Extraits de l'entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "France Culture" le 22 avril 2009, sur l'adoption de la déclaration finale de la conférence de l'ONU sur le racisme à Genève (Durban II) en dépit des lignes de partage et des oppositions en présence, le Sri Lanka, l'émigration, la diplomatie culturelle, les relations avec la Chine et la question du Tibet, avec le Rwanda suite au génocide rwandais. | vie-publique.fr | Discours publics

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Extraits de l'entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "France Culture" le 22 avril 2009, sur l'adoption de la déclaration finale de la conférence de l'ONU sur le racisme à Genève (Durban II) en dépit des lignes de partage et des oppositions en présence, le Sri Lanka, l'émigration, la diplomatie culturelle, les relations avec la Chine et la question du Tibet, avec le Rwanda suite au génocide rwandais.

Personnalité, fonction : KOUCHNER Bernard.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

ti : Q - Bonjour Monsieur et bienvenue. Les pays qui participaient à la Conférence de l'ONU sur le racisme à Genève ont donc adopté hier leur déclaration finale, par surprise et par acclamation. Etes-vous satisfait ?

R - Oui, mais je ne suis pas surpris car ce texte - qui a été très long à obtenir - a été travaillé près de dix mois, amélioré au fil des semaines et au cours de durs débats. Nous n'étions pas surpris, mais nous savions que 191 pays auraient pu, d'ailleurs, rouvrir ce texte mais ils ne l'ont pas fait. Ils ont un peu protesté cependant, le texte est, je pense, devenu un texte majeur, une déclaration à laquelle on pourra se référer en ce qui concerne toutes les persécutions. Je crois que nous avons bien fait de rester mais aussi d'y travailler.

Q - Que restera-t-il de cette Conférence de Genève ? Ce sont les images du président iranien à la tribune, en séance plénière tenant des propos scandaleux, notamment sur Israël ou est-ce ce texte dont on se demande quelle sera la portée véritable ?

R - Pour la Déclaration Universelle des droits de l'Homme, vous auriez pu dire la même chose. On se demandait quelle était la portée générale. Elle fut grande. Et je pense que ce texte qui apporte des points précis de compréhension, d'interdictions aura le même sort.

Que retiendra-t-on ? Sans doute, le discours électoraliste de M. Ahmadinejad puisqu'en Iran, la tenue d'élections est proche et il a eu là une tribune merveilleuse. Mais on ne pouvait pas l'empêcher de parler, il n'est pas question d'empêcher quelqu'un de parler à la tribune d'une conférence des Nations unies.

On retiendra en même temps que 23 pays - tous les pays européens présents - se sont levés pour refuser ce discours scandaleux, offensant et qui aurait pu, si nous ne l'avions pas fait, donner le ton à cette Conférence, comme ces propos avaient donner le ton à la première Conférence en 2001 à Durban.

Oui, nous savions, nous étions prêts à cela, nous l'avons fait

Je pense donc qu'il fallait procéder de la sorte. La chaise vide n'est jamais une solution. Et puis, avoir travaillé durant si longtemps avec nos amis, avec les Arabes modérés et même avec des dirigeants de la Libye, de la Syrie qui n'étaient pas toujours satisfaits et qui ont accepté ce texte et qui l'ont amélioré, les abandonner eût été une vraie trahison, ils n'auraient pas compris.

Nous ne pouvions pas dire que le texte de Durban élaboré il y a 8 ans était insupportable, il créait la haine. Aujourd'hui, il y a des mentions sur des points très précis, sur l'occupation des territoires occupés, sur l'antisémitisme, sur la discrimination, sur la liberté d'expression, sur la mention du mot "génocide" et du mot "Holocauste" pour la première fois dans un texte signé par les pays arabes, sur le droit des femmes - trois paragraphes - alors que l'on nous reprochait qu'il n'en soit pas fait mention. Il y a également la traite des êtres humains, les malades du VIH/ Sida, les handicapés...

Tout cela a été fait au cours des mois

Vous allez me demander, alors, pourquoi d'autres pays n'ont pas participé.

Q - Oui, pourquoi notamment les pays européens qui n'étaient que 23 et qui sont au nombre de 27 par exemple ?

R - Mais pourquoi pensez-vous à ceux qui manquent ? Tant pis pour eux, c'est qu'ils n'ont rien compris.

