Extraits de l'entretien de M. Alain Juppé, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "RTL-Le Figaro-LCI" le 26 juin 2011, sur l'implication de la France dans l'actualité internationale, notamment avec l'Afghanistan, la Libye, le Proche-Orient et la Syrie, et l'actualité européenne avec la crise grecque et le sort de l'euro. | vie-publique.fr | Discours publics

[ Publicité ]

Extraits de l'entretien de M. Alain Juppé, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "RTL-Le Figaro-LCI" le 26 juin 2011, sur l'implication de la France dans l'actualité internationale, notamment avec l'Afghanistan, la Libye, le Proche-Orient et la Syrie, et l'actualité européenne avec la crise grecque et le sort de l'euro.

Personnalité, fonction : JUPPE Alain.

FRANCE. Ministre d'Etat, ministre des affaires étrangères et européennes

ti : Q - Nous commencerons ce «Grand Jury» par l'actualité internationale qui est très fournie, une actualité internationale dans laquelle la France est directement impliquée avec l'Afghanistan, le Proche-Orient, la Syrie et l'Europe.

Si vous le voulez bien, nous commencerons par la Libye.

La France est engagée aux côtés du Royaume-Uni dans le cadre de l'OTAN avec d'autres nations dans une action militaire contre le pouvoir libyen. Si nous devions faire un point à cet instant, que pourriez-vous dire de cette action militaire dont on a l'impression qu'elle ne donne peut-être pas tous les résultats escomptés et que la résistance du colonel Kadhafi est plus importante que celle que vous aviez imaginée ?

R - Si vous le voulez bien, je commencerai par me demander s'il fallait intervenir en Libye et ma réponse est claire : oui. Il faut se reporter quatre mois en arrière ; que se passait-il ? Les colonnes blindées de Kadhafi fonçaient sur Benghazi, une ville de plusieurs centaines de milliers d'habitants et le dictateur libyen avait annoncé très clairement ce qu'il allait faire, c'est-à-dire se venger et massacrer ses opposants. Nous avons arrêté in extremis cette opération et évité un bain de sang.

Depuis, l'opération militaire se déroule. Peut-être, en parlant d'une affaire de quelques semaines, avais-je moi-même sous-estimé la capacité de résistance de Kadhafi mais nous marquons des points. Je voudrais d'ailleurs en profiter pour saluer le courage et l'efficacité de nos soldats qui sont à la pointe de ce combat.

Q - Quels points marquons-nous ?

R - L'étau autour de Misrata a été desserré. La pression s'accroît sur Tripoli. Dans la région ouest, en Djebel Nefousa, les forces du Conseil national de transition, c'est-à-dire les forces d'opposition marquent des points. Nous avançons et nous allons continuer à exercer cette pression dans le strict respect de la résolution des Nations unies.

Dans le même temps, on voit que les choses se délitent à Tripoli : les défections se multiplient et les messages sont de plus en plus nombreux, provenant de l'entourage proche de Kadhafi. Aujourd'hui en fait, la question n'est plus de savoir s'il va partir mais comment il va partir.

Q - Est-il toujours à Tripoli ?

R - Visiblement, il est toujours dans la capitale et, je le répète, la recherche d'une solution politique mobilise, aujourd'hui, d'une part un certain nombre de personnes à Tripoli mais aussi une grande partie des médiateurs dont le rôle peut être très utile, en particulier de l'Union africaine qui est en train de rechercher une solution.

Pour nous, les conditions de ce départ son très claires, il faut que Kadhafi quitte ses responsabilités civiles et militaires.

Q - Que voulez-vous dire quand vous dites «comment il va partir» ?

R - Il faut qu'il annonce qu'il quitte le pouvoir. Ensuite un cessez-le-feu peut intervenir aux conditions fixées par les Nations unies, c'est-à-dire avec le retrait de ses troupes dans les casernes et un contrôle international. À ce moment-là s'enclenche le dialogue national autour du Conseil national de transition élargi à d'autres partenaires.

Voilà le schéma sur lequel nous travaillons tous, la communauté internationale, la coalition, l'Union africaine, l'Union européenne et d'autres encore.

Q - Pour entrer un peu plus dans le détail de négociations officieuses et sur lesquelles nous savons peu de choses, vous dites qu'il faut que Kadhafi s'en aille, très bien. Cela veut-il dire que dans un futur gouvernement, dans une future assemblée ou un futur pouvoir, on pourrait imaginer que des proches de Kadhafi - on pense à ses fils - puissent éventuellement participer ou est-ce que ce sont tous les Kadhafi qui doivent s'en aller ?

R - Tout d'abord, ce n'est pas Alain Juppé qui dit que Kadhafi doit partir, c'est le G8 c'est la Ligue arabe, c'est l'Union européenne unanime et c'est la coalition qui s'est réunie, il y a peu de temps, à Abu Dhabi, et qui va se réunir à Istanbul.

Savoir comment sera constituée, ensuite, la nouvelle équipe libyenne, c'est aux Libyens d'en décider, ce n'est pas à moi. Je serai tenté de dire que ceux qui n'ont pas de sang sur les mains pourront naturellement participer à ce processus de réconciliation national.

Q - On a l'impression qu'il y a une sorte de course contre la montre entre le départ de Kadhafi, que le G8 et les Russes souhaitent, et l'engagement militaire des Européens sous l'égide de l'OTAN. On voit qu'un certain nombre de pays sont sur le point de se désengager. Ne risque-t-on pas de voir, seule la France et le Royaume-Uni bombarder Tripoli et ses alentours et avoir un colonel Kadhafi qui finalement attend que tout cela se termine ?

