Débat télévisé entre MM. Nicolas Sarkozy, président de la République et François Hollande, député PS, candidats à l'élection présidentielle 2012, le 2 mai 2012, sur les projets et propositions des deux candidats et sur le bilan du président sortant. | vie-publique.fr | Discours publics

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Débat télévisé entre MM. Nicolas Sarkozy, président de la République et François Hollande, député PS, candidats à l'élection présidentielle 2012, le 2 mai 2012, sur les projets et propositions des deux candidats et sur le bilan du président sortant.

Personnalité, fonction : HOLLANDE François, SARKOZY Nicolas, PUJADAS David, FERRARI Laurence.

FRANCE. Parti socialiste (PS), candidat à l'élection présidentielle de 2012; FRANCE. Président de la République;FRANCE. Union pour un mouvement populaire (UMP), candidat à l'élection présidentielle de 2012; ;

Circonstances : Campagne officielle : débat télévisé de l'entre-deux tours de l'élection présidentielle 2012, le 2 mai 2012

ti : Script du débat entre François Hollande et Nicolas Sarkozy, le 2 mai 2012

Débat télévisé de l’entre-deux tours de l’élection présidentielle 2012


David PUJADAS
Bonsoir et bienvenue pour ce grand débat du second tour. C’est une tradition de la République très attendue, c’est un moment important de la vie démocratique. Bonsoir Laurence Ferrari.

Laurence FERRARI
Bonsoir David. Bonsoir à tous. Bonsoir Messieurs.

François HOLLANDE
Bonsoir.

David PUJADAS
Bonsoir François Hollande.

Nicolas SARKOZY
Bonsoir.

Laurence FERRARI
Merci de votre participation à ce débat. Les Français et les Françaises qui nous regardent pourront ainsi vous juger sur vos programmes, mais aussi sur vos personnalités.

David PUJADAS
Alors ce débat nous l’animerons dans un souci bien sûr de stricte équité, de stricte égalité des temps de parole – les chronomètres en font foi – et de la plus grande clarté possible. Alors voilà un peu le programme. Nous avons décidé d’abord d’aborder les thèmes économiques : la croissance, l’emploi, le pouvoir d’achat, les comptes publics – c’est-à-dire le déficit, la dette, les impôts. Ensuite nous parlerons de quelques-uns des grands sujets qui ont été souvent débattus durant cette campagne, du logement à l’éducation en passant par l’immigration. Nous évoquerons ensuite des sujets plus politiques et notamment les règles de la vie démocratique. Et puis nous évoquerons les sujets internationaux. D’abord quelques mots en guise d’introduction, Laurence.

Laurence FERRARI
Alors effectivement, avant d’entrer dans le vif du débat, une première question sur votre état d’esprit à l’un et à l’autre. Nous sommes à un moment très important de cette campagne. Qu’est-ce que vous attendez de ce débat ? Comment est-ce que vous l’abordez et surtout, comment est-ce que vous vous sentez à quatre jours du scrutin ? Je me tourne vers vous François Hollande, pour cette première réponse puisque le tirage au sort vous a désigné pour parler le premier. C’est donc Nicolas Sarkozy qui conclura cette émission. Monsieur Hollande, sur votre état d’esprit ?

François HOLLANDE
Dimanche, les Français vont choisir leur prochain président de la République. C’est une décision importante, grave, pour cinq ans. Et donc je dois dire ce soir quel président je serai si les Français m’accordent leur confiance. Je serai le président de la justice, parce que nous traversons une crise grave, dure, qui frappe notamment les plus modestes, les plus travailleurs, ceux qui sont les plus exposés. Et donc je veux que la justice soit au cœur de toutes les décisions publiques. Les privilégiés ont été trop protégés. Et donc ce sera la justice fiscale, la justice sociale, la justice territoriale qui inspireront mon action. Je serai aussi le président du redressement. La France a décroché. Le chômage est à un niveau historique. La compétitivité s’est dégradée. Et donc je veux être le président qui redressera la production, l’emploi, la croissance. Ce sera un effort très long qui appellera la mobilisation de tous, de tous les acteurs. Et c’est pourquoi je veux être aussi le président du rassemblement. Pendant trop d’années, les Français ont été opposés systématiquement les uns par rapport aux autres, divisés, et donc je veux les réunir. Car je considère que c’est de toutes les forces de la France dont nous avons besoin. Et c’est ainsi que reviendra la confiance. Elle est indispensable à l’action publique – la confiance à l’égard d’un président, la confiance à l’égard d’une politique, d’une vision, d’une idée de nous-mêmes, qui nous permet de repartir de l’avant. C’est le sens du changement que je propose.

David PUJADAS
Nicolas Sarkozy, votre état d’esprit ? Qu’attendez-vous de ce débat ?

Nicolas SARKOZY
J’ai écouté Monsieur Hollande. C’est assez classique, ce qu’il a dit. Moi ce que j’attends du débat, c’est que tous ceux qui nous regardent puissent se faire une idée à la fin du débat. Il a dit qu’il serait un président extraordinaire si les Français le choisissaient et que par conséquent, son prédécesseur naturellement n’était pas un bon président. C’est classique. C’est ce qu’on dit à chaque débat. Moi je veux autre chose. Je veux que ce soir, ce soit un moment d’authenticité où chacun donne sa vérité et que les Français en liberté choisissent – pas avec des formules creuses, pas avec des propos entendus où chacun se dénierait les qualités qu’on pourrait se prêter par ailleurs. En vérité. C’est un choix historique. La France n’a pas le droit à l’erreur. Nous ne sommes pas dans une crise, Monsieur Hollande, mais dans des crises. Et mon ambition ce serait qu’à la fin de ces deux heures, tous ceux qui hésitent, tous ceux qui réfléchissent se disent au moins, quelque soit mon choix, j’ai une idée précise des éléments qui vont me permettre de le faire.

Juste un mot, sur le rassemblement. Le rassemblement c’est un très beau mot, c’est une très belle idée. Mais il faut y mettre des faits. Le rassemblement, c’est quand on parle au peuple de France, à tous les Français. Je ne suis pas l’homme d’un parti. Je ne parle pas à la Gauche. Hier, je me suis adressé à tous les Français, pas simplement aux syndicalistes, qui ont parfaitement un rôle à jouer. Le rassemblement c’est de parler à tous, y compris qui n’ont pas vos idées. Parce que lorsqu’on est président de la République, on est président bien sûr de ceux qui ont voté pour vous, mais on l’est aussi de ceux qui n’ont pas voté pour vous. C’est peut-être ce qui fait notre différence. Au peuple de France dans son ensemble.

François HOLLANDE
Oui, c’est sans doute ce qui fait notre différence.

Nicolas SARKOZY
Et à ce titre, si vous me permettez de terminer...

François HOLLANDE
...si vous n’avez pas terminé, je vous laisse.

Nicolas SARKOZY
Si vous me permettez de terminer, je pense enfin que ce débat doit être ce moment de démocratie où les Français en refermant leur télévision se disent on peut aimer l’un, on peut préférer l’autre, on peut être en désaccord avec ce qu’ils disent, mais ils ne nous ont pas menti, ils n’ont pas joué l’esquive, ils ont été vrais. C’est cela notre défi, Monsieur Hollande, être vrais.

François HOLLANDE
Oui, chacun aura sa vérité et chacun sera authentique. Je n’imagine pas que vous feindrez et vous ne pouvez pas penser que j’esquiverai. Donc nous parlerons face à face, directement. Nous nous dirons les choses, sans qu’il y ait quelque chose à cacher, à dissimuler. Mais je veux revenir sur le rassemblement, parce que je pense, comme vous, que c’est une notion essentielle pour notre pays. Et si vous avez le sentiment que pendant cinq ans, vous avez rassemblé tous les Français, vous ne les avez pas divisés, vous ne les avez pas opposés, vous n’avez pas montré celui-ci du doigt, celle-là de certaine distance, alors je vous donnerai quitus. Mais je sais que les Français ont eu ce sentiment d’avoir toujours à être soumis à des séparations, à des clivages. Moi je parle de mon côté. Je suis de gauche, je l’assume. Vous êtes de droite, vous pouvez l’assumer ou pas. Mais au-delà de ce qu’est notre appartenance politique, nous avons le sens, je dois avoir le sens de la réunion, de la réconciliation des Français. Moi je ne distingue pas le vrai travail du faux, les syndicalistes qui me plaisent et les syndicalistes qui ne me plaisent pas, les organisations patronales que je veux préférer ou d’autres. Non, je n’oppose pas les salariés du privé ou du public. Je n’essaie pas de savoir qui est né ici, depuis combien de générations, ou qui habite là. Parce que je pense que nous sommes tous français et que nous devons nous retrouver dans le même effort, dans la même unité. Et donc les Français apprécieront – vous à partir de ce qu’est votre bilan et pour ce qui me concerne, à partir de mes propositions.

David PUJADAS
Nous allons peut-être passer au premier thème, aux sujets économiques.

Nicolas SARKOZY
Vous savez Monsieur Hollande, j’ai une preuve à vous donner de cet esprit de rassemblement qui m’a animé pendant cinq ans : c’est qu’il n’y a jamais eu de violence pendant les cinq ans de mon quinquennat, que je n’ai jamais été amené à retirer un texte qui aurait pu blesser ou créer un climat de guerre civile dans notre pays. Je suis depuis bien longtemps le seul président de la République qui n’ait pas eu à faire face à des manifestations de masse qui ont obligé à retirer – souvenez-vous de Monsieur Mitterrand et de l’école libre : des millions de gens dans la rue et Monsieur Mitterrand, avec sagesse d’ailleurs, qui retire. Souvenez-vous du CIP, du CPE, de tant d’événements de cette nature. Souvenez-vous toutes ces réformes avortées dans l’université, tant de ministres ont démissionné. Pendant cinq ans, je n’ai eu qu’une seule idée en tête : qu’il n’y ait pas de violence. Et y compris pour une réforme extrêmement difficile, celle des retraites, il y a eu des manifestations – elles se sont passées dans le calme. Personne ne s’est senti humilié. Il n’y a pas eu de division, il n’y a pas eu d’émeutes, il n’y a pas eu de violence. La France, dans ces quatre années de crise, a avancé dans un mouvement de réformes continues sans aucun blocage, y compris pour le service minimum, y compris pour l’autonomie des universités. Je vais vous dire une chose, Monsieur Hollande : c’est une fierté. Il y a ceux qui parlent de rassemblement et puis il y a ceux l’ont fait.

Laurence FERRARI
Monsieur Hollande, très rapidement.

François HOLLANDE
Je pense que ce débat est intéressant, même si nous arriverons aux sujets qui vont maintenant être les nôtres...

Laurence FERRARI
Et ceux des Français...

François HOLLANDE
... et qui sont ceux des Français. Mais là nous sommes sur un point important de votre bilan. Vous dites qu’il n’y a pas eu de violences. Heureusement ! Et cela tient aussi aux organisations syndicales, à tous ces mouvements qui se sont créés, à un certain nombre de passions qui ont pu être évitées, à de nombreux élus locaux, j’allais dire à ces corps intermédiaires qui ont permis d’apaiser, de réconcilier et d’éviter qu’il y ait – et ce n’est jamais bon – violence ou irruption de manifestations ou de cortèges qui peuvent dégénérer. Heureusement qu’il y a eu des partenaires sociaux ! Heureusement qu’il y a eu des interlocuteurs ! Et puis par ailleurs, vous nous dites « j’ai assumé un certain nombre de réformes difficiles », mais à quel prix pour les Français ? A quel prix pour les injustices qui ont été creusées, les inégalités qui ont été aggravées ? Et là aussi, c’est aussi parce qu’il y a eu une opposition qui a été capable de dire « attendons, soyons patients, les épreuves viendront, celle du suffrage universel ». Nous avons gagné toutes les élections intermédiaires. Cela n’a pas amené l’opposition à dire qu’elle avait quelque légitimité que ce soit pour prétendre. Mais voilà, si un quinquennat se termine alors qu’il a été heurté et s’il n’y a pas eu, comme vous dites, de violences, je pense que le mérite en revient à toute la société française.

Nicolas SARKOZY
Je n’ai pas évidemment le seul mérite, mais je ne peux pas être le seul coupable non plus, Monsieur Hollande. Je vous dirai simplement trois exemples pour vous montrer que l’esprit du rassemblement irrigue toute la société française, peut-être à l’exception d’une partie de la Gauche. Quand monsieur Axel Kahn, aujourd’hui, cet après-midi, candidat socialiste en dans le cinquième arrondissement de Paris, compare le rassemblement du Trocadéro d’hier pour la fête du travail au congrès de Nuremberg, est-ce l’esprit de rassemblement ? Avez-vous condamné ce propos profondément choquant ? Et je continue. Quand le syndicat de la magistrature, des magistrats qui s’engagent pour vous soutenir en violation de toutes les règles syndicales, prône une politique judiciaire de laxisme, qui est le contraire de ce qu’attendent les Français, est-ce l’esprit de rassemblement ? Et enfin, quand le leader du premier syndicat français, la CGT, appelle à voter pour le candidat socialiste, en violation de toutes les traditions syndicales, est-ce l’esprit de rassemblement ? Quand on défile derrière le drapeau rouge avec la faucille et le marteau, est-ce que c’est l’esprit de rassemblement ? Et est-ce que vous ne croyez pas que même si on n’est pas de gauche, on a une légitimité à donner son opinion ? Est-ce que vous croyez que c’est l’esprit de rassemblement de donner des leçons de légitimité aux uns comme aux autres ? Est-ce que vous avez entendu un propos d’exclusion ? Quand il y a eu un propos désagréable à l’égard de quelqu’un qui vous est cher, je l’ai condamné à la télévision. Quand on m’a comparé à Franco, à Pétain, à Laval – et pourquoi pas Hitler ? – vous n’avez pas dit un mot.

François HOLLANDE
Ce n’est pas vrai.

Nicolas SARKOZY
Je termine.

François HOLLANDE
Je vous laisse terminer, puisque vous voulez aller plus loin.

Nicolas SARKOZY
Non, je ne veux pas aller plus loin. Je ne veux pas vous manquer de respect. Je dis simplement que dans certains de ses amis tiennent des propos de cette nature, que Madame Aubry me traite de Madoff, 183 ans de prison, et que le leader de la famille ne dit rient, c’est qu’il cautionne. Et quand on cautionne des outrances, c’est qu’on a tort, c’est qu’on n’a pas la force pour les dénoncer.

François HOLLANDE
Monsieur Sarkozy, vous aurez du mal à passer pour une victime.

Nicolas SARKOZY
Est-ce que dans ce que j’ai dit il y a quelque chose de faux ?

François HOLLANDE
Je ne vous ai pas interrompu. Je vais moi-même évoquer tout ce qui a été dit sur moi.

David PUJADAS
Allez-y et si vous voulez, on en restera là.

François HOLLANDE
Vos amis, vos propres amis, m’ont comparé à je ne sais quel bestiaire. J’ai eu droit à tous les animaux des zoos. J’ai eu droit à toutes les comparaisons les moins flatteuses. J’ai été attaqué sur tout sujet. Et vous pensez que j’ai imaginé que c’était vous qui inspiriez ces propos ? Vous avez évoqué, même, le procès stalinien. Comme si Staline avait grand-chose à voir avec mon propos ! Donc moi, je condamne tous les excès. Et je considère que quand on est face à face comme nous le sommes, nous pouvons aller directement à vos bilans, vos propositions, à mes projets, sans qu’il soit besoin de jouer les victimes. Moi, écoutez, franchement, je vous ai mis devant ce qui a été votre responsabilité de président. Nous sortons de cinq ans où la France a été heurtée, où la France a été divisée, où la France a souffert, où un certain nombre de paroles ont été prononcées – pas par vos lieutenants, souvent par vous. Et vous le faites encore une fois. Moi, est-ce que je me suis plaint que la présidente du patronat français ait dit que vous aviez fait un boulot extraordinaire et que moi, mes propositions n’étaient pas bonnes ? Elle est tout à fait dans son rôle, dans son droit. Et je ne vais pas lui chercher querelle.

Nicolas SARKOZY
Dire que vos propositions ne sont pas bonnes n’est pas une insulte extraordinaire. On a le droit de le dire.

François HOLLANDE
Je n’ai pas terminé. Et donc vous ne pouvez pas empêcher les uns et les autres d’appeler à voter pour moi. Et ce n’est pas faire transgression par rapport à ce qu’est leur devoir démocratique que de le faire. Mais enfin, voilà.

Nicolas SARKOZY
La présidente du Medef n’a pas appelé à voter pour moi. Mais le président de la CGT...

David PUJADAS
...vous terminez.

François HOLLANDE
Les Français...

Nicolas SARKOZY
... nous y viendrons, Monsieur Hollande. Mais dans un débat de cette nature, vous me permettrez de vous dire qu’il y a suffisamment de difficultés dans notre pays, il y a suffisamment de choses que j’ai réussies ou pas réussies pour qu’on n’ait pas besoin d’ajouter l’outrance et le mensonge. Donc le mieux c’est que nous entrions dossier après dossier.

Laurence FERRARI
Et c’est ce que nous allons faire à l’instant. Vous êtes à peu près à égalité de temps de parole. Le premier chapitre que nous allons aborder concerne le volet économique et social. On va parler de beaucoup de choses, mais la première préoccupation des Français c’est l’emploi. Le chômage a augmenté pour le onzième mois consécutif. Comment peut-on relancer l’emploi en France ? Et, c’est totalement lié, comment fait-on pour renouer avec la croissance qui est synonyme d’emploi ? François Hollande, quelles sont vos solutions ? Avez-vous des objectifs chiffrés ou des objectifs dans le temps pour faire refluer le chômage ?

François HOLLANDE
Le chômage a augmenté si on prend l’ensemble des personnes inscrites d’un million, c’est-à-dire 4 millions personnes sont inscrites mêmes si elles n’ont pas chacune aucune activité. Si on prend les personnes qui n’ont aucune activité, il y a 3 millions de chômeurs dans notre pays. C’est une augmentation de 700 000. C’est beaucoup, c’est énorme. C’est un record. Donc, Nicolas Sarkozy vous aviez dit, c’était en 2007, que si le chômage ne tombait pas à 5 % de la population active, vous considéreriez que c’est un échec. C’est un échec. Alors vous pourrez dire : j’ai l’excuse, la crise est là. Personne ne la conteste mais enfin le chômage a plus augmenté en France qu’il n’a augmenté en Allemagne. Il est de 6,5 % de la population active. Nous sommes à 10.

Laurence FERRARI
Quelles sont vos solutions ?

François HOLLANDE
Je vais arriver aux solutions. Il faut de la croissance et j’y reviendrai, aussi bien en Europe qu’en France. Il nous faut de la production et donc la première exigence sera de relancer la production dans notre pays puisque l’industrie a été abandonnée : 400 000 emplois ont été perdus. Je créerai une banque publique d’investissement pour accompagner le développement des entreprises. Je mobiliserai l’épargne des ménages pour l’affecter au financement des investissements notamment des PME. Je modifierai la fiscalité des entreprises pour que le bénéficie qui est réinvesti dans la société soit moins fiscalisé que le bénéfice qui est distribué aux actionnaires. Et puis j’ai une mesure, mais elle ne peut être la solution mais elle est l’idée la plus nouvelle qui est venue dans cette campagne : le contrat de génération. Aujourd’hui, que constate-t-on ? Ce sont les seniors qui sont les plus affectés par le chômage. C’est eux qui sont les premières victimes des plans sociaux et les jeunes, qui ne parviennent, eux, à rentrer avec un contrat à durée indéterminée dans l’entreprise. Donc la proposition que j’ai faite c’est que l’employeur qui gardera le senior le temps qu’il puisse partir à la retraite et donc avec ses droits qui lui donneront une pension à taux plein – et qui embauchera un jeune avec un contrat à durée indéterminée, cet employeur-là ne paiera plus de cotisations sociales sur les deux emplois, celui du senior, celui du jeune. Ça réconcilie les âges. Ça permet de transmettre l’expérience. Ça évite que nous ayons une mesure pour les jeunes qui se traduit par une mesure en défaveur des seniors ou inversement. Donc c’est la mesure qui donne de la solidarité, qui donne de la clarté et qui permet d’arriver à ce que les entreprises soient incitées à avoir des jeunes en contrat à durée indéterminée et à garder les seniors.

David PUJADAS
Nicolas Sarkozy.

Nicolas SARKOZY
Bon, vous me permettrez de revenir sur les chiffres que vous avez donnés, Monsieur Hollande. Ils sont faux et je vous en donne la preuve. Prenons les chiffres, parce que c’est important pour ceux qui nous écoutent, du BIT. C’est un chiffre incontestable.

Laurence FERRARI
Bureau international du travail.

Nicolas SARKOZY
Le chômage a augmenté de 422 000, ce qui est trop, entre 2007 et 2011, chiffres BIT, c’est-à-dire une augmentation de 18,7 %. Les mêmes chiffres, puisque les chiffres du BIT, Laurence Ferrari, permettent de comparer avec tous les autres pays, sur la même période, avec le même critère du BIT. Le chômage a augmenté de 18,7 % en France. Sur la même période, il a augmenté de 37 % en Italie, de 60 % en Angleterre, de 191 % en Espagne après 7 années de socialisme, de 103 % aux Etats-Unis et dans la moyenne des pays de la zone euro – dans la moyenne – le chômage a augmenté de 39,6 %, c’est-à-dire exactement le double. Je ne me glorifie pas d’une augmentation de 18,7. Je dis simplement que je me demande pourquoi Monsieur Hollande qui veut prétendre à diriger la France, doive absolument pour dire du mal de moi, minimiser les résultats de la France. Nous avons un taux de chômage qui a augmenté deux fois moins que nos partenaires de la zone euro. Il est vrai qu’en Allemagne il a moins augmenté. Pourquoi ? Parce que dans le même temps, il y a 10 ans, nous faisions seuls contre le reste du monde, les 35 heures, le chancelier Schröder, qui a par ailleurs soutenu ma candidature, faisait les accords compétitivité emploi, la TVA de localisation et toutes les réformes qu’aujourd’hui vous refusez. Ça c’est pour le bilan. Un mot sur vos propositions. Vous allez créer une banque publique. Formidable, elle existe déjà. La banque publique de l’industrie, filiale d’OSEO, existe déjà. Voilà une promesse, Monsieur Hollande, si vous êtes élus, que vous n’aurez pas de mal à tenir puisque je l’ai déjà fait. Sur le contrat de génération, c’est sans doute un point intéressant de différence entre nous. Voilà donc que vous allez mobiliser des fonds publics pour exonérer de cotisations sociales patronales des emplois qui existent. Parce que la personne qui a 57 ou 58 ans et qui est déjà dans l’entreprise, elle est déjà embauchée. Et vous voulez mobiliser de l’argent pour conforter cet emploi. Je veux mobiliser l’argent public, pas pour ceux qui ont déjà un emploi, pour ceux qui en ont besoin d’un. Et figurez-vous, je vais vous étonner, je suis d’accord avec cela Martine Aubry, qui dans les primaires socialistes critiquait violemment votre contrat de génération en disant : quelle absurdité (sic). Ça va créer un effet d’aubaine considérable. Pourquoi donc faire des impôts et exonérer de cotisations un emploi qui est déjà créé dans une entreprise qui fonctionne ?

Mes solutions.

Laurence FERRARI
Pour l’avenir.

Nicolas SARKOY
Pour l’avenir. Premièrement, il y a un gigantesque problème de coût du travail. Savez-vous quels sont nos deux déficits de balance commerciale ? La Chine, 22 milliards, et l’Allemagne. L’Allemagne est à la fois notre premier client et notre premier fournisseur. Nous avons un problème de coût du travail. Pour éviter le cancer des délocalisations, pour penser à ces ouvriers qui vivent la peur au ventre parce qu’ils ont peur que leurs usines ferment, il faut que le travail qui se délocalise ne se délocalise plus et pour cela il faut alléger le coût du travail. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé d’exonérer toutes les entreprises des 5,4 % de cotisations familiales pour que le travail coûte moins cher et que nous puissions le garder. J’avais fait d’ailleurs la même chose avec la taxe professionnelle. La taxe professionnelle n’existait plus qu’en France. Nous l’avons supprimée. Elle pèse pour 250 euros par voiture produite en France. Deuxième remarque, un gigantesque effort de formation pour que les chômeurs d’aujourd’hui soient formés pour les emplois de demain et pas pour les emplois d’hier. Troisième élément : l’innovation. Ce que nous avons fait avec le crédit impôt recherche et l’emprunt de 36 milliards d’euros pour favoriser l’investissement et les investissements d’avenir, l’innovation dans toutes nos entreprises. Au fond, le mot-clé c’est le mot compétitivité.

Laurence FERRARI
Votre réponse, Monsieur Hollande.