Q - Je vous pose la question car, c'est assez intéressant, les gouvernements allemands, italiens, néerlandais et polonais - ce sont des pays qui comptent - jugent le texte timide, voire ambigu.

R - Ce que je juge, c'est leur attitude non pas timide mais inefficace. Nous en avons beaucoup parlé durant les trois derniers jours. Il y a eu de nombreuses conférences téléphoniques pendant des heures. Nous avons failli convaincre les Allemands qui nous importaient beaucoup, les Néerlandais aussi - mais eux avaient déjà décidé. Finalement, les Allemands ont accepté de ne pas quitter la Conférence mais d'être observateurs, et c'est important. Néanmoins, c'est leur affaire, ils n'ont pas voulu discuter mais vous savez, il y a 23 pays européens ensemble et les autres qui ne sont pas très loin.

Q - Malgré tout, l'Europe n'a pas réussi à se mettre d'accord sur une position commune. Alors, avec le recul, qu'est-ce qui a coincé selon vous ?

R - En général, et pas seulement pour les pays européens, c'est la référence à l'orientation sexuelle. C'est le seul échec que nous ayons subi, à savoir l'absence de référence à l'orientation sexuelle. Pour des pays comme l'Allemagne qui garde encore le souvenir du nazisme, ils étaient extrêmement attentifs à tout ce qui pouvait blesser la communauté juive. Les Néerlandais et les Italiens avaient annoncé depuis longtemps qu'ils ne souhaitaient pas recommencer ce qui s'était passé à Durban et qu'ils ne souhaitaient pas accepter que cette deuxième conférence se transforme en "une sorte de cirque de méchancetés et de persécutions". Quant aux Américains, ils sont venus une fois depuis la nouvelle administration de M. Obama et ils sont repartis un peu horrifiés. Je pense qu'ils ont évidemment le droit de faire cela. Il y a aussi le Canada et l'Australie, je crois qu'ils ont eu tort, il faut toujours essayer et surtout lorsque l'on réussit. Je ne crois pas que votre commentaire soit juste quand vous dites que pour les pays européens, 23 ce n'est pas assez, c'est une grosse majorité 23 sur 27 pays.

Q - C'est vrai, mais on pouvait s'attendre à ce que l'Union européenne parle d'une seule voix ?

R - On peut toujours s'attendre à mieux ! Votre perfectionnisme est excellent. Cependant, le texte reste et les quatre qui ne sont pas venus l'approuvent malgré tout.

Q - Le texte reste et le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU également reste en l'état, faut-il le réformer ?

R - Je l'ai dit de nombreuses fois, on le réforme et chaque fois, on est content. Cela s'améliore un peu mais c'est vraiment très imparfait. Avec ce Conseil des droits de l'Homme, grâce à l'acharnement européen, y compris les quatre qui ne sont pas venus mais qui ont travaillé avec nous, le texte obtenu est très satisfaisant.

Nous avons fait retirer la référence au concept de diffamation des religions, ce fameux blasphème. On n'a pas accepté la pénalisation du blasphème, mais, par rapport aux caricatures de Mahomet souvenez-vous, c'est un progrès considérable, ils l'ont tous accepté.

Franchement, ce n'est pas pour faire "cocorico" mais personne ne s'y attendait. Tout le monde a critiqué dans un sens comme dans l'autre - et pourtant l'on obtient un texte majeur.

Q - Mais pour parler clair, la France a un siège au Conseil de sécurité de l'ONU, êtes-vous d'avis de demander la suppression de ce Conseil des droits de l'Homme ou en tout cas, de changer profondément sa composition et son fonctionnement qui font qu'il y a un jeu d'alliances très étranges qui permet à des pays comme l'Arabie Saoudite, la Chine, Cuba de faire alliance, de se faire élire.

R - Il faudrait. Je suis partisan que la répartition se fasse différemment et surtout qu'il n'y ait pas de caricature, de faux débat et de protection nationale des droits de persécution. Je suis partisan d'une réforme - et c'est une très lourde réforme - qu'il faudrait remettre sur le métier.

Q - Il y a une discussion qui a cours en France évidemment mais que l'on peut généraliser à l'échelle de la planète. Bernard Kouchner, vous avez douté de l'utilité d'un secrétariat aux droits de l'Homme en France, vous avez fréquemment parlé, ces derniers temps, de cette tension entre la politique réelle, l'ordre du monde tel qu'il est et le souci des droits de l'Homme. Lorsque vous regardez autant de pays signer, adopter une Déclaration comme celle qui vient d'être adoptée à Genève, ne vous dites-vous pas que, finalement, ce sont des mots, que des mots et qu'autant de pays qui respectent peu ou pas les droits de l'Homme signent un texte dont on sait pertinemment qu'ils ne l'appliqueront pas ?

