Interview de M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à RMC le 16 novembre 2009, sur le débat au sujet de l'identité nationale, la stratégie politique de Ségolène Royal et la politique de l'immigration. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à RMC le 16 novembre 2009, sur le débat au sujet de l'identité nationale, la stratégie politique de Ségolène Royal et la politique de l'immigration.

Personnalité, fonction : BESSON Eric, BOURDIN Jean-Jacques.

FRANCE. Ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire;

ti : J.-J. Bourdin.- Besson, quelques mots de foot pour commencer, c'est bien parti, non ?
 
Oui, c'est bien parti, on est tous superstitieux, et on a tous dit : attention, rien n'est fait, on n'est qu'à la mi-temps. Mais enfin si on était repartis avec un 1-0 contre nous, on ne serait pas dans la même situation. Gagner en Irlande, gagner à Dublin, marquer ce fameux but à l'extérieur, c'est quand même une bonne situation pour le match retour.
 
Je vous pose cette question parce que vous êtes un grand supporteur de foot et de l'équipe de France, on le sait. Puisqu'on parle de foot, selon vous, les supporteurs algériens qui cassent dans les rues de Marseille, se sentent-ils français ?
 
Je ne sais pas, il faudrait leur poser la question. Supporteurs algériens dans les rues de Marseille...
 
Oui...
 
...à la suite du match Egypte-Algérie ? Visiblement, pas. Maintenant, disons la vérité, il est arrivé que des supporteurs français, je pense à PSG-OM ou OM-PSG, cassent dans les rues en étant de vrais Français, eux. Donc, le football est un sport populaire, qui suscite énormément d'émotion et qui malheureusement draine avec lui un certain nombre d'hurluberlus, ça arrive.
 
Mais quand vous voyez ces supporteurs brandir le drapeau algérien avant de brandir le drapeau français, par exemple dans un stade, ça vous gêne ?
 
Oui ça me gêne, oui ça me gêne ! Tout en reconnaissant le fait que chacun ait une histoire individuelle, et que cette histoire individuelle peut être mêlée. Moi-même, je vous le disais juste avant cette émission, je suis né au Maroc, attaché au Maghreb, et j'ai une seule identité nationale, elle est française. Et c'est ce qu'avait réussi la France pendant, j'allais dire, des décennies, c'est-à-dire, une politique dite d'assimilation. Nous sommes probablement le pays au monde qui avait le plus théorisé, parce que nous sommes issus de l'héritage républicain, l'idée que lorsque on entre en France, lorsqu'on veut s'y intégrer, lorsqu'on acquiert la nationalité française, on doit s'assimiler. Parfois il y a des échecs.
 
On va revenir sur l'identité nationale et sur ce débat que vous avez lancé. Je voudrais vous poser encore deux, trois questions d'actualité. D'abord, distribuer de l'argent gratuitement dans la rue, est-ce stupide ?
 
Oui, c'est stupide, c'est stupide, c'est choquant, c'est... On peut deviner préalablement tout ce que ça peut susciter comme réactions, risques de violence etc. Et puis sur un plan moral, éthique, on gagne de l'argent parce qu'on a travaillé, éventuellement mais c'est très encadré, au jeu, mais pas en marchant dans la rue et en recevant des billets.
 
Est-ce que les organisateurs et la Préfecture de police étaient inconscients de la réalité sociale en France, franchement ?
 
Je ne sais pas, je crois que j'ai entendu que le ministre de l'Intérieur envisageait de porter plainte, donc ça veut dire qu'il doit être en train de regarder...
 
Il devrait, selon vous ?
 
A lui de regarder le dossier. Sur le plan du principe ça ne me choquerait pas, oui.
 
Ca ne vous choquerait pas ?
 
Oui.
 
Est-ce que S. Royal peut faire gagner la gauche en 2012 ?
 
Je ne sais pas, elle reste populaire dans l'opinion publique et chez une partie des militants. Elle a, et elle l'a démontré encore ce week-end, un aplomb, certains diront "un culot", qui fait qu'elle sait créer l'événement.
 
Vous dites : "elle est plus courageuse que 99 % des socialistes".
 
Oui, ça je l'ai dit à propos du débat "identité nationale".
 
Ah ! à propos du débat sur l'identité nationale ?
 
...En disant qu'au lieu d'avoir des réflexes pavloviens en disant : mais non, il ne faut pas participer à ce débat, elle, elle avait participé.
 
Elle est courageuse lorsqu'elle va, comme ça, à Dijon retrouver ses anciens amis et s'imposer ?
 