François HOLLANDE
D’abord, sur les chiffres, je comprends que ça ne vous fasse pas plaisir. D’ailleurs ceux à qui ça fait le moins plaisir, ce sont les chômeurs eux-mêmes et une bonne partie nous regardent et se disent que leur situation s’est dégradée depuis que vous êtes aux responsabilités du pays. Il y a bien 4 millions de personnes qui sont inscrites à Pôle emploi. C’est incontestable. Il y en avait 3 millions au moment où vous avez été élus. Vous aviez vous-même – vous êtes passés un peu rapidement sur votre objectif – dit qu’il y aurait 5 % de la population active qui serait au chômage à la fin votre quinquennat. Nous sommes à 10. Le double. Bon, alors après, vous faites des comparaisons. Avec l’Allemagne, votre comparaison est impitoyable. Nous avons reculé, c’est-à-dire que nous notre chômage a augmenté, notre compétitivité s’est dégradée et l’Allemagne fait dans tous domaines mieux que nous. Alors ensuite vous nous dites : mais c’est pas de chance, c’est à cause des 35 heures. Est-ce que je dois vous rappeler, Nicolas Sarkozy, que vous êtes au pouvoir depuis 10 ans, 10 ans, pas simplement 5 ans comme président de la République, mais vous étiez 5 ans ministre sous Jacques Chirac, dont une partie comme ministre de l’Economie et des Finances. Donc, le résultat de la compétitivité. Jamais notre déficit commercial n’a été aussi déséquilibré, jamais. 70 milliards d’euros. C’est pas la faute à Lionel Jospin il y a 10 ans, ou quand vous le faites aussi souvent, à François Mitterrand au début des années 1980. C’est votre participation à la responsabilité du pays. Alors maintenant, vous nous dites, mais j’ai trouvé la solution, j’ai mis du temps parce que la TVA sociale, j’y avais songé au début de mon quinquennat – 2007 – j’y avais renoncé – je ne sais pas pourquoi – mais en tout cas, ça revient à la fin et ça va nous permettre de sauver des emplois. Mais j’ai regardé votre proposition. TVA sociale : 13 milliards d’euros, qui va d’ailleurs être prélevée sur tous les Français, 300 euros de moins sur leur pouvoir d’achat, ce qui va bien entendu dégrader la croissance. Mais vous nous dites ça va améliorer la compétitivité des entreprises exposées à la concurrence internationale. L’industrie, elle ne touchera de ces allégements sur les cotisations sociales sur la famille, que 3 milliards d’euros. Le reste, vous savez qui touche les allégements de cotisations sociales ? Les services pour 8 milliards, la banque, les banques, pour 700 millions d’euros, trois fois plus que l’industrie automobile dont vous avez parlé. Donc ça veut dire que vous inventez une taxe nouvelle sur les Français, qui va être prélevée sur leur consommation, affaiblir la croissance, pour avoir un effet sur les entreprises industrielles de très faible ampleur et donner un cadeau supplémentaire aux entreprises de service. Allez comprendre ! Et enfin vous nous dites : formation. Nous sommes tous d’accord sur la formation. 10 %, seulement 10 % des demandeurs d’emploi dans notre pays – et vous êtes président de la République – donc 10 % des demandeurs d’emploi se voient proposer une formation. Vous dites maintenant, je vais leur proposer. Mais il est bien temps. Qu’avez-vous fait depuis 5 ans pour les laisser sans formation et sans qualification ?

David PUJADAS
Alors Nicolas Sarkozy et puis on va avancer un peu dans le débat.

Nicolas SARKOZY
Je vais vous répondre très précisément, Monsieur Hollande, parce que ce débat est tellement important qu’il ne souffre aucun mensonge et aucune imprécision. D’ailleurs vous admettrez qu’entre 2007 et 2012 il y a eu quatre années de crise. Et vous admettrez certainement que je n’étais pas au pouvoir aux Etats-Unis, en Espagne, en Italie et ailleurs. Vous parlez de l’Allemagne. Considérez-vous donc maintenant que l’Allemagne, après l’avoir tant critiquée, est un exemple ? Ça m’intéresse. Pourquoi l’Allemagne fait mieux que nous ? L’Allemagne a-t-elle fait les 35 heures ? L’Allemagne a fait le contraire de la politique que vous proposez aux Français. L’Allemagne a fait la TVA anti-délocalisation que je propose. Trois points. Vous la refusez.

François HOLLANDE
Ce n’est pas vrai.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, ce n’est pas quand ça fait mal qu’il faut protester.

François HOLLANDE
Ce n’est pas vrai. La TVA anti-délocalisation, en Allemagne, n’a été que d’un point.

Nicolas SARKOZY
Vous me permettez de terminer ? L’Allemagne a fait la TVA anti-délocalisation de 3 points. Elle en a affecté un point aux réductions de charges et les autres à la réduction du déficit. Elle a, deuxième point, fait la règle d’or que vous refusez. Troisième point, elle fait les accords compétitivité emploi que vous refusez, c’est-à-dire la possibilité pour les salariés et les chefs d’entreprise de discuter durée de travail et salaire dans l’entreprise. L’Allemagne que vous citez en exemple pour accabler mon bilan, Monsieur Hollande, fait le contraire de la politique que vous proposez aux Français. Je veux m’inspirer de ce qui marche, pas de ce qui ne marche pas. Pour moi, l’exemple à suivre, c’est plutôt celui de l’Allemagne que celui de la Grèce ou celui de l’Espagne. Donc je crains que cet argument se retourne violemment contre vous. Troisième élément : vous parlez du déficit de la balance commerciale. Il est de 70 milliards, c’est exact. Savez-vous pour combien pèse l’énergie fossile dans les 70 milliards de déficit ? Le savez-vous au moins ?

François HOLLANDE
Oui, oui. Je le sais. Mais vous savez

Nicolas SARKOZY
Dites le moi.

François HOLLANDE
Pardon.

Nicolas SARKOZY
Si vous le savez, vous le dites : c’est 63 milliards.

François HOLLANDE
Vous savez que ça a toujours pesé dans le commerce extérieur puisqu’il y a toujours eu un prix du pétrole qui a été élevé. Il l’est plus en ce moment mais il n’empêche, en enlevant l’effet du prix du pétrole vous avez le déficit du commerce extérieur le plus élevé.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, Monsieur Hollande.

David PUJADAS
Nicolas Sarkozy termine.

Nicolas SARKOZY
Vous allez me permettre de vous apprendre quelque chose.

François HOLLANDE
Mais vous ne m’apprendrez rien.

David PUJADAS
Nicolas Sarkozy termine.

Nicolas SARKOZY
Très respectueusement puisque vous ne saviez pas, vous connaissiez le chiffre de 70 milliards mais vous ignoriez que sur les 70 milliards.

François HOLLANDE
Mais pas du tout. Vous n’êtes pas là pour nous dire ce que je sais ou ce que je ne sais pas. Ce n’est pas vous qui posez les questions et c’est pas vous qui donnez les notes dans cette émission.

Nicolas SARKOZY
Je ne donne aucune note mais quand vous vous trompez, je préfère vous le dire. 63 milliards viennent du coût des énergies fossiles. Mais mieux que ça. Savez-vous que ces 63 milliards, c’est 36 % de plus par rapport à l’année dernière. Je pense d’ailleurs qu’il est totalement irresponsable, dans la situation où 63 milliards de notre déficit pèsent sur le coût de l’énergie qui est de plus en plus cher, de vouloir casser la filière nucléaire. Est-il vraiment le moment, pour la compétitivité de notre industrie, d’attendre le prix du pétrole et le prix du gaz les plus élevés jamais connus, pour supprimer le nucléaire ?

David PUJADAS
Nous avons prévu d’en parler un peu plus tard.

Nicolas SARKOZY
Enfin, deux dernières remarques sur la TVA : la TVA pèsera sur les importations. Les IPad que vous avez offerts à tous les enfants de Corrèze ont tous été fabriqués en Chine. Parce qu’il n’y en a pas un seul qui se fabrique en France. Quand on augmente l’importation, ça veut dire que désormais ceux qui fabriquent ont des ordinateurs, des écrans plats, des IPad à l’extérieur participeront au financement de notre projet social. Je ne vois vraiment pas pourquoi on va l’économiser.

Mais je vais vous donner deux chiffres : avec ce que je propose et qui entrera en vigueur au 1er octobre, 94 % des employés agricoles – 94 % – auront 1 800 euros de cotisations en moins. 65 % des employés de l’industrie, 78 % des ouvriers de l’industrie automobile. Voilà les chiffres, ils sont incontestables.

Enfin un dernier mot sur ces 10 % de chômeurs — c’est exact, c’est un chiffre exact, Monsieur Hollande – sont formés. Mais savez-vous pourquoi ? Parce que la compétence de formation est aujourd’hui partagée entre les syndicats, les régions et l’État – Pôle Emploi. L’État verse aux régions 5,4 milliards pour payer la formation. Savez-vous l’année dernière, sur les 5,4 milliards de crédits de formation versés par l’État pour la formation professionnelle à disposition des régions, savez-vous combien ont été dépensés ? Quatre. Vous croyez vraiment que c’est la faute de l’État simplement ?

Je pense qu’il faut un changement considérable, pour que la formation aille à ceux qui en ont besoin, notamment aux chômeurs. Parce que le drame, ce n’est pas simplement de perdre son emploi ; c’est la certitude dans laquelle on se trouve de ne pas pouvoir en trouver un parce qu’on ne vous offre pas la formation dont vous avez besoin.

Laurence FERRARI
Une réponse rapide M. Hollande. Vous êtes quasiment à égalité de temps de parole.

David PUJADAS
Et il faut qu’on parle du pouvoir d’achat.

François Hollande
On parlera de tout cela. On est sur le thème du pouvoir d’achat. Avec vous, c’est très simple : ce n’est jamais votre faute. Vous avez toujours un bouc-émissaire. Ce n’est jamais de votre faute. Là vous avez dit : ce sont les régions, ce n’est pas moi, la formation, je n’y peux rien. Sur le chômage : ce n’est pas moi, c’est la crise qui nous a frappés. Sur l’Allemagne : qu’est-ce que vous voulez, j’ai mis cinq ans avant de comprendre quel était le modèle allemand, avant, j’avais le modèle anglo-saxon à l’esprit. Ce n’est jamais votre faute. Vous aviez dit : 5 % de chômage, c’est 10 % de chômage : ce n’est pas votre faute, c’est la faute à la crise. Jamais vous.

Et puis, vous nous dites – je vous remercie d’avoir cité les IPad que je mets à disposition des collégiens de Corrèze, je vous en remercie – mais comprenez bien que lorsque le prix d’un produit est relevé, que ce produit est acheté par le consommateur, c’est bien un prélèvement sur le consommateur. Il n’y a pas de substitution par rapport à un produit français. Et donc, cette TVA que vous allez imposer, elle va prélever du pouvoir d’achat.

J’ai fait le calcul : 300 euros pour un couple de Smicards. Voilà ce que va être le prélèvement annuel que vous allez infliger pour une baisse de cotisations dont j’ai dit que seuls 3 milliards seront affectés à l’industrie, donc, à ce qui peut nous relever dans le commerce extérieur.

Vous avez voulu faire des chiffres du commerce extérieur un élément de polémique mais vous vous trompez. Quand Lionel Jospin a quitté la responsabilité du pays en 2002, il y avait déjà un prix du pétrole et il y avait déjà un pétrole cher. Les comptes extérieurs de la France étaient équilibrés. Aujourd’hui, les comptes extérieurs de la France sont déficitaires de 70 milliards, avec une facture pétrolière qui a sensiblement augmenté, mais pas plus de 30 %. Votre déficit du commerce extérieur est donc structurel. Ça fait cinq ans, cinq ans, qu’il s’est accru chaque année. Donc voilà le bilan.

Maintenant sur la compétitivité, qu’est-ce qu’on peut faire de mieux ? Il y a l’innovation, l’investissement et pas seulement la baisse du coût du travail. Vous nous dites : « les accords compétitivité emploi », la belle idée que vous avez lancée. Sauf qu’en conséquence, il n’y aura plus de durée légale du travail puisqu’employeurs et partenaires sociaux – qui se mettront d’accord, j’en conviens, dans une entreprise – considéreront qu’il n’y a plus de durée légale du travail. Plus d’heures supplémentaires mais simplement un arrangement. On voit donc là aussi le démantèlement d’un principe qui était celui de la durée légale du travail.

David PUJADAS
Réponse sur ce point et nous changeons de chapitre si vous en êtes d’accord.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande peut me reprocher bien des choses et je le comprends bien, mais pas de ne pas assumer mes responsabilités. On m’a même reproché le contraire. J’ai toujours assumé mes responsabilités et je considère que c’est normal quand on est président de la République. Si la TVA anti-délocalisation était une si mauvaise idée, on se demande bien pourquoi votre propre porte-parole, Manuel Valls, en a fait le thème de sa campagne dans les primaires socialistes. Puisque j’ai entendu Manuel Valls, aujourd’hui votre propre porte-parole, dire que la TVA anti-délocalisation était la solution. Il avait raison.

J’ajoute que je ne vois pas comment, Monsieur Hollande vous pouvez dire : l’Allemagne fait mieux que nous mais nous n’allons prendre aucune des mesures qu’a prises l’Allemagne pour réussir. L’Allemagne a pris la TVA anti-délocalisation, l’Allemagne a pris les accords compétitivité-emploi.

Je vais dire un mot là-dessus. Les accords compétitivité-emploi, il faut que ceux qui nous regardent comprennent ce dont il s’agit. Nous avons une tradition : on fixe par la loi et ça tue tout le dialogue. L’idée, c’est de garder une loi : à partir de 35 heures, ce seront des heures supplémentaires. Mais si dans l’entreprise, salariés et chefs d’entreprise se mettent d’accord pour augmenter les salaires, pour augmenter la durée du travail ou au contraire pour réduire la durée de travail parce que le carnet de commandes ne va pas, l’accord dans l’Entreprise prime sur la loi et sur le contrat individuel. Ça s’appelle, Monsieur Hollande, faire confiance ; ça s’appelle prendre la responsabilité ; ça s’appelle l’économie moderne dans un monde moderne.

On a, par ailleurs, une limite : c’est que pour arriver à cela, il faut qu’une majorité de salariés le souhaite. Mais au nom de quoi, Monsieur Hollande, va-t-on considérer que c’est encore la lutte des classes dans une entreprise ? Que dans une petite entreprise de trente ou de cinquante personnes, si les salariés veulent travailler plus pour gagner davantage, si le chef d’entreprise est d’accord ou au contraire, s’il y a un coup dur, si le carnet de commandes diminue et qu’il faut que chacun puisse s’adapter, c’est la loi, c’est l’État qui va les empêcher de se mettre d’accord ? Au nom de quoi ? Et pourquoi ?

Enfin sur Monsieur Jospin, décidément, vous êtes fâché avec les chiffres. Vous êtes de la Cour des Comptes, vous devriez connaître les chiffres ! Monsieur Jospin a bénéficié d’une période de croissance extraordinaire, tant mieux pour lui. Mais le commerce extérieur en 2000 et en 2001 était en déficit.

François HOLLANDE
Non. Il ne l’était pas. Donc vous vérifierez vos chiffres car, comme vous dites, je suis de la Cour des Comptes, je vous remercie de l’avoir rappelé, et mes chiffres sont exacts. Vous les vérifierez. Merci parce que chacun pourra en témoigner.

Nicolas SARKOZY
Bien sûr, bien sûr. Sur l’innovation, pourquoi avez-vous voté contre le Grand Emprunt et la Commission Rocard-Juppé ? C’était quoi ? C’est de l’argent mobilisé pour l’investissement et pas pour les dépenses de fonctionnement. Pourquoi étiez-vous contre ? Pourquoi avez-vous voté contre la suppression de la taxe professionnelle, alors que cela pèse sur la production ? Pourquoi venir faire de grands discours sur ce que vous allez faire alors que pendant cinq ans, sur ce que j’ai fait, il y avait des choses dans lesquelles vous auriez pu vous reconnaître. Vous avez voté non à tout, vous avez essayé de démolir tout, vous avez été contre tout et maintenant, vous venez dire aux Français : j’ai changé d’avis, il faut plus d’innovation, il faut plus d’investissement.

L’Allemagne, on fait tout le contraire mais quand les chiffres de l’Allemagne sont bons, on me dit : « c’est votre faute, regardez, ils font mieux ». Quand je dis : « Regardez ce qu’ils font en Allemagne, on va essayer de s’en inspirer », vous dites : non, ce n’est pas ce qu’il faut.

La vérité, c’est que votre proposition pour la croissance – il n’y a pas un pays au monde qui fait ce choix – c’est plus d’impôt, plus de cotisations, plus de dépenses et plus de déficit.

François HOLLANDE
Je n’ai pas parlé d’impôts, de dépenses ni de cotisations. Ça tombe un peu mal.

David PUJADAS
Nous en parlerons tout à l’heure.

Nicolas SARKOZY
Vous n’en avez pas parlé dans votre projet ?

François HOLLANDE
En revanche, la croissance, vous l’avez mise à zéro. Vous n’êtes donc pas forcément le mieux autorisé ou le plus compétent pour nous dire comment il conviendrait de la relancer.

Nicolas SARKOZY
Quel est le pays – il y en a un – qui n’a pas connu un trimestre de récession depuis 2009 ? C’est la France.

François HOLLANDE
Vous êtes toujours content de vous, ce qui est d’ailleurs extraordinaire. Quoi qu’il arrive, quoi qu’il se passe, vous êtes content. Les Français le sont moins mais vous, vous êtes content. Je dois donc ajouter puisque vous en parlez, sur la croissance, que nous sommes…

Nicolas SARKOZY
Vous mentez de façon éhontée et je dois l’accepter ?

François HOLLANDE
Pour l’instant, je n’ai rien dit qui puisse justifier cette expression.

Nicolas SARKOZY
C’est un mensonge.

François HOLLANDE
Lequel ?

Nicolas SARKOZY
C’est un mensonge.

François HOLLANDE
Lequel ? Lequel ? Lequel ?

Nicolas SARKOZY
C’est un mensonge quand vous dites que je suis toujours content de moi et que je ne prends pas mes responsabilités. C’est un mensonge.

François HOLLANDE
Donc vous êtes très mécontent de vous, j’ai dû me tromper. J’ai dû faire une erreur donc je me mets à présenter mes excuses : vous êtes très mécontent de vous.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas le concours de la petite blague.

François HOLLANDE
Non, ce n’est pas la blague. Je ne peux pas me laisser traiter ici de menteur.

Nicolas SARKOZY
Écoutez, je vous ai posé une question : y a-t-il un pays au monde…

François HOLLANDE
Vous ne seriez pas capable de me dire quoi que ce soit dans cette direction. Donc je ne peux pas accepter quelque remarque désagréable venant de votre part.

Nicolas SARKOZY
Il n’y a pas de remarque désagréable. Y a-t-il un pays d’Europe et de l’OCDE qui ait fait mieux en termes que croissance que la France depuis 2009 ? Il n’y en a pas.

François HOLLANDE
Si, les États-Unis ont fait mieux que la France en termes de croissance.

Nicolas SARKOZY
Non. Nous n’avons pas connu un trimestre, pas un trimestre de récession.

François HOLLANDE
Si vous permettez : les États-Unis ont fait mieux que nous en termes de croissance, l’Allemagne a fait mieux en termes de croissance. L’Allemagne a fait 3 % de croissance sur l’ensemble de la période. L’Allemagne a fait mieux, les États-Unis ont fait mieux. Vous ne pouvez pas dire que la France s’en soit tirée mieux que les autres sur la période, ce n’est pas vrai.

Nicolas SARKOZY
Sur l’ensemble de la période…

François HOLLANDE
Les États-Unis et l’Allemagne ont fait mieux que nous.

Nicolas SARKOZY
Sur l’ensemble de la période, c’est certain mais depuis 2009, la France est le seul pays qui n’ait pas connu un trimestre de récession. C’est un fait, vous en prenez acte, c’est très bien.

François HOLLANDE
Mais avec une croissance tellement faible que nous sommes aujourd’hui à 0,7 % quand les Allemands sont à un peu plus de 1 % et quand les Américains seront à 2 %.

Nicolas SARKOZY
Juste un mot : combien avons-nous fait l’année dernière ?

François HOLLANDE
Nous avons fait 1,7 %.

Nicolas SARKOZY
Quand j’avais annoncé que nous ferions 1,7 %, vous aviez dit : c’est un mensonge, il n’y arrivera pas. Nous avons fait 1,75 %.

François HOLLANDE
Mais vous avez toujours — c’est quand même terrible – à l’esprit le mot « mensonge », comme si c’était quelque chose que vous ressentiez très particulièrement. Vous venez encore de le répéter.

Nicolas SARKOZY
C’est vous qui l’avez dit Monsieur Hollande.

François HOLLANDE
Nicolas Sarkozy, si vous permettez que l’on ait cet échange sans qu’il tombe dans une forme d’invective, si vous me permettez de parler une seconde…

Nicolas SARKOZY
En 2011, est-ce qu’il est exact que vous ne croyiez pas à mes prévisions de croissance ? Est-ce exact ou pas ?

François HOLLANDE
Vos prévisions de croissance en 2011 devaient être de près de 2. Vous les avez ramenées à 1,7. C’était plus prudent. Elles étaient au départ de 2. Je n’y croyais pas, c’est tombé à 1,7.

David PUJADAS
On enchaîne si vous le voulez bien.

François HOLLANDE
Cette fois-ci, ça devait être de 1 et c’est tombé à 0,7. Mes prévisions étaient donc meilleures que les vôtres. J’y reviens, vous avez parlé des accords compétitivité-emploi : ce n’est pas la même chose ce qui se fait en Allemagne et ce que vous pensez faire ici.

David PUJADAS
Et l’on referme ce chapitre.

François HOLLANDE
C’est qu’en Allemagne, il y a des partenaires sociaux. Ils sont respectés, les organisations syndicales sont reconnues. Et il y a une capacité à permettre l’assouplissement de la vie de l’entreprise et notamment grâce à un chômage partiel qui a empêché bien des licenciements. Et quand l’Allemagne met plusieurs milliards pour l’aide au chômage partiel, nous en France, nous avons attendu pour mettre en place un mécanisme de chômage partiel. Donc vous avez été en retard, d’où l’ampleur du chômage.

Je vais venir maintenant à la question de la TVA qui va peser dès le mois d’octobre sur le pouvoir d’achat des Français.

David PUJADAS
Quelles sont vos mesures à vous, François Hollande ?

François HOLLANDE
1,6 %. Je considère que 300 euros sur un couple de Smicards, c’est inacceptable. Mes propositions en termes de pouvoir d’achat ? J’y arrive. C’est d’abord de faire en sorte que les salaires puissent être liés à la croissance. Et donc, le SMIC sera indexé non seulement sur les prix mais sur une part de la croissance. Chaque fois que la croissance s’élèvera, le SMIC sera réajusté. Le coup de pouce sur le SMIC sera donc fonction de la croissance.

Deuxièmement, je considère qu’aujourd’hui, il y a une part de dépenses contraintes très élevée. Nos concitoyens vivent avec des prix de l’électricité, du gaz, de l’eau, qui ont considérablement augmenté. Et donc j’instaurerai un forfait de base qui fera que les consommateurs, jusqu’à un certain volume de leur consommation, paieront le même tarif. Et c’est ensuite en fonction de leur propre consommation qu’ils paieraient un tarif supérieur, donc une progressivité.

Laurence FERRARI
Y compris sur l’essence ?

François HOLLANDE
Sur l’essence, j’ai dit qu’il y aurait un blocage pendant trois mois du prix de l’essence et l’instauration de la TIPP flottante, c’est-à-dire que l’État ne pourra pas gagner un seul centime d’euro sur le prix des carburants. Aujourd’hui, il y a une TVA qui s’applique au prix de l’essence, ce qui fait que chaque fois que le prix de l’essence augmente, l’État gagne par la TVA des recettes supplémentaires, ça ne sera plus le cas.

Laurence FERRARI
Nicolas Sarkozy, vos solutions ?

François HOLLANDE
Enfin, j’augmenterai de 25 % l’allocation de rentrée scolaire dès cet été parce que je considère que les familles doivent être soutenues dans ce moment particulièrement difficile.

Laurence FERRARI
Vos solutions pour le pouvoir d’achat ?

Nicolas SARKOZY
D’abord un mot sur les syndicats en Allemagne. D’abord il ne viendrait à l’idée de personne en Allemagne que les syndicats appellent à voter pour un candidat. Personne. Il n’y a qu’en France, cette année où l’on voit ça. Quand les syndicats font de la politique, ils ne peuvent pas défendre les syndiqués.

François HOLLANDE
Ce n’est pas vrai parce qu’en Allemagne les syndicats sont très liés au parti social-démocrate, vous devriez le savoir.

Nicolas SARKOZY
Ce qui a permis d’ailleurs aux syndicats d’être favorables à la règle d’or que vous contestez.

