Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, à Radio Classique le 4 janvier 2011, sur les retards de trains à la SNCF, la polémique à propos du dégivrage des avions et la proposition de Manuel Valls (PS) de "déverrouiller les 35 heures". | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, à Radio Classique le 4 janvier 2011, sur les retards de trains à la SNCF, la polémique à propos du dégivrage des avions et la proposition de Manuel Valls (PS) de "déverrouiller les 35 heures".

Personnalité, fonction : KOSCIUSKO-MORIZET Nathalie, DURAND Guillaume.

FRANCE. Ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement;

ti : G. Durand.- Et avec N. Kosciusko-Morizet, bonjour et bienvenue sur l'antenne.
 
Bonjour.
 
Comme je suis un garçon facétieux, j'ai presque tendance à vous dire, finalement vous êtes ministre à la fois des Transports et de l'Ecologie. L'écologie, plus personne n'en parle, et les transports rien ne marche !
 
Ah ben, vous êtes agréable comme ça, le mardi matin ! L'écologie, je trouve qu'on n'en parle pas assez en ce moment, mais j'ai l'intention de faire en sorte...
 
... mais que reconnaissez que ça a disparu du débat public.
 
Non, enfin, pas comme ça. L'écologie pour moi est présente dans tout. Quand on parle des transports, on parle d'écologie ; quand on parle de compétitivité, on parle d'écologie ; quand on parle d'emploi, on parle d'écologie. Simplement, souvent on ne sait pas. Et en 2011, il s'agit de rendre ça peut-être plus concret, voilà. Et les transports, on en parle beaucoup. Il y a le logement aussi, vous n'en parlez pas.
 
Oui, non, non, on va parler de tout. Commençons par le commencement. Cette invrai... alors, c'est pas de votre faute, évidemment, mais cette invraisemblable histoire du train Strasbourg - Port Bou quasiment 24 h. Il semble qu'un rapport vous soit parvenu.
 
J'ai demandé un rapport à la SNCF...
 
... et qui arrive aujourd'hui ce rapport.
 
Non, non, il m'a été remis hier soir, et il sera mis en ligne sur le site Internet de la SNCF en fin de matinée, aujourd'hui.
 
Alors, qu'est-ce qu'on peut dire aux gens qui se sont retrouvés dans ce malheureux train et qui ont mis 24 h pour aller de l'est au sud de la France ?
 
D'abord, évidemment, que ce n'est pas acceptable. Il y a eu une suite de cinq évènements, en fait, sur ce train, le sort s'est acharné sur ce train, de toutes natures, mais dont un majeur a fait l'essentiel du retard et pose vraiment problème, qui est qu'en fait le conducteur qui devait prendre la relève...
 
... il n'était pas là.
 
Non, il a été décommandé à la suite d'une erreur interne à la SNCF, c'est-à-dire qu'on lui a dit qu'il n'avait plus besoin de prendre la relève. Et ça n'a pas été...
 
... si ce n'était pas tragique j'allais dire c'est quand même assez comique.
 
Ben...
 
La SNCF, le type ne vient pas, et quelqu'un lui dit « ne vient surtout pas, il y a des centaines de voyageurs dans ton train ».
 
Non, enfin ce qu'il faut comprendre c'est que le train en question, la rame en question était déjà retardée avent d'être mis à quai, à Strasbourg.
 
Oui, oui, tout le monde s'en souvient de cette histoire.
 
Elle a été retardée du fait de la neige, et donc la rame déjà n'était pas complètement propre. Ca, ça été un problème. Elle était techniquement pas au top, donc il y eu un moment où il a fallu changer la locomotive, et surtout il y a eu un micmac autour des conducteurs de cette rame qui fait qu'il y a eu une erreur et le conducteur qui devait prendre en gare de Belfort il a été décommandé.
 
Est-ce qu'il va y avoir des sanctions ?
 
Normalement, il est prévu dans ces cas-là, normalement la SNCF prévoit ce qu'on appelle un bouclage, c'est-à-dire qu'on rappelle les conducteurs avant en leur disant, « tu es bien prévu ». Et là, avec le désorganisation liée à la neige, justement, il n'y a pas eu de bouclage. Donc, la première chose à faire c'est à faire en sorte qu'en période de neige il y ait plutôt double filet de sécurité sur ce genre de prise de service des équipages que zéro filet de sécurité à cause de la désorganisation liée à la neige. C'est la première chose à faire, d'autant plus qu'en période de neige il faut bien voir que les équipages, les conducteurs, subissent les mêmes retards que tout le monde, et c'est le même problème qu'on a eu avec les avions aussi. Et d'ailleurs, c'est un problème qui pose le sujet plus général...
 
