Entretien de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "TV5 Monde-RFI- Le Monde" le 19 décembre 2010, sur la situation en Côte d'Ivoire et les sanctions individuelles envisagées, sur la guerre en Afghanistan et les otages qui y sont retenus, sur la crise financière dans la zone euro. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "TV5 Monde-RFI- Le Monde" le 19 décembre 2010, sur la situation en Côte d'Ivoire et les sanctions individuelles envisagées, sur la guerre en Afghanistan et les otages qui y sont retenus, sur la crise financière dans la zone euro.

Personnalité, fonction : ALLIOT-MARIE Michèle.

FRANCE. Ministre d'Etat, ministre des affaires étrangères et européennes

ti : Q - Michèle Alliot-Marie, bonsoir.

R - Bonsoir.

Q - Merci d'avoir choisi «Internationales» pour votre première grande interview sur ces questions internationales et européennes. Je rappelle, pour ceux qui l'auraient oublié, que vous avez une carrière ministérielle qui commence à susciter quelques convoitises puisque vous avez été, entre autres, successivement depuis 2002 et je m'arrêterai là, ministre de la Défense, ministre de l'Intérieur, ministre de la Justice et, donc, ministre des Affaires étrangères et européennes depuis le 14 novembre.

Dans quelques instants, nous allons parler avec vous de la situation en Côte d'Ivoire bien sûr, de la guerre en Afghanistan - deux soldats français ont été tués dans les dernières 48 heures -, de la crise mondiale également qui impacte durement, très durement, peut-être même plus durement d'ailleurs l'Union européenne que les autres continents, ou encore des perspectives de la Présidence française du G20.

Mais, d'abord, si vous le voulez bien, on va voir quelques-uns des gros dossiers qui vous attendent sur votre bureau du Quai d'Orsay.

Madame le Ministre, on va commencer par la Côte d'Ivoire, par ce face-à-face de plus en plus inquiétant en Côte d'Ivoire. On l'a dit ce week-end, le président sortant, Laurent Gbagbo, a exigé le départ des 10.000 Casques bleus de l'ONU et aussi de la Force Licorne, les 900 soldats qui sont toujours déployés en Côte d'Ivoire.

Première question : la France va-t-elle obtempérer et retirer ses troupes de Côte d'Ivoire ?

R - M. Gbagbo n'a plus aucune compétence et aucun pouvoir, il ne faut pas l'oublier. Le peuple ivoirien s'est clairement prononcé. Ils ont choisi M. Ouattara comme président de la République. Ceci a été avalisé à la fois par la commission indépendante et par le représentant du Secrétaire général des Nations unies. La CEDEAO, c'est-à-dire l'ensemble des pays de l'Afrique de l'Ouest, ont avalisé le résultat, ont reconnu M. Ouattara et demandent à M. Gbagbo de partir. L'Union africaine, dans son ensemble, demande à M. Gbagbo de reconnaître sa défaite et de partir. Les Nations unies, c'est-à-dire la totalité des pays du monde, ont dit très clairement que M. Gbagbo n'était plus président de la Côte d'Ivoire.

Q - Il n'est pas question pour la France d'obéir, entre guillemets, à l'ultimatum de M. Gbagbo ?

R - Cela n'a aucun sens ! D'ailleurs ni pour l'ONUCI, ni pour la France. Il y a un président, qui est M. Ouattara et qui a d'ailleurs fait savoir aux Nations unies qu'il souhaitait le maintien de la force de l'ONUCI.

Q - Madame le Ministre, les 900 soldats français de l'Opération Licorne restent donc sur place. Sont-ils prêts à riposter en cas d'attaque ? Ont-ils le feu vert des autorités françaises si cela se produit ?

R - Non, ils ne sont pas là pour cela. Encore une fois, ils ne sont pas là pour s'interposer entre les Ivoiriens. Il y a la Force internationale qui est là pour cela. Et c'est à la Force internationale d'agir. Les militaires français de Licorne ont un mandat très précis dans ce cadre-là, mais ce n'est pas à eux de s'interposer et ils ne le feront pas.

Q - Si je puis me permettre, ma question n'était pas sur l'interposition. C'était «en cas d'attaque», s'ils sont attaqués, que doivent-ils faire ?

R - S'ils étaient directement attaqués, vous avez des règles internationales, ce ne sont pas des règles que nous avons fixées, ce sont des règles internationales. Il y a un droit à la légitime défense quand on est attaqué, c'est valable pour toutes les armées du monde et pour tous les militaires du monde. Mais il n'est pas question de prendre une initiative en la matière.

Q - On a l'impression quand même d'un pouvoir, celui de Laurent Gbagbo, qui cherche à se fortifier malgré tout. Et le président de la République, Nicolas Sarkozy, a parlé de sanctions qui seraient prises contre lui, nommément, et contre son épouse s'il ne quittait pas son poste avant la fin de la semaine, c'est-à-dire aujourd'hui. Manifestement, il ne le fait pas. Que vont concrètement entreprendre la France et l'Europe ? Et comment gérer une crise qui se compte en jours, alors que des sanctions, elles, leurs effets se mesurent dans un laps de temps beaucoup plus long ?