R - Nous avons les moyens de poursuivre cette opération. Au sein de la coalition, il n'y a pas aujourd'hui de dissensions sur la nécessité de maintenir, voire d'accentuer la pression militaire. Vous savez que nous utilisons depuis quelques semaines des hélicoptères français et britanniques qui permettent de beaucoup mieux cibler les frappes. Cette pression militaire ne se relâche donc pas.

Q - Par exemple, les Norvégiens, les Italiens, les Belges, les Danois, tout le monde s'interrogent sur la poursuite de l'offensive militaire en Libye ?

R - Pour l'instant, c'est une interrogation, ce n'est pas une remise en cause de l'intervention.

Q - Mais il y a une prise de position qui a un peu surpris, M. Gates, le ministre américain ?

R - C'est autre chose car M. Gates n'est pas dans la coalition.

Q - Certes, mais quand il parle du manque d'investissement militaire et de volonté politique des alliés, on a envie de dire qu'il ne «manque pas d'air» quand même !

R - Vous avez tout dit, je n'ai rien à ajouter. Lorsque je disais qu'il n'est pas dans la coalition, ce n'est pas tout à fait exact, ils sont dans la coalition mais en soutien, avec des avions ravitailleurs ou quelques drones. Mais ils nous ont gentiment fait entendre que c'était à nous, les Européens, de faire le job si je puis dire et il est un peu désagréable d'entendre dire aujourd'hui que nous ne sommes pas capables de le faire ; nous le faisons.

Q - Vous rappeliez que le G8 de Deauville avait insisté pour que le colonel Kadhafi parte et je pense aussi que l'idée avait été émise que le président Sarkozy et vous-même iriez à Benghazi. Cette visite est-elle toujours d'actualité ?

R - Le président Sarkozy ira très certainement à Benghazi quand les conditions seront réunies. Vous savez, nous avons à Benghazi un représentant de haut niveau que l'on peut qualifier d'ambassadeur même si le Conseil national de transition n'est pas encore à proprement parlé un gouvernement. Nous savons très bien quelle est l'image de la France à Benghazi et dans toute la partie de la Libye qui a été libérée - pour utiliser ce mot.

Q - Quand les conditions seront réunies… Pourtant, le chef de la diplomatie allemande a considéré qu'elles l'étaient puisqu'il s'est rendu à Benghazi ?

R - Le chef de la diplomatie allemande s'est rendu à Benghazi mais il n'a pas participé à l'Opération militaire. Sa venue n'avait pas la même portée que celle qu'aura le président Sarkozy.

Q - Vous dites et c'est vrai que l'engagement français est fort, il est remarquable mais lorsque l'on regarde les chiffres, le budget militaire français en 1989, c'était 3,3 % du PIB. En 2010, c'était 1,7 % .

Va-t-on pouvoir continuer à descendre ou bien y aura-t-il un moment où il faudra dire qu'il faut être raisonnable, on ne peut pas indéfiniment descendre le budget de la Défense si on veut garder une possibilité d'interventions et de projection à l'extérieur ?

R - Vous savez qu'il y a quelques années, nous nous sommes livrés à un exercice, le Livre Blanc, pour définitif les objectifs stratégiques de la France. À quelle mission notre Défense doit-elle répondre ?

Ensuite, nous avons fait une loi de programmation militaire qui dégage les moyens nécessaires. Aujourd'hui, je crois que l'on peut dire que dans la période récente, on n'a jamais tant investi dans l'équipement de nos armées. On a vu d'ailleurs la différence en Afghanistan entre la situation il y a quelques années et celle d'aujourd'hui.

Nous avons les moyens de nos ambitions même si, naturellement, le budget du ministère de la Défense doit être soumis à la même efficacité que l'ensemble de nos budgets.

Q - Le fait que cette opération militaire en Libye dure davantage que vous-même vous n'aviez pu le dire au début pose plusieurs questions ?

R - Des militaires de haut rang, le chef d'état-major de la Marine par exemple, d'autres de manière plus anonyme, expliquent que l'appareil militaire français sera très vite essoufflé et incapable de mener l'action dans quelques temps.

Q - De ce point de vue, avez-vous une inquiétude ?

R - Parfois, ce sont des officiers généraux qui partent à la retraite et qui sont un peu essoufflés eux-mêmes, plus que la capacité de défense de la France.

Q - Le chef d'état major de la Marine a été alarmiste ?

R - C'est effectivement à lui que je pensais. Sur ce point, M. Longuet a bien répondu : nous avons aujourd'hui les moyens de faire ce que nous avons entrepris de faire. Je vous rappelle par ailleurs que nous sommes en train de redéployer notre dispositif. Nous avons eu, au plus fort de ce qui s'est passé en Côte d'Ivoire, dans la force Licorne, plus de 15.000 hommes ; nous allons tomber à la fin de cette année à quelques centaines.

La même évolution se produira sur d'autres théâtres d'opérations. Nous ajustons l'ensemble de notre dispositif à nos moyens.

Q - Craignez-vous un enlisement en Libye ? Vous préparez-vous à une action encore longue ?

R - Nous souhaitons que la solution politique émerge le plus vite possible.

Q - Cela en prend-il le chemin ?

R - Oui, je vous l'ai dit : le Conseil national de transition se renforce, sa légitimité internationale est reconnue par un nombre de pays de plus en plus importants ; il s'organise davantage. Nous allons lui apporter le financement nécessaire. De ce point de vue-là, les choses avancent.

De l'autre côté, comme je vous l'ai dit, les choses se délitent à Tripoli autour de Kadhafi. Nous sommes donc en train d'avancer dans la perspective de cette solution politique.

