Entretien de M. Alain Juppé, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "Al Arabiya" le 24 novembre 2011, sur la situation en Syrie, la question du nucléaire iranien, la reconaissance de l'Etat palestinien, les islamistes dans les pays arabes et le Tribunal spécial pour le Liban. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Alain Juppé, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "Al Arabiya" le 24 novembre 2011, sur la situation en Syrie, la question du nucléaire iranien, la reconaissance de l'Etat palestinien, les islamistes dans les pays arabes et le Tribunal spécial pour le Liban.

Personnalité, fonction : JUPPE Alain.

FRANCE. Ministre d'Etat, ministre des affaires étrangères et européennes

ti : Q - Le Koweït, c’est la fin de votre tournée dans la région. Vous étiez en Turquie et dans beaucoup de pays du Golfe. Si on en croit la presse, les deux principaux dossiers de cette tournée étaient la Syrie et l’Iran. À Ankara, vous avez dit qu’une intervention en Syrie ne devait pas être unilatérale et qu’elle devrait se faire dans le cadre d’une résolution des Nations unies…

R - J’ai d’abord dit que l’option militaire n’était pas à l’ordre du jour et, qu’en toute hypothèse, pour la France, il ne pouvait y avoir d’utilisation de la force que dans le cadre d’un mandat du Conseil de sécurité des Nations unies. Je pense qu’il faut, vis-à-à-vis de la Syrie, prendre d’autres moyens d’actions. La Syrie n’est pas la Libye ; les contextes régional et national ne sont pas les mêmes que ce qui prévalaient en Libye.

Vous savez que, depuis le début, la France a condamné la répression en Syrie. Nous considérons que le régime s’obstine dans cette répression sauvage et brutale : 3.500 morts au moins, des dizaines de milliers de prisonniers politiques. La torture massivement pratiquée, y compris contre des jeunes hommes et des adolescents, est inacceptable.

Nous avons pensé que l’on pouvait convaincre Bachar el Assad de lancer un programme de réformes et nous nous sommes rendu compte qu’il n’était pas sincère.

D’autres ont essayé des médiations, la Turquie notamment, mais cela a échoué. La Ligue arabe a fait des propositions équilibrées ; le régime a fait semblant de les accepter et il les a, par la suite, refusées.

Aujourd’hui, nous soutenons pleinement l’initiative de la Ligue arabe. Sa position est à la fois déterminée et déterminante ; c’est un vrai tournant dans ce conflit. Une prochaine réunion va permettre de prendre de nouvelles décisions. L’Europe a déjà pris des sanctions et nous sommes prêts à les durcir s’il le faut.

Q - Pour rester sur la résolution du Conseil de sécurité : serait-elle proche, après le vote du Conseil des droits de l’Homme, de celle présentée par la France ?

R - Pour l’instant, comme vous le savez, il n’y a pas de possibilités d’avoir une résolution du Conseil de sécurité pour la bonne raison que la Russie et la Chine ont fait savoir qu’elles utiliseraient leur droit de veto.

Q - La Chine aussi ?

R - À ma connaissance, la Chine n’a pas changé de position. Mais vous avez raison, le plus important c’est la Russie. C’est en effet la Russie qui mène le jeu et je ne comprends pas très bien pourquoi elle continue à s’isoler complètement dans la position qui est la sienne. J’en ai discuté avec mes collègues russes ; ils m’ont objecté qu’ils ne voulaient pas une nouvelle intervention militaire de la même nature que celle qui a été conduite en Libye. Vous savez qu’ils reprochent à la coalition internationale d’avoir outrepassé les termes de la résolution 1973 ; ce que nous ne pensons pas.

J’ai fait observer à nos amis russes que rien, dans le projet de résolution que nous avons fait circuler au Conseil de sécurité, ne ressemble à la résolution concernant la Libye. C’est donc un prétexte que d’invoquer une éventuelle intervention militaire.

Ce que nous voulons, c’est une condamnation, c’est un appel à cesser la répression et ce sont des sanctions en cas de refus des autorités syriennes.

Q - Donc, la Russie tient toujours la même position malgré la visite de M. Fillon ? De quoi allez-vous discuter en Turquie ? Quel est le plan B pour protéger les civils syriens ?