R - D'abord, ce que je veux dire, c'est que le principe des sanctions a été décidé par l'Union européenne, dès lundi de la semaine dernière et on a effectivement décidé, dans ce cadre-là, c'était le Conseil Affaires étrangères, qu'il s'agirait de sanctions individuelles, ce ne sont évidemment pas les Ivoiriens qu'on veut sanctionner mais les personnes qui ne reconnaîtraient pas l'élection présidentielle avalisée par la communauté internationale, qui s'opposeraient à leur mise en oeuvre, feraient effectivement l'objet de sanctions individuelles. Ces sanctions individuelles, contrairement à ce que vous dites, peuvent intervenir extrêmement vite. Il y a d'autres types de sanctions qui peuvent demander davantage de temps, mais les sanctions individuelles effectivement peuvent intervenir très vite contre les personnes...

Q - Quand vous dites qu'elles peuvent intervenir extrêmement vite, cela veut dire qu'elles pourraient intervenir dans les prochains jours ?

R - Dans les tout prochains jours, absolument.

Q - Leur effet, lui, sera beaucoup plus long. On l'a vu dans le cas de la junte birmane ; les sanctions, cela ne suffit pas souvent pour modifier le comportement d'un pouvoir.

R - Si M. Gbagbo veut essayer de faire de son pays une «Birmanie bis» ou une «Corée du Nord bis», il peut toujours essayer de le faire. Mais, je rappelle une chose, c'est qu'il a contre lui la totalité de la communauté internationale. Tout le monde s'est exprimé d'une façon extrêmement claire, à commencer bien entendu par les Africains. Nous avons ensuite effectivement aussi suivi cette position et Laurent Gbagbo aujourd'hui n'a plus les moyens de discuter avec l'extérieur : les ambassadeurs vont être nommés par M. Ouattara, ce sont les ambassadeurs de M. Ouattara qui vont s'exprimer dans toute la communauté internationale au nom de la Côte d'Ivoire.

Q - N'est-ce pas une vue de l'esprit ce que vous êtes en train de décrire puisque l'on sait que Alassane Ouattara est maintenu enfermé dans un hôtel à Abidjan. Comment peut-il exercer son pouvoir, nommer des ambassadeurs qui pourraient aller représenter son pays à l'étranger ?

R - Mais tout simplement parce qu'à partir du moment où la communauté internationale reconnaitra et ne parlera qu'avec des personnes désignées ou avalisées par M. Ouattara, il n'y a pas de possibilité pour quelqu'un d'autre, effectivement d'intervenir. D'autre part, je vous disais qu'il y a l'interdiction de voyager de toute une série de personnes. C'est également le gel des avoirs et, au fur et à mesure, je sais que la communauté africaine est en train de le faire, c'est la signature même de l'Etat ivoirien à travers les comptes du pays qui vont être bloqués et qui vont être transférés à M. Ouattara.

Q - C'est une manière d'isoler et d'assécher le pouvoir ?

R - Absolument. Ecoutez, il faut savoir ce que c'est que la démocratie. Je crois que nous sommes tous attachés à la démocratie. Quand quelqu'un ne reconnaît plus les règles de la démocratie, quand il ne reconnaît pas une élection qui a eu lieu, cette personne se met en dehors des clous, si je puis dire, de la communauté et de la vie, internationales comme nationales.

Ce que nous disons à M. Gbagbo aujourd'hui, c'est que finalement il lui revient, à lui, dans les heures qui viennent, de faire un choix et de décider de l'image qu'il va laisser dans l'histoire de la Côte d'Ivoire et dans l'histoire de l'Afrique. Va-t-il être quelqu'un qui restera dans l'histoire comme un démocrate, comme quelqu'un qui a permis au bout de dix ans que, de nouveau, des élections aient lieu en Côte d'Ivoire ou est-ce qu'il va être quelqu'un qui va laisser l'image de celui qui aura fait tirer sur des Ivoiriens ?.

Q - Vous pensez que cet argument sera suffisant pour le convaincre d'abandonner le pouvoir ?

R - J'ai eu l'occasion dans le passé de rencontrer à de nombreuses reprises M. Gbagbo. Je ne l'ai plus rencontré depuis plusieurs années, c'est vrai. A l'époque, c'était quelqu'un qui avait un certain nombre de valeurs ou qui se réclamait d'un certain nombre de valeurs. Aujourd'hui, je pense qu'il doit aussi s'interroger peut-être sur le fait que tous ceux dont il a été très proche ou la quasi-totalité de ceux dont il a été très proche aujourd'hui lui dénient la possibilité, le droit de rester dans l'état où il est aujourd'hui et l'invitent à reconnaitre la volonté du peuple.

Encore une fois, notre pays, et là je parle au nom de notre pays, est un de ceux qui a montré au monde entier la voie de la démocratie. Je crois qu'aujourd'hui, ceux qui se veulent des démocrates effectivement doivent tous pousser M. Gbagbo à quitter le pouvoir. Je crois que c'est une pression qui se fait effectivement de la part d'un grand nombre de chefs d'Etat africains et d'un certain nombre d'autres personnes aussi.

Q - Ce n'est pas la première fois, Madame le Ministre, qu'un dirigeant, en Afrique notamment, conquiert le pouvoir ou se maintient au pouvoir à la suite d'élections truquées. En revanche, c'est effectivement la première fois qu'il y a une telle réaction de la communauté internationale, et en l'occurrence de la France. Cela veut-il dire que c'est une nouvelle ligne de conduite pour tous les scrutins à venir sur le continent africain ?