Q - Pour poursuivre l'action qui aura duré quatre mois, le 19 juillet, le gouvernement a besoin d'un accord du Parlement. Une discussion est prévue le 12 juillet avec un vote des parlementaires pour permettre au gouvernement de poursuivre l'action militaire.

Espérez-vous un soutien unanime à l'Assemblée nationale par exemple pour l'action militaire que vous menez en Libye ?

R - L'unanimité, c'est beaucoup dire. Nous savons que certains groupes politiques comme le groupe communiste n'ont jamais soutenu cette intervention.

Q - Du moins que le parti socialiste la soutienne ?

R - On verra, ils prendront leurs responsabilités. Je voudrais simplement souligner que depuis le début de l'opération, le parlement a été régulièrement informé. Le Premier ministre a reçu les présidents de groupes, je suis allé, moi-même et Gérard Longuet, ministre de la Défense, devant les commissions des Affaires étrangères et de la Défense et j'ai répondu, presque toutes les semaines à des questions d'actualité au Parlement.

Le Parlement a donc été informé et là, dans le strict respect de la Constitution, dans ce délai de quatre mois que vous avez rappelé, il se prononcera sur la poursuite de l'opération.

Q - Une fois de plus, vous mettez en avant le Conseil national de transition. On dit que des négociations, des contacts ont été pris entre les représentants de ce CNT et le colonel Kadhafi et ses proches.

Pouvez-vous nous confirmer ces négociations qui donneraient peut-être naissance à un début de solutions politico-diplomatiques dans ce pays ?

R - Lorsque je vous ai dit que la solution politique avançait, en voilà une démonstration supplémentaire. Nous pouvons avoir bon espoir dans ce processus de réconciliation nationale. Ces contacts ont lieu, je n'en connais pas le détail naturellement. Je sais qu'ils portent par exemple sur le sort réservé à Kadhafi lui-même, qui est l'une des questions centrales aujourd'hui, avant de trouver ce moment qui va nous permettre de passer de la phase militaire à la phase politique. Il faudra ensuite enclencher une phase de reconstruction de la Libye qui appartiendra aux Libyens eux-mêmes. Mais nous devrons, vraisemblablement et même certainement les accompagner.

Q - Les accompagner, par exemple en déléguant une Force de l'ONU pour s'interposer ?

R - En surveillant le cessez-le-feu, ce sera sans doute le rôle de l'ONU ou de l'Union africaine.

Q - Il paraît qu'il y a une inquiétude particulière pour «le jour d'après», chez les Britanniques par exemple mais en France aussi.

Votre ministère, paraît-il, a monté une cellule pour éviter que la Libye ne connaisse le sort qu'a connu l'Irak, c'est-à-dire une forme de guerre civile ?

R - Ce n'est pas une inquiétude, c'est une préparation. Nous nous préparons au «jour d'après».

Q -Vous le confirmez ?

R - Absolument.

Q - Et sans inquiétude particulière ?

R - Dire qu'il n'y a pas d'inquiétude dans une affaire comme celle-là, ce serait irresponsable. Bien sûr que nous sommes inquiets mais il faut surmonter ses inquiétudes pour essayer d'agir.

Q - Y a-t-il un risque que la situation libyenne dérape comme elle a pu le faire en Irak, après le départ des alliés ?

R - Si je vous disais qu'il n'y a absolument aucun risque, je serai irréaliste. Je pense que ce risque est faible et que nous avons, face à nous, des personnes responsables. Le Conseil national de transition s'organise, il est prêt à s'ouvrir à d'autres et vous venez d'en apporter vous-même l'indication à propos des discussions qu'ils ont avec les responsables de Tripoli. Je crois qu'en les accompagnant, la Libye pourra se reconstruire.

Q - On va parler de l'Afghanistan si vous voulez bien.

R - Les Américains ont annoncé qu'ils allaient commencer le repli et nous avons immédiatement dit que nous allions faire la même chose de notre côté. Déjà, on nous accuse, du côté de l'opposition socialiste, de «suivisme.»

Si l'affaire n'était pas aussi grave, cela me ferait un peu sourire car, ceux-là même qui hier nous disaient qu'il faut partir, le jour où nous annonçons un début de retrait nous disent que nous le faisons par suivisme. Ce n'est pas sérieux, cela prouve simplement qu'ils n'ont vraisemblablement pas grand-chose à dire de plus. Je vous rappelle ce que nous avons décidé en décembre dernier, à Lisbonne, la Stratégie de l'OTAN. Nous avions décidé un processus de transition, c'est-à-dire de retrait progressif des forces de la coalition de l'OTAN au profit si je puis dire, des forces afghanes d'ici 2014.

Les Américains avaient renforcé leur dispositif l'année dernière, ils l'allègent aujourd'hui et nous-mêmes, nous nous insérons dans ce processus d'allègement. Nous avons une région dans laquelle nous intervenons depuis plusieurs années qui est la Surobi. Nous pensons aujourd'hui, que la région est sécurisée et que nous pouvons passer la responsabilité à l'armée afghane.

C'est ce processus qui est en cours de mise en œuvre. Nous ne sommes pas seuls à décider, il faudra une décision du gouvernement afghan lui-même, nous voulons le faire cette année en 2011.

Q - Avant la fin de l'année, il faut que la passation de pouvoir avec l'armée afghane ait eu lieu dans cette région ?

R - En Surobi, c'est une région plus vaste qu'Al-Aqsa où cela se fera l'année prochaine.

Q - Cela concerne un millier d'hommes n'est-ce pas ?

R - Je ne donnerai pas de chiffre, il appartient au ministre de la Défense de faire des propositions au chef des armées et au chef de l'État.

Q - Sans parler de «suivisme», on peut s'interroger quand même sur la décision, pourquoi a-t-elle été prise aujourd'hui ?