R - Des mots, des mots ! C'est grâce à cela que l'on compose des poèmes et surtout quelques autres textes immuables comme la Déclaration Universelle des droits de l'Homme. En effet, ce sont des mots, mais on s'exprime ainsi. Lorsque nous nous exprimerons que par blogs, ce ne sera pas, à mon avis, un gros progrès. Il y a donc aussi le poids de ces mots, la réflexion, leur portée.

Je pense que les droits de l'Homme - et je ne vise pas Rama Yade qui fait très bien son travail - en précisant ma pensée... Vous venez de parler des Tamouls, si l'on est responsable des droits de l'Homme, on s'inquiète pour le moins, on tente d'intervenir ou alors, on déclare son impuissance. Et pourtant, la politique doit continuer. Je pense, donc, que la politique doit absolument contenir les droits de l'Homme, s'en inspirer, en être le plus proche possible, mais les droits de l'Homme ne peuvent pas résumer une politique étrangère. Il y a d'autres intérêts pour un pays.

La politique étrangère, c'est d'abord assurer la prospérité et la sécurité de son pays et pour cela, on peut employer bien des moyens qui concernent les pays voisins - et c'est d'ailleurs pour cela que nous avons fait l'Europe - . C'est pour cela que 23 pays présents à Genève, c'était vraiment formidable.

Mais que fait-on puisque les Tamouls continuent de mourir ? On démissionne ? On affrète un bateau ?

Q - Non, que fait-on ?

R - Je crois qu'il faut absolument - nous l'avons fait avec David Miliband il y a trois jours - produire un texte, des mots en effet, mais tenter que les bateaux interviennent au plus proche puisque ces personnes sont sur les plages et que même certains se noient en mer, alors qu'ils cherchent à atteindre des îlots.

Nous allons tenter une opération, même si l'on en a tenté beaucoup et que malheureusement les gens et les gouvernements sont fatigués. Il n'empêche qu'il faut continuer.

Q - Ce sera une opération militaire ?

R - Nous n'en sommes pas là du tout. Nous tentons de convaincre que nous pourrions en sauver quelques-uns. Je verrai David Miliband, nous en parlerons.

Q - C'est une histoire à suivre en effet et nous aurons l'occasion de revenir sur le Sri Lanka. Un mot encore sur la Conférence de Genève et sur les lignes de forces, les grands blocs qui s'affrontent dans ce type d'enceintes. On voit des pays, des pays occidentaux contre les pays qui ne le sont pas, les pays islamiques contre les pays occidentaux, les pays non alignés contre les démocraties. Quelles sont, d'après vous, les grandes lignes de force qui font aujourd'hui s'affronter bloc contre bloc sans que l'on parvienne parfois à bien comprendre des ensembles différents ?

R - Dure question. La réponse sera forcément trop schématique parce que maintenant c'est la crise. Une crise que personne n'attendait comme toutes les crises, mais qui est sévère. Il y a d'abord les pays pauvres, les pays émergents et puis les pays riches.

Les pays pauvres, malgré un reste de croissance, sont loin de notre niveau. Je crois que si l'on n'y prend pas garde, l'affrontement sera violent entre des pays qui demeurent pauvres et que l'on pourra moins aider dans leur développement, et nous qui, malgré les malheurs car les malheurs sont présents et durs aussi chez nous - comme la précarité, les situations de chômage-. Malgré cela, il y a une différence énorme qui demeure.

Est-ce le seul ? Non, mais c'est l'élément nouveau qui recoupe tous les autres. C'est la raison pour laquelle nous avons réformé le Quai d'Orsay et que le ministère des Affaires étrangères et européennes comprend à présent une Direction de la Mondialisation, c'est-à-dire que tout se regarde par le biais de ce prisme. Cependant, ce que je vous dis est trop schématique.

Il demeure une opposition que l'on a bien vue à Genève et que l'on avait vue encore plus à Durban entre les pays musulmans et les autres. Est-elle rédhibitoire ? Est-ce pour toujours ? Est-ce un affrontement de civilisations ? Il y a un peu de tout cela.