Oui j'ai eu le sentiment - mais j'ai été surpris par les commentaires, on a présenté comme juste comme un coup de communication, j'ai eu l'impression - plutôt d'une querelle d'actionnaires, si vous me permettez l'image. Parce que le courant "Espoir à gauche" c'était le sien. Si j'ai bien compris, elle a voulu signifier à V. Peillon qu'elle était en partie au moins, et peut-être majoritairement, propriétaire de ce courant "Espoir à gauche" qu'elle avait créé après le dernier congrès. Moi j'y ai vu plutôt le signe de quelqu'un qui veut réaffirmer son titre de propriété sur le courant plutôt que le coup politique.
 
Mais je vous repose la question : peut-elle faire gagner la gauche en 2012 ?
 
Je ne le crois pas, mais je ne suis pas certain, je ne suis pas devin, et je constate qu'elle est restée très présente dans le débat politique français.
 
Et très populaire ?
 
Je crois qu'elle est populaire, "très" on verra, mais populaire oui, elle a un lien particulier qui ne s'est jamais démenti avec l'opinion publique. Le problème avec S. Royal, ça n'est pas ni son flair, qui est réel, ni sa capacité à percevoir ce que le peuple attend, c'est, après, la mise en cohérence d'une façon de faire de la politique, c'est ça qui est sa difficulté.
 
C'est-à-dire ?
 
C'est-à-dire, qu'elle n'est pas...
 
Elle est incohérente ?
 
Ca lui arrive, oui, ça lui arrive.
 
 L'immigration. Plusieurs milliers de salariés sans-papiers sont en grève, vous le savez ; 1800 entreprises concernées dans plusieurs dizaines de départements. Ils réclament une circulaire de régularisation garantissant l'égalité de traitement. Où en êtes-vous dans ce dossier ? Allez-vous répondre oui, non ?
 
L'égalité de traitement, quoi que j'aie entendu, elle existe. Le problème est simple : depuis le 1er janvier 2008, les employeurs sont tenus de demander leurs documents, "leurs papiers" entre guillemets, à tous les travailleurs étrangers. Et donc, théoriquement, le cas de figure qui est actuellement en discussion ne peut plus se reproduire à l'avenir. La question est...
 
Ça c'est la théorie.
 
On n'est pas loin de la pratique, sauf les fraudes, ça peut arriver. La question est : que fait-on des personnes qui étaient en situation irrégulière au 1er janvier 2008 ? Les syndicats disent : régularisation de tous les travailleurs, entre guillemets, "sans-papiers". La loi a fixé un certain nombre de critères qui ont été précisés par une circulaire. Maintenant je dois, parce que juridiquement on me l'a demandé, la circulaire a été annulée, je dois en rédiger une, une nouvelle, et je discute avec les organisations syndicales, notamment la CGT, de la marge de manoeuvre dont je dispose. Bien évidemment, je ne vais pas faire autre chose que ce que demande la loi, et en même temps, savoir si je peux régulariser un certain nombre de dossiers.
 
J'imagine que (...) à regarder au cas par cas ?
 
Bien sûr, sûr.
 
Et s'il le faut, seront-ils tous régularisés ?
 
Non, tous régularisés ça ce n'est pas possible.
 
Pas possible ?
 
 La loi dit l'inverse, donc l'exécutif ne peut pas faire autrement que d'appliquer la loi. Mais vous pouvez dans les critères avoir une petite marge de manoeuvre...
 
Quels sont les critères qui permettraient d'accepter la régularisation ?
 
C'est un peu long et un peu technique, mais la durée de présence sur le territoire français...
 
Dans l'entreprise ?
 
...ou dans l'entreprise, sont des critères sur lesquels on peut jouer.
 
Bien. Immigration toujours. De plus en plus de mineurs étrangers entrent en France et y restent. La loi interdit de les expulser. Faut-il changer la loi ?
 
Non, je ne le crois pas, mais en même temps, vous venez de pointer un vrai problème pour nous. La France est plus généreuse que l'ensemble ou la plupart des pays dans le monde, en tout cas elle a quelques homologues européens qui font comme elle, c'est-à-dire, que nous ne reconduisons jamais à la frontière un mineur étranger isolé. Donc, c'est une vision humaniste que je partage et que je veux conserver. Et en même temps, il faut savoir, vous l'avez suggéré à l'instant, que ça crée un appel d'air, ça veut dire qu'un certain nombre de parents estiment devoir, parce qu'ils n'ont pas le choix peut-être, mais devoir mettre leurs enfants dans des trains, dans des bateaux, dans des conteneurs, parfois dans les pires conditions, pour arriver en France, sachant que la France ne reconduira pas à la frontière. Donc, on a un vrai problème qui est français et qui est européen. L'Espagne, qui va présider l'Union européenne à partir du 1er janvier prochain, a décidé de faire de ce dossier l'une des priorités du premier semestre de l'année prochaine.
 
