entendu.
 
Oui, d'ailleurs je veux lui rendre hommage, parce que vous savez, la maire de Calais, ses élus et la population de Calais, se comportent extrêmement bien. Les choses sont simples. D'abord force doit rester à l'Etat de droit et à la loi. L'idée que les passeurs, je dis bien les passeurs, pas les migrants, et certains, malheureusement, cherchent à suggérer que c'est la même chose, non ce n'est pas la même chose ; nous luttons contre les passeurs et pas contre les migrants.
 
Oui, mais enfin les passeurs sont minoritaires, même s'il faut lutter contre.
 
Les passeurs sont minoritaires, mais c'est eux qui font la loi.
 
Oui, c'est vrai.
 
Regardez les reportages qu'il y a eu hier et ce matin, on vous explique qu'il y a un lieu de prières, la presse dit une « mosquée », au milieu, avec un imam installé. Très franchement, c'est inacceptable. Sur nos communes, personne ne peut le faire. Pourquoi il y aurait à quelques dizaines du coeur de ville de Calais, une zone de non-droit où s'appliquerait « une loi de la jungle ? » La force doit rester à la loi, et au droit.
 
Quel rapport entre l'imam et le passeur, je n'ai pas très bien compris.
 
Ça veut dire qu'ils sont en train d'installer un vrai village, totalement structuré, organisé, pérennisé.
 
Mais il y avait un centre à Sangatte où on les accueillait, c'est la Croix Rouge qui gérait ce centre.
 
Oui, et c'est une bonne nouvelle qu'il ait été fermé, il était totalement indigne...
 
Ça a été fermé en 2002.
 
Oui, oui, il était totalement indigne. Vous notez d'ailleurs que la courbe, si je puis dire, le nombre de personnes qui séjournaient irrégulièrement à Calais, s'était considérablement atténuée, elle avait considérablement baissé. Simplement, depuis quelques mois maintenant, les passeurs reprennent leur activité.
 
Oui, mais E. Besson, pardon, je vous interromps, vous allez pouvoir terminer, mais, pardon, depuis 2002 on a fermé Sangatte, rien n'a été fait si je comprends bien.
 
Si, beaucoup a été fait.
 
Pourquoi ne pas rouvrir un centre pour accueillir et contrôler ?
 
Surtout pas. Dès qu'il y a un centre, il y a un formidable appel d'air, et les passeurs... les passeurs ont un discours très rationnel. Ils demandent 10 000 euros aux personnes en situation clandestine, pour venir jusqu'à Calais, et à peu près 500 euros pour passer dans des camions, pour aller de l'autre côté. Lorsque l'activité repart, c'est-à-dire que lorsqu'il est possible de nouveau de traverser la Manche, le discours des passeurs devient rationnel. Ce qu'ils leur disent - ceux qui sont concernés, les victimes, témoignent ensuite - ils leur disent : voilà, vous allez accepter 2, 3 semaines à proximité du port dans des conditions indignes, « la jungle », mais si vous êtes tenaces, solides et courageux, vous allez passer parce qu'on passe de nouveau. Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Empêcher les passeurs d'avoir leur activité, c'est ce qu'a voulu faire le préfet hier. Et je souhaite, je vous le dis très clairement, que non seulement il le fasse deux jours avant mon arrivée, et qu'il continue à le faire régulièrement. Deuxièmement, nous devons discuter, et je vais en parler demain, avec les Britanniques, des conditions dans lesquelles, humaines, techniques, financières, nous allons renforcer le contrôle pour empêcher le rationnellement...
 
Vous savez que ces migrants travaillent au noir en Grande- Bretagne, vous savez qu'ils sont, dans un premier temps, aidés, le temps que leur dossier soit examiné, ils ont de la famille, ils ont des amis, installés en Grande-Bretagne, qui les accueillent. C'est la raison pour laquelle ils ont envie de partie en Grande-Bretagne.
 
Je partage votre diagnostic et c'est pour ça que je regrette que certaines associations, ou certaines voix, s'élèvent pour s'auto-flageller, pour flageller la France, alors que la France n'y est pour rien.
 
Mais alors que fait la Grande-Bretagne ?
 
La Grande-Bretagne doit, et je vais essayer de m'en expliquer de nouveau, et demain, et dans les jours qui viennent, avec le ministre de l'Immigration, probablement renforcer ses contrôles, prendre une part financière plus importante dans le fardeau, et doit surtout effectivement se poser la question de savoir pourquoi le travail illégal sur son territoire est considéré par les passeurs et par les migrants, comme une aubaine.
 
E. Besson, dans l'immédiat on fait quoi ? À part les interventions du préfet, on fait quoi ?
 
Dans l'immédiat, on traite dignement les personnes, et après...
 
Oui, non mais...
 
Vous dites non, mais c'est...
 
Mais non, mais E. Besson, comment ? Il y a des centaines de personnes qui sont autour de la région de Calais.
 