Je vous donnerai un autre exemple. Il y a quelques jours, un espoir s'est renforcé. En Somalie, la piraterie en mer doit être combattue mais il faut d'abord combattre la pauvreté à terre. Nous avons réussi, et la France y est pour quelque chose, à assurer l'élection par consensus d'un nouveau président, Sheikh Sharif, que l'on dit islamiste modéré. Il y a trois jours, il a accepté la Charia. Alors, que fait-on ?. Espérons qu'il l'appliquera avec modération ! - je reconnais que ce que je dis est vraiment difficile à accepter. Nous allons l'aider à renforcer un système administratif élémentaire avec une police et une armée afin que les Somaliens soient moins pauvres et que les tentations soient moindre, pas seulement concernant la piraterie. La piraterie n'est pas ce qui nous guide : il y a 25 ans que nous essayons d'équilibrer la Somalie.

Nous sommes confrontés à tout cela et c'est la raison pour laquelle ce texte de Durban a été un miracle puisque tous ces pays qui pensent différemment, qui sont liés à la religion d'une autre manière que nous le sommes, ont accepté ces mots. La seule chose qui était un échec - et je suis désolé de cela - c'est la référence à l'orientation sexuelle et l'absence de stigmatisation des choix sexuels.

(...)

Q - Un mot encore sur la question de l'émigration, puisque c'est malgré tout l'un des dossiers dont vous avez la responsabilité en tant que ministre des Affaires étrangères et européennes. Lorsque vous voyez des personnes condamnées pour aide à migrants, vous qui avez été l'un de ceux qui ont inventé l'action humanitaire moderne, le devoir de solidarité, est-ce que cela vous choque que l'entraide soit pénalisée en France ?

R - Je crois qu'elle n'est pas pénalisée en France, et cela me choquerait si elle l'était.

Q - Le groupe d'information et de soutien des émigrés est en train de rassembler l'ensemble de ces condamnations pour ces faits et contredit le ministre Eric Besson sur l'idée que l'entraide n'était pas pénalisée en France.

R - Je ne vois pas comment on ne continuerait pas à aider les gens qui en ont besoin. Néanmoins, ne soyons pas naïfs au point de croire que c'est la faute du gouvernement. Quel que soit le gouvernement, si l'émigration a lieu, ce n'est pas supportable. Arrêtons de voir les choses avec notre petit doigt ! Je vous parlais des droits de l'Homme tout à l'heure ; alors, que fait-on là ? On se suicide ? Parce que cela continue. En ce moment, il y a des gens qui meurent en mer, qui meurent en Méditerranée ! En ce moment dans les 14 kilomètres qui séparent Gibraltar des côtes africaines, il y a des gens qui risquent leur vie ! Qu'est-ce que l'on fait ? On envoie la police ? Ce n'est pas possible. Il faut traiter globalement de ces choses, rééquilibrer le monde, faire en sorte que le développement, malgré la crise dans les pays riches, puisse poursuivre sa marche. C'est pourquoi nous avons réformé et pris en charge un certain nombre de ces problèmes qui n'ont rien à voir avec la diplomatie traditionnelle. C'est cela l'état du monde.

Bien sûr que cela ne me fait pas plaisir. Bien sûr que je condamne tout ce que l'on fait contre ces pauvres gens. Mais, arrêtez d'être naïfs ! La première priorité, qui a été accepté par les 26 autres pays sous Présidence française du Conseil de l'Union européenne, ce fut le pacte sur l'immigration et l'asile, accepté sans presque de discussions à la première séance à Cannes. Nous nous sommes rendu compte à ce moment-là que notre politique d'immigration - ce n'est pas pour faire "cocorico" encore une fois - était bien meilleure que celle des autres pays pourtant plus réputés. Pourquoi ? Parce qu'il y a des indignations en France qu'il faut maintenir, elles sont fécondes.

(...)

Q - Je voudrais que l'on parle de diplomatie culturelle. Vous êtes en train de réformer profondément le réseau culturel.

R - J'espère.

Q - Alors, pouvez-vous nous expliquer comment ? Je crois que vous voulez faire une agence ?

R - Oui.

Q - Un établissement public ?

R - Oui, un établissement public.

Q - Où en sommes-nous là-dessus ?

R - Il y a un groupe de préfiguration qui est mis en place depuis un peu plus d'un mois. J'espère que vers la fin juin, nous aurons une vue plus claire et que cela pourra commencer en septembre.