... mais attendez, je reste sur la SNCF une seconde...
 
... de l'accès aux ports et aux aéroports pour les équipages.
 
 
Est-ce qu'il est possible, envisageable, souhaitable, que quelqu'un quand même soit sanctionné pour des raisons symboliques dans cette affaire-là, ou est-ce que le taux de syndicalisation à la SNCF est tel qu'on va dire « continuez les enfants, c'est formidable » ?
 
Pour le moment, on sait exactement ce qui s'est passé au niveau macro, on ne sait pas qui a commis l'erreur ici ou là. En tout cas, moi, je ne le sais pas, c'est pas dans le rapport tel que j'ai, et dans le rapport tel qu'il sera mis en ligne, et je veux en parler avec le patron de la SNCF.
 
G. Pépy.
 
G. Pépy.
 
Qui lui-même... à qui vous allez demander des sanctions ?
 
Parce que le rapport je l'ai récupéré hier soir, très tard.
 
D'accord. Mais vous allez lui demander des sanctions quand même ?
 
Pour le moment, je fais le point avec lui sur ce qui est réellement passé.
 
D'accord, pardonnez-moi, quand quelqu'un fait une énorme connerie qui engendre quand même le ratage d'un voyage pour plusieurs centaines...
 
...G. Durand, la première...
 
... ça serait peut-être pas mal qu'il y en ait qui soit responsable.
 
La première connerie pour moi c'est que moi c'est pas ce qu'on m'a dit au début, quand ce train est arrivé en retard. On m'a dit, « oui, à cause de la neige le conducteur n'a pu rattraper », bon. Eh bien, c'était pas ça. C'est pas à cause de la neige que le conducteur n'a pas pu rattraper. A cause de la neige il y a eu plein de problèmes et le conducteur a été décommandé. C'est quand même pas la même chose. Donc, je découvre qu'en fait le conducteur n'a pas pu rattraper, enfin a été décommandé pour d'autres motifs. Après, on va regarder s'il y a lieu ou pas de sévir, mais surtout ce qu'il faut faire, enfin l'essentiel, c'est de faire en sorte que ça ne puisse pas se reproduire. Vous en conviendrez quand même. Et un des problèmes qu'on a, je le redis, c'est l'accès, en fait, des gares et des aéroports par les équipages en période de neige. Et ça été une part aussi de la désorganisation de Roissy.
 
Alors, justement, abordons...
 
.. c'est-à-dire qu'il y a des avions qui n'ont pas décollé à cause de ça, parce que les équipages n'étaient pas arrivés et c'est peut-être la première chose à sécuriser.
 
D'accord. Alors, abordons cette deuxième affaire de Roissy. Le glycol, il y en avait, il n'y en avait pas, donc c'est ce liquide de dégivrage des avions. Qu'est-ce qui s'est passé pour touts les gens qui sont restés en rade à Roissy ?
 
Il y a eu un début de polémique entre Aéroports de Paris et Air France sur ce sujet.
 
Il y en avait suffisamment ou pas ?
 
A laquelle j'ai tout de suite voulu mettre fin parce que je trouve que au moment de la crise les entreprises publiques doivent mettre toute leur énergie à résoudre la crise et pas à polémiquer entre elles. Et le début de polémique portait sur la question de savoir si on était juste à la limite de la rupture de stock en matière de glycol ou si on était dans la rupture de stock et si c'est ça qui a provoqué le ralentissement dans l'après-midi du 23.
 
On a dit que oui puisqu'on a dit que du glycol avait été importé en urgence des Etats-Unis.
 
Ah, du glycol a été importé en urgence des Etats-Unis, ça c'est vrai, des Etats-Unis et d'Allemagne. Maintenant, est-ce que les importations ont fait qu'on était juste en stock tendu mais qu'on y était et qu'on avait la matière ou est-ce qu'il y a vraiment eu un problème de manque de matière ? C'est l'objet du...
 
... du rapport.
 
... de la mission d'inspection que j'ai demandée et qui me sera rendue le 10 janvier. Et aujourd'hui, là, je n'ai pas la réponse, je ne peux pas vous dire.
 