R - Je crois effectivement qu'il est indispensable aujourd'hui que l'Afrique, qui est un grand continent et qui est un continent par sa place démographique, par sa richesse économique, va avoir à jouer un grand rôle dans les années qui viennent, dans les vingt années qui viennent. Pour cela, il est indispensable qu'il y ait aussi un fonctionnement des Etats, un fonctionnement des institutions qui soit en phase avec une certaine idée.

Le grand problème qu'il y a aujourd'hui en Afrique, et nous y reviendront peut-être, qui est lié d'ailleurs au développement de certains terrorismes, qui est lié aussi à des grands trafics, notamment au trafic de drogues, c'est le délitement ou le risque de délitement d'un certain nombre d'Etats.

Or, les Etats, sur quoi reposent-ils ? Ils reposent sur des institutions et ces institutions reposent elles-mêmes sur un régime politique qui est celui de la démocratie. Je crois qu'il y a une vraie prise de conscience de la part de l'ensemble des dirigeants africains comme de l'ensemble des dirigeants internationaux de ce que les deux sont très liés et qu'il faut à la fois que la démocratie s'impose et en même temps que l'on aide l'ensemble de ces Etats à avoir des...

Q - Mais la France n'a pas toujours fait cela. Par exemple, en octobre 2000, lors de la première élection très contestée de M. Gbagbo, l'Union africaine à l'époque avait demandé de recommencer le scrutin. La France avait très vite reconnu M. Gbagbo. Cette période-là est terminée pour la diplomatie française ?

R - Comme vous l'avez dit vous-même, il n'y a jamais eu une telle unanimité et je crois que c'est un progrès considérable. C'est vrai qu'il y a eu aussi des choses à faire évoluer. Aujourd'hui, il y a des règles qui sont très claires. Je crois que c'est d'autant plus choquant en Côte d'Ivoire, et c'est peut-être ce qui a entrainé cette réaction rapide et unanime, c'est que la Côte d'Ivoire a été l'un des grands modèles de la démocratie en Afrique. C'est vrai que voir ce pays qui était donné en exemple sur le plan politique comme sur le plan économique dans l'état ou il est aujourd'hui du fait de la volonté d'une personne et de son entourage, c'est-à-dire de M. Gbagbo et de son entourage, c'est quelque chose qui fait mal à tous ceux qui aiment la Côte d'Ivoire et à tous ceux qui croient en l'Afrique.

Q - Il y a une situation historique justement qui devrait permettre à la Côte d'Ivoire de tourner définitivement la page de cette décennie troublée et de se lancer dans l'avenir.

R - Absolument, c'est ce que nous souhaitons. Je crois que tous ceux qui sont attachés aux Ivoiriens, d'abord ne craignent qu'une chose, c'est la violence parce que je crois que chaque vie doit être préservée et donc il est indispensable d'avoir une réconciliation. Il faut lutter contre tout ce qui peut diviser les Ivoiriens entre eux, et je ne parle même pas de scission du pays, ce qui est toujours une menace, vous le savez comme moi. Il est indispensable de lutter pour cela et il est indispensable effectivement de faire en sorte que la Côte d'Ivoire redevienne ce pays modèle.

Q - Avant de passer la parole à Nathalie, juste encore une question sur la violence. Si vous aviez un conseil ou une consigne à donner aux ressortissants français qui vivent en Côte d'Ivoire ?

R - Vous savez, je suis avec beaucoup d'attention la situation des ressortissants français. Notre ambassade à Abidjan est en contact quasi permanent avec eux. Pour l'instant, je le dis tout de suite, ils n'ont pas fait l'objet de menaces, ils ne font pas l'objet de menaces directes. Je suis néanmoins extrêmement attentive parce qu'il est évident qu'à partir du moment où vous avez des troubles dans la rue, vous pouvez toujours avoir un certain nombre d'éléments incontrôlés, disons, ou plus ou moins incontrôlés qui puissent s'attaquer à l'un ou l'autre d'entre eux. Il y a des consignes de prudence, il y a un lien en permanence et nous regardons cela. La cellule de crise est activée en permanence et je m'y rends très régulièrement.

Q - Il y a eu des scènes de violence jeudi en Côte d'Ivoire. Vous avez des informations sur le nombre de tués. C'était un premier point que je voulais évoquer. Avez-vous des chiffres précis sur le nombre de tués ?

R - Non. Si vous voulez, les chiffres sont toujours assez difficiles à obtenir. On a parlé de onze tués, d'autres ont fait état de chiffres plus importants.

Q - Maintenant trente morts ?

R - Voilà. Dans la situation actuelle, c'est assez difficile d'avoir un décompte précis des chiffres. En plus il faut savoir que c'est aussi un pays de rumeurs véhiculées de part et d'autre. En tout état de cause, il est évident que ce soit onze ou que ce soit vingt, ce sont onze morts ou vingt morts de trop. Ce que je crains beaucoup, parce qu'encore une fois j'ai vécu un peu cette période il y a quelques années, c'est qu'à partir de là il y ait un enchaînement de la violence. C'est la raison pour laquelle le président de la République a dit très clairement à M. Gbagbo qu'il fallait que cela s'arrête s'il ne veut pas avoir des morts sur la conscience, il faut qu'il retienne ses troupes et il faut, s'il veut sortir avec une belle image de ses dix ans de pouvoir, qu'il arrête et par conséquent qu'il reconnaisse sa défaite et la victoire de M. Ouattara.