Deuxième élément sur le chômage partiel : savez-vous combien nous avons financé d’heures de chômage partiel en France ? 180 millions. Nous avons financé 180 millions d’heures de chômage partiel. Les Français doivent le savoir quand le carnet de commandes dans l’Entreprise diminue, au lieu de mettre la personne au chômage, l’État prend à sa charge – avec les syndicats d’ailleurs – le temps de formation quand la personne ne va pas à l’usine ou au bureau parce qu’il n’y a pas de travail. Monsieur Hollande vient de dire que nous avons été en retard et que nous n’avons rien fait. 180 millions d’heures payées, c’est plus d’un milliard d’euros.

Le pouvoir d’achat, la première chose que nous avons faite, ce sont les heures supplémentaires. 9 millions de salariés ont touché des heures supplémentaires malgré la crise l’année dernière. C’est presque 500 euros en moyenne de pouvoir d’achat en plus puisqu’ils ne paient pas d’impôts dessus et que les entreprises ne paient pas de charges dessus.

53 % des ouvriers ont touché ces heures supplémentaires. Pourquoi vouloir les supprimer ? Parce que quand vous dites : on va donner un coup de pouce au SMIC, combien de personnes touchent le SMIC ? Moins de 15 %. Pourquoi oublier les 85 % qui ne touchent pas le SMIC ?

Nicolas SARKOZY
Et vous allez augmenter le Smic donc vous allez éloigner de l’emploi et de l’entreprise des gens qui ont déjà tant de mal à s’y intégrer. Les heures supplémentaires ont augmenté le pouvoir d’achat, l’une des mesures de Monsieur Hollande, c’est de supprimer cela. On se demande pourquoi. Enfin, les deux dernières mesures : tarifs gaz et électricité. Voilà maintenant qu’on va payer son électricité et son gaz en fonction de son revenu.

François HOLLANDE
Non, en fonction de sa consommation. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

Nicolas SARKOZY
Je n’ai pas compris.

François HOLLANDE
En fonction de sa consommation.

Nicolas SARKOZY
C’est-à-dire ? Ça va fonctionner comment cette affaire ?

François HOLLANDE
Plus vous consommez, plus le tarif s’élève.

Nicolas SARKOZY
Ah bon, parce que dans votre projet, c’était sur…

François HOLLANDE

Non, jamais mais, si vous voulez que je vous passe le projet, je vous le donnerai.

Nicolas SARKOZY
Je serais très heureux parce qu’il y a plusieurs projets et vous changez plusieurs fois de position.

François HOLLANDE
Non. Il n’y en a qu’un et il est à votre disposition. Moi je ne connais pas le vôtre mais, moi, le mien est à votre disposition.

Nicolas SARKOZY
Ça veut donc dire que cette mesure va s’appliquer aussi pour les entreprises et les industries.

François HOLLANDE
Non. Il ne s’agit que des ménages.

Nicolas SARKOZY
Ah bon. Ça ne s’appliquera pas pour les entreprises. C’est-à-dire que lorsqu’une entreprise consommera davantage parce qu’elle aura besoin d’industries, elle restera avec le même niveau. Et qu’une famille nombreuse qui a un appartement plus grand ou une maison payera plus cher. C’est-à-dire qu’on n’aura pas le même tarif pour les entreprises.

François HOLLANDE
Cela se formulera par personne. Quant aux entreprises, vous savez très bien qu’elles ont des tarifs particuliers.

Nicolas SARKOZY
Il y aura donc une règle pour les particuliers, une règle pour les entreprises.

François HOLLANDE
C’est bien ce qui se passe aujourd’hui.

Nicolas SARKOZY
Plus le particulier consommera et plus ça sera cher. Lorsque l’entreprise consommera davantage, ça ne sera pas le même cas.

Un mot sur l’essence, le blocage des prix. Là, on est vraiment stupéfié. Le blocage des prix : mais vous allez bloquer quoi comme prix ? Vous n’allez pas bloquer le prix du baril de brent que vous allez acheter à l’Arabie Saoudite, aux pays producteurs.

François HOLLANDE
Personne ne l’imagine. Ne faites pas là-dessus de digression. Ce n’est pas le prix d’achat du pétrole que nous allons bloquer. C’est le prix de la distribution du carburant raffiné.

Nicolas SARKOZY
Je veux en venir là. Vous êtes donc bien d’accord : l’Etat va continuer à acheter du baril de brent…

François HOLLANDE
Ce n’est pas l’Etat qui achète.

Nicolas SARKOZY
Les entreprises vont continuer à acheter du baril de brent…

François HOLLANDE
Ce n’est pas pareil.

Nicolas SARKOZY
… à des prix sans arrêt plus élevés. Vous allez décider administrativement de bloquer les prix, comme si la France était au sommet du monde. Qui va payer ? Qui va payer ? C’est le contribuable. Il n’y a que deux poches Monsieur Hollande, il n’y en a pas trois : la poche du contribuable, la poche du consommateur.

David PUJADAS
Votre réponse François Hollande.

Nicolas SARKOZY
Juste un mot pour terminer sur ce point : Deux centimes de moins sur le litre d’essence, c’est un milliard d’euros de déficit en plus. Est-ce que ça vaut la peine ? Est-ce qu’il ne vaut pas mieux mettre en œuvre la politique que le gouvernement a voulu mettre en œuvre pour aider les gens à acheter des voitures moins consommatrices d’essence, pour faire des économies d’énergie ? Enfin, quand le prix de l’essence augmente, les gens essayent de consommer moins. Ça ne ramène donc pas plus au Trésor public. Comment allez-vous faire pour réduire les déficits d’un côté, augmenter l’allocation de rentrée scolaire, subventionner le prix de l’essence, augmenter toutes les prestations. Vous faites comment ?

Laurence FERRARI
Votre réponse Monsieur Hollande. Assez courte.

David PUJADAS
Puis on passe précisément aux déficits.

François HOLLANDE
Là encore, c’est la méthode que vous utilisez. Augmenter toutes les prestations ? Vous ai-je parlé de ça ?

Nicolas SARKOZY
Oui.

François HOLLANDE
J’ai parlé de l’allocation de rentrée scolaire. Ce n’est pas toutes les prestations. Vous en conviendrez. Deuxièmement, sur les carburants, vous dites que vous ne pouvez rien et vous laissez les Français vivre avec ces prix des carburants, qui font que, dans des départements ruraux, pour ceux qui vont à leur travail, c’est devenu un prélèvement insupportable. Après on s’étonne qu’il y ait des votes de colère. Parce que c’est très difficile de se déplacer autrement que par son automobile pour aller à son travail. Vous dites que vous êtes impuissant et que vous ajouterez un peu plus de concurrence.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas blessant de dire ça Monsieur Hollande.

François HOLLANDE
Ne m’interrompez pas. Je ne le fais pas.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas blessant.

David PUJADAS
Allez-y François Hollande.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas blessant.

François HOLLANDE
Sur la TIPP flottante, vous dites que ça va coûter à l’Etat. Non. Ça ne coûtera pas à l’Etat puisque l’Etat reçoit par la TVA une recette supplémentaire. Je veux redistribuer ce que l’Etat récupère sur ces taxes. Enfin, le blocage de trois mois. Ce n’est pas une solution durable mais nous devons y voir clair sur les mécanismes de distribution. Est-il normal qu’un distributeur stocke les carburants raffinés à un certain prix, celui auquel il l’a acheté à un moment sur le marché, puis le vende au prix le plus élevé trois mois après ? Non, ce n’est pas normal. Nous mettrons donc au clair les mécanismes de la distribution. C’est n’est pas le contribuable qui paiera ; c’est le distributeur qui aura à supporter ce qui aura été son opacité pendant trop longtemps.

David PUJADAS
Messieurs, cela fait 50 minutes que l’émission a commencé. Est-ce que l’on parle des comptes publics et des déficits ?

Nicolas SARKOZY
Juste un mot pour terminer là-dessus. Je mets de côté la remarque sur les puissants. La meilleure économie d’énergie, c’est l’économie d’énergie. Laisser à penser aux Français que le prix du pétrole et le prix du gaz va pouvoir diminuer que l’on va pouvoir bloquer les prix : il n’y a pas un pays au monde qui réagit comme ça. Naturellement, c’est le contribuable qui payera. Naturellement, c’est le contribuable qui payera cette démagogie. Je répète une question : grâce au nucléaire, nous payons l’électricité et le chauffage 35 % moins cher. En conscience, d’après vous, est-ce que c’est vraiment le moment, alors que le prix du pétrole explose, que le prix du gaz explose, est-ce vraiment le moment de vouloir démanteler l’industrie nucléaire, de vouloir fermer la moitié des réacteurs nucléaires ?

François HOLLANDE
Je ne fermerai qu’une seule centrale sur le prochain quinquennat. Ne me faites pas ce procès.

David PUJADAS
Pour la clarté du débat, on va s’arrêter là. On parle des comptes publics. On est dans l’économie. On va essayer de faire les choses dans l’ordre.

Nicolas SARKOZY
Juste une remarque de bon sens. Les prix des énergies fossiles augmentent mais, les Français doivent le savoir, vont continuer à augmenter.

David PUJADAS
La dette et les comptes publics.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est donc pas le moment de démanteler ce qui est notre atout, l’industrie nucléaire.

François HOLLANDE
Juste un mot. On parlera du nucléaire autant qu’il sera nécessaire. Le prix du gaz a augmenté de 60 % pour les consommateurs.

Nicolas SARKOZY
Bien sûr, c’est un prix mondial.

François HOLLANDE
Non. Ce n’est pas un prix mondial. C’est un prix qui est fixé sur un contrat de long terme, vous le savez très bien.

Nicolas SARKOZY
C’est un prix mondial.

François HOLLANDE
L’électricité a augmenté de 20 % et il est prévu qu’elle augmente encore de 30 % dans la loi que vous avez fait voter, la loi NOME.

Laurence FERRARI
Messieurs, on va essayer d’avancer dans le débat.

David PUJADAS
La dette et les déficits. Là aussi, c’est un sujet très important. Vous êtes tous les deux d’accord, avec un calendrier un peu différent, pour arriver à l’équilibre des comptes publics. La question est de savoir comment on fait. On parlera si vous le voulez des impôts dans un instant. Parlons d’abord des dépenses de l’Etat. Vous vous engagez tous les deux à les réduire. Comment fait-on concrètement ? Où l’Etat peut-il faire des économies.

Je regarde les temps de parole. Vous avez une minute trente de retard, François Hollande. C’est vous qui commencez si vous le voulez sur ce sujet.

François HOLLANDE
Parlons de la dette publique. Elle a augmenté de 600 milliards d’euros depuis le début du quinquennat de Nicolas Sarkozy. Et si je fais le compte de la dette publique depuis 2002, de 900 milliards d’euros : elle était de 900 milliards d’euros en 2002 et elle est donc de 1 800. Le double. Voilà la responsabilité d’une équipe sortante depuis dix ans : la dette.

A part le budget de l’éducation, que je mets de côté, le premier budget du pays est celui des intérêts de la dette. Nous avons donc presque autant d’intérêts à payer chaque année que nous recouvrons d’impôts sur le revenu. C’est considérable. Bien sûr qu’il faut arrêter ce processus. Il ne tient d’ailleurs pas qu’à la crise. Vous, Nicolas Sarkozy, vous avez été, dès que les Français vous ont choisi en 2007, le premier à vous rendre au sommet de l’Eurogroupe pour demander de ne pas respecter le pacte de stabilité. Vous vouliez faire des avantages fiscaux pour des catégories auxquelles vous aviez beaucoup promis dans la campagne présidentielle de 2007. Ce que vous avez fait : le vote du paquet fiscal, qui a dégradé les comptes publics. Après, la crise s’est rajoutée.

Cette dette publique que nous avons, que nous allons honorer – parce que nous allons prendre en charge ce qu’est votre héritage — cette dette publique est née à la fois de vos largesses fiscales, pour les plus favorisés, et, en même temps, de cette incapacité qui est la vôtre de maîtriser la dépense publique.

Laurence FERRARI
Comment on la réduit cette dette ?

François HOLLANDE
Comment on la réduit ? Nous avons une obligation, en 2017, à laquelle j’ai souscrite, de rétablir les comptes publics, c’est-à-dire d’avoir un équilibre. En cinq ans, cela représente 90 milliards d’euros d’efforts. Nous ferons 40 milliards de prélèvements supplémentaires et 50 milliards d’économies sur les dépenses.

Sur les recettes supplémentaires, sur les seuls ménages, ce seront uniquement les plus hauts revenus et les plus grandes fortunes, c’est-à-dire précisément les catégories qui ont été les grandes bénéficiaires de la politique du candidat sortant. D’abord, les revenus du travail seront fiscalisés au même titre que les revenus du capital ou les revenus du capital au même titre que les revenus du travail. Même barème, même progressivité. C’en sera fini d’un certain nombre de prélèvements libératoires. Les niches fiscales, qui ont été une façon pour beaucoup de contribuables aisés d’échapper à la progressivité de l’impôt, seront plafonnées à 10 000 euros. Enfin, il y aura une tranche supérieure, 150 000 euros par part, qui sera à 45 %, au lieu de 41 % aujourd’hui.

Ces éléments seront aussi complétés par le rétablissement de l’impôt sur la fortune parce que, avoir été capable, en fin de mandat, d’infliger aux Français la TVA anti-délocalisation – mais qui ne dissuadera aucune délocalisation – 13 milliards d’euros de prélèvements supplémentaires et d’avoir accordé un allégement fiscal sur l’impôt sur le revenu de près de 2 milliards d’euros – sans compter le bouclier fiscal qui s’y ajoute – c’est quand même tout sauf l’équité et l’égalité.

L’équivalent de ce qui sera prélevé sur les ménages les plus aisés représente les 13 milliards de la TVA qui sont prévus en augmentation au mois de septembre.

David PUJADAS
Réponse de Nicolas SARKOZY sur l’impôt et la dette. Les dépenses, on en parlera après.

Nicolas SARKOZY
C’est une affaire sérieuse et nous avons un juge de paix, qui est la Cour des Comptes. J’ai nommé à la tête de la Cour des Comptes un de vos proches, un député socialiste. Vous n’allez pas contester son rapport. Depuis 2007, le déficit a augmenté – non pas de 600 milliards – mais de 500 milliards. Première erreur.

François HOLLANDE
La dette a augmenté de 600 milliards.

Nicolas SARKOZY
Première erreur. 500 milliards. C’est une erreur, Monsieur Hollande, et une erreur de 100 milliards, ça pose question. Demain, tous les journalistes pourront…

François HOLLANDE
Oui, ils pourront confirmer. Il n’y a aucun doute.

Nicolas SARKOZY
Que dit le rapport de la Cour des Comptes ?

Il n’y a aucun doute ? Si, c’est 500 milliards.

Le rapport de la Cour des Comptes précise que, sur les 500 milliards, 250 sont de notre déficit structurel, c’est-à-dire le produit de 38 années de déficits budgétaires annuels puisque, Monsieur Hollande, cela fait 38 ans que la France présente un budget en déficit, y compris à l’époque de Monsieur Jospin. Ce sont les chiffres de la Cour des Comptes.

200 milliards viennent s’ajouter, qui sont le produit de la crise. Savez-vous Monsieur Hollande, vous qui êtes depuis si longtemps éloigné des dossiers – qu’en 2009, les recettes de l’impôt sur les bénéfices de la France ont chuté du jour au lendemain de 25 % et que nous avons garanti, sur 100 milliards de transferts de l’Etat vers les collectivités territoriales, la stricte égalité d’une année sur l’autre.

La Cour des Comptes dit que, sur les 500 milliards de dette, 450 (Il s’agit en fait de 250, comme indiqué précédemment — Note du rédacteur) sont dus au déficit structurel, avant, et que 200 sont le produit de la crise. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des Comptes.

Ensuite, venons-en aux faits. Vous dites que vous allez faire des économies. Ah bon ? Vous commencez par promettre aux syndicats de l’éducation nationale, avant la moindre discussion, 61 000 postes de fonctionnaires en plus, alors même qu’avec François Fillon, nous avons supprimé 160 000 postes de fonctionnaires. Vous qui êtes tellement attachés à la réduction de la dette et des dépenses, comment se fait-il que vous ne soyez pas d’accord avec la réduction du nombre de fonctionnaires, qui pèsent pour la moitié du budget de la Nation ? Seul, en Europe, vous allez proposer – comme si nous n’en avions pas assez – d’en créer 61 000 de plus.

Deuxième élément, la réforme des retraites que nous avons mise en œuvre et que vous avez contestée, réduit de 20 milliards le déficit de l’assurance vieillesse. Vous comprenez que, dans les déficits de la Nation, il y a la Sécurité sociale, l’Etat et les collectivités territoriales. Vous ne l’avez pas votée. Quel père la vertu vous faites. Et vous considérez en plus qu’il faut revenir sur cette réforme car vous contestez l’allongement de la durée de la vie et vous allez augmenter de 0,5 point les cotisations payées par les salariés, ce qui va miner leur pouvoir d’achat, et de 0,5 point les cotisations payées par les entreprises, ce qui va renforcer la délocalisation.

Enfin, permettez-moi de vous dire que dans votre volonté de démontrer l’indémontrable, vous mentez.

François HOLLANDE
Ça vous reprend. C’est un leitmotiv qui devrait pour moi être insupportable mais qui, dans votre bouche, finit par être une habitude.

Nicolas SARKOZY
Parfait.

François HOLLANDE
Vous avez vraiment ce mot à la bouche.

Nicolas SARKOZY
Vous me permettez de le démontrer ?

François HOLLANDE
A force de l’exprimer, vous avez une propension qui me paraît assez grande à commettre ce que vous reprochez à d’autres.

Laurence FERRARI
Avançons Messieurs.

David PUJADAS
Allez-y Nicolas Sarkozy.

Nicolas SARKOZY
Est-ce que vous me permettez de le démontrer ? La France est le seul pays d’Europe qui a gardé l’impôt sur la fortune. Vous venez de dire que je l’ai supprimé. C’est le seul pays d’Europe qui a gardé l’impôt sur la fortune. La réforme de l’impôt sur la fortune que j’ai faite, je l’ai conduite intégralement financée par les plus fortunés puisqu’elle l’a été par une augmentation des droits de succession, payée sur les plus hautes fortunes, de 40 % à 45 %. Aller dire, Monsieur Hollande, qu’il n’y a plus d’impôt sur la fortune, que nous avons fait des cadeaux aux riches, c’est une calomnie. C’est un mensonge.

François HOLLANDE
Vous ajoutez maintenant la calomnie au mensonge. Vous n’êtes pas capable de tenir un raisonnement sans être désagréable avec votre interlocuteur. Et après, vous dites que vous êtes un président rassembleur – c’est le mot que vous aviez dit tout à l’heure ! Vous n’acceptez pas l’invective, la mise en cause. Et vous, vous pensez que vous pouvez tout me dire, calomnies, mensonges, ce sont sans doute dans votre vocabulaire des compliments que je prends comme tels.

Nicolas SARKOZY
Je n’irai pas jusqu’à vous dire ce qu’a dit de vous Monsieur Fabius.

François HOLLANDE
Vous avez toujours un Socialiste qui vous sert de référence. C’est aussi votre méthode. Vous avez déjà cité Martine Aubry, Manuel Valls. Maintenant, Laurent Fabius.

Nicolas SARKOZY
Ne noyez pas le poisson.

François HOLLANDE
C’est vous qui noyez le poisson. Voulez-vous que je vous serve tous les responsables de droite qui ont dit du bien de vous ?

Nicolas SARKOZY
L’impôt sur la fortune : nous sommes le seul pays d’Europe qui l’avons gardé. Vos amis socialistes espagnols l’ont supprimé. Vos amis socialistes allemands l’ont supprimé. Je n’ai pas voulu le supprimer. Pourquoi ? Parce que j’ai estimé qu’en période de crise, il était normal que ceux qui gagnent davantage paient davantage. Deuxièmement, la réforme que nous avons faite, qui a été intégralement financée par l’augmentation des prélèvements sur les revenus… vous proposez que les prélèvements de l’épargne et que les prélèvements du travail soient les mêmes. Nous l’avons déjà fait. Enfin, dernier point sur le paquet fiscal : 93 % du paquet fiscal – 93 % — sont pour les classes populaires et les classes moyennes. 4 milliards et demi pour les heures supplémentaires… Vous croyez que ce sont les riches qui profitent des heures supplémentaires ? 3 milliards pour la suppression de l’impôt sur les successions, pour les petites et moyennes successions. Parce que moi, j’estime que quelqu’un qui a travaillé toute sa vie, il est parfaitement normal, quand il a un petit patrimoine ou un patrimoine moyen, qu’il le laisse à ses enfants en franchise d’impôt. Et enfin, je n’ai pas entendu une économie que vous proposez, pas une seule – une seule – notamment sur les créations de postes de fonctionnaires.

François HOLLANDE
Revenons sur un certain nombre de points. D’abord, vous avez inventé le bouclier fiscal, qui avait été en partie introduit par Monsieur de Villepin.

Nicolas SARKOZY
Et avant lui Monsieur Rocard !

François HOLLANDE
Monsieur Rocard, c’était sur le plafonnement. Mais je vais y venir. Vous avez donc été capable de faire ce paquet fiscal et donc de permettre que les plus fortunés contribuables reçoivent chaque année un chèque du Trésor public. Je ne veux pas citer les noms, vous les connaissez, ce sont vos proches…

Nicolas SARKOZY
Qui ? Quels proches, Monsieur Hollande ?

François HOLLANDE
Vous savez que Madame Bettencourt, par exemple, a été bénéficiaire.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Lévy ? Monsieur Pigasse ? Qui sont vos proches…

François HOLLANDE
…s’ils l’ont reçu, moi je ne le savais pas. Mais sur Madame Bettencourt, cela a été démontré. Si vous avez des informations fiscales, moi je ne les ai pas. Vous avez donc distribué des chèques du Trésor public…

Nicolas SARKOZY
…non…

François HOLLANDE
… pour les plus grandes fortunes.

Nicolas SARKOZY
Non.

François HOLLANDE
C’est le mécanisme, qui consiste à verser un chèque du Trésor public à des contribuables fortunés.

Nicolas SARKOZY
Non.

François HOLLANDE
Et bien moi, la politique que je recommande, c’est que les plus grandes fortunes fassent des chèques au Trésor public. C’est ce que j’appelle la justice fiscale. Deuxièmement, sur ce que vous appelez les postes de fonctionnaires, j’ai effectivement considéré que dans l’état actuel de l’école publique que j’ai apprécié tout au long de cette campagne, parce que c’est très dur, pour les enseignants et les personnels de l’Education nationale, de vivre ce que vous leur avez fait supporter. Très dur : 80 000 suppressions de postes ; les RASED, c’est-à-dire les réseaux qui servent aux enfants les plus en difficulté, rayés de la carte ; dans les écoles rurales les suppressions de classes, dans les écoles des quartiers, un certain nombre de soutiens qui sont maintenant ôtés. Voilà l’état de l’école publique. 80 000 suppressions de postes… Et il y en a encore 14 000, à la rentrée qui arrive. Et face à ce d??sespoir, à ce découragement, parce qu’en plus vous avez supprimé l’année de formation des enseignants, considérant que quand on est enseignant on n’a pas besoin d’être préparé à ce métier, et en plus on envoie ces jeunes enseignants dans les établissements les plus en difficulté.. Voilà l’état dans lequel vous laissez l’Education nationale.

Devant cette situation, j’ai pris un engagement et je l’assume. C’est de créer 12 000 postes par an pour tous les métiers de l’enseignement, c’est-à-dire pour les professeurs, les assistantes sociales, les infirmières scolaires, pour les surveillants, pour ceux qui vont encadrer les élèves qui sont le plus en difficulté, les plus violents, pour ceux qui pourront leur retrouver une nouvelle chance. Oui, il y aura 12 000 créations de postes.

Nicolas SARKOZY
Pas 12 000, 60 000 !

François HOLLANDE
Cela représente 500 millions d’euros par an, et à la fin cela représentera un peu moins de 2 milliards. Le chiffre n’est pas contesté.

Nicolas SARKOZY
Vous les embauchez pour cinq ans ?

François HOLLANDE
Je termine : je considère que ces 2 milliards d’euros doivent être mis en comparaison avec l’allégement de l’impôt sur la fortune que vous avez accordé. Allégement de l’impôt sur la fortune, 2 milliards d’euros – et le bouclier fiscal. En sus en 2012-2013. Eh bien voilà une différence entre vous et moi : moi je protège les enfants de la République, vous, vous protégez les plus privilégiés. C’est votre droit.