Un soixante-troisième soldat français a été tué samedi en Afghanistan. L'intervention militaire n'est sans doute pas à son terme puisqu'il y a encore énormément de risques. On quitte donc l'Afghanistan M. Juppé pour des raisons budgétaires, pour des raisons politiques un peu comme Obama qui va sans doute se représenter à la Maison Blanche.

Pour quelles raisons quitte-t-on l'Afghanistan ?

R - Je sais bien qu'en démocratie, toute décision est considérée, a priori, comme électoraliste. De toute façon, comme il y a des élections en permanence dans nos démocraties, on ne peut rien faire d'autre qui ne soit électoraliste.

Et puis, c'est une curieuse approche d'ailleurs car, tenir compte de l'état de l'opinion, est-ce de la démocratie ou est-ce de l'électoralisme ?

Je sais bien que les responsables politiques n'ont pas toujours à suivre l'opinion, c'est vrai. Mais, il y a des cas quand même où il faut tenir compte de ce que pensent les gens, cela s'appelle la démocratie.

Je le répète, ce processus de retrait a été programmé et donc, nous sommes exactement dans la logique que nous avions annoncée. Je l'ai dit moi-même lorsque j'étais ministre de la Défense, nous souhaitions nous retirer de Surobi en 2011, ce n'est donc pas un élément tout à fait nouveau. Le fait que nous l'annoncions en même temps que les Américains, c'est tout simplement la démonstration que la coalition fonctionne en cohérence et non pas dans le désordre.

Q - À quel moment n'y aura-t-il plus de soldats français en Afghanistan ?

R - Je ne peux pas donner la date, en tout cas la date butoir pour tout le monde est très clairement indiquée.

Q - Espérez-vous que cela ira plus vite ?

R - Je l'espère. J'ajoute également que le processus de retrait n'est pas la seule décision qui a été prise à Lisbonne.

Simultanément, nous souhaitons qu'il y ait un processus de réconciliation nationale et donc de dialogue entre le gouvernement de Kaboul et ceux des taliban qui acceptent de ne pas franchir la ligne rouge, c'est-à-dire qui renoncent au terrorisme et qui acceptent la constitution afghane. Vous savez que ces contacts existent.

Il faut ensuite impliquer le Pakistan dans la recherche d'une solution, les contacts existent là aussi et enfin, il faut préparer, là aussi, le «jour d'après» c'est-à-dire, après 2014, le partenariat stratégique de longue durée que nous avions évoqué à Lisbonne.

Là-dessus, la France souhaite être étroitement associée à ce que font nos partenaires américains.

Q - Cette situation d'annonce de retrait des troupes occidentales en général peut-elle faciliter la libération des otages détenus en Afghanistan ?

R - Sur cette question qui est pour nous une préoccupation quotidienne, je veux être d'une grande prudence. Je ne sais pas si c'est un élément de facilitation ou un élément d'aggravation. Ce que je sais, c'est que nous travaillons tous les jours à obtenir cette libération.

Q - J'aimerai revenir sur les contacts préliminaires pris avec les taliban «raisonnables», ceux qui condamnent le terrorisme. Le président Hamid Karzaï parle de négociation avec ces mêmes taliban.

Pour vous, le fait de négocier avec des taliban «raisonnables» est-ce un aveu d'échec des armées occidentales en Afghanistan ?

R - Absolument pas, je dirai même que c'est une preuve de succès. Si nous sommes intervenus militairement, c'est pour que le gouvernement afghan reprenne la main et qu'il soit en mesure de négocier et de rétablir la concorde nationale en Afghanistan. J'ajoute que, pour revenir à ce que vous disiez - pourquoi ce moment ? - il faut aussi tenir compte d'un élément qui n'est peut-être pas décisif, je veux bien l'admettre, l'élimination de Ben Laden qui crée un contexte nouveau.

Q - Selon le «New York Times» de vendredi, des écoutes téléphoniques prouvent que les services secrets pakistanais l'ISI ont aidé Ben Laden à se cacher et à survivre.

N'est-ce pas un problème extrêmement difficile pour les alliés, mais aussi pour les Américains que d'avoir un Pakistan aidant Ben Laden et qui, par ailleurs, est engagé à faire en sorte que le terrorisme ne prospère pas ?

R - J'essaie de conduite la diplomatie française, sous l'autorité du président de la République, pas forcément en m'appuyant sur les indications de la presse, résultant elles-mêmes d'écoutes téléphoniques.

J'essaie d'avoir des éléments d'appréciation un peu plus sûrs. Je reconnais que la question du Pakistan se pose, vous avez tout à fait raison de la poser. J'ai eu moi-même l'occasion, juste après la mort de Ben Laden, de demander au Premier ministre pakistanais comment il expliquait le fait que Ben Laden ait pu habiter aussi longtemps dans une ville pakistanaise sans qu'il ait attiré l'attention de personne.

Aujourd'hui, on sait très bien comment se pose ce problème pakistanais. L'objectif c'est de ramener le Pakistan avec nous et d'éviter d'entretenir des dissensions ou des procès d'intention. C'est ce que les Américains souhaitent faire, c'est ce que nous souhaitons faire aussi.

Q - À propos du Pakistan, il y avait une résolution depuis 1999, la 1267 je crois qui avait édité une liste noire à la fois des taliban les plus dangereux et des membres d'Al Qaïda. Le conseil de sécurité a décidé qu'il y aurait maintenant deux listes, ceux qui sont très dangereux Al Qaïda et les Taliban. Or, le Pakistan abrite à la fois les terroristes d'Al Qaïda et l'état-major des Taliban.