Q - Pour revenir, Madame le Ministre, sur ces incidents, il y a eu donc entre dix et trente morts selon les bilans, pourquoi l'ONUCI, les soldats français, ne sont pas intervenus ? Cela ne fait-il pas partie de leur mission de protéger les civils ?

R - Non soyez très clair. Les soldats français et l'ONUCI, ce sont deux choses différentes. Ne confondez pas Licorne et l'ONUCI. C'est l'ONUCI qui a éventuellement la possibilité d'intervenir dans un cadre très précis qui a été celui de son mandat tel qu'il a été décrété par l'ONU. Son rôle effectivement n'est pas de s'interposer dans des bagarres de rue.

Q - Mais cela fait-il partie de sa mission de protéger les civils ? En l'occurrence, jeudi dernier, des civils ont été menacés et certains en sont morts. Si de nouveaux incidents comme ceux de jeudi dernier se reproduisent, est-ce que l'ONUCI ne doit pas intervenir selon vous ?

R - Encore une fois, ce n'est pas à moi de prendre la décision, vous avez un mécanisme qui est un mécanisme de l'ONU, l'ONUCI travaille à la fois sur le terrain. Vous avez des responsables de terrain. Ces responsables de terrain sont en liaison avec le centre des opérations à l'ONU et ce sont eux qui décident à partir de quel moment ils doivent intervenir.

N'oubliez pas également une chose, c'est qu'une intervention est toujours quelque chose d'extrêmement délicat parce que le risque aussi est un risque de xénophobie qui existe dans ce pays, nous le savons bien et, à partir de ce moment-là, d'une contestation du pouvoir même de l'ONUCI.

Q - Cela serait intervenir contre les forces de M. Gbagbo ?

R - L'ONUCI, encore une fois, n'a pas un mandat qui aujourd'hui lui permet de tirer contre les forces de M. Gbagbo. Il faut donc bien voir. Vous savez, c'est très délicat une opération d'intervention. Il y a un aspect à la fois diplomatique qui est mené par les forces et puis, à un moment donné, mais dans des conditions d'ouverture très particulières, vous avez une possibilité d'intervention. L'ONUCI, encore une fois, n'a pas comme mission d'intervenir ou de tirer même contre les forces de M. Gbagbo.

Q - Je voulais revenir sur la Côte d'Ivoire, crise brulante. Vous avez dit tout à l'heure que Laurent Gbagbo a quelques heures pour faire un choix. Le président de la République a parlé de sanctions si à la fin de la semaine, Laurent Gbagbo ne renonçait pas au pouvoir, est-ce à dire que des sanctions vont être mises en oeuvre dès lundi ? Est-ce que l'Union européenne sera suivie par d'autres, les Etats-Unis, d'autres pays ? Dans combien de temps est-ce que ces sanctions vont agir ? Cela donnera encore combien de temps à Laurent Gbagbo, à votre avis ?

R - Si vous voulez, il y a des catégories de sanctions et le problème, c'est simplement de faire en sorte que les sanctions soient à la fois rapides et soient totalement efficaces. Effectivement, j'ai dit quelques heures pour qu'il y ait des sanctions adoptées par l'Union européenne. Il y a besoin de la réunion du Conseil. Ceci dit, nous nous réunissons très régulièrement, pratiquement chaque semaine en ce moment et là ce sont des sanctions effectivement individuelles, c'est-à-dire notamment l'interdiction de voyager par exemple ou le gel d'un certain nombre d'avoirs.

Q - Tout ceci à un jour près ?

R - Cela n'est pas, effectivement, à un jour près mais c'est simplement une question d'organisation.

Ensuite il y a effectivement des sanctions qui vont dépendre notamment des structures africaines. Je pense en particulier à tout le blocage d'un certain nombre de comptes. Il est probable que cela prenne un peu plus de temps pour être mis en oeuvre, y compris pour les conséquences que cela peut avoir sur le paiement des soldes. Il y a une gamme de sanctions, si vous voulez. Et ces sanctions sont examinées à chaque fois au regard de leur efficacité, cette efficacité tenant à leur importance, à leur cible, et également à leur délai de mise en oeuvre.

Q - Pour terminer sur la Côte d'Ivoire, sur le terrain quand-même M. Gbagbo, pour l'instant, paraît être dominant, M. Ouattara ne semble pas avoir seul militairement les moyens d'avoir le pouvoir. Est-ce qu'à part les sanctions, la communauté internationale ne doit pas envisager un autre type d'action en Côte d'Ivoire ?

R - Si vous voulez, il y a aussi des sanctions qui peuvent relever de la Cour pénale internationale dans un certain nombre de cas. C'est-à-dire que vous avez une série de choses qui sont en train de se mettre en oeuvre.

Q - Je parlais d'intervention armée.

R - Une intervention armée, cela relève éventuellement d'un certain nombre d'organismes qui peuvent décider éventuellement de faire une opération. Aujourd'hui, je me garderais bien d'intervenir car, en la matière, ce n'est pas la France qui intervient.

Q - On va passer au dossier Afghanistan. En Afghanistan deux soldats français sont malheureusement décédés ces dernières 48 heures, ce qui porte à 52 le nombre de soldats français tués en Afghanistan depuis 2001, cette guerre d'Afghanistan qui dure depuis 9 ans. Il y a environ 3.750 soldats français qui sont déployés là-bas. Ces deux nouvelles victimes, Madame la Ministre, ne changeront pas la politique française en Afghanistan, c'est-à-dire un début de retrait éventuellement en 2011, pour le passage à l'armée afghane en 2014 ? Le calendrier ne sera pas modifié ?