R - Mes interlocuteurs en Turquie, puisque j’ai rencontré le président de la République, le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, ne m’ont pas parlé d’un plan B. Je sais qu’il y a beaucoup de rumeurs qui circulent aujourd’hui sur une zone tampon mais, de mon point de vue, ce ne sont aujourd’hui que des rumeurs et, en tout cas dans mes entretiens avec les autorités turques, ces hypothèses n’ont pas été évoquées.

Ce que veut la Turquie, c’est travailler avec la Ligue arabe. Vous savez qu’elle a participé à l’une des réunions à Rabat et c’est en concertation avec la Ligue arabe, la Turquie, les Européens et d’autres encore que nous voulons agir.

Je vous ai parlé des sanctions. Il y a une autre voie qui me paraît extrêmement importante, c’est le dialogue avec l’opposition car c’est elle qui construira la Syrie de demain, comme le Conseil national de Transition est en train de le faire pour la Libye.

Q - Vous voulez dire le dialogue du régime avec l’opposition ou l’Europe, les États-Unis ?

R - L’objectif, c’est évidemment le dialogue du régime et de l’opposition, mais je crois que de ce point de vue, les choses sont bloquées. Ce dont je parle, c’est un dialogue entre nous et l’opposition pour que nous apprenions à les connaître, pour que nous les aidions à organiser, à formuler un vrai projet politique et, à ce moment-là, si ces conditions sont réunies et en liaison avec la Ligue arabe, nous pourrions aller jusqu’à les reconnaître pour leur donner une légitimité internationale.

Q - Justement, pourquoi ne les avez-vous pas encore reconnus ?

R - Parce que, pour l’instant, ils ne l’ont pas souhaité, contrairement à ce qui s’était passé en Libye. De plus, de l’avis général, ils ont encore beaucoup de progrès à faire pour faire émerger un leadership et s’organiser. Nous y réfléchissons, je vous l’ai dit.

Dans cette affaire syrienne, nous pensons que ce sont les pays de la région qui doivent être en première ligne, la Ligue arabe, la Turquie et d’autres. Nous maintenons le contact très étroitement avec eux.

Q - Vous avez dit que l’opposition devait renoncer à la violence. C’est peut-être faire allusion à ce que l’on appelle l’armée libre de la Syrie qui a fait des opérations qualitatives ?

R - Je n’ai pas dit qu’elle doit renoncer à la violence parce que, pour l’instant, d’après ce que je sais, elle s’est refusé à accéder à la violence. Lorsque vous voyez les manifestations, vous vous rendez compte que ces hommes et ces femmes se battent à mains nues en réalité.

C’est vrai qu’il y a maintenant un nouveau phénomène qui est celui des défections d’un certain nombre de militaires syriens qui ont des armes et qui, apparemment, se sont engagés dans une voie de résistance armée. C’est là que nous avons appelé au refus de la violence parce que je pense que cela entraînerait une spirale qui conduirait à la guerre civile. Vous connaissez l’état de la société syrienne, des communautés qui s’observent et je crois que l’un des maux qui pourraient tomber sur la Syrie, outre la répression qu’elle connaît aujourd’hui, ce serait une véritable guerre civile.

Q - Que dites-vous au peuple syrien ?

R - Vous êtes courageux, nous vous admirons et nous sommes prêts à vous aider. Nous ne pouvons pas le faire militairement et, d’ailleurs, vous ne nous le demandez pas. La majorité des responsables du CNS ne l’ont pas demandé, ils ont même demandé le contraire. Nous allons essayer de vous aider, avec tous les moyens qui sont les nôtres, notamment en accentuant la pression sur le régime et en vous aidant à vous organiser.

Q - Et vous n’avez pas parlé de zone tampon avec la Turquie ?

R - Je vous ai dit que non. Les autorités turques n’ont pas évoqué cette possibilité. Je ne dis pas qu’ils n’y réfléchissent pas, mais ils ne m’en ont pas parlé.

Q - Pensez-vous que le régime puisse chuter à cause des sanctions économiques ?

