Interview de M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à France Inter le 16 octobre 2009, sur le démantèlement d'un camp d'immigrés clandestins à Calais, les reconduites à la frontière et l'embauche de clandestins par un sous-traitant de la RATP. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à France Inter le 16 octobre 2009, sur le démantèlement d'un camp d'immigrés clandestins à Calais, les reconduites à la frontière et l'embauche de clandestins par un sous-traitant de la RATP.

Personnalité, fonction : BESSON Eric.

FRANCE. Ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

ti : N. Demorand.- Pour commencer, retour sur le résultat de l'opération de démantèlement de la "jungle" de Calais. Trois semaines après, quel bilan en tirez-vous ?
 
Un bilan extrêmement simple : nous avons atteint nos objectifs.
 
Qui étaient ?
 
L'objectif principal c'était de démanteler le camp principal, il y en a d'autres, mais c'était le camp principal qu'utilisaient les passeurs pour essayer de favoriser l'entrée clandestine vers la Grande-Bretagne. Ce camp a été démantelé, sans violence, sans incidents majeurs. Le deuxième objectif, c'était de faire baisser la pression migratoire sur cette région, sur le Calaisis.
 
Ca veut dire quoi "faire baisser la pression migratoire" ?
 
Ca veut dire qu'il y ait moins de migrants, qu'il y ait moins de passeurs qui vendent cher, puisque vous savez que le ticket pour Calais est payé par les Afghans qui tentent d'aller en Angleterre, entre 12.000 et 15.000 euros le passage de la Grèce vers Calais. Selon les chiffres de la police, il y avait entre 1.200 et 1.500 migrants début juin, ils sont entre 200 et 300 aujourd'hui. Troisième...
 
Où sont passés les 1.000 autres ?
 
Justement, j'y viens. Troisième objectif, c'était de traiter dignement et correctement les personnes, tout le monde dans la "Jungle" entre guillemets - la "Jungle" c'est le nom que donnaient les migrants eux-mêmes à cette zone, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté - tout le monde a été approché individuellement, et il y a eu des adultes et des mineurs. Les mineurs étaient 135, ils sont au moment où nous nous parlons, 90 ou 95, selon les derniers chiffres dont je dispose, à être restés dans les centres d'hébergement que nous avons mis à leur disposition. Vous avez vu les images à la télévision, elles étaient émouvantes, ces jeunes qui avaient été interpellés, qui avaient les larmes aux yeux. Il faut juste ajouter une chose importante : la France se distingue par le fait qu'elle ne reconduit pas à la frontière les jeunes étrangers mineurs, isolés. Donc, ils étaient sûrs d'être tous bien traités, ils l'ont été, on leur apprend le français, on leur propose un projet professionnel, ils restent en France. Quant aux adultes...
 
Ils seront régularisés en France ?
 
Pour l'instant, ils sont mineurs, donc la question du titre de séjour ne se pose pas...
 
Elle va se poser ?
 
...Elle se posera lorsqu'ils seront majeurs, et non pas la loi mais la tradition fait qu'effectivement nous accorderons, soit le statut de réfugié, soit une régularisation dans la plupart des cas. Et j'ai créé un groupe de travail spécialisé pour ce passage de mineur à adulte. Les adultes, d'abord, 180 d'entre eux avaient choisi le départ volontaire vers l'Afghanistan, c'est-à-dire, comme ils avaient été approchés, qu'on les avait prévenus qu'on allait fermer la "Jungle", 180 d'entre eux ont été aidés financièrement pour retourner dans leur pays. D'autres ont fait une demande d'asile, et ils sont libres. Quand j'entends des commentaires disant : "Mais ils ont été remis en liberté", eh bien oui, en France, quand vous demandez l'asile, vous êtes ensuite libre de déambuler, si je puis dire.
 
Donc, arrêtés et remis en liberté ?
 