Enfin, sur la question des retraites, vous avez fait une réforme, qui d’ailleurs ne sera plus financée à partir de 20127-2018. Vous l’avez fait voter, elle a ses inconvénients et elle a ses lourdeurs, surtout ses injustices. La première des injustices est qu’une femme, un homme qui a commencé à travailler à 18 ans et qui va avoir ses 41 années de cotisation, à qui l’on va dire « mais non, ce n’est plus 60 ans, c’est maintenant 62 ans et donc il va falloir faire 42 ans, 43 ans de travail », sont souvent ceux qui ont commencé tôt, qui ont fait des métiers pénibles. J’ai considéré que oui, pour cette catégorie, je rétablirai le départ à 60 ans dès lors qu’il y a 41 années de cotisation et qu’on a commencé tôt à travailler : 5 milliards d’euros. Et vous avez décrit comment les cotisations seront effectivement relevées à la fin du quinquennat : 0,1 % par an fin 2017, et j’assume là encore ce choix.

Quant aux économies de dépense, j’ai pris un certain nombre d’engagements. Les effectifs de la fonction publique seront stabilisés globalement, tout au long du prochain quinquennat, et la dépense publique n’augmentera pas de plus de 1 % par an. Je rappelle que, sous votre direction, pendant cinq ans, la dépense publique a augmenté de 2 %.

Nicolas SARKOZY
La France est le pays d’Europe avec la Suède qui a les impôts les plus lourds. Est-ce que vous avez conscience que nous sommes dans un monde ouvert ? Il y a une différence entre nous : vous voulez moins de riches, moi je veux moins de pauvres.

François HOLLANDE
Et il y a à la fois plus de pauvres et des riches plus riches !

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas exact. Et ce n’est pas une plaisanterie.

François HOLLANDE
Ce n’est pas une plaisanterie, c’est hélas une réalité.

Nicolas SARKOZY
La France et l’Europe sont dans un monde ouvert. Qu’est-ce que vous voulez, Monsieur Hollande, que tout le monde s’en aille, que plus personne ne puisse payer les impôts ici ? La France est, avec la Suède, le pays où les impôts sont les plus lourds. Vous voulez continuer à les augmenter ? Vous voulez faire croire quoi ? Vous avez défini une personne riche comme gagnant 4 000 euros…

François HOLLANDE
Vous savez très bien que ce n’était pas mon expression. Vous savez très bien que j’ai fixé à 1 million d’euros le seuil d’imposition des 75 %.

Nicolas SARKOZY
Je ne parle pas des 75 %.

François HOLLANDE
A aucun moment dans mes propositions fiscales, le seuil des 4 000 euros n’est utilisé.

Nicolas SARKOZY
On n’est pas riche à partir de 4 000 euros ?

François HOLLANDE
Ne cherchez pas la polémique, vous n’y arriverez pas.

Nicolas SARKOZY
Vous qui aimez rassembler et qui avez dit que vous n’aimiez pas les riches, alors que le journaliste vous interrogeait sur qu’est-ce qu’un riche, vous avez dit à partir de 4 000 euros.

François HOLLANDE
Ce n’est pas du tout ce que j’avais dit, c’était pour remettre en cause les avantages fiscaux qui avaient été accordés par le gouvernement dans lequel vous siégiez.

Nicolas SARKOZY
On vit dans un monde ouvert.

François HOLLANDE
Je vais y venir, au monde ouvert.

Nicolas SARKOZY
Vous êtes conscient qu’on est dans un monde ouvert, que les emplois peuvent se délocaliser, que le capital se délocalise, que nous avons les impôts les plus élevés d’Europe avec la Suède. Et vous proposez, pour financer votre folie dépensière, votre incapacité à dire non dès qu’un syndicat ou un corps intermédiaire vous demande quelque chose, une augmentation continue des impôts. Je viens sur vos propositions…

Laurence FERRARI
Laissons répondre Monsieur Hollande.

François HOLLANDE
Le niveau des prélèvements obligatoires : vous aviez annoncé en 2007 que vous les baisseriez de quatre points, les prélèvements obligatoires. Vous savez de combien ils ont augmenté pendant votre quinquennat ?

Nicolas SARKOZY
Je n’ai donc pas fait de cadeau aux riches, Monsieur Hollande. Quelle belle démonstration !

François HOLLANDE
Ce sont les plus modestes qui ont payé vos largesses. Je voudrais savoir quel est exactement le niveau des prélèvements obligatoires. Quel est le niveau des prélèvements obligatoires, aujourd’hui ?

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, vous ne pouvez pas me reprocher d’avoir fait des cadeaux aux riches.

François HOLLANDE
Ce n’est pas la question. Quel est le niveau des prélèvements obligatoires ?

Nicolas SARKOZY
Je n’ai pas à répondre à vos questions, je veux développer mon raisonnement. Contestez-vous que nous avons les impôts le plus élevés d’Europe ? Le contestez-vous ?

François HOLLANDE
Si vous m’interrogez, je vais répondre : vous avez augmenté les prélèvements obligatoires, sous votre quinquennat, de près d’un point et demi. Nous sommes maintenant à plus de 44 % de prélèvements obligatoires. C’est vous qui êtes au pouvoir, ce n’est pas moi ! Et vous l’êtes depuis dix ans. Donc quand vous dites « mais c’est terrible, nous avons le niveau de prélèvements obligatoires l’un des plus élevés du monde », ce n’est pas à moi qu’il faut en faire la remarque. C’est vous qui avez augmenté les prélèvements obligatoires.

David PUJADAS
La réponse de Nicolas Sarkozy.

François HOLLANDE
Je termine ma démonstration. Et quand vous avez transmis vos perspectives de redressement des finances publiques aux autorités européennes, vous avez encore ajouté deux points de prélèvements obligatoires. Si bien que, si on vous suivait, le niveau des prélèvements obligatoires, à la fin de ce que pourrait être votre prochain quinquennat si vous étiez réélu, serait supérieur à 46,7 % du PIB.

David PUJADAS
La réponse de Nicolas Sarkozy, puis on passe à l’Europe et au pacte de stabilité.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, face à la crise, pour réduire notre déficit et diminuer notre endettement, j’ai dû prendre des décisions qui ont conduit à renforcer l’imposition des plus riches. Vous avez passé la première partie de ce débat à démontrer que nous avions fait des cadeaux aux plus riches. Et vous venez de le conclure en disant que j’ai augmenté les impôts.

François HOLLANDE
Oui, des plus modestes ! C’est cela, votre politique : vous avez augmenté les impôts de tous les Français et baissé ceux des plus privilégiés. C’est, hélas, la vérité.

Nicolas SARKOZY
Supportez que je vous réponde. Votre raisonnement est parfaitement incohérent. Parce que si j’ai augmenté les impôts je n’ai pas fait de cadeau aux plus riches – et notamment parce que j’ai aligné la fiscalité des revenus financiers sur les revenus du travail. A force de vouloir trop démontrer, vous avez démontré exactement le contraire.

Mais revenons sur l’Education nationale. 1990-2011, 540 000 enfants en moins dans l’Education nationale. Le nombre de professeurs a augmenté de 34 000. 12 millions d’enfants scolarisés dans nos écoles, 1 million d’adultes. Nous avons le taux d’encadrement le plus élevé de l’OCDE. Vous trouvez qu’on a les résultats qu’on mérite ? Vous trouvez que tout va bien ? Vous trouvez que les professeurs sont heureux et que les enfants sont épanouis dans les écoles de la République ? Vous trouvez qu’on ne peut pas faire mieux, que le seul problème est un problème de quantité ? Le problème, c’est un problème de qualité. Il faut augmenter la rémunération des enseignants. Et si on veut augmenter la rémunération des enseignants, on doit diminuer leur nombre. Moins d’enseignants, mieux payés, mieux formés, ayant 26 heures d’obligation de service au lieu de 18 heures. Votre proposition de 61 000 créations de postes ne réglera rien, au contraire, elle paupérisa la fonction enseignante. Vous dites que j’ai supprimé les RASED. Faux, archi-faux. Mais je considère que les RASED, c’est pour les cas les plus graves, ce sont un certain nombre de spécialistes qui vont s’occuper des enfants qui ont les difficultés les plus grandes. Mais je considère qu’il faut maintenant donner du temps aux adultes dans les classes, aux professeurs dans les classes, pour pouvoir s’occuper des enfants qui ont des difficultés. 18 heures d’obligation de service au collège et au lycée. Je propose d’augmenter de 25 % la rémunération de ces professeurs, sur la base du volontariat – s’occuper de l’enfant qui se noie, qui n’arrive pas à s’en sortir. Tout n’est pas une question de postes. Vous me dites « les 61 000 postes que je crée, je vais les retrouver par économies ailleurs ». Savez-vous que l’Education nationale, c’est la moitié des effectifs de la fonction publique ? Donc il va falloir que vous supprimiez 61 000 postes dans les autres administrations. Je serais intéressé de savoir lesquelles. Les infirmières ?

François HOLLANDE
Les infirmières ne sont pas dans la fonction publique d’Etat. C’est la fonction publique hospitalière.

Nicolas SARKOZY
Les policiers, les gendarmes ?

François HOLLANDE
Les policiers, je veux augmenter leur nombre puisque vous avez supprimé 12 000 postes. Vous vous étonnez, après, qu’il y ait de la colère !

Nicolas SARKOZY
Vous serez incapable de trouver des économies. C’est encore une fois le laxisme et la folie dépensière. Vous avez fait cela pourquoi ? Parce que quelques syndicats vous l’ont demandé. Il n’y a absolument pas besoin de 61 000 postes de plus.

Juste un mot sur les retraites. C’est la réforme que nous avons conduite qui met en cause la pénibilité. La pénibilité n’existait pas ! Aujourd’hui, une personne qui part, qui a commencé à travailler à 18 ans, part à la retraite à 60 ans. Il part à la retraite à 60 ans, François Hollande. Sur les 750 000 personnes qui partent à la retraite chaque année, il y en a 150 000 qui partent à 60 ans. J’ai introduit pour la première fois en France le critère de la pénibilité.

François HOLLANDE
Non.

Nicolas SARKOZY
Si, Monsieur Hollande.

François HOLLANDE
L’invalidité, ce n’est pas du tout la même chose. Ne confondez pas invalidité et pénibilité.

Nicolas SARKOZY

Si on a une invalidité, c’est parce que le travail est pénible.

Quand cette invalidité est de 20 %, le départ à la retraite à 60 ans est de droit. Quand elle est de 10 %, si elle est liée à l’activité professionnelle, elle est possible. Mais vous vous rendez compte qu’en revenant sur cette réforme, vous allez faire payer les salariés ? Ceux qui nous écoutent doivent savoir que les 5 milliards de plus, vous l’avez reconnu, vous allez leur faire payer en augmentant leurs cotisations. C’est comme ça que vous aidez le pouvoir d’achat, Monsieur Hollande ?

François HOLLANDE
Je vais revenir sur les différents points.

David PUJADAS
On est en train d’accumuler du retard, Nicolas Sarkozy.

François HOLLANDE
Je ne veux pas laisser Nicolas Sarkozy continuer à développer des arguments qui ne peuvent pas recevoir ma compréhension.

David PUJADAS
Répondez, et on passe à l’Europe.

François HOLLANDE
Première idée fausse, le taux d’encadrement dans le primaire est le plus bas dans l’OCDE. C’est-à-dire que nous avons moins de professeurs dans le primaire par rapport aux élèves que dans tous les pays comparables. Le moins. Nous avons perdu ce qui était pourtant une de nos forces, l’attractivité de l’école maternelle. Puisque seulement 10 % des moins de 3 ans sont scolarisés en maternelle. C’était 36 % il y a dix ans.

Nicolas SARKOZY
C’est un tout autre sujet.

François HOLLANDE
Dans le primaire, nous avons le taux d’encadrement le plus faible. Ensuite, sur la formation, vous dites qu’on veut des enseignants mieux formés. Vous avez — vous-même, votre gouvernement ! — supprimé purement et simplement la formation des enseignants. Il n’y en a plus. Ensuite, sur ce que vous proposez aux enseignants : vous leur dites : « Je vais vous demander de travailler 50 % de plus, non plus 18 heures mais 26 heures, et je vais vous payer 25 % de plus. Et ce sera sur le volontariat. » Est-ce que vous connaissez beaucoup de personnels qui accepteraient de travailler 50 % de plus en étant payés 25 % de plus ? Si vous en trouvez, vous me les signalerez ! Sur les retraites, je veux revenir à votre exemple. Ceux qui ont commencé à 18 ans et qui ont fait des métiers pénibles, eux, seront obligés d’attendre 62 ans. Je ne le veux pas.

Nicolas SARKOZY
Non, ceux qui ont travaillé avant 18 ans… Vous vous arrêtez à quand ?

François HOLLANDE
Ceux qui ont 18 ans et 41 années, ça fait 59 ans. Ils sont obligés d’attendre déjà 60 ans. Donc, ils vont être obligés d’attendre 62 ans, trois ans de plus. Je le refuse.

David PUJADAS
On a compris vos divergences.

François HOLLANDE
Sur les économies — parce que je ne peux pas laisser penser que j’augmenterai la dépense publique — vous avez pris la règle du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux. Je ne la retiens pas. Donc, il y aura la stabilité des effectifs de la fonction publique. Ce qui veut dire que plutôt que de ne pas remplacer des fonctionnaires partant à la retraite, moi, je ne les remplacerai pas partout mais je créerai des postes et dans l’Education nationale et dans la Police. Parce que, comment admettre que dans la Police et dans la Gendarmerie, il ait pu y avoir 12 000 suppressions de postes ?

David PUJADAS
La zone euro, le pacte de stabilité…

Laurence FERRARI
Il faut vraiment qu’on avance, Monsieur Sarkozy.

Nicolas SARKOZY
Juste trois petites remarques, mais elles sont importantes. Monsieur Hollande me reproche de proposer une augmentation de 25 % pour 50 % d’augmentation des heures. Je voudrais lui dire que dans mon esprit, on ne paie pas de la même façon une heure devant la classe avec 25 ou 30 élèves et une heure de dialogue avec un élève. Sur les 26 heures d’obligation de service, par rapport aux 18 heures par semaine, huit mois de l’année, je monterai les heures de cours de 18 à 21 heures ; et de 21 heures à 26, c’est pour l’entretien individuel — il est normal que ce ne soit pas payé de la même façon.

Deuxième point, sur la formation des maîtres. J’ai supprimé les IUFM. C’était une catastrophe.

François HOLLANDE
Vous avez supprimé l’année de formation.

Nicolas SARKOZY
J’ai supprimé les IUFM qui étaient une catastrophe parce que j’ai voulu que nos enseignants soient formés dans l’université.

Enfin, une information pour vous. Il y a 375 000 professeurs au primaire pour 282 000 classes. Nous avons un taux d’encadrement dans le primaire de 23 par classe. Il est faux de dire que c’est le taux le plus bas.

François HOLLANDE
Si, vous l’avez vous-même reconnu ! A tel point que vous avez été obligé de concéder que vous remplaceriez désormais dans le primaire les fonctionnaires partant à la retraite. Vous-même, vous l’avez concédé.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas un problème de quantité de public. C’est un problème de qualité de formation et de qualité de la rémunération.

Laurence FERRARI
Parlons de la zone euro qui a été et qui est toujours soumise à rude épreuve en raison de la crise de la dette. Vous êtes d’accord tous les deux pour soutenir l’euro. En revanche, vous vous affrontez sur le pacte budgétaire européen qui a été signé l’an dernier et qui nous liera pour de nombreuses années s’il est ratifié. François Hollande, vous voulez le renégocier, Nicolas Sarkozy vous ne le voulez pas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, et aussi nous préciser quel rôle vous voulez voir jouer à la Banque centrale européenne ? François Hollande, vous êtes légèrement en retard sur le temps de parole, c’est donc à vous que je m’adresse.

David PUJADAS
Et on va vous demander des réponses assez brèves parce qu’il y a beaucoup de sujet et qu’on a beaucoup de retard.

François HOLLANDE
D’abord, la crise de la zone euro, cela fait maintenant plus de trois ans qu’elle est ouverte. Il y a eu beaucoup de retard qui a été pris, et on l’a payé très cher. Au départ c’était la Grèce, et ça s’est diffusé à l’ensemble de la zone euro par effet de ricochet. Et nous en payons les conséquences. La France elle-même a été dégradée. Une agence sur les trois a dégradé la signature de la France. C’est forcément regrettable.

Il a été signé un pacte budgétaire — c’était à la fin de l’année, il a été confirmé au mois de mars — qui instaure des disciplines, des sanctions pour les pays qui ne respecteraient pas les disciplines. Je comprends qu’il convienne d’instaurer des règles pour que les pays se mettent en bon ordre et notamment le nôtre, puisqu’il a été mis en désordre depuis cinq ans et depuis dix ans. Donc, il y a nécessité de nous remettre dans les clous pour réduire nos déficits. Mais là où je conteste, c’est qu’il n’y a eu aucune dimension de croissance. Ce qui fait qu’on impose à des pays l’austérité généralisée : l’Espagne, le Portugal, la Grèce — faut-il en parler -, l’Italie, le nôtre qui suit aussi une austérité. Et donc, nous serions condamnés pour toujours à l’austérité, sans d’ailleurs que le niveau des déficits recule. Parce que s’il n’y a pas de croissance, il n’y a pas de recettes supplémentaires. Et s’il n’y a pas de recettes supplémentaires, les déficits ne peuvent pas être réduits. Donc, j’ai proposé un programme en quatre points pour la relance de la croissance.

Premier point, que nous puissions créer, enfin, ces euro-bounds, cette capacité d’emprunt qui serait donnée à l’Union européenne pour qu’elle finance des projets d’infrastructures, des projets d’économies d’énergie, des projets industriels.

Deuxième point, mobiliser la Banque européenne d’investissement, augmenter son capital et faire en sorte que nous puissions financer l’innovation, la recherche et un certain nombre de projets que poursuivent nos collectivités locales.

Troisième point, mobiliser les fonds structurels qui sont aujourd’hui inutilisés.

Et quatrième point, créer une taxe sur les transactions financières d’un certain niveau, et qui puisse permettre d’avoir une ressource supplémentaire.

Enfin, la Banque centrale européenne. On est dans une situation invraisemblable aujourd’hui ! On a une Banque centrale européenne qui prête sans limite aux banques à un taux d’intérêt de 1 %, et ces banques en définitive sont laissées seules disposer de cet argent pour venir ou ne pas venir en soutien aux Etats. Et quand elles viennent auprès des Etats, notamment auprès de l’Espagne, c’est un taux d’intérêt de 6 % qui est demandé. La banque obtient un crédit de la Banque centrale de 1 % et prête à 6 %. Je le refuse.

Et donc, ce que j’ai demandé, c’est qu’il y ait une renégociation du traité pour que nous puissions intégrer une dimension de croissance. Je constate d’ailleurs que depuis que j’ai fait ces propositions — sans doute le premier tour de l’élection présidentielle a été utile, un certain nombre de chefs d’Etat et de gouvernement regardent du côté de la France. Le Président de la Banque centrale européenne dit qu’il faut revenir en arrière, ajouter un pacte de croissance. Le chef du gouvernement espagnol — qui est de droite — se dit « je ne peux pas tenir s’il n’y a pas de croissance ». Le président du gouvernement néerlandais a la même attitude. Mario Monti, qui n’est pas de ma sensibilité non plus, est bien conscient que l’Italie ne peut pas vivre en récession. Bref, je sens les lignes bouger. Et même du côté allemand — c’est plus difficile, notamment sur la Banque centrale européenne ou sur les euro-bounds — il y a un nouvel état d’esprit. Et donc, je prends l’engagement de venir au lendemain de l’élection présidentielle porter ce plan de renégociation et obtenir ce soutien à la croissance indispensable et pour nos économies, et pour réduire le chômage, et pour la maîtrise de la dette.

Laurence FERRARI
Votre réponse, Nicolas Sarkozy.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande parle d’une France qui a été dégradée. La France n’a jamais emprunté aussi peu cher qu’elle emprunte aujourd’hui. Nous empruntons à moins de 3 %. Ma gestion ne doit pas être si désastreuse que ça, parce que le même jour, dans les mêmes conditions, l’Espagne emprunte au double ! Sept ans de gouvernement socialiste, pas de réforme des retraites, embauche de fonctionnaires, dépenses…

François HOLLANDE
Et vous avez dit tellement de bien de Monsieur Zapatero ! Je suis surpris que vous fassiez cette comparaison. Quand je vous faisais parfois opposition, vous me disiez « regardez du côté de l’Espagne, au moins Monsieur Zapatero est un bon socialiste ». Et maintenant vous lui faites un procès. Ce n’est pas juste vis-à-vis de lui.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, si vous me permettez, Monsieur Zapatero est le seul chef de gouvernement qui vous a reçu. Vous vouliez vous inspirer de son exemple.

François HOLLANDE
A aucun moment.

Nicolas SARKOZY
A aucun moment ? Vous avez été reçu. Madame Aubry avait déclaré en 2009 : « Si Monsieur Sarkozy faisait la politique de Monsieur Zapatero, ça irait mieux en France ». Merci ! Elle s’intitulait à l’époque « la Zapatera »…

François HOLLANDE
Vous faites là aussi un raccourci qui n’est pas juste. Les spécialistes corrigeront.

Laurence FERRARI
Il s’agissait de Ségolène Royal.

Nicolas SARKOZY
Votre premier déplacement fut pour l’Espagne, pour aller en Espagne recueillir le soutien de Monsieur Zapatero dont vous venez d’expliquer tout le bien que vous pensez de sa politique. Franchement, les Français qui nous regardent aujourd’hui, y en a-t-il un seul qui veut se retrouver dans la situation de l’Espagne ?

David PUJADAS
Restons sur la zone euro et le pacte.

François HOLLANDE
Personne ne propose ce modèle-là ! C’est quand même curieux qu’à chaque fois vous alliez chercher ailleurs ! Parlez de vous, parlez de votre politique !

Nicolas SARKOZY
Ça vous gêne tellement que je vous réponde ?

François HOLLANDE
Allez-y, mais ne parlez pas d’autre chose !

Nicolas SARKOZY
Merci de me donner votre autorisation…

Deuxième point, la croissance bien sûr, mais la croissance ne peut pas être échangée contre la réduction de nos déficits, de nos dépenses et de notre endettement. Et personne en Europe ne le conteste. Si on veut, Monsieur Hollande, être indépendant des marchés financiers et des banques, mieux vaut ne pas avoir des sommes colossales à rembourser. Quel est le problème de l’Espagne, et quel est l’atout de la France ? La France avait dit : en 2011, nous serons à 5,7 % de déficit. Nous sommes à 5,2 %. Grâce aux efforts des Français, on a fait mieux. L’Espagne avait dit : en 2011, nous sommes à 6 % de déficit. L’Espagne est à 8 %. La sanction fut immédiate : les banques et les marchés financiers considèrent que c’est dangereux de prêter à l’Espagne et que c’est possible de prêter à la France. Si on veut retrouver la maîtrise de son destin, on rembourse ses dettes et on réduit ses dépenses. Le contraire de la politique que vous proposez !

Laurence FERRARI
Est-ce qu’il faut renégocier le traité ?

Nicolas SARKOZY
Sur le traité… Mais Monsieur Hollande, pardon, invente le fil à couper le beurre ! Il veut une taxe sur les transactions financières. Je l’ai fait voter !

François HOLLANDE
Ce n’est pas vrai. Vous n’avez pas fait voter la taxe sur les transactions financières à l’échelle de l’Europe, ce n’est pas vrai !

Nicolas SARKOZY
Excusez-moi, elle a été votée en France, oui ou non ?

François HOLLANDE
Non, vous me permettez là-dessus ? Vous aviez supprimé ce que l’on appelait l’impôt de bourse au lendemain de votre élection, et vous l’avez rétabli. C’est tout. Vous aviez supprimé un impôt et vous avez rétabli cet impôt. Vous n’avez pas créé la taxe sur les transactions financières.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, j’ai créé la taxe sur les transactions financières. Pardon de vous le dire, j’ai participé à tous les sommets européens et vous n’avez participé à aucun.

François HOLLANDE
C’est bien normal ! Convenez que c’est bien normal, puisque vous êtes le président !

Nicolas SARKOZY
Vous avez été le collaborateur de François Mitterrand.

François HOLLANDE
Mais je ne siège pas au Conseil européen !

Nicolas SARKOZY
Pendant deux septennats, il aurait pu vous confier une responsabilité aussi, qui vous aurait familiarisé avec cela !

François HOLLANDE
Pour être au Conseil européen, il faut être président de la République, point final.