R - C'est avec beaucoup d'émotion que j'ai appris le décès de cet officier et de ce sous-officier. L'Afghanistan est un pays où je me suis rendue quatorze fois et, malheureusement, lorsque j'étais ministre de la Défense, il y a eu aussi des décès et c'est quelque chose que l'on ressent très fortement. Mais cela ne va pas changer la détermination de la France à aider ce pays à prendre les choses en main. Vous dites : on est en guerre depuis 2001. On n'est pas en guerre depuis 2001, on agit pour libérer l'Afghanistan d'abord d'Al Qaïda et de ceux qui le représentent, c'est-à-dire les Taliban. Nous sommes là pour apporter la liberté et la sécurité aux Afghans.

Q - Vous ne qualifiez pas ce qui se passe là-bas de guerre.

R - C'est une guerre contre le terrorisme qui est menée, et qui donne d'ailleurs un certain nombre de résultats, puisque notamment dans la région de Kandahar, il y a eu des résultats qui ont été obtenus. Mais il est évident que le but de la communauté internationale, et de la France en premier lieu, le président de la République l'a toujours dit, ce n'est pas de rester là-bas, ce n'est pas d'être une armée d'occupation, c'est au contraire de mettre l'Etat afghan en état de tenir totalement son territoire.

C'est ainsi notamment que depuis longtemps déjà, depuis 2004, je crois, la France a d'abord commencé par former les forces spéciales afghanes, je les ai vues travailler avec nos forces spéciales à Spin Boldak. En même temps, avec les Américains, nous avons formé les officiers puis les militaires afghans et aujourd'hui il y a une armée afghane qui se tient.

Il y a eu beaucoup de progrès en la matière, dans le même temps, car il y a aussi le problème de la lutte contre le trafic de drogue qui alimente en partie financièrement les Taliban. Il y a eu la mise en place d'une police avec l'Allemagne, et d'une gendarmerie depuis quelques temps.

Nous essayons d'aider l'Etat afghan, y compris au niveau de la justice, y compris au niveau du développement économique, qui est une condition sine qua non de prendre les choses en main. Et c'est au fur et à mesure que l'Etat afghan est, dans certaines provinces, capable de prendre effectivement en main la sécurité et le développement, que nous lui transférons ces besoins et ce que nous souhaitons, c'est pouvoir nous retirer quand ce transfert sera possible sur la totalité.

Q - Pourquoi le changement de calendrier ?

Madame le Ministre, je voudrais revenir sur les incidents malheureux de ces dernières heures concernant ces deux soldats français qui, je crois, étaient deux membres des forces spéciales. Pourquoi autant de pertes en si peu de temps ? Est-ce que c'est parce que les opérations anti-talibanes se sont intensifiées, les affrontements donc, et bien sûr les risques ?

R - C'est aussi parce que nos actions se sont intensifiées. C'est aussi cela qu'il faut voir. C'est-à-dire que l'on va chercher effectivement les Taliban, les organisations là où elles sont, et dans des zones qui sont parfois très difficiles. C'est ce qui explique des affrontements beaucoup plus directs.

Q - Mais vous confirmez que c'étaient deux membres des forces spéciales ?

R - Je ne vous ai pas confirmé qu'il s'agissait des membres des forces spéciales.

Q - Il est très frappant que dans le langage officiel français on ne parle jamais de date de retrait ou de début de processus de retrait, alors que les Américains en on parlé à un moment donné, même les Britanniques. D'autres pays on retenu des dates. Cela signifie-t-il qu'on restera jusqu'au bout, c'est-à-dire tant qu'il y aura des soldats occidentaux en Afghanistan nous resterons ?

R - Je vais vous dire pourquoi on ne donne pas de date. Il faut que vous sachiez une chose, c'est que le terrorisme mondial, où qu'il soit, sait parfaitement ce que nous disons et ce que nous faisons. C'est une des choses qui m'a le plus frappée. J'ai suivi les phénomènes terroristes comme ministre de la Défense et comme ministre de l'Intérieur depuis 2002. J'ai vu un certain nombre d'évolutions, mais une des choses qui m'a le plus frappée c'est effectivement leur capacité de connaissance et d'analyse de ce que nous faisons. Leur dire »on va partir, on va retirer nos militaires à telle date», c'est une façon de les aider à dire : «nous nous mettons un peu en retrait pour ne pas subir de perte et dès qu'ils auront tourné le dos nous allons attaquer». Sommes-nous là pour donner à des gens qui sont nos adversaires des éléments d'information qui vont leur être utiles ? Cela ne me paraît pas le but de l'opération.

Q - Est-ce que vous voulez dire par là que l'administration Obama était peut-être un peu hâtive en parlant de juillet 2011 comme le début d'un processus de retrait des troupes américaines.

R - Ils ont heureusement été plus prudents car ils ont parlé d'un début de retrait, ce qui ne donne pas d'indication précise sur le retrait.

Q - Vous avez évoqué la menace terroriste. Justement Interpol a signalé jeudi de possibles menaces d'attentat d'Al Qaïda aux Etats-Unis et en Europe. Quelques jours après l'attentat de Stockholm, avez-vous des informations qui infirment ou qui confirment ces menaces d'attentat, sur le territoire français en particulier ?