D'abord c'est déjà le cas, l'Etat met à disposition des lieux d'hébergement, à Calais et autour de Calais, pour les migrants en situation irrégulière, pour qu'ils ne vivent pas dans des conditions indignes. Je dis, et je redis, que s'ils restent dans « la jungle », c'est parce qu'ils ne veulent pas aller ailleurs, pour rester à proximité du port, pour avoir une chance statistique d'embarquer sur des camions.
 
D'embarquer plus vite, oui.
 
Deuxièmement, j'ai discuté, mes services ont discuté, avec les associations humanitaires, et je vais annoncer, demain, un certain nombre de mesures, je dirais légères.
 
Lesquelles, par exemple ? Une.
 
Je ne peux pas vous le dire.
 
Attendez ! E. Besson, en gros, globalement.
 
Globalement, des mesures qui permettent de mieux traiter les personnes qui se trouvent en situation irrégulière sans installer quoi que ce soit en dur. Il n'y aura pas de nouveau Sangatte, il n'y aura pas de, si je puis dire, mini Sangatte. Parce que, encore une fois, ça se retourne contre toute la politique que nous menons, créer un grand lieu d'hébergement. Ce n'est pas le prix, on trouverait l'argent pour le financer, il n'y a aucune difficulté, mais ce serait les conséquences. C'est un appel d'air absolument invraisemblable.
 
Mais alors certains vont dire, je les entends déjà, pourquoi pas, ce sont des avis à considérer : eh bien, il n'y a qu'à les renvoyer chez eux. Qu'est-ce que vous dites à ceux qui vous disent ça ? Il n'y a qu'à les renvoyer en Afghanistan, il n'y a qu'à les renvoyer, je ne sais pas moi, en Tchétchénie ou ailleurs.
 
Ce n'est pas si facile. D'abord ils ont droit à être traités humainement, correctement, ils viennent de pays ou de régions où se jouent des drames, pas partout, il ne faut pas qu'on ait une vision globalisante, il y a des régions qui sont en paix, des zones qui sont en paix, où ils pourraient être reconduits chez eux. Deuxièmement, nous disons que nous devons coopérer. La spécificité, et le maire de Calais l'a dit, le Royaume-Uni est dans l'Union européenne, vous l'avez dit, elle n'est pas dans ce qu'on appelle l'Espace Schengen, c'est-à-dire l'espace de libre circulation, donc clairement la France est en difficulté. Pourquoi ? Parce que nous assurons la frontière à l'entrée du territoire du Royaume-Uni. Mais elle est dans ce qu'on appelle les accords de Dublin, autrement dit si quelqu'un arrive en situation clandestine sur son territoire, le Royaume-Uni a le droit de « renvoyer » au pays d'origine, la personne qui est arrivée. C'est ça la complexité de Calais. Si vous m'autorisez, d'un mot, la France n'a rien à se reprocher. Nous vivons une situation difficile, liée aux drames de ces réfugiés, nous essayons de les traiter le plus dignement possible, et nous traitons des personnes qui ne veulent pas rester sur notre territoire. C'est là la difficulté...
 
De toute façon les réfugiés dans le monde, sont les bienvenus nulle part, on le sait bien malheureusement.
 
Mais la France est la première en matière de droit d'asile en Europe. Nous sommes ceux qui accueillons le plus de réfugiés politiques en Europe...
 
Oui, enfin, tout dépend d'où ils viennent !
 
Non, non, non...
 
Ce n'est pas vrai pour les Irakiens par exemple, qui sont beaucoup plus accueillis en Suède ou dans les pays nordistes, qu'en France. Vous avez un chiffre ?
 
Il se trouve que j'ai le chiffre : 80% des Irakiens qui nous demandent l'asile politique, l'obtiennent.
 
Ils sont très peu nombreux.
 
Ils sont peu nombreux, mais 80% de ceux qui le demandent, c'est énorme.
 
E. Besson, l'Afghanistan. Cela fait 8 ans qu'on est en Afghanistan, militairement, et on a toujours des réfugiés afghans qui viennent, donc nous sommes parfaitement inefficaces là-bas ?
 
C'est un autre problème, il faudrait que vous interrogiez le ministre de la Défense, le ministre des Affaires étrangères...
 
Non mais je le fais, je le fais.
 
Mais, si vous voulez dire que la vraie clé pour en finir avec les problèmes que nous rencontrons à Calais, et à d'autres endroits, c'est d'essayer de mettre fin aux conflits qui, sur la côte Est de l'Afrique, dans la zone moyenne orientale, provoquent les drames humains, qui provoquent des migrations irrégulières, vous avez entièrement raison. En attendant, et comme nous n'avons pas de baguette magique, nous essayons de traiter le mieux possible, certains diront le moins mal possible, une situation difficile. [...]
 
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 22 avril 2009 

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