Nicolas SARKOZY
On peut être premier ministre en cas de cohabitation. Sur la taxe financière, nous l’avons créée en France, elle rapportera un milliard d’euros. J’ai dit : à la minute où nous obtenons la majorité en Europe pour créer cette taxe financière, nous la ferons. Donc, c’est déjà fait. L’augmentation du capital de la BEI, c’est prévu dans le traité. C’est déjà fait. La mobilisation des fonds structurels, mais vous inventez le fil à couper le beurre une nouvelle fois ! C’est déjà fait. Il n’y a qu’un seul point de désaccord entre nous, c’est les euro-bounds. Ça veut dire quoi ? Vous trouvez qu’on n’a pas assez de dettes en France, qu’il faut faire monter la dette en Europe ? Mais qui garantira la dette des autres, si ce n’est la France et l’Allemagne ? L’euro-bound ça veut dire quoi ? Que nous financerons, nous les Allemands et les Français, la dette des autres ? Je n’en veux pas, parce que j’estime qu’on ne réduit pas nos dépenses, nos déficits et nos dettes en envoyant en Europe des dettes qui seront garanties par qui, si ce n’est par les deux pays les plus forts de l’Europe, l’Allemagne et la France ? C’est irresponsable.

Enfin dernier point, vous me faites une critique en me disant : « oh la la, qu’est-ce que vous avez tardé à résoudre la crise de l’euro ! ». Vous croyez que c’était facile, Monsieur Hollande ? Vous croyez qu’il suffit d’arriver avec son petit costume en disant : « réglez, mettez-vous tous d’accord » ? Vous savez que c’est 27 pays en Europe, que c’est une crise mondiale ? Vous pensez que ça a été facile ? Nous avons évité la disparition de la Grèce — ça n’a pas été si facile. Nous avons évité l’implosion de l’euro — ça a été un travail considérable, qui a été fondé d’ailleurs sur le couple franco-allemand. Donc, il est irresponsable de vouloir le remettre en cause. Quant à la BCE je vais vous dire une chose, je trouve qu’ils ont plutôt bien travaillé, avec les traités tels qu’ils sont – qui ont été négociés par qui ? Par ceux qui ont signé Maastricht. Et je ne suis pas sûr, Monsieur Hollande, que vous auriez fait beaucoup mieux que nous en nos lieux et places devant une succession de crises d’une violence absolument inouïe.

David PUJADAS
Messieurs.

Nicolas SARKOZY
L’Europe s’en est sortie. C’est très heureux pour nous, et c’est très heureux pour les Européens.

David PUJADAS
Messieurs, je vous propose de quitter l’économie.

Laurence FERRARI
Une dernière réponse peut-être ?

François HOLLANDE
D’abord, l’Europe ne s’en est pas sortie. Elle est aujourd’hui confrontée à une possible résurgence de la crise, avec une austérité généralisée – et je ne la veux pas. Et si aujourd’hui notre élection présidentielle est à ce point regardée par l’ensemble des opinions publiques et, au-delà des opinions publiques, par les gouvernements, c’est parce qu’il y a un enjeu qui nous dépasse, qui n’est pas simplement de savoir ce que nous voulons faire en France : c’est de savoir qui va être le prochain président de la République et s’il va avoir la volonté de changer l’orientation de l’Europe, s’il va avoir la capacité de faire bouger l’Allemagne, s’il va avoir l’ampleur nécessaire pour mettre en place un plan de relance à l’échelle de l’Europe. Vous nous dites qu’on ne peut pas emprunter à l’échelle de l’Europe ? Il ne s’agit pas de mutualiser la dette des autres. Il s’agit de lever un emprunt qui serve à financer des grands travaux d’infrastructure.

Nicolas SARKOZY
Garanti par qui ?

François HOLLANDE
Mais garanti par l’Union européenne elle-même.

Nicolas SARKOZY
C’est qui l’Union européenne, si ce n’est l’Allemagne et la France ?

François HOLLANDE
Et là où vous êtes en contradiction, c’est que même le président du Conseil et même le président de la Commission européenne sont sur cette ligne. Et si vous, vous n’aviez été libre à tout propos pour mener cette politique, vous l’auriez menée. Et c’est Madame Merkel qui vous en a empêché.

Laurence FERRARI
Messieurs, cela fait une heure et demie qu’on parle d’économie. Il faut qu’on aborde les questions de société.

François HOLLANDE
Vous avez une très grave responsabilité.

Nicolas SARKOZY
Juste un mot. D’abord, Monsieur Hollande connaît mal l’Europe…

François HOLLANDE
…je la connais très bien…

Nicolas SARKOZY
…et il ne sait pas qu’en Europe, on ne fait pas des oukazes. Il ne suffit pas de dire en tapant avec son poing sur la table « je ne veux pas ». Il y a des compromis à faire, parce que l’Europe c’est justement cela. L’Europe de Delors, l’Europe de Monnet, l’Europe de de Gaulle, c’est l’Europe où l’on sait se comprendre et s’entendre. Deuxièmement, l’austérité, je ne l’ai pas voulue en France. Les pensions de retraite ont été actualisées. Les bourses des étudiants, nous les avons passées à dix mois. Les allocations chômage, nous ne les avons pas baissées. Où l’austérité a frappé, Monsieur Hollande ? Partout où vos amis étaient en pouvoir, et qu’ils n’ont pas pris les décisions. En Espagne : salaires des fonctionnaires, baisse de 5 % ; retraites, baisse de 4 %. En Grèce, Monsieur Papandréou qui vous soutient, les salaires ont baissé de 21 %. Je n’ai jamais voulu de l’austérité et de la rigueur en France.

David PUJADAS
Bien.

Nicolas SARKOZY
Le pouvoir d’achat des fonctionnaires en France a augmenté de 10 %.

David PUJADAS
Bien. S’il vous plaît.

Nicolas SARKOZY
Enfin, un dernier mot. Sur le volontarisme, Monsieur Hollande, ne me donnez aucune leçon.

David PUJADAS
Bien.

François HOLLANDE
Non, je vais continuer là-dessus, parce que c’est très important.

David PUJADAS
Un mot très rapide. Il est 22 heures 30. Nous n’avons pas parlé d’autre chose que d’économie.

François HOLLANDE
Nicolas Sarkozy, vous nous dites que vous savez faire les compromis ? Non, vous ne savez pas faire les compromis. En l’occurrence, par rapport à l’Allemagne, vous n’avez pas tenu bon. Vous n’avez rien obtenu. Et par ailleurs, vous me dites « moi je suis un héritier de Delors, de Jean Monnet ». Et c’est vous qui menacez de suspendre votre participation à certaines négociations si vous n’obtenez pas satisfaction ? Donc quelle est cette logique ? Vous seriez pour le compromis dans certaines circonstances et puis vous seriez pour la chaise vide dans d’autres ? Cela ne tient pas.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande…

François HOLLANDE
…je termine là-dessus. Deuxièmement, vous avez toujours la volonté de nous ramener à l’Espagne et à la Grèce. Je rappelle une chose, pour la Grèce. Quoi qu’on puisse penser de Monsieur Papandréou lorsqu’il a été Premier ministre grec, il a fait ce qu’il a pu. Il héritait d’un pays conservateur. Le pays qui va aussi très mal, c’est l’Italie – qui a été gouvernée par un de vos amis, Silvio Berlusconi pendant des années. Et donc vous viendriez nous dire « voilà, ici il y a des bons points et des mauvais points » ? Il y a eu des gestions qui ont été mauvaises. Mais il y a eu aussi une Europe qui n’a pas été au rendez-vous.

David PUJADAS
Bien.

François HOLLANDE
Et donc mon devoir, si je deviens le prochain président de la République, c’est de donner une autre orientation de l’Europe que celle que vous avez subie.

David PUJADAS
Une minute de réponse, s’il vous plaît, et on passe à autre chose.

Nicolas SARKOZY
Je ne pense pas que Silvio Berlusconi soit mon ami puisqu’il a semblé souhaiter votre élection.

François HOLLANDE
Il est de votre parti, en tout cas, au niveau européen.

Nicolas SARKOZY
Non. Ce n’est pas exact.

François HOLLANDE
Ah si. Il est bien du PPE, ou il n’est pas du PPE ?

Nicolas SARKOZY
Je n’ai rien obtenu de l’Allemagne ?

François HOLLANDE
Monsieur Berlusconi est bien du PPE ou il n’est pas du PPE ?

Nicolas SARKOZY
Monsieur Berlusconi est berlusconien.

François HOLLANDE
Est-ce qu’il est du PPE ou il n’est pas du PPE ?

Nicolas SARKOZY
Je n’ai rien obtenu de l’Allemagne ?

François HOLLANDE
Répondez à cette question.

Nicolas SARKOZY
Merci, je ne suis pas votre élève. Je vous répondrai après avoir dit ce que j’ai à vous dire.

François HOLLANDE
La réponse est que Monsieur Berlusconi est au PPE, dans le même parti que le vôtre.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Berlusconi n’est pas dans mon parti.

François HOLLANDE
Si.

Nicolas SARKOZY
Ni de près, ni de loin.

François HOLLANDE
Il l’est au niveau européen.

Nicolas SARKOZY
Vous osez dire que je n’ai rien obtenu de l’Allemagne ? Le gouvernement économique, la présidence stable du gouvernement économique, l’Allemagne le voulait ? C’était une demande de la France. Je ne peux mettre cela que sur une incompétence, Monsieur Hollande, pas sur la mauvaise foi. Deuxième élément, je n’ai rien obtenu de l’Allemagne ? Quand la BCE prête à 1 %, vous en parliez tout à l’heure, en violation de la lettre des traités, je l’ai obtenu au Sommet de Strasbourg, avec Monsieur Monti, de l’Allemagne. Pourquoi rabaisser la France, Monsieur Hollande ?

François HOLLANDE
Je ne rabaisse pas la France.

Nicolas SARKOZY
Pourquoi ne pas suivre les dossiers ?

François HOLLANDE
Ne confondez pas votre personne avec la France.

Nicolas SARKOZY
Le président de la République représente la France…

François HOLLANDE
…il représente la France, mais il n’est pas la France…

Nicolas SARKOZY
…dans la négociation internationale.

François HOLLANDE
Quand je vous mets en cause, je ne mets pas en cause la France.

Nicolas SARKOZY
Dire que je n’ai rien obtenu de l’Allemagne, que la France n’a rien obtenu de l’Allemagne, c’est faux. C’est une contrevérité et une grande incompétence.

David PUJADAS
Bien.

Nicolas SARKOZY
Sur Schengen, un dernier mot. Schengen, c’est 1987. Lorsque Schengen ne fonctionne pas – et Schengen ne fonctionne pas, j’ai dit, je persiste et je signe que si Schengen ne change pas et que la frontière entre la Grèce et la Turquie reste complètement ouverte, nous rétablirons des contrôles ciblés, unilatéralement, à nos frontières. Quand le général de Gaulle a fait la politique de la chaise vide, pour la politique agricole commune, il a obtenu satisfaction. Les frontières, ce n’est pas un gros mot. Et si nous avons fait Schengen, ce n’est pas pour supprimer les frontières. C’est pour que les frontières soient défendues.

Laurence FERRARI
Justement…

David PUJADAS
…vous êtes à égalité de temps de parole, donc on va fermer ce chapitre et passer à un certain nombre de sujets de société – moins qu’on l’avait prévu sans doute, parce qu’il est déjà 22 heures 30.

Laurence FERRARI
Egalité de temps de parole entre les candidats.

David PUJADAS
Egalité presque parfaite.

Je vous propose de commencer par un sujet dont on a pas mal débattu des derniers temps : l’immigration. On n’a pas beaucoup de temps, donc je vous propose de vous concentrer sur des points précis qui sont au cœur de vos désaccords.

Le premier point concerne ce qu’on appelle les flux d’immigrés, ceux que nous accueillons sur notre sol. Vous ne faites pas le même diagnostic ni n’avez les mêmes objectifs. Vous souhaitez, Nicolas Sarkozy, réduire ce nombre d’immigrés. Vous dites, François Hollande, que ce n’est pas la priorité – en tout cas pour la plupart d’entre eux, pas forcément les immigrés économiques. Que proposez-vous précisément ? Allez-y, François Hollande.

François HOLLANDE
Nicolas Sarkozy est donc en responsabilité de l’immigration depuis dix ans : ministre de l’Intérieur, puis président République. Le nombre de personnes rentrant sur notre territoire en situation légale est de 200 000 par an. 200 000 par an. C’était 150 000 sous le gouvernement de Lionel Jospin. Donc vous avez accepté pendant dix ans que rentrent sur nos territoires, pour des raisons légales, 200 000 immigrés supplémentaires. En 2007, quand vous vous êtes présenté au suffrage des Français, vous avez dit « sur les 200 000, je voudrais qu’il y en ait la moitié qui soit de l’immigration choisie, l’immigration économique ». Et puis en définitive, ce chiffre n’a pas pu être atteint et l’immigration économique est tombée à 30 000 au lieu des 100 000 attendus. Et puis là, aujourd’hui, vous changez encore d’objectif et vous nous dites « voilà, maintenant je veux réduire de 200 000 à 100 000 le nombre des immigrés rentrant légalement sur notre territoire ». Donc qu’est-ce que je dis, moi ? Immigration économique : je pense qu’aujourd’hui, il faut la limiter. Nous sommes en situation de chômage, de croissance faible. Il y a des métiers qui pouvaient être tendus. Je pense qu’aujourd’hui, nous n’avons pas à avoir plus d’immigration économique. Et je fais même une proposition, que chaque année au Parlement il y aura une discussion pour savoir exactement le nombre que nous pouvons admettre pour l’immigration économique. Etudiants étrangers : près de 60 000 sur les 180 à 200 000. Je suis pour qu’il y ait des étudiants étrangers qui viennent apprendre sur notre territoire et j’ai trouvé regrettable que Monsieur Guéant fasse une circulaire pour rendre plus compliquée leur situation, parce que nous avons besoin de ces talents, parce qu’ils vont, avec notre langue, développer des savoirs qui nous serons très précieux. Ensuite, il y a des demandeurs d’asile. Nous en recevons à peu près 50 à 60 000, qui mettent un an et demi – un an et demi – avant d’obtenir une réponse. Un an et demi ! Je dis qu’on ne peut pas laisser des familles attendre un an et demi d’avoir une réponse et qui, quand elle positive, restent sur notre territoire et quand elle n’est pas positive, y restent quand même parce qu’il est très difficile d’en partir. Donc j’ai dit que nous devrions donner une réponse en six mois pour les demandeurs d’asile. Restent l’immigration familiale et les conjoints de Français. Je considère que pour l’immigration familiale, il faut poser des règles sur un niveau de revenus minimum – ce qui existe déjà – et aussi pour des conditions de logement et la maîtrise du français. Sur les conjoints de Français, et c’est là-dessus que vous voulez intervenir, je considère que nous ne pouvons pas empêcher un Français ou une Française qui s’est marié – sauf si ce mariage est contestable et est contesté – de faire venir son conjoint ici. Donc je considère que l’immigration légale peut être maîtrisée, mais qu’on ne peut pas fixer des objectifs qui sont tout à fait hors d’atteinte. Et ce sera d’ailleurs la même chose qu’en 2007, quand il s’était agi de l’immigration économique – qui n’a pas du tout été l’immigration choisie que Monsieur Sarkozy avait, à un moment, imaginée.

David PUJADAS
Votre réponse, Nicolas Sarkozy.

Nicolas SARKOZY
Bon, nous ne sommes pas d’accord sur les chiffres. Et là encore, les observateurs feront litière de tout cela. Le flux migratoire annuel a atteint son maximum historique la dernière année du gouvernement de Lionel Jospin avec 215 000 titres de séjour. 215 000 – qui faisaient suite à une régularisation générale de 80 000 personnes en situation illégale. Le flux migratoire annuel aujourd’hui est de 180 000. Je conteste donc formellement vos chiffres.

François HOLLANDE
200 000 en moyenne sur les dix dernières années.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande…

François HOLLANDE
…les observateurs feront, là aussi…

Nicolas SARKOZY
…Monsieur Hollande, c’est 180 000. La France est un pays ouvert – et je sais moi-même d’où je viens. Le problème est le suivant. Nous avons accueilli trop de monde, ce qui a paralysé notre système d’intégration. Nous n’avons pas assez d’emplois, pas assez d’écoles, pas assez de logements. Il faut donc réduire le nombre de ceux que nous accueillons – pas parce que nous ne les aimons pas, pas parce que nous en avons peur, mais parce qu’on n’arrive plus à les intégrer. Deuxième élément, je ne peux pas dire aux Français qu’il faut faire des économies, réduire nos dépenses, et accepter l’immigration qui ne viendrait en France que parce qu’elle est tentée par des prestations sociales parmi les plus généreuses. J’ai donc proposé sur les cinq années qui viennent de faire en sorte que nous divisions par deux le flux migratoire entrant en France : 180 000/80 000. Comment allons-nous y arriver ? Première proposition, un juge unique pour le droit des étrangers. Aujourd’hui, ce n’est pas le même juge qui maintient l’étranger en France…

François HOLLANDE
…cela n’a rien à voir avec l’immigration légale, cela. C’est pour l’expulsion. Pour l’immigration légale, cela n’a rien à voir. Ce n’est pas le juge qui décide.

Nicolas SARKOZY
Aujourd’hui, quelqu’un qui arrive en France, on le met en rétention pour voir s’il correspond à un critère de régularisation : asile, rapprochement familial. Il est en rétention. Le juge de la rétention, c’est le juge judiciaire. Et je le juge de l’expulsion, c’est le juge administratif. Je souhaite que ce soit le même juge, parce que si on libère de la rétention quelqu’un avant de lui avoir donné une réponse, « vous avez le droit d’entrer » ou « pas le droit d’entrer », s’il est entré avant, naturellement on ne pourra pas l’expulser après, cela sera beaucoup plus difficile. Deuxième élément, je propose que pour tout nouvel entrant, y compris sur le rapprochement familial comme sur le regroupement familial — parce que les deux, ce sont 65 000 personnes par an – je propose que dans tous nos consulats soit organisé un examen de français avant l’entrée sur le territoire ayant un âge qui dépasse 16 ans et de connaissance des valeurs de la République. Car je ne sais pas comment on peut intégrer en France des personnes qui ne parlent pas un mot de français. Et enfin, pour éviter qu’on ne vienne en France que pour l’attrait de certaines prestations sociales, je propose qu’on ne puisse toucher les prestations sociales comme le minimum vieillesse ou le RSA qu’après dix années de présence en France et cinq années de cotisations. Après tout, que les étrangers en France aient les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres.

David PUJADAS
Il y a un autre sujet qui vous divise, c’est le droit de vote pour les immigrés non membres de la Communauté européenne aux élections municipales. Vous y êtes favorable, François Hollande ?

François HOLLANDE
D’abord, un mot sur ce qui vient d’être dit. La question du juge n’a rien à voir avec l’immigration légale. La question du juge, c’est par rapport à l’immigration illégale pour favoriser ou faciliter l’expulsion. Donc la proposition de Monsieur Sarkozy n’est pas du tout appropriée à l’immigration légale. Elle est appropriée à la lutte contre l’immigration illégale, par ailleurs que je peux comprendre, mais qui doit d’abord toucher les filières clandestines. Mais j’arrive à votre question sur le droit de vote.

Nicolas SARKOZY
Est-ce qu’on garde les centres de rétention ?

François HOLLANDE
Mais bien sûr.

Nicolas SARKOZY
Alors pourquoi vous avez écrit dans cette lettre au directeur général de France terre d’asile, je cite « je souhaite, moi François Hollande, que la rétention devienne l’exception » ?

François HOLLANDE
Je m’explique.

Nicolas SARKOZY
S’il n’y a plus de rétention, Monsieur Hollande…

François HOLLANDE
…là il s’agit de l’immigration irrégulière, irrégulière, pas légale – irrégulière, pour les centres de rétention, on ne met pas les personnes qui sont rentrées légalement sur notre territoire…

Nicolas SARKOZY
…bien sûr, et c’est bien là le problème. On a plus un problème d’immigration illégale que d’immigration légale.

David PUJADAS
François Hollande vous répond sur les centres de rétention.

François HOLLANDE
Vous n’étiez pas du tout dans l’ordre du jour. Quand vous avez parlé du juge, vous n’étiez pas du tout dans le sujet.

David PUJADAS
Allez-y sur les centres de rétention.

Nicolas SARKOZY
Donc les centres de rétention, on les garde ?

François HOLLANDE
Là, vous changez de sujet. Sur le centre de rétention, moi je considère qu’un enfant ne peut pas être mis dans un centre de rétention, parce qu’il est avec sa famille au milieu d’autres étrangers dans des conditions très difficiles.

Nicolas SARKOZY
Qui a créé les centres de rétention pour enfants ? Monsieur Jospin. C’est Monsieur Jospin qui l’a fait.

François HOLLANDE
Ce que nous devons faire maintenant, c’est d’avoir des centres de rétention permettant l’accueil des familles pour permettre ensuite leur reconduite…

Nicolas SARKOZY
Ça existe déjà.

François HOLLANDE
Un seul.

Nicolas SARKOZY
Ça existe déjà.

François HOLLANDE
Un seul. Alors le droit de vote…

Nicolas SARKOZY
Donc on garde les centres de rétention ?

François HOLLANDE
Les centres de rétention sont nécessaires. Ils existent partout.

Nicolas SARKOZY
Alors pourquoi écrivez-vous le contraire à France Terre d’Asile ?

François HOLLANDE
Parce que….

Nicolas SARKOZY
Toujours l’ambigüité.

François HOLLANDE
Mais non, il n’y a aucune ambiguïté. Lorsque la personne nous menace…

Nicolas SARKOZY
La rétention doit devenir une exception. Vous venez de dire aux Français que vous la garderez.

François HOLLANDE
Mais non. Je dis que je garderai les centres de rétention et que la personne qui risque de s’enfuir doit être mise en centre de rétention. J’en arrive au droit de vote.

Laurence FERRARI
Sur le droit de vote des immigrés.

Nicolas SARKOZY
Cette lettre vous l’avez envoyée il y a 10 jours.

François HOLLANDE
Je l’ai envoyée bien sûr.

Nicolas SARKOZY
Vous venez de vous contredire…

François HOLLANDE
Mais pas du tout.

Nicolas SARKOZY
Sur un sujet aussi important que l’existence d’un centre de rétention, c’est-à-dire là ou vont tous les étrangers qui n’ont pas encore de papiers. On examine leur situation. Monsieur Hollande écrit à France Terre d’Asile : la rétention doit devenir l’exception. Et vous venez de dire qu’on le garde. C’est pas sérieux sur un sujet de cette importance.

François HOLLANDE
Mais vous savez que beaucoup d’étrangers qui sont reconduits ne passent pas en centre de rétention.

Nicolas SARKOZY
Comment on les retrouve s’ils ne sont pas en centre de rétention ?

François HOLLANDE
Ils sont assignés à résidence et ensuite…

Nicolas SARKOZY
Ah, assignés à résidence…

François HOLLANDE
Oui absolument…

Nicolas SARKOZY
… ah bon ?

François HOLLANDE
Et ensuite reconduits à la frontière.

Nicolas SARKOZY
Parce qu’un étranger qui arrive en situation illégale…

François HOLLANDE
… mais là il ne s’agit pas…

Nicolas SARKOZY
Il a une résidence et on va…

François HOLLANDE
…il arrive souvent….

Nicolas SARKOZY
… l’assigner dans sa résidence ?

François HOLLANDE
Il arrive souvent, il arrive souvent que ces étrangers-là soient en France depuis plusieurs mois ou plusieurs années…

Nicolas SARKOZY
… vous vous noyez Monsieur Hollande.

David PUJADAS
Le droit de vote

François HOLLANDE
J’en arrive au droit de vote après cette digression. Sur le droit de vote, c’est une position que je défends depuis des années, uniquement pour les élections municipales et par rapport à des étrangers en situation régulière sur le territoire et installés depuis plus de 5 ans. Monsieur Sarkozy, vous étiez favorable à cette position, vous l’aviez écrit en 2001, rappelé en 2005, confirmé en 2008. Vous disiez que vous étiez intellectuellement favorable à cette introduction du droit de vote des étrangers pour les élections municipales mais que vous n’aviez pas la majorité. Vous avez parfaitement le droit de changer. Moi je ne change pas. Je considère donc que ces personnes qui sont sur notre territoire depuis longtemps, qui paient des impôts locaux, doivent pouvoir participer au scrutin municipal. Et ça existe d’ailleurs dans la plupart des pays européens, notamment en Belgique, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni pour les membres du Commonwealth et en Espagne sous réserve de réciprocité. Et je pourrais continuer. Il y a à peu près 50 pays dans le monde, beaucoup sont en Europe, qui appliquent le droit de vote des étrangers pour les élections municipales. Pour faire passer cette réforme, il nous faudra avoir une majorité des trois cinquièmes. C’est une révision de la Constitution. Je soumettrai donc cette proposition au Parlement. S’il y a une majorité des trois cinquièmes, eh bien, ça voudra dire qu’une partie de la Droite et du Centre – et vous avez beaucoup de vos amis, enfin un certain nombre qui y sont favorables – la réforme passera. S’il n’y a pas de majorité, eh bien ce sera au peuple français et seulement au peuple français de pouvoir en décider.

Laurence FERRARI
Monsieur Sarkozy, sur le droit de vote des étrangers.