R - Nous sommes tous extrêmement vigilants sur les menaces d'attentat parce qu'elles existent. Et vous avez un certain nombre de pays qui sont menacés, mais je dirais qu'à la limite, tous les pays sont menacés, puisque ce que recherchent les terroristes c'est autant la médiatisation que l'action.

Q - Mais sur les menaces d'Interpol en particulier.

R - Alors, sur les menaces d'Interpol en particulier, je ne suis pas ministre de l'Intérieur donc je ne les ai pas suivies, ce que je sais simplement, c'est qu'il y a aujourd'hui un risque plus élevé de menace, que nous suivons très attentivement dans notre pays comme dans les autres pays. Et nous avons des relations entre les différents pays, nous échangeons au maximum nos informations et nous travaillons ensemble, ce qui a notamment permis de déjouer un certain nombre d'attentats, y compris sur le territoire européen.

Q - Encore un dernier mot en rapport avec l'Afghanistan, Hervé Ghesquière et Stéphane Taponier sont retenus depuis 355 jours là-bas. Avez-vous des nouvelles, des informations ?

R - Le président de la République en premier suit de très près cette affaire. Nous avons essayé d'agir. Le président de la République lui-même a rencontré M. Karzaï à Lisbonne au moment de l'OTAN, il suit de très près tout ce qui se passe. Et c'est vrai que cela fait presque un an, à quelques jours près. Nous savons qu'ils sont vivants, plutôt en bonne santé, même s'il est évident que cela doit commencer à peser sur les uns et sur les autres. Ce que nous espérons, c'est que les démarches qui ont été faites, notamment par le gouvernement afghan, nous permettront de les retrouver le plus rapidement possible.

Q - Une question indispensable aussi sur les autres otages français au Sahel : avez-vous des informations sur leur état de santé, leur localisation et les perspectives de sauvetage ?

R - Ecoutez, là aussi sur les otages, vous le savez, moins on en parle, moins on les met en danger et plus les choses ont des chances d'avancer. Soyez simplement persuadés d'une chose, c'est qu'à la demande du président de la République, le gouvernement et surtout les ministres concernés sont totalement mobilisés. Moi, je l'ai dit en arrivant, ma première priorité, c'est effectivement que nos compatriotes qui sont otages dans un certain nombre de pays puissent revenir sains et saufs sur notre sol le plus rapidement possible.

Q - Madame la Ministre, avant de parler de la crise dans l'Union européenne, une question sur Haïti, l'accueil d'enfants haïtiens en France. Le ministère des Affaires étrangères va affréter deux avions la semaine prochaine pour rapatrier environ 300 de ces enfants adoptés par des familles françaises. Un collectif d'adoption reproche à votre prédécesseur, Bernard Kouchner, d'avoir perdu un an pour le rapatriement de ces enfants. Bernard Kouchner s'en défend et affirme avoir respecté les procédures humaines et judiciaires nécessaires pour le bon rapatriement de ces enfants. Avez-vous un commentaire à ajouter à cette affaire ?

R - Je crois que tout le monde a beaucoup travaillé depuis plusieurs mois pour faire avancer les choses. Compte tenu de la situation, dès que je suis arrivée, j'ai eu un contact téléphonique avec le Premier ministre haïtien. Nous avons réussi à trouver une formule qui permette que les enfants puissent arriver très vite sur notre territoire pour les protéger contre le risque de choléra. Même si le choléra n'est plus considéré chez nous comme quelque chose de très dangereux, dans un pays comme Haïti, il est évident que les gens étant fragilisés, les conditions sanitaires n'étant pas réunies, il y un véritable risque. Et finalement, plutôt que de faire les choses au coup par coup, j'ai décidé de mettre en place un dispositif avec l'affrètement de deux avions et avec la mobilisation d'accompagnateurs. Certains viendront du ministère des Affaires étrangères mais également du ministère des Affaires sociales et de la Santé. C'est l'ensemble des ministères, le ministère de la Défense aussi, qui participent à cette opération sous la direction du Premier ministre. Ce qui me fait vraiment très plaisir, c'est que plus de 300 enfants puissent trouver leur famille d'accueil pour Noël.

Q - Procédure un peu exceptionnelle vous l'avez dit, ce qui veut dire que pour tous ces enfants la procédure n'est pas complètement en règle juridiquement parlant ?

R - Nous avons pris toutes les garanties juridiques nécessaires et c'était là aussi que le contact pris avec le Premier ministre haïtien nous a permis d'avancer en ayant notamment une lettre valant accord qui nous permettra à la fois de prendre en compte des procédures qui sont complètement finalisées et de terminer sur le territoire français certaines procédures qui ne l'étaient pas tout à fait, mais dans les mêmes conditions, de sécurité juridique que pour les autres enfants.

Q - Il y a l'adoption, mais il y aussi le regroupement familial. Il y a environ 1.000 familles qui attendent un regroupement familial, et notamment 100 enfants haïtiens qui sont actuellement dans un centre de la Croix-Rouge en Haïti, et que leurs familles attendent en Guyane française. Je crois savoir même que vous allez être interpellée dans les prochaines heures par la plateforme des associations franco-haïtiennes. Que pouvez-vous dire concernant ces problèmes de regroupement familial qui sont également très douloureux ?