Fait-on preuve d'angélisme, de naïveté lorsque l'on fait deux listes telles que celles-là ?

R - Avec qui fait-on la paix, avec ses alliés ou avec ses ennemis. Si on veut faire la paix en Afghanistan, il faut bien négocier avec l'adversaire, dès lors que l'adversaire, je l'ai dit tout à l'heure, ne franchit pas la ligne rouge que j'ai indiquée, c'est-à-dire le terrorisme et le refus de la démocratie.

Q - Que fait-on avec la Syrie puisque le président Bachar el Assad continue de réprimer, avec une extrême violence, ceux qui conteste son pouvoir ?

Sommes-nous impuissants ?

R - On nous dit souvent qu'il y a deux poids et deux mesures. Pourquoi ne faites-vous pas en Syrie ce que vous avez fait en Libye ?

D'abord, je voudrais dire que la France n'a pas du tout l'intention d'intervenir militairement partout. Nous l'avons fait en Libye parce que le contexte était celui que j'ai décrit. Au début de la répression en Syrie, le contexte n'était pas le même.

De plus, la France n'intervient que dans le cadre de la légalité internationale, c'est-à-dire sur un mandat du Conseil de sécurité.

Nous y sommes parvenus pour la Libye, vous vous souvenez du vote de cette résolution qui a été acquis in extremis, nous n'y arriverons pas aujourd'hui pour la Syrie pour une raison simple, la Russie et la Chine continuent à opposer leur veto à toute résolution.

Je le regrette, nous continuons à travailler pour faire évoluer la Russie et la Chine.

Nous essayons d'avoir onze votes minimum au Conseil de sécurité pour faire basculer les choses et avoir une déclaration qui condamne cette intervention et qui enjoigne Bachar el-Assad de reprendre un processus de réformes. Nous en sommes là et je regrette que la répression continue à se déchaîner, dans des conditions qui mettent en question la sécurité de la région. On est à plus de dix milles réfugiés en Turquie, les conséquences sur le Liban et sur Israël peuvent être extrêmement dangereuses et inquiétantes.

Q - L'horizon prévisible, pas de résolution de l'ONU possible pour le moment ?

R - Je ne serai pas aussi pessimiste que vous, nous continuons à travailler. On dit toujours que la France n'intervient pas, mais il y a un contexte international.

Sur la Libye, il y avait un consensus parmi les pays arabes et d'ailleurs la résolution 1973 a été portée par le Liban. Aujourd'hui, ce consensus n'existe pas parmi les pays arabes.

Q - Lundi dernier, vous avez déclaré «certains considèrent qu'il est encore temps pour Assad de s'amender et d'engager un processus de réformes, pour ma part, j'en doute, je crois que le point de non retour est atteint.»

Cela veut-il dire qu'à terme, le président Assad doit partir ?

R - Je veux bien admettre que je me trompe, mais je ne le crois pas. Je ne crois pas à la capacité du président syrien d'inverser la tendance. Les choses sont allées trop loin, la répression a été trop brutale et trop sauvage. Je crois qu'il y a une véritable aspiration dans la population syrienne à changer les choses. Si Bachar el-Assad nous apporte la démonstration dans les semaines qui viennent qu'il est capable de faire des réformes très profondes, alors, je me serais trompé mais, je le répète, j'en doute.

Q - Un groupuscule est en train de profiter visiblement de la situation et qui joue sur la chute du régime de Bachar el-Assad, c'est le Hezbollah. L'ONU confirme que le Hezbollah est en train de faire migrer son armement de Syrie vers le Liban.

Avez-vous cette situation en tête et vous inquiète-elle pour l'avenir de la paix dans la région ?

R - Je vous ai dit que la situation en Syrie aujourd'hui était une menace pour la paix et la stabilité dans la région, à la fois pour la question des réfugiés mais aussi pour celle que vous invoquez. C'est la raison pour laquelle nous essayons de dire à nos amis russes que cette résolution est nécessaire. Car ce n'est pas simplement la situation intérieure à la Syrie qui est en cause, c'est aussi la stabilité et de la paix de la région.

Q - Dans la région, il y a aussi les Israéliens, les Palestiniens qui ne parviennent toujours pas à avancer sur la question de la paix.

Vous aviez proposé une conférence à Paris pour la fin juillet et on n'en parle plus.

Est-ce un projet de la diplomatie française de réunir les Israéliens et les Palestiniens à Paris pour tenter d'avancer ?

R - Il ne vous aura pas échappé que vendredi, dans les conclusions du Conseil européen, on lit que les vingt-sept chefs d'État et de gouvernement souhaitent une conférence qui pourrait avoir lieu à Paris pour entamer des négociations entre les deux parties.

Quel est le point de départ qui fait l'objet d'une relative unanimité ? C'est que le statu quo n'est pas tenable et nous le disons aussi bien aux Israéliens qu'aux Palestiniens. Tout bouge autour d'eux, l'Égypte d'aujourd'hui n'est plus la même qu'hier, il y a six mois.

Il serait incompréhensible et dangereux que les deux parties ne bougent pas, qu'elles aussi ne tiennent pas compte de ce changement.

Deuxièmement, il y a un rendez-vous d'ores et déjà fixé au mois de septembre, à l'Assemblée générale des Nations unies pour le vote d'une résolution qui reconnaîtrait l'État palestinien. Je pense que si les choses se passent comme cela, brutalement, personne n'en tirera profit. Ni les Israéliens qui seront un peu plus isolés, ni les Palestiniens parce que je ne suis pas sûr que le lendemain du vote de la résolution, la vie quotidienne des Palestiniens changera dans les territoires palestiniens. Ni les Américains ni les Européens qui se diviseront. D'où l'idée de la France, qui est de favoriser la reprise des négociations. Jusque-là tout le monde est d'accord.