Nicolas SARKOZY
J’ai beaucoup réfléchi sur cette question, qui est une question difficile et sur laquelle il faut prendre des engagements clairs. Qu’est-ce qui s’est passé depuis 10 ans ? On a une montée des tensions communautaires extravagante. On a une radicalisation et une pression – disons les choses comme elles sont – d’un islam de France alors que nous voulons un islam en France. Je considère comme irresponsable de proposer un vote communautariste et un vote communautaire alors que nous sommes face à des tensions communautaires et identitaires extraordinairement fortes. Monsieur Hollande dit : c’est pas grave, ce sont les élections municipales. Il a tort, parce que l’élection municipale et le maire, c’est la deuxième élection et le deuxième personnage après le président de la République. Les élections où il y a le plus de participation, c’est l’élection présidentielle et l’élection municipale. Il a une deuxième fois tort parce que les élus locaux que vous élisez servent à élire les législateurs, puisqu’en France quand on élit un conseil municipal, c’est le conseil municipal qui élit le Sénat.

François HOLLANDE
Je peux vous arrêter là-dessus ? Je peux vous arrêter là-dessus ? Cette règle existe déjà pour les résidents communautaires, pour les résidents européens. Et vous savez que les conseillers municipaux européens ne peuvent pas voter pour les élections sénatoriales. Donc ce que vous avez dit est faux.

Nicolas SARKOZY
Il y a une grande différence entre le…

François HOLLANDE
Nous n’aurons pas plus de conseillers municipaux étrangers que nous n’aurons de conseillers municipaux européens et ils auront exactement les mêmes droits et en l’occurrence ils n’auront pas le droit de participer à l’élection du Sénat. Par ailleurs, permettez-moi de vous le dire, si je peux juste faire cette interruption, pourquoi vous laissez supposer que les étrangers non communautaires, enfin non européens, sont des musulmans ? Pourquoi vous dites ça ? Qu’est-ce qui vous permet de dire que ceux qui ne sont pas européens sont musulmans ?

Nicolas SARKOZY
Si je peux terminer mon raisonnement…

François HOLLANDE
… répondez-moi à la question.

Nicolas SARKOZY
Merci mais je vais terminer mon raisonnement.

François HOLLANDE
Oui mais vous répondrez tout à l’heure à cette question j’imagine.

Nicolas SARKOZY
Mais bien sûr que je répondrai à cette question. D’abord parce qu’il y a une différence entre un étranger communautaire comme l’on dit…

François HOLLANDE
… européen donc.

Nicolas SARKOZY
… parce qu’il y a la citoyenneté européenne. Il y a un projet politique européen. Et il y a, Monsieur Hollande, la réciprocité. En Europe, les Français dans d’autres pays, votent. Et les Européens en France votent. Pas de problème. Et vous savez très bien que le droit de vote pour les immigrés, il s’adresse à qui ? Il s’adresse pas aux Canadiens. Il s’adresse pas aux Américains. Il s’adresse pour l’essentiel à ce qu’est la réalité de l’immigration française, qui est une immigration africaine, Afrique du Nord, Afrique subsaharienne. Si vous ne savez pas ça.

François HOLLANDE
Si mais…

Nicolas SARKOZY
…si vous ne savez pas ça.

François HOLLANDE
Vous en faites une…

Nicolas SARKOZY
… mais non…

François HOLLANDE
… un lien avec une appartenance religieuse.

Nicolas SARKOZY
Puis-je terminer ?

François HOLLANDE
Vous en faites un lien avec une appartenance religieuse ?

Nicolas SARKOZY
Puis-je terminer ?

François HOLLANDE
Oui. Allez-y.

Nicolas SARKOZY
Contester que le droit de vote aux immigrés, c’est un droit de vote qui ira d’abord à une communauté d’Afrique du Nord ou à une communauté subsaharienne, c’est ne rien connaitre aux flux migratoires.

François HOLLANDE
Est-ce que vous en faites….

Nicolas SARKOZY
… attendez…

François HOLLANDE
…est-ce que vous en faites une conséquence avec une religion ?

Nicolas SARKOZY
… attendez. J’y viens.

François HOLLANDE
Oui. Allez-y.

Nicolas SARKOZY
Donc on est bien d’accord que l’essentiel des personnes concernées ne seront pas les Norvégiens, ne seront pas les Américains ou ne seront pas les Canadiens ?

François HOLLANDE
Il y aura ces étrangers-là.

Nicolas SARKOZY
Mais non parce que les premières communautés…

François HOLLANDE
… et alors quelles conséquences vous en tirez ?

Nicolas SARKOZY
Les premières communautés étrangères en France sont algériennes, sont tunisiennes, sont marocaines, sont maliennes. Elles ne sont pas de l’autre coté de l’Atlantique. C’est une réalité que de dire ça. Vous n’allez pas me faire un procès parce que je décris une réalité ?

François HOLLANDE
Non. Allez-y. Continuez.

Nicolas SARKOZY
Deuxièmement, si vous prenez les pays d’Afrique du Nord, ce sont des pays de confession musulmane. Oui ou non ? Ce n’est pas quelque chose que je vous apprends ?

François HOLLANDE
Non. Mais vous pensez donc….

Nicolas SARKOZY
…. Je peux terminer ?

François HOLLANDE
Allez-y.

Nicolas SARKOZY
Je ne vous apprends pas quand même ça, que c’est de l’autre côté de la Méditerranée, que l’Algérie, c’est musulman, que le Maroc, c’est pour l’essentiel de religion et de confession musulmane, le roi étant même le commandeur des croyants, et que la Tunisie, c’est pareil. Les tensions communautaires dont je parle, elles viennent de qui, elles viennent d’où ? Le problème que nous avons à gérer, extrêmement difficile pour la République, sauf à ce que vous ayez un masque devant les yeux et que vous ignoriez totalement la réalité dans nos quartiers. Ils viennent de quoi ? De l’absolue nécessité d’avoir un islam de France et non pas un islam en France. C’est bien là que se trouve le problème. Il se trouve pas ailleurs. Refuser de le considérer, c’est refuser de voir la réalité. Si vous donnez le droit de vote aux immigrés, avec la tentation communautariste que nous connaissons aujourd’hui et que nous voyons chaque jour, que vous dénoncez comme moi d’ailleurs, à ce moment-là pour les municipales il y aura des revendications identitaires et communautaires, des horaires différenciés pour les femmes et les hommes dans les piscines, des menus différenciés dans les cantines municipales, des médecins différenciés pour les hommes et les femmes dans l’hôpital.

David PUJADAS
Est-ce que vous souhaitez répondre François Hollande ou est-ce qu’on passe ?

François HOLLANDE
Oui, je vais répondre. On ne peut pas laisser sans réponse ce type de déclaration.

Nicolas SARKOZY
Excusez-moi. Non, non.

David PUJADAS
Terminez Nicolas Sarkozy, allez-y.

Nicolas SARKOZY
C’est moi qui aie créé le CFCM et je n’accepterai aucune leçon en la matière. Mais dire que le problème communautaire aujourd’hui, que le problème d’intégration aujourd’hui, se pose d’abord pour l’immigration venant d’Afrique du Nord et d’Afrique subsaharienne, que c’est un problème pour nous, que l’islam de France est devenu la deuxième religion de France, que nous avons fait un effort considérable pour qu’il y ait des lieux de culte, puisqu’il y a 2 200 mosquées. Par parenthèses, la France traite mieux les Musulmans en France que les Chrétiens ne sont traités en Orient. Et que c’est un problème qui se pose à nous…

David PUJADAS
Alors la réponse de François Hollande.

Nicolas SARKOZY
… et que nous devons imaginer pour qu’il n’y ait pas d’amalgame et que chacun soit traité à égalité de droits et de devoirs, une intégration et un islam de France. C’est pour ça que j’ai voulu la loi interdisant la burqa parce que la burqa sur le territoire de la République, elle n’a pas sa place. Vous ne l’avez pas votée d’ailleurs cette loi.

François HOLLANDE
Je vais y venir.

Nicolas SARKOZY
On se demande bien pourquoi. Vous ne l’avez pas votée.

David PUJADAS
Réponse.

Nicolas SARKOZY
J’étais absent ce jour-là.

David PUJADAS
Réponse.

Nicolas SARKOZY
Et le parti socialiste courageusement a pris la poudre d’escampette quand il a fallu voter.

Laurence FERRARI
Monsieur Hollande, allez-y, répondez.

David PUJADAS
Réponse de François Hollande et on parle du nucléaire.

François HOLLANDE
D’abord sur le droit de vote, vous y étiez favorable en 2008. C’était il n’y a pas très longtemps.

Nicolas SARKOZY
Sur condition de réciprocité.

François HOLLANDE
C’était il n’y a pas très longtemps.

Nicolas SARKOZY
Oui ou non ?

François HOLLANDE
Non, c’est pas vrai.

Nicolas SARKOZY
Si.

François HOLLANDE
Non, c’est pas vrai. Dans l’article que vous avez fait dans Le Parisien, c’était sans conditions de réciprocité.

Nicolas SARKOZY
C’est pas vrai. C’est faux.

François HOLLANDE
Intellectuellement favorable. Je rappelle d’ailleurs qu’un pays comme le Maroc accorde la réciprocité pour le droit de vote aux élections locales. Même avec cette réserve, votre argument ne peut pas tenir.

David PUJADAS
Allez-y, François Hollande.

François HOLLANDE
Vous aviez pris cette position. Vous étiez déjà président de la République. Vous en changez, vous avez le droit. Deuxièmement, vous dites, ça va introduire des revendications communautaires. Je mets en cause ce principe, parce qu’il y a des étrangers qui sont là depuis des années, qui viennent effectivement d’Afrique ou du Maghreb, qui peuvent être musulmans ou pas musulmans, pratiquants ou pas pratiquants, et qui ne conçoivent pas forcément l’élection locale comme un instrument de pression religieuse. Je vous fais d’ailleurs observer qu’il y a des Français qui sont de culte musulman aujourd’hui. Est-ce que ces Français-là font des pressions communautaires ?

Nicolas SARKOZY
S’ils sont français, ils votent comme des citoyens français.

François HOLLANDE
Est-ce qu’ils font des pressions communautaires pour que nous mangions une certaine viande ou pour que nous ayons des horaires….

Nicolas SARKOZY
… mais là vous voulez donner le droit de vote à une communauté étrangère en France.

François HOLLANDE
Il y a des musulmans en France, citoyens français, qui ne font pas de revendications communautaires, à ce que je sache. Donc pourquoi il y aurait, à l’occasion des élections municipales, pour des étrangers qui sont là depuis des années, qui ne sont pas nécessairement des musulmans…

Nicolas SARKOZY
… 5 ans.

François HOLLANDE
Souvent ce sont les parents, et vous le savez très bien…

Nicolas SARKOZY
5 ans….

François HOLLANDE
Ce sont les parents de citoyens français. Combien avons-nous de cas, et vous les connaissez, où des Français, qui sont nés en France, qui sont devenus donc citoyens, ont leurs propres parents qui sont venus en France, il y a 30 ans, il y a 40 ans, il y a 50 ans, et qui y sont restés ?

Nicolas SARKOZY
Mais c’est leur droit, c’est parfaitement leur droit. Ils peuvent devenir Français. Je ne crois pas que les immigrés en France puissent voter. Voilà, c’est tout.

François HOLLANDE
Je considère que nous pouvons ne pas être d’accords mais lier, lier comme vous l’avez fait, le vote à une aspiration communautaire…

Nicolas SARKOZY
Je n’ai pas.

François HOLLANDE
Et je le dis. Que les Français n’aient aucune inquiétude…

Nicolas SARKOZY
Il y a un risque, vous le savez très bien…

François HOLLANDE
… Sous ma présidence, sous ma présidence, il n’y aura aucune dérogation à quelque règle que ce soit en matière de laïcité.

Laurence FERRARI
On va avancer. On va passer à un autre thème.

François HOLLANDE
Vous, par exemple, vous n’étiez pas favorable à la loi sur le voile à l’école. Vous n’étiez pas favorable. Nous avions fait un débat ensemble, c’était au théâtre du Rond-point, en 2003. Et j’ai encore le texte. Vous disiez que vous n’étiez pas favorable à l’interdiction du voile à l’école. C’était votre droit à l’époque. Vous avez sans doute encore changé d’avis. Moi j’y étais favorable. Et j’avais voté cette loi en introduction de l’interdiction du voile à l’école. C’était Jacques Chirac qui en avait décidé. Vous n’étiez pas favorable. Ensuite, sur la burqa, j???ai voté la résolution interdisant la burqa. Et ensuite il y a eu…

Nicolas SARKOZY
Vous l’avez votée ?

François HOLLANDE
La résolution.

Nicolas SARKOZY
Ah !

François HOLLANDE
Vous savez qu’il y a eu la résolution et la loi.

Nicolas SARKOZY
Vous n’avez pas voté la loi.

François HOLLANDE
Et sur la loi, j’avais, avec le groupe socialiste, déposé des amendements qui n’ont pas été reçus. La meilleure des façons était donc de laisser passer la loi. Mais je vous l’affirme ici, la loi sur la burqa, si je deviens président de la République, sera strictement appliquée. Il n’y aura pas non plus, parce que vous faites souvent ce type de proclamation dans vos réunions publiques, je vous entends indirectement, les horaires de piscine, il n’y a aucun horaire de piscine qui ne sera toléré s’il fait la distinction entre les hommes et les femmes. Plusieurs municipalités l’on fait. Vous avez souvent cité Martine Aubry. C’est terminé depuis 2009 et c’était pour des femmes qui étaient en surpoids et qui en avaient fait la demande. Je rappelle qu’à Beauvais…

Nicolas SARKOZY
Il n’y a pas d’hommes qui sont en surpoids ?

François HOLLANDE
Aucun horaire…

Nicolas SARKOZY
Il n’y a pas d’hommes en surpoids.

François HOLLANDE
Il y a d’autres municipalités de Droite qui avaient fait la même chose.

Nicolas SARKOZY
Quelle conception de l’égalité entre les hommes et les femmes !

François HOLLANDE
J’ai refusé qu’il y ait la moindre ouverture. Et si vous voulez constater qu’il n’y a plus d’ouverture d’horaires spécifiques pour les femmes, je vous donnerai le site de la mairie de Lille pour que vous puissiez vous-mêmes aller voir la piscine en question.

Laurence FERRARI
Messieurs, ça fait une heure que nous débattons. Nous avons encore deux questions à vous poser.

François HOLLANDE
Deuxièmement sur la viande halal, que les Français sachent bien que sous ma présidence, rien ne sera toléré en termes de présence de viande halal dans les cantines de nos écoles. Donc il n’y a pas de nécessité de faire peur.

Nicolas SARKOZY
Mais assumez vos convictions.

François HOLLANDE
Je les assume parfaitement. Et sur la loi sur le droit de vote des étrangers, qui suppose une modification de la Constitution, soit il y a une majorité des trois cinquièmes, ce qui supposera qu’une partie de la Droite et du Centre vote cette loi, soit les Français seront consultés. Et si vous voulez, je vais terminer là-dessus Monsieur Sarkozy.

David PUJADAS
Il faut qu’on avance.

François HOLLANDE
J’essaie d’avoir une cohérence dans les convictions. Je n’en change pas en fonction des circonstances ou des votes qui peuvent intervenir au premier tour d’une élection présidentielle.

François HOLLANDE
Je préfère tenir bon sur une position que je défends depuis des années plutôt que d’en changer sous la pression des circonstances.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, je sais que vous avez le sens de l’humour mais vous, tenir bon sur vos convictions, pas vous et pas ça. Sur les centres de rétention, je note que vous allez les garder. Vous avez promis à France Terre d’Asile de les supprimer.

François HOLLANDE
Non.

Nicolas SARKOZY
Vous avez promis de faire les régularisations mais nous n’avons toujours pas compris quelle serait votre politique. Vous n’avez aucun objectif chiffré en termes d’immigration, sauf sur l’immigration économique qui représente 15 000 cas sur 180 000.

François HOLLANDE
Sur l’immigration légale, j’ai dit que nous resterions sur 180 000. Le nombre de régularisations restera autour de 30 000 puisqu’actuellement, vous régularisez plus de 30 000 personnes chaque année.

Nicolas SARKOZY
Je dis qu’il faut diminuer.

François HOLLANDE
Nous avons cette différence : vous dites qu’il faut 90 000, je dis 180 000.

Nicolas SARKOZY
Nous avons cette différence. Et enfin sur la burqa, vous avez voté la résolution et non la loi mais vous ne changerez pas la loi. Si vous n’êtes pas quelqu’un qui varie comme une girouette, c’est extraordinaire.

François HOLLANDE
Et vous, n’avez-vous pas changé sur le droit de vote des étrangers ?

Nicolas SARKOZY
Oui, je vais vous dire pourquoi. Je vous l’ai expliqué.

François HOLLANDE
Et n’avez-vous pas changé sur le voile à l’école ? C’est pareil, vous avez changé.

Nicolas SARKOZY
Non. J’appartenais au gouvernement qui a fait ce texte. Et comme le disait votre ami, Monsieur Chevènement, un ministre applique la politique du Gouvernement et je l’ai donc accepté. Je veux dire simplement que quand il a fallu avoir du courage pour interdire la burqa sur le territoire de la République française, vous étiez aux abonnés absents.

François HOLLANDE
Non puisque nous avons voté la résolution.

Laurence FERRARI
Nous allons clore ce débat sur l’immigration. Nous sommes ensemble depuis deux heures.

Nicolas SARKOZY
Vous avez voté un principe virtuel et vous avez été incapables d’assumer une interdiction qui est aujourd’hui en cours parce que chez nous, dans la République française, une femme n’est pas enfermée derrière une prison de tissu.

François HOLLANDE
Personne ne peut le tolérer et cela ne sera pas toléré sous ma présidence.

Nicolas SARKOZY
Vous, Monsieur Hollande, ce jour-là, vous n’avez même pas eu le courage de voter non. Vous vous êtes abstenu de participer.

François HOLLANDE
Je l’ai dit : parce qu’il y a des amendements que vous n’avez pas acceptés.

Nicolas SARKOZY
Dans ce cas, il fallait voter non.

François HOLLANDE
Je ne pouvais pas voter non par rapport à une loi qui devait passer puisqu’elle permettait qu’aucune femme ne soit enfermée derrière un voile.

Nicolas SARKOZY
La vérité, c’est que vous aviez peur. Vous aviez peur de l’incapacité de la République à faire respecter cette loi. Or cette loi a été appliquée, elle est respectée et il n’y a pas de burqa sur le sol de la République.

François HOLLANDE
Hélas, il y en a encore quelques-unes et il n’y a eu que trois cents cas appliqués.

Laurence FERRARI
Peut-on aborder d’autres thèmes et notamment le thème du nucléaire ?

David PUJADAS
Merci pour cet échange. Nous passons au nucléaire.

Nicolas SARKOZY
Trois cents femmes qui ont retrouvé la liberté.

François HOLLANDE
Pas nécessairement mais en tout cas, trois cents femmes qui ne portent plus la burqa.

David PUJADAS
Ce débat est clos, nous passons au nucléaire.

Laurence FERRARI
Quelle est votre philosophie en termes de nucléaire – nous allons poser la question à Nicolas Sarkozy qui est en retard sur le temps de parole – non seulement en termes d’exploitation de centrales mais aussi de solution d’avenir pour les énergies ?

Nicolas SARKOZY
Le nucléaire, depuis le Général De Gaulle, François Mitterrand, Valéry Giscard d’Estaing, Jacques Chirac, fait l’objet d’un consensus. C’est un atout français. Il y a 58 réacteurs. Nous avons une électricité moins chère de 35 % que nos partenaires allemands. 30 des 58 réacteurs ont été ouverts sous la présidence de François Mitterrand. Personne n’a jamais remis cela en cause. Ce sont 240 000 emplois, c’est un avantage considérable pour notre industrie et pour nos compatriotes qui se chauffent à l’électricité ou qui ont besoin de l’électricité.

D’où vient le problème ? Le problème vient de la négociation entre les Socialistes et les Verts qui voient rouge dès qu’on leur parle de nucléaire. Et il a fallu leur donner des gages. Monsieur Hollande propose de revenir de 75 à 50 % de la production nucléaire, c’est-à-dire de fermer 24 réacteurs nucléaires. Par un tour de magie, ces 24 sont tombés sur la centrale de Fessenheim. On se demande pourquoi : la centrale de Fessenheim a une trentaine ou une quarantaine d’années. Elle vient d’être contrôlée par l’ASN, l’Autorité de Sécurité Nucléaire, qui est totalement indépendante et qui fait référence dans le monde entier. Pourquoi sacrifier le nucléaire pour un accord politique misérable ?

Car il n’y a aucune raison de fermer le nucléaire en France. Depuis que le nucléaire existe, nous n’avons jamais connu un accident grave. Quand il y a eu l’affaire de Fukushima, nous avons décidé d’auditer la totalité de nos centrales pour voir quelles conclusions nous devions tirer de cela. Mettre à bas le nucléaire parce que Madame Joly fait 2,3 % des voix, c’est un choix gravissime. Nous n’avons pas de pétrole, nous n’avons pas de gaz, nous avons le nucléaire.

Enfin, le nucléaire ne nous empêche pas de développer les énergies renouvelables. Depuis que je suis président de la République, nous sommes passés de 10,5 % d’énergies renouvelables dans notre paquet énergétique à 13 %. Nous avons multiplié par quatre notre puissance éolienne et par cent notre puissance voltaïque. Il nous faut le nucléaire et il nous faut le renouvelable. Les deux ensemble, parce que nous n’avons pas de pétrole, parce que nous n’avons pas de gaz et parce que nous n’avons pas d’énergies fossiles.

David PUJADAS
Réponse de François Hollande.

François HOLLANDE
Nous avons en France une double dépendance : une dépendance à l’égard du pétrole, nous en avons parlé, et une dépendance du nucléaire, qui se situe à un niveau très élevé. Cela nous a longtemps protégés. Nous sommes à 75 % de source nucléaire pour la production d’électricité. Le deuxième pays derrière nous est l’Ukraine, puis viennent des pays comme le Japon qui sont à 30 % — ou qui étaient à 30 % après que se soit produite la catastrophe de Fukushima qui a marqué un certain nombre d’esprits. Vous aviez dit que vous y étiez allé, vous n’y êtes jamais allé mais qu’importe ; cela a tout de même porté un certain nombre de conséquences sur les esprits de nos concitoyens.

J’ai donc considéré que nous devions avoir un objectif de long terme, c’est-à-dire garder le nucléaire comme source principale de production de l’électricité mais réduire sa part à mesure que les énergies renouvelables allaient être stimulées et relevées : 50 % de production d’électricité de source nucléaire à l’horizon 2025. Nous sommes à 75 %. Je ferai donc l’effort pour que les énergies renouvelables soient considérablement développées.

Vous dites que vous avez favorisé le solaire. C’est faux puisqu’il y a eu l’arrêt de tout ce qui était incitation au photovoltaïque et notamment les prix de rachat. Cela a totalement déstructuré cette industrie et nous avons perdu de nombreux emplois. Il faut savoir que l’Allemagne a 230 000 emplois dans les énergies renouvelables et nous, seulement 50 000. Il y aura donc une réduction de la part du nucléaire dans la production d’électricité.

Quelles seront les conséquences pour le prochain quinquennat ? Moi, je ne suis candidat que pour les cinq prochaines années : une seule centrale fermera, Fessenheim. On me dit : pourquoi Fessenheim ? Vous le dites souvent, vous faites un certain nombre de plaisanteries là-dessus par rapport à Fukushima. Une centrale : c’est la plus vieille de France. Elle se trouve en plus sur une zone sismique, à côté du canal d’Alsace. Tout autour, les mobilisations sont très fortes pour sa fermeture.

Je comprends parfaitement la position des travailleurs de Fessenheim, qui veulent garder cette centrale. Tous les emplois seront préservés puisqu’il y aura une réutilisation de tous ces travailleurs par rapport à d’autres activités qui leur seront proposées sur place et notamment à l’Institut de démantèlement des centrales nucléaires. Il y a 400 centrales qu’il va falloir fermer à l’échelle du monde et nous devons être les meilleurs dans cette activité. Je lis une motion qui a été faite pour la fermeture de Fessenheim du groupe UMP, Nouveau Centre, du Conseil municipal de Strasbourg et il y en a plein comme ça. Ce n’est donc pas un problème Gauche-Droite. Votre propre porte-parole de campagne – puisque vous avez cité le mien – Madame Kosciusko-Morizet, disait qu’il était possible de fermer Fessenheim, que cela était prévu mais qu’elle n’avait pu y décider le Gouvernement.

Ce que je dis : une seule centrale fermera durant le prochain quinquennat. Par ailleurs, je ne suis pas lié sur cette question avec les Verts puisque sur cette partie du nucléaire, dans l’accord qui avait été passé, je ne l’ai pas reconnu.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas Michel Sapin qui l’a signé pour vous ?