Mais qui est responsable de quoi à Roissy ? C'est le patron d'ADP ? Parce que personne, pardonnez-moi, parce que comme tous ceux qui nous écoutent le matin...
 
...non, je comprends que ça soit compliqué pour le grand public.
 
... il y a beaucoup de gens qui prennent l'avion, on ne sait pas. C'est quoi ?
 
 C'est sous-traité ?
 
Non, je comprends que ce soit compliqué. En fait, il y a trois types de responsabilité sur un aéroport comme Roissy. Donc, vous avez la Direction générale de l'Aviation civile qui s'occupe par exemple de voir s'il va y avoir des abattements de vols. Quand il y a de la neige, on sait que le programme il va falloir le réduire parce qu'on n'a pas la même capacité d'envol. Et ça, c'est le boulot de la Direction générale de l'Aviation civile. Après, vous avez Aéroports de Paris qui s'occupe de mettre en oeuvre tous les moyens pour que les avions puissent décoller et atterrir. Donc, par exemple Aéroports de Paris est responsable du dégivrage des avions et du déneigement des pistes. Et puis, vous avez les compagnies aériennes qui mettent en oeuvre les avions et qui sont responsables de l'assistance aux passagers, de l'acheminement alternatif, éventuellement de l'hébergement si les avions n'ont pas pu décoller. Et donc, c'est vrai que vue du passager c'est un système qui est complexe.
 
C'est prodigieusement exaspérant.
 
Et d'ailleurs, c'est une des choses que moi je veux mettre en avant dans la réunion du 13 janvier qu'on organise avec Thierry Mariani pour prendre des décisions pour mieux faire, en particulier pour mieux faire sur l'information voyageur, c'est essayons de remettre le voyageur au coeur de notre système. C'est un système qui a été construit sur des motifs techniques et qui à maints égards fonctionne bien parce qu'on peut dire beaucoup de chose sur Roissy mais c'est un aéroport qu'on a réussi à maintenir ouvert là où il y avait plein d'aéroports en Europe qui fermaient. Donc, il y a eu toujours des passagers qui partaient de Roissy, même si évidemment ce n'était pas autant qu'on aurait voulu. Mais, c'est un aéroport qui a été construit sur les motifs techniques et qui pour le voyageur n'est pas compréhensible. Et il a parfois un sentiment d'abandon complet...
 
... mais parce qu'ils ne sont pas informés, c'est ça le problème, c'est qu'ils ne savent pas très bien.
 
Mais c'est pire qu'un problème d'information, je vais plus loin que vous.
 
Il y avait quand même des gens qui sont montés dans les avions, qui sont restés pendant plusieurs heures dans l'avion et après on leur a dit « on descend », qui parlent dans cette affaire-là.
 
C'est pire qu'un problème d'information, c'est-à-dire que je vais plus loin que vous, je pense que ce système a été construit pour être optimisé et on voit que c'est pas toujours parfait du point de vue technique, et on ne s'est pas assez posé la question du point de vue du voyageur. C'est-à-dire que vous voyez bien que dans l'enchaînement de responsabilités techniques que je dis, le point de vue du voyageur n'est pas au coeur du processus. Et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle le 13 janvier j'ai proposé à mon collègue en charge du Tourisme et des Consommateurs, F. Lefebvre, de s'associer parce que Roissy c'est la porte de la France, on a 80 millions de touristes, et ça serait bien d'intégrer, en fait, leur point de vue en amont.
 
Et pardonnez-moi encore de reposer cette question : est-ce qu'il est envisageable que le 13 janvier quelques sanctions tombent parce que la neige tombe, c'est quand même pas un évènement météorologique en hiver exceptionnel ?
 
Oui, bien sûr, mais je vous réponds la même chose que pour la SNCF. Moi, je vois tous les journaux qui disent « est-ce qu'il va y avoir des sanctions, est-ce qu'il va y avoir des sanctions, est-ce qu'il va y avoir des sanctions ? ». Avant qu'il y ait sanction, il faut comprendre exactement ce qui s'est passé. Sur le glycol, moi, je vous réponds aujourd'hui je n'ai pas, je n'ai même pas de rapport intermédiaire de mission. J'ai demandé au missionné s'il avait des premières conclusions, il me dit que le circuit de décision est tellement compliqué à Roissy qu'avant de donner des premières tendances il veut vraiment avoir fait le travail de fond. Donc, aujourd'hui, il n'est pas capable de me dire qui d'Aéroports de Paris ou d'Air France avait raison.
 
