Interview de M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à France Inter le 23 août 2010, sur la politique de reconduite dans leur pays d'origine des Roms en situation irrégulière ou souhaitant bénéficier d'une aide humanitaire au retour. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à France Inter le 23 août 2010, sur la politique de reconduite dans leur pays d'origine des Roms en situation irrégulière ou souhaitant bénéficier d'une aide humanitaire au retour.

Personnalité, fonction : BESSON Eric.

FRANCE. Ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

ti : B. Duvic.- 216 Roms ont été reconduits dans leur pays la semaine dernière ; combien de vols pour combien de personnes seront organisés dans les jours et les semaines à venir ?
 
Il y aura des vols jeudi, il y en aura vraisemblablement la semaine prochaine. Pour vous fixer un ordre de grandeur, ce sont entre 800 et 850 personnes, des "Roms", entre guillemets, qui seront reconduits dans le courant du mois d'août, avant la fin du mois d'août dans leur pays d'origine, la Roumanie.
 
Y aura-t-il des vols spécialement affrétés, ce qu'on appelle les charters, avec escorte policière ou est-ce qu'ils voyageront sur des vols réguliers ?
 
Il y aura des vols spécialement affrétés, mais surtout pas ce que vous appelez des charters - je n'ai jamais d'ailleurs compris cette expression. Pour moi, un charter, c'est un vol touristique à bas prix. Et non, puisque ce sont des retours volontaires, c'est-à-dire que ce sont des personnes qui bénéficient de l'aide au retour volontaire humanitaire, 300 euros par personne plus 100 euros par enfant, donc elles ont souscrit à cela. Donc il n'y a pas besoin de policiers les accompagnant puisque ce sont des retours volontaires.
 
Donc cette expression de retour volontaire, qui est très contestée, vous la maintenez ce matin sur France Inter ?
 
Ben, elle est contestée... C'est simple, les personnes signent un accord par lequel elles sont d'accord pour retourner dans leur pays d'origine, moyennant une compensation - l'aide au retour volontaire humanitaire - , et parfois, pour certains d'entre eux, ceux qui ont un projet d'entreprise, nous les accompagnons sur fonds français, sur financements français ou sur financements européens, pour les aider à créer leur emploi, leur entreprise sur place en Roumanie. Il n'y a pas à la maintenir ou pas, c'est la loi, ils en bénéficient...
 
Beaucoup de personnes partent justement avec cet espoir de fonder leur entreprise en Roumanie, et puis arrivées sur place, les fonds ne viennent pas toujours, ne viennent pas forcément, arrivent très tard. Est-ce que toutes ces personnes qui sont reconduites chez elles sont parfaitement au courant des conditions dans lesquelles elles reviennent en Roumanie ?
 
Oui, elles le savent, bien évidemment. Et l'Office français de l'immigration et de l'intégration fait un travail en amont et en aval qui, je crois, n'est contesté par personne. En amont, avant le démantèlement des camps, nous avons des fonctionnaires qui vont voir les personnes et qui leur disent leurs droits, qui leur disent les possibilités qui sont les leurs. Et en aval, l'Office a un bureau en Roumanie qui accompagne à l'insertion. C'est pour ça que je trouve beaucoup des critiques émises envers la France très injustes. La France fait au moins aussi bien que ses partenaires européens et ce que je pense profondément, c'est qu'elle fait même beaucoup mieux en matière d'aide à la réinsertion.
 
Ces critiques, elles sont montées d'un cran, elles sont venues d'un horizon différent ce week-end, elles sont venues de l'Eglise, et notamment du Pape Benoît XVI qui, à mots couverts, dans des termes diplomatiques, mais en français, l'intention était très claire, a à son tour émis des critiques. Successivement à propos de la politique d'immigration et de sécurité, l'ONU, certains de nos partenaires européens, maintenant le Vatican, des hommes d'Eglise, on n'est pas dans l'anti-sarkozysme systématique, est-ce que ça ne vous amène pas à réfléchir différemment ce type de critiques-là ?
 
D'abord, on essaie de réfléchir quand il y a critique ou quand il n'y en a pas. Mais surtout, j'ai écouté votre journal de 8 heures tout à l'heure, et vous dites "diplomatiquement, à mots couverts". Moi, j'ai entendu et j'avais lu d'ailleurs hier soir dans les dépêches, un appel à la fraternité universelle...
 
Oui, voilà, il exhorte les pèlerins à accueillir des fidèles de toutes les origines. Dans les mots du Pape, on sait bien ce que ça veut dire...
 
C'est la ligne traditionnelle de l'Eglise et heureusement. Si...
 
Le Pape qui s'exprime en français sur un sujet d'actualité, vous savez bien que c'est particulier...
 
