Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, à RMC - BFM TV le 3 janvier 2012, sur l'avenir de SeaFrance. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, à RMC - BFM TV le 3 janvier 2012, sur l'avenir de SeaFrance.

Personnalité, fonction : KOSCIUSKO-MORIZET Nathalie.

FRANCE. Ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement

ti : JEAN-JACQUES BOURDIN Alors là, je voudrais que nous comprenions bien ce qui se passe. SEAFRANCE d’abord, c’est une société de droit privé, qui appartient à la SNCF, 880 salariés. Je ne dis pas de bêtises jusqu’à maintenant ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Liquidation, si j’ai bien compris.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Attendez, il y a déjà… déjà ça, il y a une histoire.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Liquidation judiciaire.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Parce que vous le découvrez maintenant, mais en fait ça fait depuis tout l’automne qu’on s’occupe de ce sujet.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Non, on ne découvre pas, c’est vous qui découvrez.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, ça ce n’est pas vrai, Jean-Jacques, ça fait depuis tout l’automne qu’avec Thierry MARIANI on s’occupe de ce sujet. L’histoire c’est que SEAFRANCE a été régulièrement recapitalisée, il y a eu des prêts, des avances de la SNCF, et en septembre on a proposé un plan pour relancer SEAFRANCE avec des investissements de la SNCF. Ce plan a été refusé par Bruxelles au titre des aides d’Etat, à la fin du mois d’octobre, et donc Bruxelles nous a dit « vous ne pouvez pas… »
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Eh bien oui, société de droit privé, vous ne pouvez pas.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET « Vous Etat, ou SNCF, vous ne pouvez pas investir directement dans SEAFRANCE. » A partir de là il restait deux solutions, soit un investisseur privé…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Louis Dreyfus.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Louis Dreyfus, par exemple, soit ce qu’on appelle une SCOP, une société coopérative donc, les nouvelles solutions qu’on est en train d’explorer. La solution de l’investisseur privé a été rejetée par les syndicats, ce que nous avons regretté avec Thierry MARIANI. Il y a eu trois rendez-vous organisés entre les syndicats et un investisseur privé, Louis Dreyfus Armateurs, qui proposait quand même de reprendre 600 des 800 et quelques emplois. Ces trois rendez-vous, les syndicats ne sont pas venus, ils n’ont pas voulu être présents, ils n’ont pas voulu discuter avec le repreneur privé. A partir de là il n’y avait plus sur la table qu’une seule proposition, qui est une proposition difficile, parce que c’est une proposition de coopérative ouvrière et il faut la financer.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors on va entrer dans le détail…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Alors, cette proposition n’est pas viable dans la version initiale, dans laquelle en fait il y avait 100 000 euros de capital pour 50 millions à trouver. Ce que nous proposons aujourd’hui, et ce n’est pas gagné, ce n’est pas évident, ce n’est pas facile, mais c’est la seule solution qui reste, si les syndicats ne veulent pas d’un repreneur privé. Ce que nous proposons… puisque l’Etat ne peut pas investir directement, ce qui était notre solution initiale, mais ce que nous proposons aujourd’hui c’est de donner les moyens aux salariés, puisque c’est ce qu’ils souhaitent, parce que dès le mois d’octobre c’est ça qu’ils avaient demandé, de donner les moyens aux salariés d’investir dans la coopérative, leur donner les moyens individuellement, et après c’est leur choix d’investir dans la coopérative et de prendre en main leur destin.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Soyons concrets.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, eh bien c’est concret là, je vous parle d’argent.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Là vous êtes concrète, mais moi j’ai des questions concrètes à vous poser. Si j’ai bien compris, la SNCF, qui est propriétaire, va aider ces salariés à créer leur fameuse SCOP, à travers une indemnisation de licenciements élevée, anormalement élevée, on est bien d’accord ? A quelle hauteur…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Le terme « anormalement »…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN 50, 60 000 euros par salariés ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Attendez, le terme « anormalement » est critiquable. C’est ce qu’on appelle une indemnisation extra légale. Dans une indemnisation vous avez une base, la base légale, et puis l’entreprise peut aller au-delà. Ce que le président de la République…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Bon. La SNCF va verser combien à chaque salarié ? Est prête à verser combien ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET … A suggéré dans une réunion hier à l’Elysée, c’est qu’on demande à la SNCF de faire un effort exceptionnel.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Combien par salarié ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Vous avez cité la fourchette de cet effort exceptionnel…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN 50, 60 000 euros.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On est en train de regarder précisément les choses.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Autour de 50 000 à 60 000 euros par salarié.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dans cet ordre-là.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN En espérant que chaque salarié va verser cet argent à la SCOP.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Jean-Jacques BOURDIN, c’est la clé du sujet.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Eh oui c’est la clé !