C'est loufoque !
 
Et donc, je ne vais pas...
 
... mais c'est loufoque.
 
Non, ça n'est pas loufoque !
 
Comment ça, ça n'est loufoque ?
 
Regardez ce qui s'est passé partout en Europe. On a vécu des épisodes neigeux comme jamais au mois de décembre. On a des systèmes...
 
 ... mais il y a des pays qui sont habitués, la Pologne, la Norvège.
 
Mais justement, chacun est dimensionné pour un certain type d'épisode météorologique.
 
Là, il y a quelques...
 
Et là, on est allé très au-delà de ce pourquoi on a l'habitude de dimensionner. Par ailleurs, il faut quand même que tout le monde comprenne que, je pense qu'on peut beaucoup mieux faire sur plein d'aspects mais en période de neige il y a de toute façon des retards, et éventuellement au bout des retards des annulations. Un TGV il ne roule pas à la même vitesse en période de neige.
 
Je voudrais qu'on écoute un certain nombre de déclarations, les grands entretiens comme le nôtre, ce matin, sur les différentes radios et on revient évidemment, vous les avez déjà commentées, mais sur cette affaire des 35 h. Sur RTL, à 7 h 51, l'homme par qui le scandale est arrivé c'est M. Valls (socialiste) qui persiste et signe, « il faut déverrouiller les 35 h ». (Extrait interview M. Valls - RTL). France 2, R. Bachelot, 7 h 56, sur les 35 h, « les socialistes ont enfin retrouvé la raison », dit-elle. (Extrait interview R. Bachelot - France 2). Voilà. Je voudrais qu'on écoute deux autres entretiens, donc grâce à R. Blanc, et puis on va revenir évidemment ensemble sur les 35 h, ça consiste à traiter l'affaire de la Côte d'Ivoire avec J.-C. Lagarde, par exemple, qui s'interroge sur la présence de R. Dumas et de J. Verges sur place. (Extrait interview J.-C. Lagarde). Et 8 h 24, A. Juppé, qui est ministre de la Défense donc, qui garantit qu'il n'y aura pas d'intervention française en Côte d'Ivoire. (Extrait interview A. Juppé - Europe 1). Voilà donc les propos d'A. Juppé. Alors, revenons sur cette affaire de 35 h. Bon, à gauche, tout le monde ironise sur la... enfin, à droite, pardonnez-moi, tout le monde ironise sur la proposition de M. Valls. Mais il y a beaucoup de vos électeurs qui ne comprennent quand même toujours pas pourquoi la droite ne s'est pas attaquée massivement, j'allais dire au principe des 35 h.
 
Parce que l'essentiel du travail est fait. M. Valls, en fait, il a, comme souvent au Parti socialiste, et le commentaire de R. Bachelot en particulier était très drôle, très bien tourné, il a un temps de retard. Il fait de la lucidité a posteriori.
 
Enfin, sauf que ça coûte une fortune. Tout le monde annonce le chiffre de 20 milliards sur les 35 h.
 
En 2007, ce qu'on a fait avec la fameuse loi TEPA, c'est qu'on a libéralisé complètement les heures sup. Les heures sup. ne sont pas plus contingentées, vous n'avez plus besoin d'autorisation administrative machin pour faire des heures sup. Et on les a en plus rendues très attractives parce que elles sont défiscalisées. Le président de la République en parlait dans son allocution du 31 décembre...
 
Mais alors pourquoi Copé veut-il le remettre...
 
il y a 5 millions de Français qui en bénéficient tous les ans.
 
Oui, d'accord, mais alors pourquoi Copé lui-même veut remettre l'affaire des 35 h sur le tapis ?
 
Après, si vous voulez, aujourd'hui la façon...
 
...c'est simplement idéologique ?
 
Aujourd'hui, la façon dont ça fonctionne c'est que vous négociez votre contrat de travail sur la base de 35 h mais en fait en fonction des branches vous pouvez très bien faire plus dans le cadre d'heures supplémentaires et de manière d'ailleurs financièrement plutôt très intéressante parce que c'est défiscalisées. Donc, on est dans un système qui est assez stabilisé. Après, est-ce que vous voulez pouvoir négocier le travail sur une base différente de 35 h, bon, ben il y en a qui le pensent mais il y en a qui le pensent aussi à l'intérieur de l'UMP. Mais, j'allais dire c'est plus le sujet majeur. Le sujet majeur, le verrou majeur il a sauté en 2007.
 