Oui, bien sûr, mais enfin... un appel à la fraternité universelle, moi je pourrais vous dire que dans cette fraternité universelle, la France prend plus que sa part. Nous sommes le deuxième pays au monde, après les Etats-Unis - nous sommes passés devant le Canada - en matière d'asile. Nous accueillons sur notre sol 170.000 étrangers au titre du long séjour chaque année. Et nous avons, en matière d'étrangers en situation irrégulière, le droit le plus respectueux des étrangers. Donc à l'aune de cette fraternité universelle, je pense que la France ne fait pas mal. Mais je ne vais pas éluder votre question, je pense que...
 
Et on reviendra sur les chiffres long séjour et droit d'asile...
 
Oui, avec plaisir. Lorsque je dis "je ne veux pas éluder votre question", c'est simple : je pense qu'une bonne partie des critiques qui nous sont portées à l'étranger, elles viennent du fait que c'est chez nous, toujours, que la polémique est la plus importante, et la caricature la plus importante. Sur ce dossier, quelle que soit la sensibilité qu'on puisse avoir, vous avez vu depuis trois semaines les mots qu'on entend ? O a l'impression qu'on est en Seconde Guerre mondiale, on entend « nazi », « fascisme », « déportation », « camp »...
 
Ça vient aussi de gens comme M. Valls qui ne sont pas... ce n'est pas la gauche angélique, quelqu'un comme M. Valls qui est conscient des questions de sécurité, parle de "politique honteuse"...
 
Est-ce que je peux finir quand même ce que je veux vous dire ?
 
Oui, mais c'est pour vous dire que ce n'est pas que de la caricature, et que ce sont aussi des gens qui suivent les questions de sécurité.
 
Je ne vous dis pas que c'est que de la caricature, mais quand vous entendez « racisme d'Etat », « déportation », c'est-à-dire utilisation d'un vocabulaire qui était celui de l'envoi dans des camps d'extermination de Juifs et de Tziganes pendant la Seconde Guerre mondiale, et qu'on ose dire que renvoyer en Roumanie, Roumanie qui est un pays membre de l'Union européenne, qui est une démocratie, on peut dire que...
 
...Où les Roms en question ont des conditions de vie très difficiles.
 
Je ne le conteste pas, mais on peut attendre d'un pays démocratique membre de l'Union européenne, on peut espérer de lui - et on va recevoir avec B. Hortefeux deux ministres roumains cette semaine pour en parler...
 
Pour leur dire quoi ?
 
...On peut attendre d'eux une meilleure coopération dans la réinsertion de leurs propres ressortissants, puisque ce sont leurs ressortissants. Et par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, je pense qu'on peut mieux utiliser, et l'argent européen et l'argent français qui est mis au service de cette réinsertion. Mais qu'on dise « on peut faire mieux, ces personnes méritent notre compassion, notre solidarité, nous devons mieux les aider à se réinsérer en Roumanie », pas de problème. Mais cette espèce de caricature à laquelle nous nous prêtons nous-mêmes et qui, du coup, fait écho à l'étranger, on se caricature nous-mêmes et du coup l'étranger le reprend, et après on dit « regardez ce que l'étranger dit de nous ». Mais cessons de nous auto-flageller, alors qu'encore une fois, nous avons l'un des droits, pour ne pas dire le droit le plus respectueux des étrangers en situation irrégulière en France.
 
C'est quoi selon vous la gauche milliardaire ?
 
Je ne sais pas. On en discutait avec quelques personnes, il semble que c'était une allusion à B.-H. Lévy qui avait fait une chronique je crois, caricaturale, dans Le Monde. Mais "la gauche milliardaire", je la connais assez peu, je dois vous l'avouer.
 
Terme employé par B. Hortefeux pour répondre à ces critiques, disant que ces critiques à propos de la politique de sécurité et d'immigration émanent des biens pensants, d'un petit milieu politico-médiatique de la gauche milliardaire. Vous reprendriez ces termes-là ?
 
"Gauche milliardaire" peut-être pas, mais le fait qu'il y ait une césure, une rupture entre ce que ressent le peuple et ce que disent parfois un certain nombre d'intellectuels qui sont déconnectés de la réalité, oui, je le reprendrais. Et pour tout vous dire, je l'ai déjà vécu dans mon action. Lorsqu'on dit « la sécurité, première des liberté », lorsqu'on dit « la France peut et doit accueillir et intégrer des étrangers sur son sol », mais il ne suffit pas d'être étranger en situation irrégulière pour avoir un droit à la régularisation. Ces principes de base qui sont des principes républicains, un équilibre entre les droits et les devoirs, il arrive qu'avec un certain nombre d'intellectuels - je ne dis pas les intellectuels, je dis certains intellectuels - que ces principes de base républicain, on ait du mal à les faire passer, à les faire partager.
 
Est-ce que selon vous, les Roms posent en France un problème spécifique de sécurité ?
 