Q - Qu'est-ce qui choque le plus, la partie israélienne ou la partie palestinienne ?

R - Les Palestiniens ont accepté la proposition française qui consiste à dire : mettez-vous autour de la table à condition d'accepter tel et tel paramètre de négociation. Nous nous sommes fondés pour définir ces paramètres notamment sur le discours du président Obama qui, vous le savez, pour la première fois dans la bouche d'un président américain a fait référence, comme point de départ de la discussion à la frontière de 1967. Nous sommes partis de là.

M. Netanyahou m'a dit : «on va voir.»

Q - Ce n'est pas très responsable, «on va voir» ?

R - C'est très important mais je m'attendais à un non immédiat et définitif, ce n'est pas le cas.

Vous avez peut-être observé dans les colonnes du Figaro il y a quelques jours que la présidente d'un parti important mais d'opposition a dit que c'est une bonne idée. M. Barak qui est au gouvernement comme ministre de la Défense n'est pas loin d'avoir dit la même chose.

Vous voyez que les choses avancent.

Q - M. Netanyahou à Washington a plutôt fermé la porte…

R - C'était avant. Nous n'avons pas le temps de dire que dans le discours de M. Netanyahou, il y avait aussi des ouvertures.

Les Américains nous ont dit qu'ils étaient prêts à y réfléchir.

Le 11 juillet, sous réserve de vérification, il y aura une réunion du Quartet c'est-à-dire, les Américains, les Européens, les Russes et les Nations unies pour, à partir du discours d'Obama et de la proposition française, appeler les parties à se réunir.

Vous voyez que l'initiative n'est pas morte et si elle réussit, nous aurons alors la conférence de la paix que la France a proposée.

Nous aurons fait au moins le maximum pour éviter la confrontation.

Q - Précisément, si rien ne bouge on ira à l'Assemblée générale de l'ONU avec une résolution votée ou non portant reconnaissance de l'État palestinien. Là vous dites toujours «la France prendra ses responsabilités». Qu'est-ce que cela veut dire ?

R - Je vais vous décevoir, je vous ferai la même réponse. La France prendra ses responsabilités, cela veut dire que le moment venu, et le moment n'est pas venu. Il faudrait d'abord accepter par anticipation l'idée que la conférence de Paris a échoué, ce qui n'est pas aujourd'hui avéré, loin de là.

Si elle réussit, la résolution n'a plus de sens puisque les négociations auront repris. Si elle échoue, nous verrons ce que nous ferons.

Q - Si elle échouait, faut-il avoir absolument une position commune de l'Europe ou chaque diplomatie s'estime-t-elle libre de décider ce qu'elle souhaite ?

R - Une des raisons qui fait que la France a pris cette initiative, c'est en partie peut-être pas l'essentiel, mais en partie pour éviter la division de l'Europe parce que si ce scénario-là se vérifie, vote à l'Assemblée générale, je crains fort que l'Europe ne se divise.

Q - Concernant Gilad Shalit, ce soldat franco-israélien enlevé il y a cinq ans, il est toujours détenu, est-ce que les choses avances ? La France clairement s'est beaucoup engagée, pouvez-vous nous dire aujourd'hui s'il y a un espoir, ou est-on toujours bloqués ?

R - La France, vous l'avez rappelé, s'est fortement engagée. Le président de la République lui-même a appelé à la libération de Gilad Shalit parce que sa détention est une violation caractérisée de toutes les règles du droit international et de tous les droits humains. J'ai moi-même rencontré les parents de Gilad Shalit quand je suis allé à Jérusalem. Il y a des médiations aujourd'hui qui se succèdent, donc l'espoir comme vous le dites existe, mais ce qui est insupportable ce sont les délais de cette négociation. Donc nous appelons à nouveau le Hamas, qui détient Gilad Shalit à le libérer.

Q - Il le détient depuis maintenant cinq ans, et les parents du soldat israélien mettent en cause le gouvernement israélien en lui reprochant de ne pas vouloir procéder à un échange de prisonniers, est-ce que vous partagez ce sentiment que ce problème pourrait être géré autrement ?

R - Dans toute recherche de solution, le rôle de la diplomatie française n'est pas de montrer du doigt tel ou tel, simplement nous disons que le Hamas porte une part de responsabilité, car c'est lui qui détient Gilad Shalit et qu'il doit le libérer.

Q - Vous croyez à la réunion palestinienne puisqu'on voit que le président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas, dit à l'instant «Je veux aller à Gaza, je vais trouver un accord pour mettre fin à la division palestinienne», ce serait une chose positive ou pas ?

R - Vous savez, nos amis israéliens ont longtemps dit : «On ne peut pas discuter avec les Palestiniens parce qu'ils sont divisés», Fatah-Hamas. Aujourd'hui ils se réconcilient et je vous le dis, on ne peut pas balayer d'un revers de main ce rapprochement car ça aussi c'est une des conséquences du printemps arabe et de ce qui se passe en Syrie. Le Hamas est déstabilisé par ce qui se passe en Syrie, et donc nous disons qu'il y a peut-être une petite chance de faire évoluer le Hamas.

Q - Dans quelle direction ?

R - Eh bien, il faut qu'il accepte les conditions préalables que vous connaissez, c'est-à-dire reconnaissance de l'État d'Israël bien sûr, mais aussi renonciation au terrorisme et respect des accords qui ont déjà été passés. Mais, n'y a-t-il pas une chance de le pousser dans cette direction ? Donc nous pensons que c'est cette chance qu'il faut saisir.