R - Je sais bien que c’est l’une des questions que tout le monde se pose et c’est légitime. En effet, les sanctions ont été imposées dans beaucoup d’autres cas. On parlera sans doute de l’Iran tout à l’heure et de l’efficacité des sanctions. Il est vrai que les sanctions ne sont pas efficaces dans le court terme et qu’elles présentent aussi un inconvénient, en pénalisant souvent les populations civiles qui subissent un certain nombre de pénuries. Mais je pense que c’est néanmoins un moyen efficace qui gêne le régime, qui l’amène à se radicaliser et qui, tôt ou tard, provoquera son effondrement. Je ne crois pas que, sur l’avenir proche - je ne fixe pas de date -, ce régime puisse se maintenir.

On ne peut pas rester au pouvoir, dans le monde où nous sommes aujourd’hui, en faisant tirer au canon sur des foules pacifiques. Cela ne marche plus et c’est naturellement une bonne nouvelle. La grande difficulté, c’est de savoir combien de temps cela peut encore durer, combien de temps cette répression qui s’exerce contre le peuple syrien peut continuer. Je crains malheureusement que la chute du régime ne soit pas pour tout de suite.

Q - Saddam Hussein a duré 10 ans avec les sanctions ?

R - Je vous disais qu’elles n’étaient pas toujours efficaces à court terme. J’espère que cette fois cela ne durera pas 10 ans.

Q - Avec les sanctions économiques, vous avez dit que si l’Iran ne change pas son programme nucléaire et si le rapport de l’AIEA est négatif, «il y aurait des sanctions d’une ampleur sans précédent» ; c’est le mot que vous avez utilisé. C’est-à-dire ?

R - Je crois que le président de la République a précisé sa pensée. Il vient d’adresser une lettre à nos partenaires de l’Union européenne et aussi aux Américains, aux Canadiens et aux Japonais en leur proposant d’aller plus loin dans les actions.

De quoi s’agit-il ?

Il y a deux types de sanctions qui peuvent être extrêmement efficaces :

Le gel des avoirs de la Banque centrale de façon à stopper les transactions bancaires. Certains pays ont déjà été dans cette direction ; le Royaume-Uni vient d’annoncer qu’il allait prendre des mesures contre la Banque centrale iranienne.

La deuxième mesure qui est aussi très radicale - c’est pour cela que l’on a parlé de mesures sans précédent -, c’est tout simplement l’abandon de toutes les importations pétrolières provenant d’Iran, de façon à assécher les ressources financières de l’Iran qui viennent en grande partie de ses ventes de gaz et de pétrole.

Ces mesures méritent d’être coordonnées et discutées avec les États de la région, notamment avec les pays du Golfe. Je crois qu’elles seraient de nature à changer véritablement le rapport de force, aujourd’hui, entre la communauté internationale et l’Iran.

Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Parce que l’Iran refuse de se prêter à ce à quoi nous l’invitons, c’est-à-dire un vrai dialogue car nous sommes prêts au dialogue avec l’Iran. L’Iran nous dit que les accusations de l’AIEA n’étaient pas exactes : «nous ne poursuivons pas notre programme d’élaboration d’une bombe atomique». Très bien, si c’est exact, mettons-nous autour de la table, ouvrons les sites iraniens à la visite des inspecteurs de l’AIEA de façon à apporter la démonstration que ce n’est pas le cas. Or, l’Iran s’y refuse.

Q - Puis-je vous poser une question que se pose l’homme arabe de la rue ? Pourquoi interdit-on à l’Iran d’avoir un programme nucléaire alors qu’on laisse Israël disposer de la bombe atomique ?

R - Ce n’est pas une raison. Cela peut choquer sur le plan des principes. Je ne sais pas exactement quelle est la situation d’Israël dans ce domaine-là mais l’État iranien viole l’ensemble des obligations internationales qu’il a souscrit. Et puis, je pourrais faire une remarque qui ne convaincra pas et qui ne justifie pas la prolifération, évidemment, mais Israël n’a jamais menacé l’Iran de destruction.

Q - Non, mais elle a menacé les pays arabes.