De quoi s'agit-il ? En fait, il n'y avait plus de culture depuis 98 dans l'énoncé de l'administration des Affaires étrangères. Tout le monde croyait que la DGCID, c'était culturel ; non, c'était de la coopération. Il y avait une direction de la Culture et des répartitions différentes : CultureFrance et CampusFrance...

L'idée est de regrouper dans une agence, donc, beaucoup plus souple, pouvant s'alimenter des acteurs...

Q - ...qui sera CultureFrance ?

R - Oui, mais beaucoup plus que cela : CultureFrance et au moins tous les services qui étaient épars dans le ministère. Il faut essayer de répondre à la demande plus qu'à l'offre - l'offre de CultureFrance, on la connaît pas mal, on l'a bien explorée, cela s'est fait dans de bonnes conditions. Il n'y a évidemment pas assez d'argent, il n'y a jamais assez d'argent mais, là, je viens de trouver 40 millions d'euros tout de même - et essayer de nous adapter parce que la demande de CultureFrance n'est pas la même à New York qu'en Afrique ou dans des endroits d'Amérique latine ou d'Asie. Il faut non seulement adapter mais fournir en permanence cette offre qui est très flexible, différente. A partir de là, il faut continuer à maintenir le personnel, les agents du ministère des Affaires étrangères, les agents culturels, prendre à charge les centres culturels qui s'appelleront "Instituts français" et, avec les Alliances françaises, travailler encore plus étroitement et avoir une force de frappe culturelle et d'adaptation culturelle qui soit meilleure.

Q - Malgré les restrictions budgétaires dont est frappé le secteur depuis quelques années ?

R - Je n'ai pas encore vu l'argent mais j'ai réussi...

Q - ...malgré les nombreuses inquiétudes qui s'expriment disant que la France aujourd'hui recule par rapport à d'autres, les Espagnols notamment à travers les instituts Cervantès notamment, à travers le Goethe Institut, notamment à travers le British Council, qui prennent la place traditionnellement occupée par l'action culturelle française ?

R - Nous la reprendrons puisqu'il y aura l'Institut français à côté de Cervantès, de Goethe et du British Council. J'ai retrouvé 40 millions d'euros, ce ne fut pas facile, je vous l'assure, parce que ce n'est pas une plaisanterie les restrictions budgétaires. Il faut en tenir compte et être discipliné. Le ministère des Affaires étrangères a été plus discipliné que les autres : sur 12 ans, nous avons réduit de 11 % notre budget, cela s'est toujours bien passé. J'espère que cela va se passer aussi bien, je travaille beaucoup avec les agents, avec les syndicats, jamais assez bien entendu. Je pense que cela ne se passera pas mal.

Nous faisons une réforme profonde comme il n'y en a jamais eu depuis des années et au milieu d'un déménagement, puisque nous quittons certains bâtiments parisiens pour aller rue de la Convention. Il y a aussi les Archives, ce sont les plus belles du monde, qui se transportent à La Courneuve, avec un certain nombre de services. C'est un double déménagement en même temps. J'espère que cela se passera bien pour les agents et pour la dynamique du ministère mais cela me semble bien parti.

Q - Puisqu'on a le plaisir de vous avoir à l'antenne, je vais quand même vous poser une question de politique étrangère, de politique de relations avec nos voisins et partenaires. Il y a beaucoup de succès dans la diplomatie française de ces derniers temps.

R - Merci.

Q - ...mais il y a un point noir - évidemment les journalistes parlent plutôt des points noirs que des trains qui arrivent à l'heure -, c'est la Chine. Alors, il paraît qu'il semble qu'il y ait une amélioration sensible des rapports avec les Chinois : le président chinois est invité en France. Que va-t-on faire pour essayer de rétablir les ponts avec les Chinois ? Est-ce que c'est déjà fait ? Ou est-ce que ce n'est pas fait ?

R - C'est une dynamique en chemin. Je pense qu'il faut améliorer ces rapports tous les jours et que ce n'est pas si simple. Hu Jintao et le président Sarkozy se sont rencontrés à Londres au moment du G20, une invitation est partie et j'espère que le président chinois se rendra en France bientôt. Les relations commerciales entre les deux pays n'ont pas été arrêtées, les grands contrats ont continué, au contraire.

Q - C'est l'essentiel ?

R - Non, ce n'est pas l'essentiel. Que voulez-vous me faire dire là ?

Q - Je vous pose seulement la question : est-ce qu'il y a tension diplomatique, politique ? Est-ce que l'essentiel, après tout, ce n'est pas...