Arrêtés et remis en liberté. Et d'autres feront l'objet de reconduites à la frontière, c'est-à-dire ceux qui ne souhaitent pas le départ volontaire, qui n'ont pas demandé l'asile ou dont la demande d'asile aura été refusée, seront reconduits à la frontière dans les 12 pays représentés dans le Calaisis.
 
Ca fait 800 personnes dont, si les comptes sont bons, puisque 200 ont demandé l'asile et restent là...
 
Non, non, au moment des interpellations, il y avait...
 
Vous disiez qu'il y avait 1.000 personnes de moins aujourd'hui dans cette région-là...
 
En juin, en juin.
 
Par rapport à juin ?
 
Mais au moment de l'interpellation, il y avait à peu près 270 personnes, dont 135 mineurs, et donc à peu près la même chose pour les adultes.
 
Donc, combien de personnes seront reconduites en Afghanistan pour prendre ce pays-là ?
 
Je ne peux pas vous le dire. Pourquoi avons-nous dit, pourquoi le président de la République a expliqué très clairement qu'il pouvait y avoir des retours forcés en Afghanistan ? Parce que aujourd'hui, tout simplement, nous sommes le seul ou un des rares pays en Europe, à ne pas le faire. Les Britanniques reconduisent en Afghanistan chaque semaine ; les Belges le font, les Néerlandais le font, les Norvégiens le font, les Suédois le font. Et pourquoi est-ce important d'annoncer un principe ? Parce que sinon nous sommes la cible privilégiée des passeurs. S'il y a un pays qui dit : "moi je ne reconduis jamais", vous imaginez bien comment, rationnellement, il est plus "intéressant" si je puis dire, pour les passeurs de vendre la France plutôt que d'autres pays. Nous avons ajouté des conditions extrêmement importantes : nous avons dit que nous ne reconduirons en Afghanistan que si les conditions de sécurité pour ceux qui y retourneraient étaient assurées. Et deuxièmement, si nous pouvions assurer l'aide matérielle à la réinstallation. Or, l'Afghanistan, vous le savez, c'est...
 
Un pays en guerre.
 
 ...c'est un pays en guerre, et puis c'est un patchwork compliqué sur le terrain ; Kaboul - et si on fait simple on pourrait nuancer, mais pour aller vite, Kaboul - et le nord de l'Afghanistan, vous avez des zones qui peuvent être sûres et où les personnes ne sont pas en danger physique. Le Sud, on ne procéderait pas à des reconduites à la frontière. Donc, tout ça est subtil. Pour l'instant, les conditions ne sont pas réunies, et c'est pour cela qu'il n'y a pas eu de retours forcés. On me demande quand les conditions seront réunies. Je ne le sais pas, et je n'ai pas l'intention de l'annoncer par avance.
 
Combien de passeurs arrêtés ?
 
Très peu. D'abord, il faut savoir que la chaîne du trafic clandestin et des mafias, parce que ce n'est plus de l'immigration classique, ce sont bien des mafias, criminelles, professionnelles... Lorsque j'ai interviewé un certain nombre de - "Interviewé !" C'est un lapsus - je dirais interrogé, discuté, avec des jeunes qui étaient passés, je leur ai demandé par quel pays ils étaient passés. Grosso modo, je savais qu'ils étaient pour l'essentiel entrés par la Grèce. Leurs réponses devant des journalistes c'était : "je ne sais pas", "on a passé trois ou quatre jours dans des containers", "on n'a pas vu le pays" par lequel ils étaient entrés. Les commanditaires principaux, les passeurs principaux sont en Afghanistan, ils sont au Pakistan, dont vous parliez il y a un instant ; ils sont au Soudan, au Nigeria, etc. Ici, en France, nous n'avons affaire, si je puis dire, qu'à des seconds ou des troisièmes couteaux...
 
Vous les arrêtez ceux-là ou pas, puisque c'est le but de toute cette politique ?
 
Nous en avions identifiés juste avant la fermeture de la "Jungle" cinq. Trois sur cinq ont été interpellés 48 heures avant la fermeture de la "Jungle", deux nous ont malheureusement échappé.
 