R - Non. Elle a indiqué qu’elle se défendrait, je n’ai pas entendu qu’elle ait menacé qui que ce soit de destruction. Chaque fois que le président Ahmadinejad s’exprime, y compris à la tribune des Nations unies, il explique que son objectif est de rayer Israël de la carte.

Q - Une frappe militaire, est-ce une option actuellement pour l’Iran ?

R - Nous avons dit qu’il fallait tout faire pour éviter ce qui serait irréparable, c’est-à-dire le bombardement de l’Iran.

Q - Oui, mais les déclarations de M. Netanyahou…

R - Elles n’engagent pas.

Q - Oui, mais une frappe israélienne contre l’Iran ou les bases nucléaires est-elle possible ?

R - Nous voulons tout faire pour éviter qu’Israël en arrive là, car je pense que les conséquences d’un tel geste pourraient être irréparables.

Q - Vous avez entendu le monde arabe des pays du Golfe. Ont-ils vraiment peur de l’Iran ?

R - Oui. Dans les quatre pays que j’ai visités, lors des contacts que j’ai pris, on sent une inquiétude très grande sur les agissements de l’Iran. Je voudrais aussi rappeler que l’Iran - et c’est aussi quelque chose que l’on doit prendre en considération dans le contexte des Printemps arabes, même si l’Iran n’est pas un pays arabe -, pratique une répression sauvage des droits de l’Homme.

Q - Et elle a réussi. C’est le seul pays de la région qui a réussi.

R - Hélas, elle a réussi puisque l’opposition est aujourd’hui muselée, dans des conditions tout à fait scandaleuses. C’est un autre aspect du dossier iranien et c’est la raison pour laquelle l’Iran aujourd’hui nous inquiète et constitue une menace pour la stabilité de la région.

Q - Mais pensez-vous vraiment que les sanctions économiques vont changer l’Iran ou la population iranienne ou qu’il va y avoir une implosion ? Jusqu’à maintenant, franchement, on sent bien que les sanctions économiques n’ont rien changé.

R - Si c’était si simple, s’il suffisait effectivement d’édicter quelques sanctions pour faire basculer les choses, cela se saurait. J’ai bien conscience que la mise en œuvre de sanctions est une voie difficile et progressive. Je vous ai dit que nous étions prêts à aller à un niveau de sanction sans précédent, avec l’espoir que celles-là seront réellement efficaces et conduiront le régime à évoluer. Je mesure bien les risques que cela comporte.

On peut aussi, contre la communauté internationale, faire monter le nationalisme iranien ; on peut faire confiance au régime pour jouer sur ces réflexes-là. Je pense aussi qu’il y a, dans la société iranienne, je l’espère en tout cas, des forces qui sont des forces d’avenir, des forces de modernité et, qu’un jour ou l’autre, ce régime répressif sera lui aussi obligé d’évoluer.

Q - Concernant la Palestine, la France a appuyé la Palestine à l’UNESCO mais elle ne l’a pas soutenu devant le Conseil de sécurité pour un siège permanent à l’ONU. Pourquoi ?

R - Je crois qu’il y a une grande cohérence dans la position française et nous l’avons expliqué à plusieurs reprises à nos amis palestiniens comme à nos amis israéliens.

Aller au Conseil de sécurité pour obtenir la reconnaissance de l’État palestinien par le Conseil de sécurité, comme le prévoit la Charte de l’ONU, c’est se diriger vers une impasse. Il n’y a aucune chance de succès. D’abord, parce qu’il n’est pas sûr que cette proposition recueille les neuf voix nécessaires et même si ces neuf voix étaient obtenues, les États-Unis d’Amérique ont annoncé qu’ils opposeraient leur veto. Il n’y aura donc pas de décision. J’ai demandé à plusieurs reprises à nos amis palestiniens ce qui se passera le lendemain : quelle est votre stratégie une fois que vous aurez échoué ? Qu’allez-vous dire aux Palestiniens et que va-t-il se passer ?

Ce qui risque de se passer, c’est que le Congrès américain coupe les vivres de l’Autorité palestinienne comme il a menacé de le faire. Je pense donc que c’est une stratégie sans issue et c’est la raison pour laquelle nous avons dit aux Palestiniens que nous ne les soutiendrions pas.