R - L'essentiel, dans une période de chômage, c'est qu'il y ait moins de chômeurs. Dans ces conditions, il faut faire attention à la politique extérieure de la France dans ce domaine commercial précis. Je ne rougis pas : de temps en temps je me penche aussi sur nos contrats, c'est tout à fait important, personne ne nous le reproche. Mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est évidemment, avec ce grand morceau d'histoire et de peuplement humain qu'est la Chine, d'avoir de bons rapports. Il y a eu cet incident regrettable qui nous a éloignés les uns des autres, cette incompréhension, mais maintenant je crois que cela se répare.

Q - A propos du Dalaï-Lama, vous appelez cela un "incident regrettable" ?

R - J'ai appelé cela "Incompréhension".

Q - Incompréhension ?

R - ...entre nous deux, entre la Chine et la France. J'ai rencontré de nombreuses fois le Dalaï-Lama, je le rencontrerai encore, je le connais depuis très longtemps, nous sommes très amis et cela n'empêche pas que nous n'ayons jamais demandé - ni lui d'ailleurs -, l'indépendance du Tibet. C'était une incompréhension totale, je le répète. Mais entre la Chine et la France, cette incompréhension est en train de se dissiper.

Q - Ce n'était pas seulement la question de voir le Dalaï-Lama, puisque Gordon Brown l'a vu sans créer les mêmes incidences. Et d'une part, de ne pas les prévenir et, d'autre part, de les avoir mis dans une situation de pression très forte, de les avoir obligés à ouvrir des négociations, qui ont été d'ailleurs stériles, avec les Tibétains à la veille des Jeux Olympiques où les Chinois avaient quasiment un revolver sur la tempe. Les Chinois étaient dans un état de panique à l'idée que les Jeux Olympiques puissent être d'une manière ou d'une autre troublés.

R - Qui est le chef d'Etat représentant l'Europe qui a assisté à la séance inaugurale aux Jeux Olympiques ? Nicolas Sarkozy. Il avait prévenu et cela n'a pas été une surprise. Cette incompréhension, à mon avis, se fonde sur une qualité de rapports entre la Chine et la France qui n'était pas la même qu'avec les autres pays. On demande plus à ceux qu'on aime bien. Il y a eu aussi peut-être des erreurs de notre part, mais je crois que cela n'est pas l'essentiel.

Q - On va être tous d'accord. Robert Ménard, l'ancien président de "Reporters sans frontière" est à Qatar pour s'occuper de la liberté de la presse dans le monde. Donc, c'est bien, c'est arrangé.

R - Quel est le rapport ?

Q - Robert Ménard, en organisant ce qu'il a fait sur la flamme olympique, et notamment à Paris, a donné de la France une image qui est catastrophique, non pas chez les officiels chinois mais chez les milliards de Chinois, je le sais et je l'ai vu. Je crois que, dans l'état actuel de la crise, où l'intervention de la Chine est fondamentale, il n'y avait rien de plus urgent que d'arranger un petit peu les choses, parce que je sais bien qu'en Union soviétique, on disait : la situation est bonne mais elle pourrait être meilleure. C'est la contradiction entre le bien et le meilleur. Disons que c'est cela : ce n'est pas la contradiction entre le bien et le mal.

R - Robert Ménard devait partir depuis longtemps, il a milité pendant 30 ans de façon exemplaire. Il est au Qatar pour améliorer la liberté de la presse dans le Golfe.

Q - Autre sujet : les relations sont tendues avec la Chine, elles ont été rompues avec le Rwanda où FranceCulture était installée au début de ce mois pour les commémorations des 15 ans du génocide rwandais. Bernard Kouchner, pensez-vous que les relations puissent être rétablies avec le Rwanda et sous quelles conditions lorsqu'on voit que l'ensemble des grandes démocraties occidentales qui ont des relations avec le Rwanda, ont été représentées aux commémorations des 15 ans du génocide. Qu'est-ce qui coince encore pour que les relations puissent s'apaiser ?

R - Ce qui coince c'est encore une grande incompréhension de ce qui s'est passé, de part et d'autre d'ailleurs. C'est un rapport très particulier que nous avons entretenu avec le régime précédent de M. Habyarimana, une aide militaire que nous avons apportée, et une tentative de faire la paix à Arusha. Tout cela est aussi très mal interprété des deux côtés. Il y avait toute l'étendue de l'influence française en Afrique par rapport à l'influence belge, britannique, puis américaine, sur laquelle il faudrait revenir.