Q - Dans la deuxième partie de ce Grand Jury nous parlerons de l'Europe et de la France ; Alain Juppé, les chefs d'État et de gouvernement, notamment ceux de la zone euro, ont manifestement du mal à s'entendre pour aider la Grèce et pour éviter que l'euro ne connaisse un sort difficile. Comment expliquez-vous cette difficulté à sortir de la crise grecque.

R - Je suis désespérément optimiste : ils se sont entendus, ça a été difficile car le problème est difficile. La France et l'Allemagne ont joué un rôle tout à fait déterminant, mais lors du Conseil européen, la phase actuelle du plan d'aide à la Grèce ainsi qu'un nouveau plan ont été approuvés par l'ensemble des chefs d'État et de gouvernement. Soyons positifs.

Q - Nous n'avons pas bien compris comment les banques et les assurances, le secteur public va devoir aider, combien, comment ?

R - Les chefs d'État et de gouvernement ont demandé à leurs ministres des Finances de se mettre d'accord dans les meilleurs délais. Il faut aider la Grèce, si la Grèce ne parvenait pas à rembourser ses dettes ce serait une catastrophe car si elle sortait de la zone euro que se passerait-il ? Elle reprendrait son ancienne monnaie, la drachme, mais toutes ses dettes resteraient libellées en euros, et donc leur poids sur la Grèce serait multiplié par un coefficient qui est difficile à déterminer mais qui serait écrasant.

D'autre part, si la Grèce se retrouvait dans cette situation, l'effet de contagion sur d'autres pays européens emporterait l'euro. Si l'euro est emporté, l'Europe est emportée, et si l'Europe est emportée dans le contexte de mondialisation qui est le nôtre, c'est une catastrophe pour nous tous, nos pays verraient leur avenir bouché. Je pense au contraire qu'il faut tout faire pour surmonter cette crise en allant un peu plus loin dans la construction européenne.

Je vous le dis tout net, la zone euro doit devenir une Europe d'essence fédérale avec un vrai gouvernement économique, c'est ce que souhaite le président Sarkozy depuis longtemps, il a en grande partie obtenu satisfaction, des progrès considérables ont été faits en ce sens. Il fallait une procédure budgétaire coordonnée, c'est fait, ça s'appelle le «semestre européen». Il faut une politique monétaire qui implique non seulement la Banque centrale européenne mais aussi le gouvernement économique, et il faut une politique d'harmonisation fiscale. On ne peut pas vivre avec la même monnaie et des pays qui ont un impôt sur les sociétés avec un taux de 12 % et d'autres qui ont un taux de 33 %.

Q - Comment ce gouvernement économique sera-t-il nommé et par qui ? Aura-t-il la possibilité de contraindre la France à réduire ses dépenses publiques, de modifier sa fiscalité, c'est assez inimaginable tout de même aujourd'hui, c'est un concept riche de potentialités totalement inapplicable aujourd'hui.

R - Pas du tout, il y a déjà des transferts de souveraineté extrêmement importants et nous avons déjà souscrit un plan de stabilité et de croissance qui nous oblige à faire un certain nombre de choses. Si on s'efforce aujourd'hui de le faire, c'est que précisément on veut respecter cela et je crois qu'il faut aller encore plus loin dans cette direction ; c'est en tout cas ce que la France essaye de faire.

Q - Avant que ces vœux politiques ne deviennent peut-être une réalité, celle d'une Europe fédérale financière, pensez-vous qu'aujourd'hui les États sont suffisamment puissants pour tailler en pièce la spéculation qui joue la chute de la Grèce aujourd'hui et qui jouera peut-être demain celle de l'Espagne, de l'Italie ou du Portugal ?

R - Je crois que oui et d'ailleurs les États y sont parvenus jusqu'ici. Quelle est la parité de l'euro aujourd'hui par rapport au dollar ? L'euro est en crise mais il n'a jamais eu une parité aussi élevée. C'est donc une monnaie qui, avec des éléments de faiblesse, est aujourd'hui également puissante.

Q - C'est précisément le problème…

R - Oui, mais vous ne pouvez pas dire tout et son contraire.

Q - C'est un problème pour les exportateurs…

R - Bien sûr que c'est un problème, mais c'est la démonstration que l'euro n'est pas faible et qu'il est trop fort ; vous allez dans mon sens. Je souhaiterais évidemment que la politique de taux de change s'adapte davantage aux réalités économiques, mais ne venez pas me dire que les États sont incapables de soutenir l'euro.

Q - Je ne dis pas cela…

R - C'était la question qui était posée ! Voilà l'argument que j'essayais de développer et vous arrivez avec un autre argument tout à fait valable - je le reconnais - mais qui déplace le problème sur un autre terrain. Je crois que les États ont cette capacité, à condition d'agir vite. Je reconnais volontiers que le déficit aujourd'hui dans les mécanismes européens, c'est la vitesse de réaction. Cela prend du temps, parce qu'il faut se mettre d'accord à 27, naturellement, et que l'on ne se met jamais d'accord à 27 s'il n'y a pas la locomotive franco-allemande en tête du train ; cela laisse malheureusement un champ à la spéculation.

Q - Faudrait-il inscrire un niveau de déficit ?

R - Vous êtes en train de soutenir un projet du gouvernement qui s'appelle «la règle d'or», qui est en cours de discussion au Parlement.