Puisqu’il n’y a pas d’issue possible au Conseil de sécurité, regardons si on ne peut pas progresser à l’Assemblée générale. L’Assemblée générale ne peut pas, selon les termes de la Charte, accueillir un nouvel État membre, mais elle peut donner à l’Autorité palestinienne, le statut d’État non membre observateur. C’est un premier pas très important ; ce serait une reconnaissance très importante.

Nous avons dit aux Palestiniens que nous étions prêts à les soutenir sur cette voie-là, à condition bien entendu que, tout d’abord, ils réitèrent leur reconnaissance d’Israël - car, pour nous, Israël a le droit de vivre en paix et en sécurité dans des frontières reconnues -, qu’ils s’engagent à reprendre des négociations, sans pré-conditions et qu’ils s’engagent également à s’abstenir, pendant la durée des négociations, de saisir la Cour pénale internationale.

Q - Ils l’ont fait et cela n’a rien donné. Abou Mazen a conduit des négociations directes avec les Israéliens mais cela n’a pas mené à grand-chose.

R - Elles ont échoué. Il y a eu des négociations qui ont amené à des accords de paix, il y a bien longtemps - je veux parler de la Jordanie, de l’Égypte ; il y a eu aussi les Accords d’Oslo. On ne peut donc pas dire que cette voie soit complètement bouchée.

Quand nous en parlons avec les uns et les autres - je ne sais pas si leur discours officiel correspond à leurs pensées profondes, moi je me cale sur les discours officiels -, ils disent qu’il ne peut pas y avoir de paix sans la solution de deux États pour deux peuples et que ceci passe par la reprise de négociations directes. En tout cas, c’est ce que nous allons continuer à préconiser.

Q - Je ne vais pas être longue sur la Palestine parce que cela peut prendre des heures.

R - Des années…

Q - Vous avez salué les jeunes d’Égypte lorsqu’ils ont fait leur révolution. Comment expliquez-vous les derniers événements ?

R - Je suis très inquiet et nous ne pouvons que condamner ce retour de la violence. Ce n’est pas par la répression que l’on fera avancer les choses. Ce que nous disons, c’est qu’il faut tenir les engagements qui ont été pris. Ces engagements, c’est, en premier lieu, un processus de transition vers la démocratie avec des élections.

Il faut une Constitution, des élections présidentielles, des élections législatives dans cet ordre ou dans un autre ; il faut que ce processus avance. Nous appelons donc aujourd’hui, devant la reprise des manifestations et de la répression sur la place Tahrir et dans d’autres villes d’Égypte, à la reprise du dialogue entre les formations politiques et avec le Conseil suprême des forces armées pour que ce processus électoral puisse se poursuivre.

Q - Mais le Conseil suprême militaire voudrait les élections, les Islamistes aussi, je crois que ce sont les jeunes qui ont d’autres conditions pour que ces élections aient lieu.

R - Il faut se remettre autour de la table pour que ce processus puisse se poursuivre. Lorsque l’on est attaché à la démocratie, aux principes de l’État de droit, il n’y a pas d’autre solution que d’aller à des élections, à condition bien sûr qu’elles soient bien organisées et qu’elles soient transparentes, le cas échéant sous un contrôle international.

Regardez le contre-exemple avec ce qui se passe en Tunisie. Il y a eu aussi des violences dans ce pays, les forces politiques se sont mises d’accord, il y a eu des élections et il faut respecter le résultat de ces élections. Aujourd’hui même, la Constituante tunisienne s’est réunie, le gouvernement est en cours de constitution. C’est, je crois, le seul processus qui permette d’aboutir à la démocratie.

Q - Peut-on parler de ce qui se passe en Libye. La France était profondément engagée et vous aviez dit que c’était un investissement pour l’avenir. Ne pensez-vous pas que la Libye vire vers un extrémisme actuellement ? Et de quel investissement parliez-vous ?

R - Pas de procès d’intention. D’abord, l’investissement pour l’avenir, c’est très clair. On nous a accusés d’être intervenus parce que le CNT nous aurait promis 35…

Q - …En effet, il y avait des contrats.

R - La lettre qui a été publiée était un faux. Ne faisons pas de procès d’intention, ce sont des faux.