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET C’est que nous ne pouvons pas, dans ce contexte d’interdiction des aides d’Etat - que nous contestons au passage, nous avons fait appel de la décision de Bruxelles, mais l’appel n’est pas suspensif – nous ne pouvons pas, nous Etat ou SNCF, investir directement dans l’entreprise, donc nous ne pouvons pas dire aux salariés « on vous donne des indemnités seulement si vous les investissez dans la SCOP », ça ce n’est pas légal. Ce que nous pouvons faire c’est donner les moyens aux salariés d’investir dans la SCOP, mais ça relève de leur responsabilité, de leur choix. C’est leur choix. Et d’ailleurs c’est le principe d’une coopérative ouvrière, personne ne vous oblige à entrer dans une coopérative ouvrière.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais vous savez ce que nous ont dit déjà les syndicats ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Nous donnons les moyens aux salariés d’aller vers la coopérative ouvrière et après c’est leur choix.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous savez ce que nous disent les syndicats, les salariés ? On ne versera pas nos indemnités dans la SCOP. La plupart, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET. Mais vous le savez.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, attendez Jean-Jacques BOURDIN. D’abord, dès le mois d’octobre c’était la solution qui était demandée par les salariés, qui disaient « nous ne voulons pas discuter avec le repreneur privé, nous voulons avoir les moyens de faire une coopérative ouvrière. » Aujourd’hui on leur donne les moyens, il faudrait savoir. La deuxième chose c’est que nous sommes dans un espace juridique extrêmement contraint, dans lequel nous ne pouvons pas investir l’argent directement. Donc vous pouvez trouver que c’est fragile, en effet, ça a sa part de fragilité, le problème n’est pas résolu. Nous proposons une solution, ça ne veut pas dire que la solution est acquise.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Bon, mais je vais jusqu’au bout de la solution que vous proposez. La SNCF va devoir racheter les bateaux, si j’ai bien compris…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET C’est plus compliqué que ça.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Et relouer ces bateaux à une somme modique à la SCOP, la coopérative ouvrière.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Alors Jean-Jacques, c’est un petit peu plus compliqué que ça parce que la SNCF aujourd’hui est créancière de la SCOP, donc si la liquidation est prononcée, à la barre du tribunal, la SNCF, comme première créancière de la SCOP, peut demander, pour être payée, à se voir attribuer les bateaux. Donc c’est un rachat un peu particulier, un rachat à la barre du tribunal, et c’est ce que nous proposons que la SNCF fasse pour que la SCOP puisse continuer à bénéficier des bateaux, qu’elle n’aura pas les moyens de racheter.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais dites-moi, franchement, honnêtement, vous croyez à la viabilité de ce que propose la SCOP ? Je vous pose la question franchement.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET D’abord je crois que dans un contexte dans lequel la solution proposée par l’Etat d’investissement direct, retoquée par Bruxelles, puis la solution proposée par un armateur privé, de reprise, retoquée par les salariés eux-mêmes, c’est la seule solution qui reste, et on doit tout essayer pour sauver les emplois. Je vous rappelle que c’est un bassin d’emplois extrêmement sinistré, dans lequel ça ne sera pas facile de retrouver un emploi pour les salariés, que les familles, pour beaucoup d’entre elles…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Je croyais qu’on devait former les chômeurs moi.