Partiellement, oui. Il ne faut pas amalgamer, il ne faut pas... Il faut faire preuve de nuance. Vous avez des Roms qui se comportent bien, c'est-à-dire qu'ils n'utilisent pas des terrains illégalement et qu'ils ne vivent pas de la délinquance de (inaud.) entre guillemets "rapide", etc. Et vous en avez qui se contentent, si je puis dire, d'occuper illégalement des terrains, ce qui doit être poursuivi en démocratie. Et oui, vous avez des filières, des trafics très organisés de mendicité agressive, de vol, de délinquance, etc. Tout arrive, il ne faut pas amalgamer mais il faut essayer de sérier et de regarder les choses en face...
 
Alors le sentiment depuis un mois - je voudrais terminer ma question, aller jusqu'au bout de ma question - le sentiment depuis un mois, c'est qu'il y a une communauté qui est stigmatisée. Je vous explique pourquoi. Petit un, les événements de Saint-Aignan ; petit deux, la réunion à l'Elysée où on parle du comportement problématique de certains Roms et gens du voyage, puis suivent les démantèlements de camps, puis suivent les reconduites à la frontière. Un mois et une communauté qui est vraiment stigmatisée ; pourquoi elle, pourquoi ?
 
Vous dites « le sentiment d'être stigmatisé » et 10 secondes après, « vraiment stigmatisé »...
 
Il y a une succession de faits E. Besson...
Mais vous, vous êtes journaliste, vous devez juger sur les mots...
 
Il y a une succession de faits.
 
Est-ce que vous pouvez trouver un seul mot du président de la République ou d'un ministre qui stigmatise les Roms ? Cette réunion de l'Elysée à laquelle vous faites allusion, j'y étais, et le président de la République et le Premier ministre ont mis un point d'honneur à bien veiller à dire « je ne parle pas des Roms, je parle des Roms qui occupent des terrains illégalement ou des Roms qui sont en situation irrégulière ». Depuis quand, en République, le rappel à la loi, le rappel à l'autorité est stigmatisant ? Ça vaut pour tout le monde, quelle que soit son ethnie de départ, quelle que soit sa religion, quelle que soit son origine. En République, vous ne connaissez ni origine, ni ethnie, ni religion...
 
Il y a bien un coup de projecteur...
 
Vous jugez des comportements...
 
Il y a bien un coup de projecteur qui est mis sur une communauté en particulier, encore une fois un fait divers, une réunion à l'Elysée et des décisions fortes, alors que la plupart du temps, des expulsions de Roms il y en a, mais elles ne sont pas médiatisées. Là, on a fait le choix de les médiatiser.
 
Oui, peut-être, mais vous l'avez dit aussi, ce sont un certain nombre d'événements, il y a eu coup sur coup à Grenoble des malfrats qui tirent sur des policiers, quelques jours après des gens du voyage qui s'en prennent à un village, une gendarmerie, qui attaquent à la hache les arbres autour de la gendarmerie, qui démantèlent le logo de la... enfin les lettres de la gendarmerie, etc. Et donc, à un moment, le président de la République dit « ça suffit, je suis chef de l'Etat, je vais réaffirmer l'autorité de l'Etat ». Mais heureusement qu'il le fait ! Ce n'est pas une question de politique partisane ! Tous les Républicains, quelle que soit leur sensibilité, doivent être attachés à l'autorité de l'Etat, la loi, l'ordre républicain. L'ordre républicain, il doit être juste, il doit être ferme mais il doit avoir par certains côtés un côté implacable, heureusement ! C'est comme ça que s'est construite la Révolution, ce qu'on appelait « la sûreté », aujourd'hui on dirait la « sécurité », c'était bien la loi qui protège, l'Etat qui protège les faibles, les opprimés et les plus fragiles. Et c'est toujours le cas dans notre société.
 
Sauf qu'aujourd'hui, la réponse qui vous est faite, c'est que les Roms sont les plus fragiles et c'est eux qu'on vire, pour le dire vulgairement.
 
Oui, on parlait de sécurité, là on revient à des Roms, il faut... Il n'y a pas un lien mécanique entre les deux, mais...
 
Mais ça fait partie des critiques adressées au Gouvernement, on s'attaque aux plus fragiles.
 
Mais je ne le crois pas et je vais même vous dire, dans les fonctions qui sont les miennes, il y a des reconduites dans des pays pauvres qui m'ont parfois causées plus de doute, de tracas - pour reprendre votre expression tout à l'heure - que celles des Roms...
 
Lesquels ?
 
Je ne vais pas vous donner d'exemple de pays, je ne veux pas être désobligeant à l'égard de tel ou tel pays. Je dis simplement que les Roms, quelles que soient les discriminations dont ils peuvent être victimes et qu'il faut chercher à combler, à traiter - on va le faire cette semaine avec les ministres en charge en provenance de Roumanie -, mais je ne crois pas que l'on puisse dire que la misère du monde est concentrée sur la Roumanie. Je peux vous trouver sur la carte du monde, en Afrique, au Moyen-Orient, un certain nombre de pays qui me semblent devoir nous alerter plus en terme de solidarité encore.
 
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 24 août 2010

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