Oui, mais c'est justement ça, je vous écoute avec attention sur ce sujet, en fait que ce soit Copé d'un côté ou Valls de l'autre, ce n'est qu'une histoire politique. Ils savent très bien l'un et l'autre qu'on n'y touchera pas. Valls fait ça pour se démarquer de ses petits camarades ; quant à Copé, il fait ça parce que l'arme anti M. Aubry.
 
On peut avoir le point de vue...
 
personne ne va remettre en cause ce qui se passe...
 
on peut avoir le point de vue et ça se débat à l'intérieur de l'UMP. Je veux dire, il ne faut pas négocier le contrat de travail sur une base de 35 h, il faut de toute façon négocier le contrat de travail sur une base différente.
 
39 h, mais à ce moment-là...
 
On peut avoir ce point de vue-là.
 
Mais c'est pas possible puisque les salaires vont baisser.
 
Mais ce que je veux dire, aujourd'hui le sujet majeur il n'est pas là.
 
Mais, si vous faites ça, par exemple, si vous renégociez ce contrat de travail sur la base des 39 h, il n'y a plus d'heures sup., donc les salaires vont baisser. Donc, les gens vont être mécontents.
 
Il y a un travail qui a été demandé à ceux à l'UMP qui étaient partisans de ça, et ils feront des propositions. Mais, aujourd'hui, les salariés ils en font l'expérience dans leur boulot, on peut avoir négocié sur une base 35 h, faire de manière régulière 37 ou 39 h avec des heures sup., et en plus s'en porter bien parce que ça fait une bonne rallonge à la fin du mois.
 
Dernière question à caractère politique. J'ai noté trois petits points : Borloo, on le sent murer dans une sorte de silence, il ne sait pas très bien ce qu'il va faire ; Morin pense à 2012 ; Villepin, on l'a vu dans ses voeux, il est quasiment candidat ; Strauss-Kahn est en embuscade ; et M. Le Pen en pleine forme. Tout ça c'est quand même pas très bon pour le président de la République.
 
Oui, enfin tout ça c'est des sujets de personne, et le président de la République...
 
Oui mais, enfin, s'ils y vont tous ça fait quand même beaucoup de monde.
 
Pour le moment, le sujet c'est qu'est-ce qu'on fait de l'année 2011 ? Le président de la République a replacé au coeur de ses voeux le 31 décembre : qu'est-ce qu'on fait de l'année 2011 ? Et donc, tous ces gens qui se préoccupent de savoir s'ils vont être candidats ou pas en 2012, ça fait quelques articles dans les journaux, je ne suis pas sûre que ça passionne les Français.
 
Enfin, le président de la République s'en préoccupe aussi !
 
Mais je ne suis pas sûre que ça passionne les Français, et je crois que le président de la République il est vraiment tendu sur l'objectif de rendre l'année 2011 utile tout simplement parce qu'il pense aussi que c'est ça que les Français regarderont au bout de la course. Au bout de la course est-ce qu'ils regarderont ceux qui se sont battus à coup de petites phrases pour savoir qui va être candidat ? Cet espèce de jeu, là, de tête au Parti socialiste où on ne sait pas qui va être candidat, mais pour une élection présidentielle qu'est-ce qui compte ? D'avoir un bon candidat et puis il faut une crédibilité et il faut avoir un projet. Au Parti socialiste, il n'y a pas de projet. C'est M. Valls qui le dit lui-même. Il y a un problème de crédibilité quand même. Et puis, apparemment, de candidats, en tout cas il y en a trop, parce qu'il ne faut pas beaucoup pour une élection présidentielle...
 
Sauf si Strauss-Kahn rapplique, qu'il aura à la fois la compétence, la crédibilité et les sondages. Tout changera en dix minutes. Ils vont tous s'effacer, vous le savez très bien.
 
Sauf que pour le moment il n'y a personne. Pour le moment, on ne sait pas. Et puis, ça fait des mois qu'on ne sait pas, et puis c'est une espèce de feuilleton.
 
C'est peut-être un piège pour lui, c'est peut-être un piège pour vous aussi.
 
Enfin, le sujet c'est surtout que c'est un feuilleton qui ne sert pas la France parce que les Français aujourd'hui ils ont quand même d'autres enjeux que la question de savoir si D. Strauss-Kahn va revenir ou pas. OE
 
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 7 janvier 2011

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