Mais pour l'instant on ne change pas la loi ?
 
Non, ce n'est pas pour l'instant.
 
On ne changera pas la loi, c'est clair ?
 
A horizon prévisible, personnellement je n'ai pas de projet en ce sens.
 
Combien de régularisations en 2009 en France ?
 
Ca dépend de ce qu'on appelle "régularisations". Si c'est régularisation par le travail, c'est de l'ordre de 2.900-3.000. Après, il y a les réexamens : les préfets lorsqu'ils sont sollicités par recours gracieux, peuvent reconsidérer des situations personnelles, pour motif humanitaires, pour motif familial, pour autre motif, etc. Et pour cela, je n'ai pas les statistiques pour pouvoir nous permettre une agrégation au niveau national. Ce n'est pas une façon d'esquiver, juste un mot, j'ai demandé à la CNIL de pouvoir créer un nouveau fichier qui permettrait de centraliser cette information puisqu'elle est régulièrement fichée...
 
Qui permettrait de connaître le nombre de régularisations chaque année en France ?
 
Pour motif humanitaire.
 
Combien d'expulsion d'étrangers sans-papiers cette année ?
 
Ca, c'est simple, l'objectif est de 27.000 pour cette année...
 
Vous atteindrez l'objectif ?
 
Il sera atteint.
 
Et pour l'année prochaine, vous vous êtes fixé un autre objectif ?
 
D'abord, ce n'est pas moi qui le fixe, c'est le président de la République et le Premier ministre...
 
Mais vous en avez parlé, non ?
 
Pas encore. Ce sera fait en fin d'année ou début d'année prochaine.
 
Est-ce qu'il y aura de nouvelles expulsions d'Afghans avant la fin de l'année ?
 
Je ne sais pas, j'allais dire probablement, si les conditions que j'ai exprimées depuis le début requises, le permettent. Autrement dit, que nous puissions les reconduire... D'abord, qu'ils aient été déboutés du droit d'asile, je voudrais qu'on n'oublie jamais qu'un personne qui est  reconduite en France, c'est soit qu'elle n'as pas ses documents, soit qu'elle s'est vue refuser le droit d'asile, c'est-à-dire qu'elle a demandé à l'OFPRA, l'organisme indépendant qui peut accorder le statut de réfugié, de passer devant un juge administratif, un juge civil, et elle a fait appel devant la Cour européenne des droits de l'homme, qui lui a dit, la Cour : "mais vous n'avez pas fait la preuve que vous étiez persécuté". Deuxièmement, j'ai dit qu'il fallait que la situation sur place ne se dégrade pas et qu'on puisse envisager de reconduire les personnes dans des zones, entre guillemets, "sûres", ou en tout cas où leur intégrité physique ne soit pas mise en danger. Mais nous...
 
Les trois Afghans reconduits vont bien, vous avez des nouvelles ?
 
Ils ont quitté l'hôtel, ils étaient libres, ils ont pris l'argent que nous leur avons proposé, un peu plus de 2.000 euros sans compter les différents frais, et ils sont retournés là où ils voulaient aller.
 
Il y a un pays, les Pays-Bas, qui ont décidé de multiplier par deux, par trois, par cinq, même par dix l'argent versé à ceux qui rentrent dans leur pays. Vous pourriez envisager la même mesure ?
 
Afghanistan ou globalement ?
 
Globalement, et Afghanistan principalement, mais globalement ?
 
Il faut faire très, très attention. Le coût de...
 
Donner des sommes d'argent plus importantes.
 
Oui, enfin... la France est relativement généreuse, mais il faut quand même que ça ne soit pas un trafic où on gagne à tous les coups. Si la personne paye 15.000 euros les passeurs pour venir jusqu'à Calais ou en France, et qu'ensuite elle est assurée, si elle n'arrive pas à passer clandestinement au Royaume-Uni, d'empocher la même somme, vous imaginez bien l'appel d'air que ça va créer, puisque c'est, j'allais dire "un jeu", "un jeu macabre", mais un jeu où on gagne à tous les coups. Donc, non, ça n'est pas possible. La France donne, entre guillemets, entre "4.000 et 5.000 euros" aux personnes...
 
Jusqu'à 10, 12, 15.000 euros aux Pays-Bas.
 
Oui, je pense que c'est excessif et que chez nous ce serait de nature à créer un appel d'air qui se retournerait contre nous. (.../...)
 
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 17 novembre 2009

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