Quand je parle d’investissement pour l’avenir, qu’est-ce que c’est ?

C’est l’investissement sur la stabilité de la Libye. Bien sûr que nous avons intérêt à ce que la Libye soit un pays stable. C’est d’abord un pays riche qui a beaucoup d’argent, beaucoup de ressources pétrolières, qui a une population de qualité et qui peut demain connaître un essor économique important.

Si la Libye est demain un pays en paix et de développement, ce sera, pour nous, un investissement extraordinaire. Nous pourrons travailler, commercer et investir en Libye, avec d’autres, cela va de soi. Et puis ces populations et les populations alentours ont intérêt à travailler en Libye, cela stabilisera aussi les flux migratoires autour de la Méditerranée.

Voilà pourquoi j’ai parlé d’investissement pour l’avenir.

Q - Mais si ce sont les islamistes extrémistes, aurez-vous votre place ?

R - C’est l’autre question, mais je ne peux pas partir du principe que l’on donne le pouvoir aux extrémistes dès que l’on organise des élections et que, par conséquent, il vaut mieux conserver les dictateurs.

Je sais très bien que l’idée, même en France, commence à circuler que l’on a peut-être ouvert la boîte de Pandore de l’extrémisme. Je le répète : fallait-il, dans ces conditions, continuer à soutenir Kadhafi, Ben Ali ou aujourd’hui Bachar el Assad. Je crois qu’il suffit de poser la question pour avoir la réponse. À partir de là, qui sont ces mouvements, Frères musulmans, Ennahda en Tunisie ? Moi, je ne peux pas partir du principe qu’il y a incompatibilité entre l’Islam et la démocratie.

Q - Si vous le permettez, je vais poser ma dernière question sur le Liban puisque je viens de Beyrouth. Il paraît que vous n’allez pas recevoir le Premier ministre libanais si le financement du Tribunal n’est pas fait. Est-ce vrai ?

R - Je vais le recevoir puisqu’il m’a donné l’assurance qu’il allait assurer le financement du Tribunal. Nous nous sommes vus au mois de septembre, si je me souviens bien, et il m’a dit très explicitement qu’il prendrait les dispositions, le moment venu, pour assurer le financement du Tribunal spécial pour le Liban. Là encore, j’ai plutôt tendance à faire confiance ; s’il m’a dit cela, c’est qu’il va le faire. Je suis prêt à le recevoir pour qu’il me le confirme.

Vous savez quels sont les liens entre la France et le Liban : immémoriaux, de toutes sortes, historiques mais aussi culturels, linguistiques avec une grande partie de la communauté libanaise. Le Liban pour nous, ce sont toutes les communautés du Liban, bien entendu, mais nous avons cet attachement particulièrement fort et nous nous sommes battus, dans tous les sens du terme, à plusieurs reprises, pour que le Liban conserve sa stabilité, son intégrité territoriale et sa souveraineté. Malheureusement, aujourd’hui, tout cela est menacé et nous sommes inquiets de la situation au Liban.

Il faut donc que tout le monde prenne ses responsabilités, tout en continuant à tenir ce discours et à faire ce qu’il faut dans cette direction, mais aussi les acteurs politiques libanais. On ne sauvera pas le Liban sans les Libanais. C’est une tautologie, si je puis dire, et il faut que les Libanais mettent leur pays à l’abri des turbulences régionales, sans s’engager de façon inconsidérée et qu’ils tiennent également leurs engagements internationaux en particulier celui que vous avez évoqué pour le financement du Tribunal spécial pour le Liban.

Q - Quel genre d’inquiétudes ? Une guerre avec Israël ? Une guerre civile ? Ou d’autres sanctions si le pays ne finance pas le Tribunal ?

R - Je ne parle pas de guerre et ce n’est pas à vous que j’apprendrai les liens qui existent entre la Syrie et le Liban. Une déstabilisation de la Syrie - imaginons une guerre civile en Syrie qui peut menacer la paix entre les communautés - aurait évidemment des conséquences sur le Liban. C’est ce à quoi je pense lorsque je parle de risque d’instabilité dans la région.


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 29 novembre 2011

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