François HOLLANDE
Ce n’est pas Michel Sapin qui l’a signé, c’est Martine Abri qui a signé ce point. J’ai dit que dans mon projet présidentiel, je ne retiendrai qu’une seule centrale pour le prochain quinquennat.

Nicolas SARKOZY
Je ne comprends pas : soit le nucléaire est dangereux, soit il ne l’est pas. Si le nucléaire est dangereux, il faut fermer. Il ne faut pas fermer simplement Fessenheim, parce que Fessenheim avec trente ans d’âge est plus sûr que Fessenheim quand elle a été inaugurée. Pourquoi ? Parce que l’Autorité indépendante, dès qu’il y a un accident dans le monde applique la règle de précaution, tire les conséquences de cet accident pour augmenter la sécurité.

Pour vous, seul Fessenheim est dangereux. Il se trouve que l’ASN vient de terminer l’examen décennal et post-Fukushima de Fessenheim. Que dit l’Autorité indépendante qui s’impose à nous ? Elle dit : « Fessenheim ne pose aucun problème, voici les travaux qu’il faut faire ». Fessenheim peut continuer : pourquoi voulez-vous la fermer ? Pour faire plaisir à Madame Joly. Ce n’est pas la seule qui ait trente ans !

François HOLLANDE
Madame Joly n’a rien demandé là-dessus. Je veux la mettre hors de cause. Je veux la fermer pour deux raisons : la première est que c’est la centrale la plus ancienne. Une centrale était prévue normalement pour trente ans.

Par ailleurs, je vais ajouter un autre argument. Nous sommes obligés de faire des travaux sur les vieilles centrales. Et à mesure qu’elles sont prolongées, il faut faire des investissements. Et donc le choix qui va se faire pour les prochaines années, et qui engagera toute la collectivité nationale, c’est est-ce que nous faisons des travaux sur les vieilles centrales pour les prolonger ou est-ce que nous investissons davantage pour les énergies renouvelables ? Et c’est le rôle d’Areva, c’est le rôle d’EDF. Vous avez affaibli considérablement Areva, et donc il nous faudra remettre un certain nombre de moyens dans Areva pour que nous ayons à la fois du nucléaire, plus sûr encore – parce que nous devons donner cette garantie – et des énergies renouvelables.

Laurence FERRARI
Il nous reste deux grands chapitres à aborder.

David PUJADAS
Une brève réponse de Nicolas Sarkozy et on arrête le débat sur le nucléaire.

Nicolas SARKOZY
Juste un mot. Les centrales nucléaires en Suisse, qui ne sont pas connus pour être des gens qui aiment le risque, ont 60 ans. Donc le problème n’est pas l’âge. C’est l’Autorité de sécurité qui doit dire si on peut continuer ou si on ne peut pas continuer.

François HOLLANDE
On peut continuer uniquement avec des investissements de plus en plus importants. C’est cela qu’elle dit.

Nicolas SARKOZY
Et deuxièmement, fermer Fessenheim, ce sont 8 000 éoliennes en Alsace pour remplacer Fessenheim. Il ne nous faut pas le nucléaire ou le renouvelable, il nous faut le nucléaire et le renouvelable.

François HOLLANDE
Nous aurons pendant mon quinquennat et le nucléaire et le renouvelable, puisqu’il n’y aura qu’une centrale qui fermera. Par ailleurs, vous savez que j’ai accepté, et ce n’était pas facile, j’ai accepté de prolonger le chantier de l’EPR – chantier qui est quand même extrêmement lourd, qui a connu un certain nombre de vicissitudes, mais j’ai considéré, parce que je suis attaché au progrès technologique, que ce nouveau réacteur de troisième réaction devait être…

David PUJADAS
…vous avez de l’avance, François Hollande. Nicolas Sarkozy, un mot ? Et on tourne la page.

Nicolas SARKOZY
Je veux juste dire un mot. Vous inventez la règle des 30 ans sur Fessenheim. Quelle est l’histoire que nous avons ?

François HOLLANDE
Des 40 ans, parce que c’est 40 ans.

Nicolas SARKOZY
Quelle est l’histoire que nous avons vue ? Il n’y avait aucun problème entre la Gauche et la Droite. Cela faisait consensus sur le nucléaire. Pourquoi ? Parce que vous imaginiez la nécessité d’un accord législatif entre les Verts.

François HOLLANDE
Non. Parce qu’il s’est passé Fukushima d’une part et que les énergies renouvelables doivent être développées dans notre pays ;

Nicolas SARKOZY
Vous avez vendu…

François HOLLANDE
…je n’ai rien vendu du tout et je n’accepte pas ce vocabulaire.

Nicolas SARKOZY
Vous avez vendu les ouvriers de Fessenheim et du nucléaire sur le thème d’un accord méprisable, politicien.

François HOLLANDE
Non, puisque cet accord n’est pas celui que j’ai moi-même intégré dans mon projet.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas vous, donc cela ne vous engage pas.

François HOLLANDE
Donc ne laissez pas penser qu’il y ait là de ma part quelque concession que ce soit à une organisation politique. Cela ne m’engage pas.

David PUJADAS
Nicolas Sarkozy vous répond.

Nicolas SARKOZY
Depuis que je suis président de la République, j’avais pris l’engagement « un euro dans le nucléaire, un euro dans le renouvelable ».

François HOLLANDE
Cela n’a pas été fait.

Nicolas SARKOZY
Mais enfin, c’est exactement ce qui a été fait : la puissance voltaïque multipliée par 100. Mais enfin vous considérez quand même que la cinquième puissance du monde ne va pas fonctionner uniquement avec le voltaïque et l’éolien.

François HOLLANDE
Ai-je dit cela ?

Nicolas SARKOZY
Vous comprenez ?

François HOLLANDE
Je maintiens l’industrie nucléaire, et à 50 %. Ne caricaturez pas les positions, ce n’est pas la peine.

Nicolas SARKOZY
Mais, Monsieur Hollande, vous ramenez le nucléaire de 75 à 50 %. Vous le réduisez.

François HOLLANDE
En 2025

Nicolas SARKOZY
Mais oui, mais quand un président de la République prend une décision, elle s’impose aux autres qui le suivent. Il faut au contraire le développer.

François HOLLANDE
C’est ce que je fais avec l’EPR.

Nicolas SARKOZY
Vous imagez l’engagement que je prends au nom de la France d’avoir dans le paquet énergétique français 23 % d’énergies renouvelables en 2020. C’est un engagement considérable. La vérité est là, elle vous gêne.

François HOLLANDE
Ce n’est pas vrai.

Nicolas SARKOZY
Le nucléaire ne pose aucun problème de sécurité en France.

François HOLLANDE
Ce n’est pas vrai.

David PUJADAS
Laissez terminer Nicolas Sarkozy et on tourne la page. On est en retard.

Nicolas SARKOZY
Nous avons le nucléaire le plus sûr du monde, reconnu comme tel. A Fukushima, cela n’a pas été un problème nucléaire, cela a été un problème de tsunami qui a cassé les pompes de refroidissement. Dans la centrale, qui est pourtant une vieille centrale à Fukushima, le moteur s’est parfaitement arrêté. C’est un problème de tsunami. Et je ne pense pas qu’aux frontières du Rhin il y ait un problème de tsunami. En vérité, c’est un accord politicien.

François HOLLANDE
Pour vous, ce n’est pas un problème ! Une zone sismique, ce n’est pas un problème. Vous ne pensez pas que tous les élus autour se mobilisent parce que c’est un sujet ?

David PUJADAS
On a compris vos divergences, Messieurs.

François HOLLANDE
Nicolas Sarkozy, franchement. Soyez pour le tout nucléaire, vous avez parfaitement le droit. Certains sont pour la sortie du nucléaire, ils en ont parfaitement le droit. Moi je suis pour une position équilibrée, parce que je crois que c’est la plus intelligente.

David PUJADAS
S’il vous plaît, on ne va pas repartir là-dessus.

Nicolas SARKOZY
Non, Monsieur Hollande. Vous avez pris un accord. Dans ce cas-là, il faut fermer toutes les centrales nucléaires…

François HOLLANDE
…mais non, je vous dis qu’il vaut mieux une position intelligente qu’une position dogmatique.

Nicolas SARKOZY
Je peux terminer ? Dans ce cas-là, il faut fermer toutes les centrales nucléaires qui sont proches d’une zone sismique, puisque toutes nos centrales nucléaires sont construites…

François HOLLANDE
…pas toutes.

Nicolas SARKOZY
…pour éviter…

François HOLLANDE
Citez-moi une autre centrale qui soit dans une zone sismique. Je n’en connais pas d’autre. Je n’en connais pas d’autre.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, quant à l’EPR, c’est moi qui l’ai signé. Mais l’énergie nucléaire, plus nous travaillons, plus nous investissons, plus elle est solide, stable et sûre.

David PUJADAS
Ce sera le mot de la fin là-dessus.

Nicolas SARKOZY
Quel message envoyer à l’industrie nucléaire dans le monde – il y a 300 projets de construction de centrales en ce moment – que de dire, Monsieur Hollande dit « ma première décision, ce sera de fermer une centrale nucléaire ».

François HOLLANDE
La plus vieille.

David PUJADAS
Laurence, on enchaîne, s’il vous plaît.

François HOLLANDE
Ma décision c’est de fermer la plus vieille centrale et de continuer la plus moderne. C’est ce qui est quand même la meilleure des situations pour exporter des nouvelles centrales.

Nicolas SARKOZY
Mais non.

François HOLLANDE
Celles qui ont un saut technologique.

David PUJADAS
Nous avons compris vos divergences.

François HOLLANDE
Ne me laissez pas dans la situation où je serais, moi, en train de défendre une industrie nucléaire…

David PUJADAS
On enchaîne sur la vie politique, ça vous intéresse aussi.

François HOLLANDE
J’ai une grande confiance pour l’industrie nucléaire mais elle doit être portée sur les réacteurs de nouvelle génération et pas sur les vieilles centrales.

David PUJADAS
On ne va pas vous laisser les clés Messieurs.

Nicolas SARKOZY
C’est extrêmement important d’en terminer par là. Il y a une autorité indépendante de sûreté nucléaire. Il me semble que le devoir de Président de la République, c’est d’écouter ce que cette autorité a à dire.

François HOLLANDE
Je l’ai fait : elle dit qu’il faudra faire des travaux très importants dans les vieilles centrales.

David PUJADAS
On y va sur la vie publique.

Laurence FERRARI
On fait un petit point sur les temps de parole…

Nicolas SARKOZY
Juste un mot pour terminer. L’autorité s’est prononcée sur toutes les centrales à la demande du gouvernement.

François HOLLANDE
Avec des demandes d’investissements très importantes.

Nicolas SARKOZY
C’est une folie de fermer une centrale de 30 ans d’âge…

François HOLLANDE
Elle aura 40 ans d’âge. 40 ans d’âge.

Nicolas SARKOZY
… alors qu’elle peut continuer pour les dix années qui viennent, aux dires même de l’Autorité de sûreté nucléaire.

François HOLLANDE
Nous ne sommes pas d’accord. Vous voulez garder une centrale. Je veux en fermer une autre.

David PUJADAS
On a compris le désaccord. La vie politique et ses règles.

Laurence FERRARI
Un petit point sur les temps de parole : Nicolas Sarkozy, vous avez 57 minutes et 12 secondes de temps de parole ; Monsieur Hollande, 58 minutes et 43 secondes.

On va maintenant aborder le troisième grand chapitre de ce débat. Quelle présidence pour le quinquennat qui s’annonce ? Comment comptez-vous présider l’un et l’autre ? Quel style de Président comptez-vous être ? Quelle marge de manœuvre aurez-vous ? Quels leviers pourrez-vous actionner ? Nicolas Sarkozy, vous prétendez à un second quinquennat : allez-vous présider différemment ?

Nicolas SARKOZY
Je crois que le Président de la République est quelqu’un qui assume ses responsabilités, qui doit ??tre profondément engagé, qui n’a pas le droit de dire qu’il ne peut pas, qu’il ne veut pas, qu’il aurait voulu mais qu’il n’a pas pu, qui doit être en première ligne, qui doit conduire un certain nombre de changements extraordinairement difficiles dans un monde lui-même extraordinairement complexe. Dans les cinq années qui viennent, je veux proposer aux Français un nouveau modèle français de croissance, un nouveau modèle Français, basé sur l’économie du savoir, la formation professionnelle, des changements à l’école – pour que notre école de la République soit une école de l’exigence.

Je pense qu’un Président de la République ne peut pas dire, comme le disait, devant le désastre de Vilvoorde, Monsieur Jospin : « On n’y peut rien ». Je pense qu’un Président de la République ne peut pas dire, comme le disait François Mitterrand dans une émission restée célèbre, sur le chômage : « On a tout essayé, on n’y peut rien ».

Je pense qu’un Président de la République, c’est quelqu’un – surtout avec le quinquennat – qui assume ses responsabilités, qui prend des décisions, qui est mûri par l’expérience des crises qu’il a eu à affronter. C’est sans doute la fonction la plus difficile qui soit, une fonction que j’ai apprise pendant cinq ans, à laquelle j’ai tout donné de mon énergie, de mon expérience, où je n’ai pas tout réussi. Cette expérience, j’ai considéré, au moment historique que vit la France, à un moment où le monde bouge à une vitesse stupéfiante – il y a un monde nouveau qui est en train d’arriver, alors que le monde ancien n’a pas encore disparu – qu’on ne pouvait pas s’en remettre aux vieilles lunes du passé. Je pense qu’on ne peut pas être à contre-courant du monde, qu’il faut s’inscrire dans le monde, peser sur le monde, essayer d’avoir les idées claires et porter un projet de très forte ambition.

Laurence FERRARI
François Hollande, quel Président comptez-vous être ?

François HOLLANDE
Un Président qui, d’abord, respecte les Français, qui les considèrent. Un Président qui ne veut pas être Président de tout, chef de tout et, en définitive, responsable de rien.

Moi, Président de la République, je ne serai pas chef de la majorité. Je ne recevrai pas les parlementaires de la majorité à l’Elysée.

Moi, Président de la République, je ne traiterai pas mon premier ministre de collaborateur.

Moi, Président de la République, je ne participerai pas à des collectes de fonds pour mon propre parti, dans un hôtel parisien.

Moi, Président de la République, je ferai fonctionner la justice de manière indépendante. Je ne nommerai pas les membres du parquet, alors que l’avis du Conseil Supérieur de la Magistrature n’a pas été dans ce sens.

Moi, Président de la République, je n’aurai pas la prétention de nommer les Directeurs des chaînes de télévision publiques. Je laisserai cela à des instances indépendantes.

Moi, Président de la République, je ferai en sorte que mon comportement soit à chaque instant exemplaire.

Moi, Président de la République, j’aurai aussi à cœur de ne pas avoir un statut pénal du chef de l’Etat. Je le ferai réformer, de façon à ce que, si des actes antérieurs à ma prise de fonction venaient à être contestés, je puisse, dans certaines conditions, me rendre à la convocation de tel ou tel magistrat, ou m’expliquer devant un certain nombre d’instances.

Moi, Président de la République, je constituerai un gouvernement qui sera paritaire. Autant de femmes que d’hommes.

Moi, Président de la République, il y aura un code de déontologie pour les ministres, qui ne pourraient pas rentrer dans un conflit d’intérêt.

Moi, Président de la République, les ministres ne pourront pas cumuler leurs fonctions avec un mandat local parce que je considère qu’ils devraient se consacrer pleinement à leur tâche.

Moi, Président de la République, je ferai un acte de décentralisation parce que je pense que les collectivités locales ont besoin d’un nouveau souffle, de nouvelles compétences, de nouvelles libertés.

Moi, Président de la République, je ferai en sorte que les partenaires sociaux puissent être considérés, aussi bien les organisations professionnelles que les syndicats et que nous puissions avoir régulièrement une discussion pour savoir ce qui relève de la loi ou ce qui relève de la négociation.

Moi, Président de la République, j’engagerai de grands débats. On a évoqué celui de l’énergie. Il est légitime qu’il puisse y avoir sur ces questions-là de grands débats citoyens.

Moi, Président de la République, j’introduirai la représentation proportionnelle pour les élections législatives de 2017 car je pense qu’il est bon que l’ensemble des sensibilités politiques soit représenté.

Moi, Président de la République, j’essayerai d’avoir de la hauteur de vue pour fixer les grandes orientations, les grandes impulsions. En même temps, je ne m’occuperai pas de tout et j’aurai toujours le souci de la proximité avec les Français.

J’avais évoqué une présidence normale. Rien n’est normal quand on est Président de la République puisque les conditions sont exceptionnelles. Le monde traverse une crise majeure, en tout cas l’Europe. Il y a des conflits dans le monde, sur la planète, l’enjeu de l’environnement, du réchauffement climatique. Bien sûr que le Président doit être à la hauteur de ces sujets-là mais il doit aussi être proche du peuple, être capable de le comprendre.

David PUJADAS
Nicolas Sarkozy, vous avez trois minutes de retard.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, vous avez parlé – sans doute pour être désagréable à mon endroit – d’un Président normal. Je vais vous dire : la fonction de Président de la République n’est pas une fonction normale. La situation que nous connaissons n’est pas une situation normale. Votre normalité n’est pas à la hauteur des enjeux. Pour postuler à cette fonction-là, je ne pense pas que le Général de Gaulle, François Mitterrand, Valéry Giscard d’Estaing, Jacques Chirac, Georges Pompidou, étaient à proprement parler des hommes normaux.

Vous venez de faire un beau discours. On en avait la larme à l’œil. Mais c’est le même François Hollande, qui, quand il s’enflamme en mimant François Mitterrand dans les meetings dit : « Je ne garderai aucun des magistrats, aucun des policiers, aucun des préfets qui ont travaillé aux côtés de Nicolas Sarkozy ».

François HOLLANDE
Vous avez fait une erreur d’interprétation. Visiblement, vous n’étiez pas dans ces réunions. Vous avez une phrase ?

Nicolas SARKOZY
Pas une, plusieurs.

François HOLLANDE
Donnez-les-moi.

Nicolas SARKOZY
Plusieurs.

François HOLLANDE
Donnez-les-moi.

Nicolas SARKOZY
Je vous les enverrai demain par un courrier que je vous ferai porter.

François HOLLANDE
Tous ceux qui me suivent savent que je n’ai jamais prononcé de telles phrases.

Nicolas SARKOZY
Vous avez dit que tous ceux qui avaient travaillé avec la majorité sortante – puisque, pour vous, c’est déjà fait –, vous ne travailleriez pas avec eux.

François HOLLANDE
Non.

Nicolas SARKOZY
Vous parlez de l’indépendance de la justice. C’est une plaisanterie Monsieur Hollande. Vous avez aux côtés de François Mitterrand qui présidait le Conseil Supérieur de la Magistrature. Qui a supprimé la présidence du Conseil de la Magistrature par le Président de la République ? C’est moi. Qui préside aujourd’hui le Conseil Supérieur de la Magistrature ? C’est le procureur général près la Cour de Cassation et le président de la Cour de Cassation. Je ne vous ai pas attendu pour cela. Vous voulez que les parquetiers soient nommés avec avis conforme du CSM. Je suis d’accord.

François HOLLANDE
Ce qui n’a pas été fait pendant tout votre quinquennat.

Nicolas SARKOZY
Non. Ce n’est pas exact.

François HOLLANDE
Si. Je peux vous donner les noms.

Nicolas SARKOZY
J’ai suivi depuis deux ans…

François HOLLANDE
Il y a eu sept nominations du parquet sans avis du CSM.

Nicolas SARKOZY
… notamment Madame Vichnievsky, parce que j’ai considéré…

François HOLLANDE
Vous avez fait nommer procureur de la République de Paris le Directeur de cabinet du garde des Sceaux. Ça ne s’était jamais fait.

Nicolas SARKOZY
Avec l’accord du CSM ? Monsieur Hollande, avant d’insulter cet homme.

François HOLLANDE
Je n’insulte personne. Ce n’est pas l’homme que je mets en cause.

Nicolas SARKOZY
Le CSM a-t-il donné son accord ?

François HOLLANDE
Le CSM a pu donner son accord mais c’est vous qui avez fait la proposition.

Nicolas SARKOZY
Bien évidemment. C’est le Président de la République et le gouvernement.

David PUJADAS
Nicolas Sarkozy poursuit sa réponse. Il a encore presque une minute trente de retard.

Nicolas SARKOZY
Le CSM a donné son accord pour cet homme d’une intégrité absolument remarquable. Vous dites que vous serez un homme de rassemblement. Vous ne cessez de parler au peuple de gauche, au parti socialiste. Vous ne cessez d’être entouré par le parti socialiste, par Monsieur Mélenchon et par Madame Joly. Vous êtes un homme qui ne va pas dans les réunions de parti mais votre État-major de campagne n’est composé que de socialistes.

François HOLLANDE
Pardonnez-moi mais je ne suis pas Président de la République. Est-ce que vous avez reçu, comme Président de la République, les parlementaires de la majorité à l’Elysée ? Oui ou non ?

Nicolas SARKOZY
Oui, bien sûr.

François HOLLANDE
Vous vous êtes comporté comme un chef de parti.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Mitterrand ne vous recevait-il pas ?

François HOLLANDE
Non. Jamais.

Nicolas SARKOZY
Il n’y avait pas le petit-déjeuner des éléphants à l’Elysée ?

François HOLLANDE
Je ne parle pas des petits-déjeuners. Je parle des réunions de l’ensemble de la majorité à l’Elysée. Avez-vous tenu des réunions pour la collecte de fonds à l’hôtel Bristol ou pas ?

Nicolas SARKOZY
Non.

François HOLLANDE
Vous n’êtes jamais allé à l’hôtel Bristol avec Monsieur Woerth pour collecter des fonds.

Nicolas SARKOZY
Non.

François HOLLANDE
Dites la vérité.

Nicolas SARKOZY
Je vais vous répondre.

François HOLLANDE
Dites la vérité.

Nicolas SARKOZY
Permettez-moi. Monsieur Hollande, vous n’étiez pas convoqué par Monsieur François Mitterrand ?

François HOLLANDE
Je ne vous parle pas de Mitterrand, je vous parle de vous.

Nicolas SARKOZY
Je vais répondre.

Vous n’étiez pas convoqué par Monsieur Mitterrand toutes les semaines pour un petit-déjeuner avec les hiérarques du parti socialistes ?

François HOLLANDE
Non. C’est tout à fait différent d’inviter les parlementaires.

Nicolas SARKOZY
J’ai invité tous les parlementaires.

François HOLLANDE
Uniquement de droite, plusieurs fois. Vous voulez que je vous donne les dates ? Nous les avons.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas exact. J’ai invité tous les parlementaires de la majorité et l’opposition.

François HOLLANDE
Non. Vous avez invité à plusieurs reprises les parlementaires de votre parti.

Nicolas SARKOZY
Ce n’est pas exact de dire qu’ils étaient de mon parti.

François HOLLANDE
Si.

Nicolas SARKOZY
Il y avait les centristes.

François HOLLANDE
Il s’agissait de votre majorité. Vous vous êtes comporté comme un chef de majorité.

Nicolas SARKOZY
Jamais.

François HOLLANDE
Vous avez également participé à des réunions de collecte de fonds à l’hôtel Bristol.

Nicolas SARKOZY
Jamais je ne me suis prêté à cela.

François HOLLANDE
Je le regrette mais c’est ainsi : vous avez eu une présidence partisane, partiale, et vous en payez aujourd’hui les conséquences.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, c’est un mensonge.

François HOLLANDE
Encore une fois, vous utilisez ce mot. Répondez très précisément aux questions que j’ai posées.

Nicolas SARKOZY
Je vais répondre précisément.

Monsieur Mitterrand avait nommé un de ses proches.

François HOLLANDE
Vous me parlez de Mitterrand. Je vous parle de vous.

Nicolas SARKOZY
A la Cour des Comptes, j’ai nommé un député socialiste. Vrai ou pas ? C’est une présidence partisane ? J’ai autorisé la Cour des Comptes à contrôler tous les ans les comptes de l’Elysée. Mes prédécesseurs ne l’ont jamais fait. C’est une présidence partisane ? J’ai nommé au Conseil Constitutionnel un ancien collaborateur de Monsieur Mitterrand, Monsieur Charasse. C’est une présidence partisane. J’ai nommé à la Présidence de la SNCF l’ancien Directeur de cabinet de Madame Aubry. C’est une présidence partisane ? J’ai nommé dans les gouvernements, aux côtés de Monsieur Fillon, des personnalités de gauche, qui ne me l’ont pas toujours rendu. C’est une présidence partisane ?

François HOLLANDE
Ils ont compris comment vous fonctionniez.

Nicolas SARKOZY
Merci de votre arrogance. C’est une présidence partisane ? J’ai donné la présidence de la Commission des Finances de l’Assemblée nationale.