Vraiment, je crois qu'il y a eu toute une période de flottement intellectuel -si j'ose dire -, de mauvais jugements de part et d'autre. Et puis, il y a eu le génocide...

Q - Tout simplement.

R - ...un génocide. Pas deux génocides, un génocide. Il y a eu des vengeances bien entendu, des massacres d'ampleur. Il se trouve que j'étais là-bas pendant ce génocide et donc quand on a le souvenir, comme moi - ce qui m'a d'ailleurs interdit d'en parler pendant au moins cinq ans - d'enfants hutus coupant en morceaux leurs copains de classe qui, eux, étaient tutsis, on n'a pas envie de plaisanter et de faire de la petite politique avec ces choses-là.

Il y a une incompréhension parce que, à la suite d'une plainte très légitime de la part des familles des pilotes et des agents de l'avion du président Habyarimana, le président burundais, qui a été abattu au-dessus de Kigali le 6 avril 1994, ce qui pour les uns déclencha le génocide, ce génocide étant préparé pour d'autres, au vu de longues et de très précises traces, il y a eu des mandats d'amener après la guerre, après le génocide. Ne l'oublions pas, il y a eu 800.000 morts. Vous y êtes allés récemment et je vous félicite d'être allé à Kigali faire ces émissions. Il suffit d'aller voir la Maison du génocide et les fosses communes, c'est assez convaincant.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des massacres de retour. Je suis allé à Goma de nombreuses fois. Je connais les camps et je connais le choléra. Je sais que beaucoup de ces massacres ont été commis par des Tutsis après. Mais cela n'a rien à voir, un génocide, c'est préparé, c'est scientifique, c'est déterminé, parce qu'il faut tous les tuer.

Il y a une incompréhension qui, j'espère, va se dissiper. La politique du président Sarkozy, du ministère des Affaires étrangères, c'est d'essayer de rétablir des relations normales avec le Rwanda...

Q - Qu'est ce qui coince encore ?

R - Il s'agit de ne rien oublier, ni d'une part, ni de l'autre et de n'accuser personne. J'ai parlé d'incompréhension et d'erreur politique. C'est tout.

Ce qui coince, c'est que le président Kagamé que j'ai souvent rencontré, que le président Sarkozy a rencontré deux fois, pensait - mais il se trompait - que nous pouvions supprimer les mandats du juge Bruguière. Il y a une justice internationale que nous approuvons. Nous avons été les fondateurs de cette justice internationale à Rome - c'est d'ailleurs moi qui ai rédigé le discours au moment de l'adoption du statut de la Cour pénale internationale et il n'y a pas de moyens, si l'on respecte la justice internationale - et même si on ne la respecte pas - de suspendre ses mandats. La seule façon de le faire était l' accès aux dossiers, ce qui a été fait courageusement par les Rwandais. Je pense maintenant qu'ils ont les pièces - je ne les connais pas -, je constate seulement qu'un certain nombre de témoins se rétractent et que des preuves - en particulier en ce qui concerne cette boîte noire qui avait été retrouvée sur le terrain - disparaissent ou alors apparaissent comme des trucages. Je pense, mais je ne suis pas juge et je ne conseille personne, que ce sera suffisant pour un complément d'enquête.

Q - Est-ce que vous considérez que la France a commis une faute en soutenant ou en entraînant l'armée d'un régime génocidaire ?

R - J'ai parlé de ce sujet souvent avec le président François Mitterrand. Il m'a dit qu'il ne connaissait pas bien le président Habyarimana, qu'il ne l'avait vu que deux fois et que cela lui semblait juste parce qu'il y avait justement ces tentatives de paix que la France a soutenues. Je n'accuse aucun des responsables français. Je crois qu'il y a eu un enchaînement de cécité et d'erreurs d'appréciations qui a conduit à une volonté génocidaire, qui n'a pas été le fait de la France, il ne faut tout de même pas exagérer.

Je ne sais pas si c'est vrai que l'on ait commandé 5 millions ou 500 000 machettes en Chine. Je ne sais pas si c'est vrai qu'il y a des fosses communes qui n'ont pas encore été découvertes, cachées dans des endroits où l'on aurait dû s'en rendre compte. Je ne sais pas. Mais personnellement, j'ai vu ces massacres et, encore une fois, c'est ce sentiment, la haine, dont je crois qu'elle suscite des exagérations, des expressions outrancières chez une petite classe politique dans un pays riche et qui peut se transformer en massacre collectif. Il ne faut pas l'oublier.