R - Ce que j'ai essayé de voir en premier, c'était le problème des enfants pour lesquels on avait une adoption sur laquelle beaucoup de personnes avaient consacré, y compris mon prédécesseur, des efforts considérables, mais pour lesquelles on avait un blocage. Ce problème, j'ai réussi à le régler. Ensuite, je prendrai les autres dossiers. Il est difficile, quand on veut être efficace, de prendre tous les dossiers à la fois. Je suis sensible aussi au problème des autres enfants après tout ce qu'ils ont vécu.

Q - A quoi était dû exactement ce blocage parce que ce dossier était en souffrance depuis de longs mois et, tout d'un coup, vous le débloquez à la veille de Noël, cela fait un coup médiatique ; quelle en est la raison ?

R - Ce n'est vraiment pas une question de coup médiatique, ce n'est pas mon style et je pense en plus que les enjeux sont suffisants sur le plan humain pour que l'on s'occupe d'abord des ces problèmes.

Q - Quel était le blocage Madame la Ministre ?

R - Le blocage c'est simplement que si l'on attendait, effectivement, que tout soit finalisé au plan juridique là-bas, vous auriez des enfants pour lesquels les procédures pourraient encore traîner plusieurs semaines dans le contexte de la désorganisation de l'Etat haïtien que tout le monde connaît. D'autre part, avec le choléra, vous avez un problème avec les vols commerciaux, puisque les vols commerciaux sont interrompus.

Ce n'était donc même plus une question de faire voyager au fur et à mesure dans un certain nombre de vols réguliers, mais simplement de pouvoir les mettre dans un avion puisqu'il n'y avait pas de vols réguliers, d'où ma décision d'affréter des appareils.

Q - On va parler de la crise ; il nous reste dix minutes pour parler de l'Europe ; l'Europe en crise, une crise économique, budgétaire, pour les plus pessimistes d'ailleurs, peut-être d'ailleurs une crise sociale et politique, vous allez nous dire ce que vous en pensez. Le Sommet de Bruxelles, jeudi et vendredi, a décidé la création d'un fonds de soutien financier permanent. Pour la France c'est un progrès, une étape nécessaire et qui sera suffisant pour sauver la zone euro ?

R - C'est effectivement un progrès indispensable, qui est dû à la volonté du président de la République, de Nicolas Sarkozy et de la chancelière allemande, Mme Merkel, qui ont réussi à entraîner avec eux l'ensemble des pays de l'Union européenne. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui nous nous trouvons dans une situation où vous avez des spéculateurs qui essaient d'attaquer les pays les uns après les autres, en choisissant d'abord bien entendu les pays les plus faibles.

Alors, il est vrai que, sur la Grèce, il y a eu une certaine surprise et on a mis du temps à réagir. Mais les chefs d'Etat ont bien tiré la leçon de ce qui s'était passé en Grèce, ce qui nous a permis, lorsque l'Irlande a été attaquée, d'avoir une bien plus grande réactivité.

Ceci dit, il était évident que, comme les spéculateurs étaient à l'oeuvre, si on voulait les dissuader et leur montrer la volonté très ferme de l'ensemble des chefs d'Etat et de gouvernement de l'Europe de défendre l'euro quoiqu'ils fassent, il fallait avoir des règles. Et ce qui s'est passé à Bruxelles l'autre jour, c'est que l'Europe s'est dotée de règles permanentes qui permettent à ce moment là de réagir beaucoup plus vite, puisqu'on connaît les règles et nous n'avons plus besoin de réunir les chefs d'Etat et de gouvernement pour prendre un certain nombre de décisions. C'est une avancée considérable.

Q - Vous estimez donc, Madame le Ministre, qu'avec cette décision, d'autres pays qui se retrouveraient en très grande difficulté ne connaîtraient pas les mêmes complications qu'a connues par exemple la Grèce ? On pense bien sûr à l'Espagne. Vous pensez que ce système va empêcher un pays comme l'Espagne de se retrouver en très grande difficulté ?

R - Je crois que l'Espagne a fait beaucoup de progrès, mais il est évident, nous le savons très bien, que les spéculateurs visaient un certain nombre de pays, dont l'Espagne, dont le Portugal, pourquoi pas l'Italie. A partir de là nous avons mis en place des mécanismes, effectivement, qui permettent de répondre. Et je pense que rien que le fait de savoir que nous avons la capacité de répondre et que les sommes qui ont été mises sur la table, qui sont susceptibles d'être prêtées, sont suffisamment importantes pour que, à la fois on soit sûrs qu'il y aura la réponse, j'espère que cela dissuade les spéculateurs.

Q - Pour vous c'est une réponse suffisante à la défense de l'euro ?

R - Je pense que c'est une première réponse suffisante, et qu'ensuite il faut aller plus loin. Concernant les bons du trésor européen, dont certains ont parlé, c'est aujourd'hui quelque chose qui ne peut pas être discuté car les conditions n'en sont pas remplies, et qu'au contraire avec un système comme celui-ci, cela pourrait être une façon d'encourager un certain nombre de pays à être moins rigoureux alors que ce que nous demandons aussi à tous les pays c'est d'avoir une gestion, et notamment une gestion financière plus rigoureuse.

Q - Vous ne dites pas non, mais simplement que c'est trop tôt ?