François HOLLANDE
Ce n’est pas vous qui l’avez donnée. Ce n’est pas vous qui nommez le Président de la Commission des Finances de l’Assemblée nationale.

Nicolas SARKOZY
C’était dans mon projet de 2007.

François HOLLANDE
Ce sont les parlementaires. Nous avons fait la même chose au Sénat.

Nicolas SARKOZY
Dans mon projet de 2007, j’avais dit : « Si je suis élu Président de la République, le Président de la Commission des Finances à l’Assemblée ne viendra pas de la majorité ».

François HOLLANDE
Vous avez nommé vos proches partout, dans tous les ministères, dans toutes les préfectures, y compris dans les établissements bancaires, qui dépendent de vous, ou plus ou moins, y compris à Dexia.

David PUJADAS
Chacun termine ses phrases.

François HOLLANDE
Vous avez nommé partout vos proches. C’est ce que les Français savent parfaitement, y compris pour la magistrature.

Nicolas SARKOZY
C’est un mensonge et c’est une calomnie. Vous êtes un petit calomniateur en disant ça.

François HOLLANDE
Ce sont toujours les mêmes mots. C’est exactement ce que vous avez fait. Sur les membres de la magistrature, c’est incontestable.

David PUJADAS
Nicolas Sarkozy vous répond et nous allons passer peut-être à la politique étrangère.

Nicolas SARKOZY
La majorité aurait pu conserver la Présidence de la Commission des Finances. C’est la Présidence la plus prestigieuse. C’est elle qui certifie les comptes de l’Etat. C’est un député socialiste. Il est vrai que vous avez imité, à juste titre, ce que nous avons fait, au Sénat. Mais comment osez-vous dire que j’ai eu une présidence partisane, alors que, dans la majorité, on m’a reproché un nombre incalculable de fois de faire la part trop belle à ceux qui m’avaient combattu, à ceux qui n’avaient pas mes idées. Je considère que lorsqu’on est Président de la République, on est Président aussi de ceux qui n’ont pas voté pour vous. J’ai fait un effort d’ouverture qu’aucun autre avant moi n’avait fait – aucun autre – et que vous ne serez pas capable de faire, et que jamais un socialiste n’avait fait avant nous.

François HOLLANDE
Si.

Nicolas SARKOZY
Si vous le faites, si un jour vous êtes élu, je m’en réjouirai.

François HOLLANDE
Ce sont les Français qui vont en décider.

Nicolas SARKOZY
Vous m’avez dit « Au revoir » hier. J’ai trouvé que ce n’était pas très respectueux pour les Français.

François HOLLANDE
Je vais prendre des engagements devant les Français.

David PUJADAS
Vous deux minutes François Hollande, et puis en enchaîne.

François HOLLANDE
Si je deviens le prochain Président de la République, je ne nommerai personne sans que les Commissions parlementaires en décident, non pas à la majorité des deux tiers contre mais à la majorité des deux tiers pour. L’opposition sera donc directement associée, impliquée. Ce sera avec l’opposition que nous nommerons ces personnalités.

Deuxièmement, si je deviens le prochain Président de la République, je renoncerai au statut pénal du chef de l’Etat en organisant différemment la protection. Pour les actes de la présidence, il est normal qu’il y ait une immunité. Pour tous les actes commis antérieurement, il n’y aura plus aucune protection.

Je fais un autre engagement.

David PUJADAS
Le dernier s’il vous plaît.

François HOLLANDE
Sur la justice, le Conseil Supérieur de la Magistrature – modifié d’ailleurs pour qu’il soit composé majoritairement de magistrats – nommera les magistrats du siège et les magistrats du parquet, pour qu’il n’y ait aucune intervention sur les parquets par rapport à telle ou telle affaire.

Sur l’audiovisuel public, ce ne sera plus le président de la République qui nommera, ce sera une commission parlementaire.

Nicolas SARKOZY
Un mot là-dessus, c’est très important. D’abord, les 60 premières nominations, j’ai voulu que les commissions compétentes du Parlement puissent donner leur avis, puissent bloquer. Pas un président de la République avant moi n’avait fait ça ! Je vous rappelle : Mitterrand nommant son directeur de cabinet à la tête d’Elf… nommant son directeur de cabinet à la tête de Canal +… Et vous venez nous donner des leçons ? Qui était président de Canal +, chef de télévision ? Monsieur Rousselet, directeur de cabinet de Monsieur Mitterrand !

François HOLLANDE
Il n’était plus directeur de cabinet de Monsieur Mitterrand.

Nicolas SARKOZY
Qui a été nommé président d’Elf ? Monsieur Ménage…

François HOLLANDE
Vous voulez que moi aussi je cite ceux que vous avez nommés ? Moi je fais une rupture, parce que je n’accepterai pas cet Etat lié à un parti, allié à des réseaux, à des influences. Rien ne sera toléré.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, je ne prendrai pas de leçon d’un parti politique qui a voulu avec enthousiasme se rassembler derrière Dominique Strauss Kahn.

François HOLLANDE
Je me doutais que vous alliez y arriver !

Nicolas SARKOZY
On a le droit d’en parler aussi.

François HOLLANDE
Ce n’est pas moi qui ai nommé Dominique Strauss Kahn à la tête du FMI.

Nicolas SARKOZY
Je le connaissais moins bien que vous…

François HOLLANDE
Mais je ne le connaissais pas plus… En tout cas, vous, vous le connaissiez suffisamment pour le nommer à cette haute fonction. Mais je trouve que venir sur le terrain de Dominique Strauss Kahn ne paraît pas forcément aujourd’hui ce qui vous arrange le plus.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, j’ai voulu que l’opposition ait des responsabilités. Et franchement, quand on a découvert le vrai visage de Monsieur Strauss Kahn, on a été étonné. Mais que vous, vous osiez dire que vous ne le connaissiez pas, c’est un peu curieux.

François HOLLANDE
Vous pensez que je connaissais sa vie privée, peut-être ? Comment voulez-vous que je la connaisse ? Vous aviez des informations ? Moi je n’en avais pas.

Nicolas SARKOZY
Ponce Pilate…

François HOLLANDE
Ce n’est pas Ponce Pilate, vous aviez des informations, vous ? Et moi comment j’en aurais, par quel moyen, par quelle procédure ?

Nicolas SARKOZY
Je pense que vous fréquentez le même parti…

François HOLLANDE
Vous pensez que vous connaissez la vie privée de vos collaborateurs ou de vos amis ? Moi je ne la connais pas.

Nicolas SARKOZY
Monsieur Hollande, ne vous défaussez pas à ce point-là…

Sur le statut pénal du chef de l’Etat, j’en ai hérité.

François HOLLANDE
Vous ne l’avez pas changé.

Nicolas SARKOZY
J’en ai hérité.

François HOLLANDE
L’avez-vous changé ? Moi je le changerai.

Nicolas SARKOZY
Il a été changé en 2007 à la suite d’une commission. Il n’y a pas un gouvernement, il n’y a pas un statut particulier pour le chef d’Etat, mais il y a quelque chose que les Français doivent savoir : quand un président de la République est président de la République, toutes les procédures, le délai de prescription, est interrompu. Ce qui fait qu’une fois la présidence terminée, chacun rend des comptes. On l’a bien vu avec Jacques Chirac. Il est vrai qu’on ne l’a pas vu avec François Mitterrand mais on l’a bien vu avec Jacques Chirac. Alors s’il faut une évolution, pourquoi pas, mais vous n’allez pas me mettre sur le dos un statut dont j’ai hérité.

David PUJADAS
Nous allons clore ce débat dans un quart d’heure, le temps tout de même d’aborder un ou deux sujets de politique étrangère, en premier lieu celui qui concerne la France : nous avons des troupes en Afghanistan, un retrait est programmé, vous n’êtes pas d’accord sur le calendrier. François HOLLANDE, quelle est votre position ?

François HOLLANDE
La décision d’envoyer des troupes françaises en Afghanistan, ou plus exactement d’une intervention militaire en Afghanistan, a été prise conjointement par Lionel Jospin et Jacques Chirac en 2001 suite aux attentats de New York. Ensuite, la mission a progressivement évolué. Je rappelle qu’elle était destinée à capturer Ben Laden et abattre le régime, à l’époque des Talibans. En 2007, quand, Nicolas SARKOZY, vous vous êtes présenté au suffrage, vous aviez dit que vous n’envisagiez pas de maintenir très longtemps les troupes en Afghanistan. En 2008 une nouvelle fois, vous avez changé d’avis et vous avez envoyé des troupes supplémentaires en Afghanistan pour une autre mission, d’intervention directe. C’est une responsabilité qui vous revient. Je considère que maintenant, et cela aurait dû être fait beaucoup plus tôt, les troupes françaises n’ont pas à rester plus longtemps en Afghanistan. Quand il s’est passé hélas une terrible tragédie au début de l’année, vous avez anticipé le retrait : vous l’aviez prévu fin 2014, vous avez décidé fin 2013. Je considère, sans prendre le moindre risque pour nos troupes, et j’y serai très attentif, qu’il convient de retirer les troupes combattantes fin 2012. Et donc j’annoncerai cette décision, si les Français me font confiance dimanche, dès le sommet de Chicago, le sommet de l’OTAN, pour que nous engagions ce processus. Je le ferai en bonne intelligence avec nos alliés, d’autres pays se sont déjà retirés. Et je le ferai aussi sans prendre le moindre risque, par rapport à nos troupes. Il y a aussi le matériel qu’il conviendra d’évacuer et cela prendra sans doute, pour le matériel, plus de temps. Voilà ma position. Je ne prends personne avec effet de surprise. Je ne cesse de le dire depuis des mois. Je le dis aujourd’hui comme candidat. Je souhaite le faire comme président.

Laurence FERRARI
Votre réponse, Nicolas Sarkozy ?

Nicolas SARKOZY
En Afghanistan, nos soldats ont fait un travail absolument extraordinaire. J’aurais été à la place de Lionel Jospin et de Jacques Chirac à l’époque, j’aurais pris la même décision. Je vous rappelle que ces Talibans coupaient les mains des petites filles qui mettaient du vernis à ongle. Je vous rappelle que ces Talibans avaient décidé que les petites filles n’iraient plus à l’école. Et l’Afghanistan était en train de devenir le repère du terrorisme mondial. Nous ne sommes pas seuls là-bas. Il y a 56 pays, dont nos alliés américains, mais la plupart de nos partenaires européens. Et c’est ensemble que nous avons décidé d’une stratégie qui consiste à aider le peuple afghan à se libérer de cette gangrène terroriste et à assumer seul, c’est ce qu’on appelle « l’afghanisation », la gestion de la sécurité de leur pays. La France, quand je suis arrivé, avait la responsabilité de Kaboul. Nous avons laissé la responsabilité de Kaboul aux forces afghanes. La France avait deux régions, la Surobi et la Kapisa, la France n’a plus qu’une région. Progressivement, nous nous désengageons, mais en bon ordre. Parce que j’ai la responsabilité de la parole de la France, de l’honneur de la France. Le Président Obama a décidé, il y a trois ans, ce qu’on a appelé la surge, c’est-à-dire l’envoi de renforts pour éradiquer le terrorisme, ils ont trouvé Ben Laden, pour stabiliser l’Afghanistan. Ensemble avec le Président Obama et nos alliés nous avons décidé qu’à la fin de 2013, le Président Obama vient de le dire, il n’y aurait plus d’action combattante des forces alliées.

Partir en 2012, c’est d’abord techniquement impossible, compte tenu du matériel que nous avons là-bas et des problèmes de sécurité. Partir en 2012, ce serait parjure par rapport à l’engagement avec nos partenaires qui nous demandent que nous partions ensemble en 2013. La France n’est pas seule. La France a des alliés, la France a des amis, la France a un honneur. Partir comme cela, pourquoi, parce qu’on ne veut plus se battre ? C’est-à-dire laisser les Talibans ne pas finir le travail que nous avons engagé avec nos alliés ? Donc si je suis Président de la République pour les cinq années qui viennent, en bon accord avec nos alliés, nous laisserons la responsabilité de la sécurité de l’Afghanistan aux Afghans à la fin 2013 et notre forme de coopération deviendra plus économique, universitaire, sociale, éducative, que militaire.

François HOLLANDE
J’ajoute qu’en 2014, les Américains envisagent de se retirer, mais partiellement. Et la décision que vous avez prise est de vous retirer avant les Américains.

Nicolas SARKOZY
C’est en accord avec eux.

François HOLLANDE
C’est en accord avec eux mais la décision que vous avez prise, c’est de vous retirer avant eux. Et la décision que je prendrai, tout en rendant hommage à nos soldats qui ont sacrifié leurs vies pour 83 d’entre eux et dont les familles ont été durement éprouvées, c’est de considérer que la mission est terminée. Parce qu’aujourd’hui, alors même que vous avez évoqué notre retrait d’une des régions et pour l’autre où nous ne sommes plus intervenant direct, où nous formons, je considère que la mission est achevée. Il ne sert donc à rien d’exposer davantage nos soldats, qui ont fait un travail formidable et utile même si, chacun le sait, les Talibans continuent de frapper, y compris aujourd’hui même Kaboul. Donc il n’y a aucune raison de maintenir nos troupes au-delà de 2012. S’il doit y avoir des difficultés matérielles, j’y répondrai, c’est effectivement un problème d’évacuation. Je ne prendrai aucun risque pour nos soldats et je dirai très fermement à nos alliés, qui le savent déjà puisqu’ils regardent notre élection aussi, que cette décision sera conforme à nos principes et elle sera cohérente par rapport à ma position.

Nicolas SARKOZY
Le travail n’est pas terminé, puisqu’il nous reste une région à transmettre à nos amis afghans. Et je n’ai pas l’intention d’accepter que l’armée française, après tous ses sacrifices, parte avant que le travail ne soit terminé. Nous l’avons fait à Kaboul, nous l’avons fait dans une première région, nous avons une dernière région. L’armée française tiendra ses engagements, et la France tiendra sa parole.

Laurence FERRARI
La menace terroriste plane également dans le Maghreb islamique avec la montée en puissance d’Al-Qaida dans les pays du Sahel comme le Mali, le Niger, la Mauritanie ou encore le Yémen ou la Somalie. Huit otages français sont détenus dans cette zone. Que proposez-vous pour leur libération, Monsieur Hollande ?

François HOLLANDE
Nous avons neuf compatriotes qui sont retenus comme otages. Huit, vous avez raison, dans cette partie-là de l’Afrique, la zone Sahel qui a été considérablement déstabilisée à la fois par rapport à ce qui se passe ou ce qui s’est passé en Lybie, ce qui se passe au Nigeria et ce qui se passe en Mauritanie. Il y a là effectivement des réseaux qui se sont constitués, et Aqmi qui s’est installé en alliance avec d’autres. Nous devons aider les pays — le Mali aujourd’hui, qui est frappé par une déstabilisation. Nous devons aider la Mauritanie, nous devons avoir aussi avec le Niger une politique qui soit très active. Que faire par rapport aux otages ? Je n’ai pas les informations que peut-être Monsieur Sarkozy peut nous livrer. Mais je ne crois pas que ce soit sa responsabilité ici, il faut être très prudent. Je ne lui demanderai rien là-dessus, parce que je considère que ça fait partie des prérogatives du chef de l’Etat et des autorités publiques, de savoir qu’est-ce qu’il est possible de faire pour la libération des otages.

J’ai été, premier secrétaire du Parti socialiste, associé — c’était le gouvernement Raffarin — par rapport à des otages qui étaient détenus en Irak. Et je l’ai remercié, parce que je considérais que c’était bien que l’opposition puisse en savoir — pas tout — mais en savoir suffisamment pour comprendre ce qui se passait. Donc, là-dessus, je ne doute pas qu’au lendemain de l’élection présidentielle, toutes les informations nous seront données pour que nous puissions travailler à la libération de ces otages et surtout aussi, au-delà de ce qu’il convient de faire pour leurs familles et pour eux-mêmes, de permettre la stabilisation de cette partie du monde, cette partie de l’Afrique qui risque d’être un foyer terroriste de très grande ampleur.

David PUJADAS
Nicolas Sarkozy, et puis on va conclure.

Nicolas SARKOZY
Dans cette partie du monde, nous avons d’abord une bonne nouvelle avec l’élection qui s’est très bien passée au Sénégal, du président Macky Sall. Nous avons une mauvaise nouvelle avec ce qui s’est passé avec le président ATT au Mali, où il n’y avait aucune raison qu’il y ait ce coup d’Etat. La première priorité, c’est que nos amis maliens comprennent qu’ils doivent organiser l’élection présidentielle démocratique. Rien ne pourra se faire dans cette partie du monde si nous n’avons pas l’élection de gouvernements démocratiques. Et on a besoin du Mali, qui est un pays considérable, et qui est miné à la fois par la rébellion touareg et par le problème d’Aqmi. S’agissant de la Mauritanie et du Niger, les élections s’y sont déroulées de façon parfaitement transparente.

Que faire ?

Renforcer notre coopération militaire et économique avec le Niger, la Mauritanie, le Sénégal et le Mali quand il aura un gouvernement démocratique. Parce que ces pays, il faut bien le comprendre, n’ont pas la structure étatique pour faire face à une zone qui est considérable. Il faut voir que la partie où se trouve Aqmi, le désert, le Sahel, c’est trois fois la France. Ils n’ont pas les moyens aériens, ils n’ont pas les moyens en hélicoptère, ils n’ont pas de moyens de renseignement.

Laurence FERRARI
Et pour nos compatriotes français détenus en otages ?

Nicolas SARKOZY
Il y a un problème dans cette région. Le problème, c’est la confiance que nous devons mettre dans le travail avec l’Algérie, qui est la puissance régionale et qui a les clés de l’ensemble des données du problème. La France est l’ancien pays colonial. Donc, la France ne peut pas intervenir directement. La France ne peut intervenir qu’en soutien avec ces pays. Mais il faut pousser ces pays — Algérie, Niger, Mali, Mauritanie, Sénégal — à travailler ensemble, et que la France et d’autres pays les aident matériellement et techniquement. S’agissant de nos otages, comme l’a dit Monsieur Hollande, on ne peut pas en parler dans une émission de cette nature. Chaque cas est un cas particulier. Nous sommes face à une montée du terrorisme, et la seule chose qu’on puisse dire aujourd’hui, c’est demander à nos compatriotes de ne pas aller dans cette partie du monde, y compris s’ils travaillent dans l’humanitaire, parce que les conditions de sécurité ne peuvent pas être assumées par l’Etat français.

David PUJADAS
Nous arrivons au terme de cette émission. Nous avons essayé d’aborder le plus de sujets possible. Cela n’a pas toujours été le cas, mais j’espère que ceux qui nous ont regardés auront été instruits de cette confrontation. Nous allons vous demander à chacun d’entre vous une conclusion. François Hollande, vous avez une minute vingt de retard. Nous allons donc vous demander une conclusion en trois minutes, pas beaucoup plus s’il vous plaît. Et puis ce sera à Nicolas Sarkozy.

François HOLLANDE
Ce débat a été utile. Il a montré des différences sur les politiques économiques, sociales, fiscales. Nous n’avons pas le même projet. Le bilan de Nicolas Sarkozy a été décrit comme étant particulièrement lourd. Je me souviens de ce qu’il disait en 2007 dans ce même débat face à Madame Royal. Il disait : « je veux être jugé sur mes résultats, je veux le plein-emploi, je veux le progrès du pouvoir d’achat, je veux la maîtrise de l’immigration, je veux la sécurité encore améliorée, je veux la compétitivité ». Chacun jugera ce qui a été fait et ce qui n’a pas été fait.

Moi je veux changer. Changer de politique, changer de méthode, changer de conception de la République, changer aussi de démarche par rapport à l’ensemble de la société française. Je veux aussi qu’il y ait sur le plan européen un changement d’orientation. Donc, le choix est simple : est-ce que les Français veulent continuer une politique qui n’a pas marché et qui, en plus, ouvrirait d’autres risques sur le temps de travail, sur la protection sociale, sur la fiscalité ? Je ne veux pas que mes compatriotes prennent ce risque-là. Mais c’est à eux d’en décider.

Ou changer ? Changer, ça veut dire faire du redressement de notre pays la grande cause. Redressement productif, redressement industriel, redressement économique, redressement moral. Je veux que nous puissions nous retrouver sur la seule valeur qui vaille, la jeunesse. Je veux que l’éducation soit la grande priorité. Parce que c’est pour la jeunesse que je veux m’engager pour le prochain quinquennat.

La seconde exigence, c’est la justice. Elle a manqué tout au long de ces cinq dernières années. Je la rétablirai partout. Je veux être jugé sur les décisions que j’aurai prises en fonction de ce critère : juste ou pas.

Et enfin, je veux rassembler. Rassembler non pas simplement les Socialistes ou la Gauche, comme vous l’avez dit, rassembler tous ceux qui sont attachés aux valeurs de la République, qui veulent que la France rayonne partout dans le monde, qui veulent que la France soit fière d’elle-même, qui veulent que les jeunes français puissent porter un idéal. Je n’écarte personne. Je ne repousse personne. Je ne stigmatise aucune force qui existe. Nous aurons besoin de toutes les forces de la France. Voilà le choix qui est posé pour dimanche : continuer avec vous, Nicolas Sarkozy, ou changer. Il n’y a pas de peur à installer. Que les Français n’aient pas peur. Il n’y aura pas la spéculation que vous avez réclamée. Il n’y aura pas la comparaison avec l’Espagne. Il n’y aura pas l’invasion par des cohortes étrangères. Non, les lois de la République seront appliquées. La gestion sera saine. Les finances publiques seront rétablies, et l’économie sera activée. Voilà ce que je voulais vous dire. Moi je ne veux pas porter une peur, même pas la peur de votre propre reconduction. Ce que je souhaite, c’est que les Français reprennent confiance et espoir.

Laurence FERRARI
Nicolas Sarkozy, François Hollande avait commencé ce débat, c’est à vous de le conclure. Vous avez deux minutes dix.

Nicolas SARKOZY
Moi, je veux m’adresser à tous les Français qui n’ont pas voté pour moi au premier tour, en remerciant les quelque 10 millions qui ont voté pour moi. Je veux parler à ceux qui ont voté pour Marine Le Pen. Moi, je n’ai pas pris une pince à linge pour me boucher le nez, Monsieur Hollande. Et je ne leur ai pas fait de leçon de morale, parce que voyez-vous, je ne fais pas de leçon de morale à des gens qui vivent dans des quartiers où je ne vis pas ou qui mettent leurs enfants dans des écoles où je ne vis pas. Pour moi, il n’y a pas des sous-citoyens.

François HOLLANDE
Mais pour moi non plus !

Nicolas SARKOZY
Ils ont eu le droit d’exprimer le vote qu’ils voulaient.

François HOLLANDE
Il n’y a que des Français citoyens à égalité de droits et de devoirs.

David PUJADAS
S’il vous plait Monsieur Hollande, que chacun ait sa conclusion sans être interrompu.

Nicolas SARKOZY
Je veux leur parler en leur disant : vous avez exprimé un choix, ce n’est pas le mien, je vous respecte, je vous considère. J’ai entendu votre demande de nation, de frontière, d’authenticité, d’autorité, de fermeté. Je veux parler aux électeurs de François Bayrou également. Ils ont bien le droit, ils n’ont pas fait mon choix. Je veux leur dire une chose : le cœur de la campagne de François Bayrou, c’est la réduction du déficit. Son premier engagement, c’est la règle d’or. Monsieur Hollande la refuse parce qu’il ne veut s’enfermer dans aucune règle. Vous l’avez bien compris, c’est des paroles qui volent — les engagements, c’est pour plus tard. La règle d’or, je la ferai adapter, s’il le faut par le référendum. Car je considère qu’un pays qui ne rembourse pas sa dette, qui ne réduit pas ses déficits, qui diminue pas ses défenses, ce n’est pas un pays libre.

Je veux parler à tous ceux qui se sont abstenus en leur disant : ne laissez pas les autres voter à votre place. Quel que soit votre choix, ça doit être non pas un vote d’humeur, mais un vote pour 5 ans. La question n’est pas celle de Monsieur Hollande « je, je, je » ou de Monsieur Sarkozy. La question, c’est vous les Français. Quelle direction doit prendre la France ? Quel avenir pour nos enfants ? Nous sommes dans un monde dangereux, un monde difficile où il faut savoir prendre des décisions, tenir un cap et assumer, assumer sa responsabilité. J’ai beaucoup réfléchi avant d’être candidat. Si je le suis, c’est parce que j’ai la passion de la France et que je souhaite vous conduire dans ce monde difficile pour les 5 années qui viennent.

Laurence FERRARI
Merci à tous les deux. Nous sommes à égalité parfaite du temps de parole. Merci David pour ce débat, merci à toutes les équipes qui se sont mobilisées sur nos deux antennes pour la réussite de cette soirée exceptionnelle à quatre jours du scrutin. Bonne soirée à tous.


source http://francoishollande.fr, le 3 mai 2012

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