Les Américains étaient attentifs au génocide. Il faut lire le livre de Samantha Power "A problem from Hell". Tout d'abord, dans son livre il n'y a pas le mot Europe, comme si l'on n'existait pas, comme s'il y avait un seul problème entre les Américains et l'Afrique, ce n'est pas vrai. Deuxièmement, il n'y a pas eu une seule réunion du Cabinet de crise de M. Bill Clinton, président des Etats-Unis, à ce propos. Nous savions tout cela.

Q - Bill Clinton s'est excusé, Guy Verhofstadt, Premier ministre belge à l'époque également, il y a eu aussi les excuses du Premier ministre britannique, celles de Kofi Annan. Est-ce que d'après vous, un jour...

R - ...qui était responsable de l'inspection des missions de paix.

Q - ...est-ce qu'un jour un président français devrait lui aussi présenter ses excuses aux Rwandais ?

R - Le président Sarkozy n'était pas là, il n'y a pas participé. Je crois que Hubert Védrine a fait une tournée, il a rencontré Paul Kagamé, ils se sont expliqués. Je ne sais pas s'il lui a présenté des excuses. Le ministre Josselin également l'a rencontré.

Je l'ai rencontré à maintes reprises, je l'ai fait pendant, après et encore récemment, mais je n'ai pas présenté d'excuses. Essayons d'avoir, d'abord, une espèce de vérité élémentaire.

Vous parliez de l'Afrique du Sud, où il y a eu la commission "vérité et réconciliation". Pourquoi n'en ferait-on pas une dans le cas présent ? Il y a eu trop de massacres, à un moment donné, j'ai visité les prisons, vous savez qu'ils se tenaient debout, ils ne pouvaient même pas s'asseoir, ils étaient tous en rose et ils étaient 50.000, 60.000.

Il y a eu un début de justice collective sur lequel l'on peut porter un jugement de valeurs d'ailleurs très nuancé, mais il y a une telle responsabilité collective. N'oublions pas que le début du génocide a commencé par le massacre des Hutus modérés qui n'avaient rien de Tutsis et qui formaient le gouvernement. Il faut donc se pencher là-dessus mais peut-être que cela fait trop peur que l'on se penche sur quelque chose dont nous n'étions pas responsables. Je n'ai jamais dit de ma vie que nous étions responsables, même pas l'armée française, jamais ! Au contraire, j'ai approuvé l'opération Turquoise parce que je pensais que l'on pouvait encore sauver des gens, mais je crois qu'il faudrait y retourner de façon plus objective, peut-être plus calme, plus historique.

Q - A quoi servent les secrétaires généraux de l'ONU maintenant dans le monde tel qu'il se transforme sous nos yeux. Ban Ki-moon a t il été efficace à Durban II ? Qu'a fait Kofi Annan dans l'histoire de...

R - ...Kofi Annan - pour lequel j'ai beaucoup d'affection vraiment fraternelle - a fait un papier d'autocritique suite à un rapport de l'ONU qui, alors qu'il était responsable des missions de paix et des missions d'interventions, était très critique sur la conduite de l'ONU. Mais c'était après, c'est toujours après. C'est pour cela que je pense que le droit d'ingérence est une responsabilité de protéger et que cela se fait en amont, cela se joue avant les massacres. Après c'est de la justice.

Q - Et Ban Ki-moon, maintenant ?

R - Ban Ki-moon, lors de la Conférence d'examen de la Conférence de Durban, a été très efficace. Ce n'est pas un personnage du même genre que Kofi Annan, mais il a été très efficace. Le document est excellent, ne serait-ce que sur les femmes. C'est la première fois que trois paragraphes sont consacrés à l'égalité des hommes et des femmes. Le mot égalité n'est pas prononcé, mais la discrimination est interdite sur les femmes en particulier, c'était ce que l'on voulait. Ce document est majeur. Toutes les lignes rouges ont été fixées par l'Europe - même s'il n'y a pas que l'Europe qui a travaillé là-dessus - c'est dire que l'on ne pouvait pas ne pas conforter nos alliés parce qu'ils avaient tout accepté, et ce document a été accepté par 191 (peut-être) en tout cas 192 pays. C'est un document majeur.


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 23 avril 2009

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