Q - Qui avance très lentement…

R - Non, il n'avance pas très lentement ; il est en cours de vote. Il faut voter une loi ; on ne peut pas décider comme cela. Le texte a été voté par l'Assemblée nationale - je parle sous le contrôle des sénateurs qui sont là dans la salle - et sera bientôt présenté au Sénat. Nous aurons bientôt cette règle qui obligera par une loi d'ordre constitutionnel les gouvernements à respecter…

Q - Ce qui a posé problème quand même dans la crise, c'est le désaccord patent, visible de tous, entre Angela Merkel et Nicolas Sarkozy, peut-être pire que cela, une forme de désinvestissement de l'Allemagne du projet européen. L'Allemagne - vous le notiez tout à l'heure avec un peu d'ironie - qui ne nous a pas soutenu en Libye, mais l'Allemagne qui a visiblement une approche du problème grec qui est assez éloignée de la nôtre. C'est quand même un problème…

R - C'est bien sûr un problème. Mais connaissez-vous une période de la construction européenne où l'Europe n'a pas avancée de crise en crise. En d'autres temps, le général de Gaulle allait même jusqu'à laisser la chaise vide. L'Allemagne avance comme cela. Ce serait trop simple s'il y avait une convergence spontanée d'intérêts entre vingt-sept États membres.

Q - Ne trouvez-vous pas que les Allemands se désinvestissent un peu du problème européen ?

R - Je ne le pense pas. Il est vrai qu'ils ont aujourd'hui une vision de l'Europe qui n'est plus celle que pouvait avoir Konrad Adenauer ou Helmut Kohl ; les choses ont évolué. Mais je crois que l'Allemagne a parfaitement conscience de l'importance vitale que constitue pour elle la construction européenne et la zone euro. On dit toujours que le modèle de croissance allemand est fondé sur l'exportation. Où vont les exportations allemandes ? Dans la zone euro à 60 %. L'Allemagne a donc fondamentalement intérêt à ce que la zone euro et l'Union européenne se portent bien.

Q - Mais visiblement les Allemands ne veulent pas payer pour les Grecs ?

R - Qui veut payer pour autrui ? Jusqu'au moment où on se rend compte que c'est pour son propre intérêt. Et on y arrive.

Q - Faut-il faire payer les banques ?

R - Oui, certainement, sur une base volontaire.

Q - En leur tordant un peu le bras ?

R - Faire payer les banques, cela veut dire quoi ? Cela veut dire trouver des mécanismes qui permettent d'éviter d'asphyxier les débiteurs - je ne veux pas rentrer dans la technique. On va prolonger les dettes qui arrivent à maturité. Je pense - je ne veux pas m'engager sur le terrain du ministre des Finances - qu'il faut demander à la Grèce de faire des efforts. La Grèce a fait des erreurs, voire commis des fraudes ; il est donc normal, aujourd'hui, qu'elle rectifie ses erreurs. Mais nous ne voulons pas faire en sorte que le «malade meurt guéri». Il faut donc trouver le point d'équilibre qui exige de la Grèce les efforts nécessaires sans l'asphyxier complètement.

(…)

Q - Quand Jacques Chirac dit : «avec Nicolas Sarkozy, nous ne partageons pas la même vision de la France». Vous qui êtes un chiraquien historique et un ministre d'État du président Sarkozy, quelle est cette différence de vision de la France ?

R - Je ne la perçois pas. J'ai servi Jacques Chirac avec beaucoup d'enthousiasme et beaucoup de fidélité. Aujourd'hui, je travaille aux côtés de Nicolas Sarkozy avec le même enthousiasme.

Q - Il n'y a pas de différences ?

R - Je ne vois pas dans la politique étrangère que nous menons aujourd'hui de différence fondamentale. C'est toujours la même idée d'affirmer la place de la France, de défendre les intérêts de la France, de soutenir les valeurs de la France.

Ce que nous avons fait en révisant notre politique arabe, à cause du Printemps arabe, est exactement dans cette lignée : faire que la France soit porteuse d'un message de respect des droits de l'Homme et de la démocratie. Je me sens tout à fait à l'aise dans cette politique.

Q - Le gouvernement a pourtant eu du mal à comprendre ce qui se passait dans les pays arabes…

R - Nous n'avons pas été les seuls. Et vous-même… Je veux dire la presse en général. Qui a vu arriver ce qui s'est passé en Tunisie ?

Q - Que la presse ne l'ait pas vu, ce n'est pas très important. Que le gouvernement ne l'ait pas vu, cela engage plus le pays…

R - Je ne veux pas faire de critiques à la presse, je dis qu'aucun «think tank», aucun autre gouvernement, aucune chancellerie n'a vu arriver ce qui s'est produit. Nous avons reconnu, j'ai été le premier à le dire, je crois, que nous nous étions peut-être laissés intoxiquer par le discours de ces autocrates, qui nous expliquaient qu'ils étaient les meilleurs et les seuls remparts contre l'islamisme. Nous nous sommes rendu compte que ce n'était pas vrai. Il est donc exact qu'il y a eu un temps de latence peut-être, un temps de réflexion, mais je crois que l'on peut dire que la France a été parmi les pays qui ont compris le plus et réagi le plus vite.

(…)

Q - On a vu dans la presse ces derniers jours que le ministère des Affaires étrangères avait été saisi d'une demande de la part de la Brigade de protection des mineurs à la suite des propos de Luc Ferry concernant une éventuelle personnalité qui aurait commis des actes de pédophilie au Maroc. La Brigade de protection des mineurs aurait demandé au ministère des Affaires étrangères la possibilité d'entendre les diplomates en poste au Maroc au tournant des années 2000. Confirmez-vous cette information ?

R - C'est exact. Les diplomates, naturellement, répondront à l'invitation de la Justice.

Q - Certains ont-ils déjà été convoqués ?

R - Je ne sais pas ; je sais que la demande a été exprimée. Je ne sais pas si les rendez-vous ont été pris mais, naturellement, ils collaboreront avec la justice.

(…).


source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 28 juin 2011

Rechercher