Un sous-traitant de la RATP, a-t-on pu lire hier sur le site Internet du quotidien Le Monde, fait travailler des sans-papiers dans des conditions de sécurité, dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elles sont légères voire inexistantes. Quelle est votre réaction, que comptez-vous faire ?
 
D'abord, ma réaction est simple : exactement comme dans l'affaire Vigimark - qui s'était révélée être une entreprise sous-traitante de la SNCF - j'ai demandé une étude très précise à la Préfecture de police. Je ne peux pas me permettre d'accuser sans preuves. Je crois volontiers les syndicats qui m'ont interpellé et que nous rencontrons avec mon cabinet, mais je suis obligé d'avoir des preuves de ce qui est affirmé. Donc, j'ai demandé à la Préfecture de police une enquête très détaillée. Si l'enquête confirme les faits que vous évoquez...
 
Et la vidéo que l'on peut voir sur Internet.
 
Oui, mais moi aussi je suis obligé de vérifier que la vidéo est bien vraie, je transmettrai au Parquet, plus exactement, je transmettrai à la ministre de la Justice qui transmettra au Parquet, exactement ce que nous avons fait dans l'affaire Vigimark. Et j'ai demandé systématiquement sur ces affaires soit, de travail illégal, soit d'exploitation pur - parce que il peut y avoir du travail illégal, et il peut y avoir de l'esclavagisme - j'ai demandé systématiquement aux services de police de ne pas se contenter de l'entreprise qui emploie, mais de remonter aux donneurs d'ordres. Si on veut casser ces filières de travail illégal ou d'exploitation, il faut remonter aux donneurs d'ordres. Nous le ferons en la circonstance avec une grande détermination.
 
La RATP c'est la puissance publique, ça veut dire que même dans l'orbite de la puissance publique, on recourt à des travailleurs sans papiers. Ca vous fait réfléchir ça ou pas ?
 
Je suis obligé de mettre au conditionnel.
 
"On recourait"...
 
Et je vous dis donc que, si c'était avéré, il n'y a pas de tabous, et les poursuites seront, ou seraient, engagées comme pour n'importe quelle entreprise. J'ai dit lors du point de presse que j'ai fait en septembre que, sur le travail, la lutte contre le travail illégal, et contre l'exploitation... je distingue un peu parce qu'il y a du travail, comme on dit, "au noir", illégal, c'est une chose qu'il faut combattre, et il y a des vrais cas d'esclavagisme. Souvenez-vous de la polémique sur la circulaire du 5 février que j'avais signée, et où je disais que les victimes qui dénonceraient leurs bourreaux pourraient se voir attribuer des cartes de séjour. Vous vous souvenez de la polémique qui, moi, m'avait blessé. On avait évoqué les termes de "délation", etc. Eh bien voilà, il y a à Calais, il y a dans l'affaire Vigimark, il y a dans cette affaire que vous citez, des personnes que la loi française aujourd'hui ne permettrait pas de régulariser, et que la circulaire que j'ai signée va permettre pour quelques-uns de régulariser, parce qu'ils ont été victimes de traitements inhumains !
 
Et les sans-papiers qui sont en Grève, dernière question, mouvement d'ampleur qui fait suite à une première phase de ce même mouvement social ? Ils se plaignent du traitement au cas par cas et de l'absence, comment dire, de règles claires, va-t-on dire pour la régularisation.
 
D'abord, je vais appliquer la loi. La loi de 2007 dans son article 40 dit quelque chose de simple, c'est qu'il peut y avoir des régularisations par le travail. Et donc il va y avoir un examen individuel des situations. Par ailleurs, il semble que ce que les syndicats, la CGT en la circonstance, m'ont apporté, montre qu'effectivement en fonction des endroits, la jurisprudence n'est pas totalement harmonisée. On va travailler avec les préfets pour que les règles soient appliquées de la même façon partout en France.
 
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 16 octobre 2009
 

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