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Que les familles, pour beaucoup d’entre elles, ne veulent pas bouger, c'est-à-dire que la SNCF est prête à proposer des emplois, mais tout le monde ne peut pas être chef de gare à Calais, donc pour certains il faudrait bouger, et ce sont des familles qui sont très attachées à leur région, qui ne veulent pas bouger, pour beaucoup d’entre elles. Donc si vous voulez, ça ne sera pas facile, et en plus moi je crois au capitalisme coopératif, c'est-à-dire que je crois à l’idée que quand vous participez…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Deux mille SCOP en France.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, parce que ce n’est pas tellement dans notre culture, et peut-être que c’est une erreur…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Et des entreprises, toujours très petites entreprises.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et peut-être que c’est une erreur, parce que c’est un dispositif extrêmement innovant.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Donc l’Etat peut tout ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET L’Etat peut donner les moyens aux Français, en l’occurrence à ces salariés, de prendre en main leur destin. Après ça reste, ça devient en quelque sorte leur première responsabilité.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN La SNCF endettée, qui augmente ses tarifs, a le devoir…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais vous préférez quoi Jean-Jacques BOURDIN ?
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Non mais je vous pose la question.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Qu’on donne des indemnités…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais moi je ne préfère rien, je vous pose la question.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Pour que les gens soient au chômage, ou qu’on les majore un peu pour leur donner les moyens de garder leur emploi ?
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais moi je vous pose la question, simplement.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Moi je vous réponds, je préfère qu’on les majore un peu pour leur donner les moyens de garder leur emploi, même si, c’est vrai, c’est difficile. Je ne vous dis pas qu’on a trouvé la solution d’un coup de baguette magique, je vous dis qu’on donne les moyens aux salariés de la trouver, même si ce n’est pas facile, même s’il faut qu’ils fassent des choix, même si je sais…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN C’est le coup de Gandrange ça, « je ne vous laisserai pas tomber », c’est ce que disait Nicolas SARKOZY.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Même si je sais qu’il y en a qui sont hésitants et qui se disent « ça manque d’un management, ce n’est pas sûr, comment ça va se passer cette SCOP, est-ce qu’on ne ferait pas mieux… »
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Est-ce que vous trouvez que c’est viable ? Est-ce que le projet de SCOP est viable, franchement ? Je vous pose la question.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Moi je crois que quand on est propriétaire de son entreprise, on n’a pas la même attitude…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Donc c’est viable ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et que donc il peut se passer des choses. Si vous voulez, vous ne pouvez pas juger…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous y croyez, c’est viable ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui ; vous ne pouvez pas juger de ce que serait le fonctionnement d’une société coopérative à partir de ce qu’a été le fonctionnement de la société précédente.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Ça a été mal géré par la SNCF quoi, si j’ai bien compris, SEAFRANCE.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais ce n’est pas du tout la même gestion de toute façon. Ce n’est pas la même chose quand vous êtes salarié et que vous travaillez pour un employeur, et quand vous travaillez pour vous.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Non seulement la SNCF va payer, mais la SNCF est obligée d’avaler son chapeau, ça fait beaucoup quand même !