R - C'est certainement trop tôt, ce qu'il faut d'abord c'est avoir une meilleure convergence des politiques, à la fois financière et économique, ça c'est le travail sur lequel on doit avancer et c'est simplement après que l'on pourra réfléchir, le cas échéant, sur le fait de savoir si c'est une bonne solution parmi d'autres qui pourrait être mise sur la table.

Q - Ce que vous dites sur les euro-obligations, c'est évidemment le point de vue de l'Allemagne, alors certains commentateurs ont dit que là-dessus la France s'était complètement alignée sur le point de vue de l'Allemagne ; et certains économistes estiment qu'accepter les euro-bonds aurait permis à certains pays d'étaler leurs dettes, de mieux s'en sortir en fait.

R - Le véritable problème...

Q - Est-ce-que la France s'est alignée sur l'Allemagne ?

R - Ca, c'est la seul chose qui vous intéresse ? Il faut que vous regardiez simplement comment les choses se passent. J'ai été moi-même au Conseil des ministres franco-allemand de la semaine dernière. Que faisons-nous ? Nous discutons entre nous, nous discutons de tous les sujets, nous discutons de toutes les solutions, et en général on essaie de trouver la solution qui permet le mieux, à un moment donné, de répondre à une question qui est posée. La France et l'Allemagne travaillent donc très étroitement ensemble et, vous le savez, depuis toujours. C'est ce qui permet à l'Europe d'avancer, c'est ce qui permet à l'Europe de faire face aux défis mondiaux qui arrivent de plus en plus. Et je regrette qu'on n'en ait pas parlé parce que c'est quand même cela l'enjeu des prochaines années, c'est de savoir, face aux grands pôles mondiaux, de la Chine, de l'Inde, de l'Amérique latine, comment la France et l'Europe vont s'en sortir pour préserver leurs entreprises et pour préserver leurs emplois. C'est quand même le fond des choses.

L'Europe a donc besoin aussi de s'organiser parce qu'un pays seul ne peut pas s'en sortir, et l'Europe a probablement elle-même besoin d'avoir des alliés autour d'elle, qu'il s'agisse de la Russie à l'Est qu'il s'agisse des pays de l'Union pour la Méditerranée au Sud, pour peser elle-même près d'un milliard d'habitants, ce qui lui permet de dialoguer.

Pour revenir à ce dont on parlait, si vous voulez avoir une Europe qui soit forte et bien, il faut que la France et l'Allemagne continuent à travailler très étroitement ensemble et il faut, en même temps, faire en sorte de rapprocher notre façon de travailler, car pour avoir un pôle cela veut dire aussi avoir, comme le dit le président Sarkozy, une politique économique qui ne soit pas exactement la même, mais une politique économique qui se rapproche et, donc, une politique sociale aussi qui se rapproche.

Mais, encore une fois, les euro-bonds c'est aussi un risque de faciliter pour un certain nombre d'Etats qui pourraient tirer de l'argent avec des taux d'intérêts moindres, sans se donner l'effort, sans faire l'effort de redresser leurs finances publiques et de faire, comme nous l'avons fait dans notre pays, les réformes nécessaires pour que nous soyons à même de préserver notre modèle économique et notre modèle social.

Q - Taux d'intérêts moindres pour les mauvais élèves, taux d'intérêts plus élevés pour l'Allemagne, et c'est là que cela coince parce que les Allemands disent : pourquoi irait-on payer des taux d'intérêts plus élevés pour, en quelque sorte, financer les mauvais élèves de l'Union européenne ?

R - Et vous que feriez-vous ? Alors je pense que nous devons favoriser une solidarité indispensable parce que l'euro c'est aussi ce qui nous protège. Et quand certains parlent de la disparition de l'euro ils sont complètement irresponsables. Cela veut dire qu'ils n'ont rien compris, ni aux mécanismes financiers, ni aux défis qui vont être ceux du monde à venir.

Il faut donc de la solidarité, il faut donc avoir en même temps une gestion rigoureuse des deniers publics, parce que sinon les choses vont filer, et à ce moment là vous n'aurez plus la création nécessaire de richesses pour peser dans le monde.

Q - Le salut de l'Europe ne viendrait-il pas d'un approfondissement politique de l'Europe ? On parle beaucoup de la consolidation de la zone euro, on sait que l'Europe est affaiblie par la crise financière. La révision des traités que la France a acceptée cette année, la révision qui se profile, doit-elle être l'occasion d'un approfondissement politique de l'Europe ?

R - Je pense effectivement que l'Europe, pour peser, doit être une Europe politique et je l'ai toujours dit. C'est vrai qu'aujourd'hui nous avons un état qui est un peu un état intermédiaire dans beaucoup de domaines et que nous devons commencer par approfondir la capacité économique de l'Europe, lui apprendre à mieux se défendre contre l'extérieur, parce que très souvent l'Europe, cela a été de tout accepter, alors que l'Europe est faite pour défendre aussi nos entreprises, nos technologies nos capacités de recherche et notre mode de vie, il faut bien le reconnaître.

Donc, il faut faire cela et il faut se dire que, de plus en plus, dans le monde actuel tout est lié, l'économique, le social, la santé, le développement durable, le politique et la défense. Là aussi, il faut que l'Europe prenne son destin en main, dans l'ensemble de ces domaines.

Q - Profession de foi européenne. Merci, Madame la Ministre, d'avoir participé à cette émission «Internationales». Merci beaucoup.

R - Merci à vous.


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 3 janvier 2011

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