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais non, mais la SNCF c’est une grande entreprise, et la SNCF, je pense, sera heureuse que les indemnités chômage, fusent-elles majorées, participent de la création ou du maintien d’emplois plutôt que d’être de simples indemnités chômage. Que ce ne soit pas une impasse.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Bon, alors je vais finir sur ce projet…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Jean-Jacques, je ne vous dis pas c’est gagné, mais je vous dis…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Non non, moi j’espère que ça va réussir.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Dans les coups difficiles, quand on joue perdant on a peut-être plus de chance de gagner, mais c’est quand même bien triste, et moi, sur cette affaire-là, j’ai envie de jouer gagnant avec les salariés.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Et on est à 3,5 mois de l’élection présidentielle.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On leur donne la possibilité de prendre en main leur destin, ça ne veut pas dire que c’est gagné, mais au moins il y a une chance.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors moi je vais quand même… qu’est-ce que vous avez dit à Thierry MARIANI, votre ministre des Transports, qui disait vendredi, à propos de cette SCOP, « on est dans le jusqu’au-boutisme, je dirai même du fanatisme qui nous mène au suicide collectif » ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Vendredi, Thierry a dénoncé, comme je l’ai fait tout à l’heure, et je continuerai à le dire, le fait que les représentants des salariés n’aient pas voulu même discuter…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Il ne parlait pas de la SCOP ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Avec le repreneur privé.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Il parlait de la SCOP, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Parce que la SCOP, dans cette situation-là, fait suite au fait que les représentants des salariés n’ont pas voulu discuter avec le repreneur privé. Comprenez la situation.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Enfin, il n’y croyait pas vendredi et il y croit lundi !
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Pas du tout. On a un projet…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Le gouvernement n’y croyait pas vendredi, il y croit lundi.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Vous me laissez expliquer. On a un projet de reprise, enfin de réinvestissement de l’Etat, qui est retoqué, là par Bruxelles, on fait appel, mais l’appel n’est pas suspensif, après on a un projet de réinvestissement d’un privé, d’investissement d’un privé, qui lui est retoqué par les syndicats. On se retrouve dans le projet de la SCOP, et là on est en face d’un début d’instrumentalisation politique avec quelqu’un comme Benoît HAMON qui dit, un peu genre dame patronnesse, « eh bien écoutez, moi je vais investir 100 euros de ma poche. » Il faut 50 millions. Ce n’est pas raisonnable.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, non mais d’accord…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ce n’est pas sérieux. Eh bien ce qu’on propose aujourd’hui c’est de prendre les salariés au mot, et de dire voilà, il n’y a plus d’autre solution, une a été retoquée par Bruxelles, l’autre, le privé, vous n’en n’avez pas voulu, il n’en reste qu’une. Ce n’était pas forcément notre solution préférée, mais c’est celle que vous voulez, il n’en reste qu’une, on vous donne les moyens de la tenter, on vous donne les moyens de jouer le coup.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Que les salariés soient prêts à verser leurs indemnités dans cette affaire. Nous verrons bien, 8H43, on va parler d’autre chose.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais Jean-Jacques, vous proposez quoi ? Non mais attendez, ça m’intéresse. Vous proposez quoi ?
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Non non mais moi, attendez, vous voulez que je vous dise, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET…
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Vous proposez de fermer et puis c’est tout.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Non non, mais attendez, moi je ne suis pas responsable politique.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais je vous pose la question, parce que là je vous ai dit, je l’espère assez clairement, les différents termes du problème…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Moi je n’ai pas de solution, vous connaissez parfaitement mieux le sujet que moi, vous avez des solutions que je n’ai pas.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Eh bien je vous ai dit de manière très transparente les différents termes du problème, donc…
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Très bien, mais nous verrons si votre projet est viable ou pas.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Comme les autres solutions ne sont plus possibles, s’il n’y a pas la SCOP, il y a quoi ? Il n’y a rien. Donc on essaye la SCOP.
 
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, vous essayez, tant mieux. Si ça marche, tant mieux. 8H44, on va parler d’autre chose, on va parler des centrales nucléaires. Aujourd’hui il y a le rapport, si j’ai bien compris, des fameux stress-tests, c’est bien ça ? Tout à l’heure.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, de l’Autorité de Sûreté Nucléaire.
 
Source : Premier ministre, Service d’Information du Gouvernement, le 16 janvier 2012

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